Самый положительный, из первого поколения

[Конн >>>]

Карамон, который прекрасно понимал, что такое в тот момент представляет Рейстлин, все же не был полным идиотом. И мотивация его строилась не на поиске "пути наименьшего сопротивления", а на единственно правильном...и единственно возможном пути.

Конечно, он искал единственно правильный путь. Но потому он его и искал, что выбирал из имеющихся ) А если бы вариант по-хорошему не сохранялся до конца трилогии, то Карамон вообще бы не имел право именоваться таким положительным персонажем, каким является по сути

Хотя бы потому, что Зло невозможно остановить разговорами или дипломатией - можно остановить лишь мечом.

Прости, здесь я совершенно несогласен. Зло можно остановить только словом, что в мире Кринна, что в реале. Без слова мечи - ничто, потому что в слове - и мораль, и причина, и средство.
Единственным абсолютным ответом на Зло может быть обращение его в Добро. А уничтожение, как отсечение больных органов вместо их лечения.

[Аваллах >>>]

Так растолкуйте почему мои выводы не правильные, если ,конечно, вам не тяжело.

Для начала, мне все же хотелось бы узнать, откуда вы взяли именно такую цитату - я приблизительно могу догадываться, с каким моментом она может быть связана, но дословного соответствия мне пока найти не удалось. Поэтому, если вам не сложно, приведите страницу книги, откуда она была взята. Или, хотя бы, дайте больший кусок текста.

Конечно, он искал единственно правильный путь. Но потому он его и искал, что выбирал из имеющихся ) А если бы вариант по-хорошему не сохранялся до конца трилогии, то Карамон вообще бы не имел право именоваться таким положительным персонажем, каким является по сути

Гм...я до сих пор не могу понять, о каком выборе могла шла речь. Еще раз повторюсь, что Карамон не городской дурачок, до которого не доходит даже после десятого повторения.
Что же касается последней ремарки...то уж извините. Тут мне уже совсем не дано осознать, как приверженность единственно правильному и обоснованному нормами морали выбору делает персонажа или человека отрицательным.
Истина - одна. И, следовательно, истинный путь тоже один.
К примеру, у Стурма Светлого Меча с самого начала не было выбора - во всяком случае, с равносильно достойными вариантами. Потому что в случае с выбором между достойной смертью, которая позволит победить Добру и которая поможет другим добрым людям, и трусливыми попытками спасти себя любимого, вариантов у достойного человека нет. Есть только один вариант - первый.
Тоже самое касается и случая с Карамоном. Зло необходимо карать - и альтернатив здесь тоже я не вижу. И, следовательно, верность единственно правильному варианту является достоинством - но уж никак не недостатком.

Прости, здесь я совершенно несогласен. Зло можно остановить только словом, что в мире Кринна, что в реале. Без слова мечи - ничто, потому что в слове - и мораль, и причина, и средство.

Я позволю себе попросить вас хотя бы теории объяснить мне, как тот же упомянутый Стурм Светлый Меч мог словом остановить Синее Крыло, которое наступало на Палантас. Или хотя бы подсказать, какими словами должен был останавливать Ариакаса Танис в Храме Такхизис. Матерщину желательно опустить, даже при учете особенно красивых оборотов - она, как это ни прискорбно, на форуме запрещена.

Единственным абсолютным ответом на Зло может быть обращение его в Добро. А уничтожение, как отсечение больных органов вместо их лечения.

Вам напомнить, как лечили гангрену?
Да и раковые опухоли тоже принято вырезать.

[Seamnni >>>]

Для начала, мне все же хотелось бы узнать, откуда вы взяли именно такую цитату - я приблизительно могу догадываться, с каким моментом она может быть связана, но дословного соответствия мне пока найти не удалось. Поэтому, если вам не сложно, приведите страницу книги, откуда она была взята. Или, хотя бы, дайте больший кусок текста.

Час близнецов, Глава 19. Крисания, Карамон, Рейстлин в лаборатории Фистандантилуса.

[eovin >>>]

Истина - одна. И, следовательно, истинный путь тоже один.

Жаль только, человеку не дано знать истину в последней инстанции

"Что будет стоить тысяча слов, когда важна крепость руки".

А не кажется ли вам, Аваллах, что насилие не является методом добра? Либо же понятие добра на Кринне сильно отличается от нашего.

Другое дело, что Карамон был воином, и не раз убивал людей до этого. А теперь вдруг такое слюнтяйство. Из побуждений ли гуманности он колебался?

[Конн >>>]

Истина - одна. И, следовательно, истинный путь тоже один.

СКолько людей - столько истин )) Но это был бы спор, основанный на ИМХАх и для другой темы ))

Гм...я до сих пор не могу понять, о каком выборе могла шла речь. Еще раз повторюсь, что Карамон не городской дурачок, до которого не доходит даже после десятого повторения.

Но Карамон, к счастью, и не инквизитор, который может икоренять зло только огнем и каленым железом. То, о чем вы говорите - это как раз философия инквизитора. Если болит рука - отруби ее. Если человек совершил злодеяние - на костер его! Если он замыслил ограбление - вонзи скорее нож в сердце, чтобы он не успел его осуществить. Это - средневековье в его худшем проявлении, и тот самый фанатизм, который мы обсуждали в другой теме. И уж точно не тянет на звание "самого положительного персонажа".
Положительный персонаж всегда много раз подумает, прежде чем совершить зло. Вы будете удивлены, но убийство "плохого" персонажа - это тоже зло. И оно тем больше, чем больше было шансов наставить заблудшего на путь истинный.

Зло необходимо карать - и альтернатив здесь тоже я не вижу.

Со Злом надо бороться, но при этом борьба вовсе не означает поголовное уничтожение всех "злых" или считающихся таковыми.

Я позволю себе попросить вас хотя бы теории объяснить мне, как тот же упомянутый Стурм Светлый Меч мог словом остановить Синее Крыло, которое наступало на Палантас.

О, тут могли быть сотни вариантов. И все, конечно, различной степени осуществимости. Не буду фантазировать, чтобы не давать вам пространства для критики или иронии, но многие из них иогли решить проблему без кровопролития.
Поймите, для доброго человека оружие - это последний аргумент, а вовсе не первый и единственный, как вы пытаетесь доказать

Да и раковые опухоли тоже принято вырезать.

А больного гриппом принято лечить. А не уничтожать посредством смертельной инъекции.

[Encantador >>>]

Гм...желание свершить справедливость? Или попытка остановить Зло, которое грозит уничтожить весь мир?

<Цитата
- Да будет так, - решительно сказал он и вступил в начерченный на полу
круг. - Что для нас еще одна смерть, не так ли, брат?">(Eovin)

А вы не напомните участникам контекст, в котором это было сказано?

Вот уж не думал, что такое напишу Аваллаху...
Аваллах, Вы действительно думаете, что цель оправдывает средства?...

Простите за столь откровенное хамство с моей стороны, но ведь Вы всегда говорили, что один из основных постулатов Добра как раз в обратном. Разве можно обречь одного (заблуждающегося, но не принадлежащего ко Злу) человека на гибель, если это послужит "желанию совершить справедливость..." Боги мои боги, яду мне яду...

Аваллах, я безмерно уважаю Вас за следование избранному Вами пути Добра и Чести, но разве такое можно говорить? и тем паче писать?!
Ведь на Вас ориентируются многие и многие участники форума, уважающие Долг и Честь (и, признаюсь, прочтя много больше тем с момента моего появления на форуме, к числу таких участников отчасти примкнул и я). Как говаривал Бегемот "ноблес оближ", а то получается, все же, что и Вы приемлите двойные стандарты.

P.S. Я более чем уверен, что меня лично можно обвинить в софизме, демагогии и прочих вещах. Но я скрываюсь под ником "Encantador", что в переводе с испанского и некоторых других языков означает "маг"... Я просто был потрясен... надеюсь, что Ваш ответ вновь вернет мне веру в те самые Честь и Долг, о которых Вы писали

P.P.S. Изначально это сообщение я намеревался отправить Вам лично, и до сих пор сомневаюсь, не более ли верен был такой выбор, но мне просто хотелось бы, чтобы Ваш ответ все расставил по местам не только для меня, но и для тех, кто может усомниться во всех Ваших постах.

P.P.P.S. Совершенно искренне надеюсь, что я Вас неверно истолковал...

Сообщение отредактировал Encantador - 27-12-2007, 21:46

[Serafim >>>]

Остановить его можно было двумя путями - уговорив или убив.

Да?Рейстлин,который слушает Карамона.Ха-ха."Брат,отвернись от Зла,вернись домой,смени цвет мантии"Думаете чтобы Рейст сделал?Были б силы,просто метнул бы в брата огненный шар.(ему не в первой)

А не кажется ли вам, Аваллах, что насилие не является методом добра?

Клин клином вышибают.И потом,что можно ещё противпоставить Злу?Молитву?Думаете Паладайн бы кинул в войско Тьмы метеорит другой,если бы все рыцари побросали клинки и бухнулись на колени,вознося молитвы Светоносному?

Зло можно остановить только словом, что в мире Кринна, что в реале.

Дааааа???А помните,что было,когда Палантас заключил перемирие с войском Китиары?Помните чем всё закончилось?
А в реале.Тут про террористов говорили.Думаете с такими подонками тоже нужно преговоры вести?(вобщем нужно если заложники есть,но не более).Но уговаривать их после этого обратится к "свету"...
Если опасность есть,то её нужно присечь.И не важно,что угрожает миру,твой родственник или ядерная боеголовка.

[Vazy-Knight >>>]

В данном случае выбором Добра со стороны Карамона было решение остановить Рейстлина. Остановить его можно было двумя путями - уговорив или убив. Карамон выбрал путь "меньшего зла" - но зла ведь! Родственные узы здесь обозначают ту связь, что существует между братьями, и которую предстоит разрушить. Если бы Рейстлин был чужим человеком, Карамон не ощущал бы перед ним с такой силой свою ответственность, и проблемы выбора бы не было почти что с самого начала. Здесь же необходимость лишить жизни брата, которая постепенно стала единственно возможным выходом, не перестала от этого быть злом по сути

Рейстлин делал все, чтоб уничтожить родственную связь.
"- Я прошел испытание, - повторил Карамон, - точно так же как ты прошел Испытание в Башне. Там погибло твое тело, а здесь - мое сердце. На его месте в моей груди зияет чертная пустота, черная как твоя мантия. Твоя мантия испачкана кровью моих друзей, Рейстлин. Посмотри на этот меч. Им я убил минотавра, который был вообще ни при чем. Один друг отдал за меня жизнь, второй умер у меня на руках. И кендера ты послал навстерчу его гибели, разве нет? Сколько еще потребуется смертей ради исполнения твоих гнусных планов?.. - голос Карамона упол до свистящего шепота. - Но теперь все кончено, брат мой. Больше никто не погибнет из-за тебя, никто, кроме одного человека - Карамона. это будет справедливо, не правда ли, Рейст? Мы вместе пришли в этот мир и теперь вместе умрем." (с)
Карамон понял, что переубедить брата ему не удастся, что ради своей цели Рейстлин пожертвует всем, да и пожертвовал бы целым миром, если бы не увидел будущее. К тому же Карамон собирался не только Рейстлина убить, но и погибнуть самому... принести и себя в жертву...

Зло можно остановить только словом, что в мире Кринна, что в реале. Без слова мечи - ничто, потому что в слове - и мораль, и причина, и средство.
Единственным абсолютным ответом на Зло может быть обращение его в Добро. А уничтожение, как отсечение больных органов вместо их лечения

В реале может быть... но все-таки не на Кринне. Ва совершенно правы с точки зрения христианской морали, но Кринн все-таки не христианский мир... ИМХО мораль там все-таки отличается. Я навскидку не могу припомнить, обращения злого персонажа в доброго (Рейстлин все -таки не стал добрым ИМХО). Возможно, только дракониды из батальона Кена постепенно стали меняться, приближаясь к нейтральному... не знаю. Кэз? Ну я его и злым-то не считаю... Хотя да, именно благородство Хумы изменило его.
Но все-таки, в основном зло больше истребляют, чем перевоспитывают. Хума изгнал Такхизис. Золотая Луна при помощи голубого хрустального жезла уничтожала драконидов и Хисант. Так что ИМХО с точки зрения криннской морали поступок Карамона не зло...

Хотя я согласен с тем, что бессмысленная жесткокость - не есть добро.

[Аваллах >>>]

[QUOTE]Час близнецов, Глава 19. Крисания, Карамон, Рейстлин в лаборатории Фистандантилуса.[/QUOTE]
Прежде всего, большое спасибо за то, что, вы, наконец-то, точно отметили тот эпизод, которому соответствует цитата. Честно говоря, я сначала считал, что он относится или к моменту с отправкой Карамона в прошлое из Вайретской Башни (Час Близнецов) или же последней встрече перед выходом из Бездны (Испытание Близнецов).
[QUOTE]Жаль только, человеку не дано знать истину в последней инстанции [/QUOTE]
Зависит от того, eovin, что вы вкладываете в данное понятие.
К тому же, слова о том, что путь к цели зачастую важнее самой цели, относятся не только к героям Гете.
[QUOTE]А не кажется ли вам, Аваллах, что насилие не является методом добра? Либо же понятие добра на Кринне сильно отличается от нашего. [/QUOTE]
Опять же зависит от того, что вы вкладываете в понятие насилие, особенно учитывая тот факт, что сила, как ментальная так и физическая, это обоюдострое оружие, которое может использоваться как для защиты, так и для нападения.
В сути своей, очень сложно найти силу, которая только убивает или только защищает. Гораздо более распространен вариант, когда все зависит от метода и целей её применения - именно потому, рассмотрение конечного результата в отрыве от всей ситуации во многих случаях является бессмысленным.
На самом деле, ваша позиция неверна уже в свете того, что упомянутое вами средство нельзя четко классифицировать с моральной точки зрения, потому что сами по себе они не имеют такового наполнения. Меч не может быть добрым или злым - если, конечно же, он не имеет собственного разума, как Эбонобан, или предрасположенности, как священный мститель. Его можно использовать для того, чтобы убить человека, который пытается защитить свою жену от насильника, или наоборот - убить маньяка, который пытается вырезать семью невинного.
Следуя такой же схеме, нельзя сказать, что исцеление или дипломатия всегда являются исключительно Добрым занятием. Истар и Соламния тоже заключили дипломатическое соглашение, после чего Истар, у которого оказались развязаны руки, начал геноцид жителей Нордмаара. Или, может быть, вам напомнить соглашение Искателей и Красного Крыла? Ну а если вам захочется примеров из нашего мира...хотите вспомнить Мюнхенский договор?
Или, может быть, вы считаете, что чистое орудие Добра - это закон? В таком случае, я могу напомнить вам о Манифесте Добродетели или Указе Контроля над Мыслями - в конце концов, Истар отличился и здесь.
Поэтому я не могу назвать применение силы автоматическим Злом - хотя бы из-за того, что в таком случае Злом пришлось бы назвать и меч в приведенном выше примере. Если вы скажете, что все оружие это Зло, то, следовательно, нам придется признать Злом и самого человека, сдеав особенный упор в области рук, зубов и ног.
Я всегда уважал катаров, но, на мой взгляд, они здесь все же слегка не к месту.
[QUOTE]Но Карамон, к счастью, и не инквизитор, который может икоренять зло только огнем и каленым железом. [/QUOTE]
А что в моих словах вызвало у вас ассоциациию с Инквизицией? Спешу вас огорчить, любви к этой организации я никогда не питал - как, впрочем, и Ордену Божественного Молота, который весьма успешно исполнял её обязанности на Кринне.
[QUOTE]То, о чем вы говорите - это как раз философия инквизитора. [/QUOTE]
Доказательства - в студию. Иначе мне придется усомниться и в том, что вы должным образом разбираетесь в понятии "инквизитор".
[QUOTE]Если болит рука - отруби ее. [/QUOTE]
Если вы еще и не можете контролировать эту руку, а она вдобавок ко всему убивает людей, то на мой взгляд, это единственный выход. Нет, можно, конечно же, по вечерам читать ей нотации и цититровать речения святого Кутберта и шлепать мухобойкой по пальцам, но, право слово, я не считаю это выходом.
[QUOTE]Если человек совершил злодеяние - на костер его! [/QUOTE]
Вообще-то я против костров - гильотина гораздо гуманней. Хотя...многое зависит от степени содеянного.
[QUOTE]Если он замыслил ограбление - вонзи скорее нож в сердце, чтобы он не успел его осуществить. [/QUOTE]
Можно спросить - где вы это увидели в моих словах? Мне было бы очень любопытно увидеть выделенную строчку, в которой я использую именно такую формулировку.
[QUOTE]Это - средневековье в его худшем проявлении, и тот самый фанатизм, который мы обсуждали в другой теме. И уж точно не тянет на звание "самого положительного персонажа".[/QUOTE]
Боюсь, что половина упомянутого средневековья живет в вашей голове, а не в моей. Для оставшейся половины я предпочитаю использовать определение "справедливость".
[QUOTE]Положительный персонаж всегда много раз подумает, прежде чем совершить зло. Вы будете удивлены, но убийство "плохого" персонажа - это тоже зло. И оно тем больше, чем больше было шансов наставить заблудшего на путь истинный.[/QUOTE]
Пока что я не увидел ни одного довода, который позволил бы мне согласиться с тем, что данный аргумент имеет доказательную базу. Да и вообще, я опасаюсь того, что мне не так и удасться понять, как люди, всю зиму удерживавшие Башню Высокого Жреца и не позволившие Синему Крылу ворваться в Палантас и построить там новую партию концлагерей с человечинкой, как это произошло в Каламане, стали мерзавцами, запятнавшими свою душу Злом.
[QUOTE]О, тут могли быть сотни вариантов. И все, конечно, различной степени осуществимости. Не буду фантазировать, чтобы не давать вам пространства для критики или иронии, но многие из них иогли решить проблему без кровопролития.[/QUOTE]
В силу своей умственной ограниченности я не вижу ни одного.
[QUOTE]Поймите, для доброго человека оружие - это последний аргумент, а вовсе не первый и единственный, как вы пытаетесь доказать[/QUOTE]
Я с этим не спорю.
Но, боюсь, что вы просто отказываетесь понимать, что есть случаи, когда прямое противостояние является единственным достойным выходом.
Как, к примеру, в случае с Истаром, когда в последний год перед Катаклизмом Ревандо вывел людей на улицы города.
[QUOTE]А больного гриппом принято лечить. А не уничтожать посредством смертельной инъекции.[/QUOTE]
Вы не видите разницы между гриппом и раком?
[QUOTE]Простите за столь откровенное хамство с моей стороны, но ведь Вы всегда говорили, что один из основных постулатов Добра как раз в обратном. Разве можно обречь одного (заблуждающегося, но не принадлежащего ко Злу) человека на гибель, если это послужит "желанию совершить справедливость..." Боги мои боги, яду мне яду...[/QUOTE]
Да, говорил.
А так как я не имею привычки отказываться от своих слов, то могу подтвердить их еще раз.
Цель не оправдывает средства. И на жизни невинных невозможно построить светлое будущее, где будет править Добро.
На самом деле, я попросил бы вас обратиться к началу данной дискуссии, которая возникла на основе того, что Seamnni выдвинула тезис о том, что Карамон не может быть положительным персонажем потому, что хотел убить своего брата. У меня были свои причины не согласиться с этим - и тезис, о котором упоминаете вы, так же не противоречит данной ситуации. Я не считаю Рейстлина Добром на момент Трилогии Близнецов. Более того, я не могу отнести его даже к Равновесию. И я много раз писал, почему - и повторяться еще раз мне не хотелось бы.
Вероятность того, что такой человек остановится, когда он уже прошел по стольким головам, переступив через стольких людей практически отсутствует. Более того, если посмотреть на эпизод в конце "Испытания Близнецов", то уже хорошо известно, как закончится этот путь...и где именно он закончится.
И на тот момент, мне сложно рассматривать Рейстлина, как человека, который может одуматься и остановится - скорее, это уже маниакальная страсть к власти и победе, которая не ограничивается ничем - и какими-либо моральными нормами в том числе. И вы знаете, что на мой взгляд окончательное решение Рейстлина было продиктовано именно страхом перед тем, что ожидало его в конце пути. А не жалостью или милосердием к кому-либо.
В сути своей - страх - это тот же меч, только направленный не против тела, а против духа. И если считать так, то выходит, что Карамон "убил" Рейстлина, но не в физическом, а духовном отношении. Погасил огонь, который пожирал как самого мага, так и окружающий его мир. И Рейстлин, который делает шаг назад, в Бездну, это уже не тот Рейстлин, который шел вперед все эти книги.
Какое уничтожение страшнее - физическое или духовное?
Решайте сами.
Однако, возвращаемся к ходу дискуссии.
После моего ответа Seamnni воспользовалась уже упомянутой цитатой, к сожалению, опять же, не указав её контекста, в свете чего у меня возникли некоторые проблемы с соотношением данной цитаты и основного текста. В результате этого, мне долго время не удавалось дать точную оценку непосредственно данного момента.
Затем, в дискуссию вступил Конн, использующий в качестве аргумента неправильности действий Карамона сам факт попытки убийства своего родича, не привязывая его к каким-либо конкретным ситуациям. Я так же выразил свое несогласие с данной позицией - и, насколько смог, объяснил, почему я с ней не согласен.
Дальнейшая дискуссия так же велась без обращения к уже упомянутой ситуации и без рассмотрения её контекста.
В принципе, если вы хотите, я все же могу сделать это - здесь и сейчас.
В сути своей, я абсолютно могу понять Карамона и его мотивацию. В результате махинаций Рейстлина, погибло двое его друзей-гладиаторов, а что же касается Тассельхоффа, то шансов выжить у него тоже не было никаких. Более того, Рейстлин заставил Карамона убивать - причем поставив его в такую ситуацию, когда он не мог принять иного решения. Он был виновен - и иного выхода с точки зрения справедливости, как плата за пролитую кровь я не вижу. Тем более, что сам Рейстлин прекрасно понимал, что он делает...и, вдобавок, что еще более мерзко, пытался прикрываться Крисанией - та самая фраза о том, что погибнут не они одни.
И потому, решение Карамона в тот момент и его ответ - тем более, что Лоралон действительно пришел - является на мой взгляд абсолютно оправданным.
Ситуация, которая разворачивается после отказа Крисании, уже гораздо сложнее. Хотя бы потому, что здесь оценка решения Карамона будет уже более неоднозначной.
Да, убийство невинного человека не может быть оправдано. Даже в том случае, если это помогает уничтожить Зло. Как и расстрел заложников для того, чтобы добраться до тех, кто держит в руках оружие - это может быть правильным или даже законным, но это нельзя назвать добрым поступком.
Но возникает вопрос - а является ли добрым человек, который по своей воле защищает Зло? Причем защищает по собственной воле, не находясь под каким-либо ментальным воздействием? В том случае, если бы Рейстлин использовал заклинание, подавляющее волю, Крисания действительно была бы невинной жертвой, которая не может контролировать свои действия и которая не несет за них какой-либо ответственности. И Карамон мог бы рассмотреть эту возможность...но если у того же паладина есть хотя бы какая-то возможность определить наличие или отсутствие контроля, то у воина такой возможности нет.
Да, Крисания могла ошибаться в своей оценке самого Рейстлина. Но вновь возникает вопрос - а насколько сильным является подобное оправдание? И может ли человек оставаться Добрым, когда его поступки помогают Злу? Освобожает ли незнание или непонимание от ответственности?
Я уже неоднократно приводил в пример ситуацию, когда король отдает приказ об уничтожении человеческой деревни рыцарю и паладину. Рыцарь, который руководствуется понятиями официальной чести и верности вассала должен выполнить приказ. Но останется ли он при этом Добрым...даже считая, что он совершил Добро?
И, в самом конце, просто хочу отметить следующее. Я не оправдываю Карамона, который пытался уничтожить Зло ценой жизни Крисании. И уж тем более не собираюсь мотивировать это тем, что у него не было другого выбора. Выбор здесь был...в отличие от той же Башни Высокого Жреца и Стурма Светлого Меча.
Я всего лишь предлагаю задуматься.

Сообщение отредактировал Аваллах - 28-12-2007, 0:12

[Анэто >>>]

Простите, что вмешиваюсь в дискуссию. Лично мне кажется, что решения Карамона прибить Рейста (если тот не внемлет его словам) как всегда было продиктовано любовью к брату. Он, наверняка, понял, что Рейсту как богу не больно-то хорошо живётся (Гасить одна за одной звёзды и неспособность сотворить жизнь). Так, что он хотел как лучше и всему миру и брату...

[eovin >>>]

Клин клином вышибают.И потом,что можно ещё противпоставить Злу?Молитву?

Ага, добро должно быть с кулаками, хвостом и остыми рогами, копытами и бородой. Колючей шертсию покрыто, дыша огнем, стуча копытом - оно придет и за тобой. Ты слышишь, вот оно шагает, с клыков на землю яд стекает, хвост гневно хлещет по бокам? Добро, зловеще завывая, рогами тучи задевая, все ближе подползает к нам. Тебе ж, читатель мой капризный, носитель духа гуманизма, желаю я Добра - и пусть при встрече с ним мой стих ты вспомнишь, и вот тогда глухую полночь прорежет жуткий крик "на помощь!", а дальше - чавканье и хруст...
Да что угодно! Убеждение, пассивное сопротивление, экономическое давление, хитрость - не очень хорошо, но лучше насилия.
А "цель оправдывает средства" - лозунг Зла. Достоевский писал, что все счастье мира не стоит слезинки ребенка. Благими намерениями вымощена дорога в Ад. И любую подлость и любое преступление можно оправдать последующим благом.

В сути своей, очень сложно найти силу, которая только убивает или только защищает.

Убийство может быть меньшим злом только в одном случае - если совершается для непосредственного спасения жизни. Было ли таким меньшим злом убийство Рейстлина? Не похоже, что он собирался в ближайший момент кого-нибудь лишать жизни. А абстрактное зло когда-нибудь, вообще - руководствуясь этой логикой коммунисты мочили аристократов вместе с маленькими детьми, поскольку те, вырастая, могли бы стать источником проблем.

[Аваллах >>>]

Убийство может быть меньшим злом только в одном случае - если совершается для непосредственного спасения жизни. Было ли таким меньшим злом убийство Рейстлина? Не похоже, что он собирался в ближайший момент кого-нибудь лишать жизни. А абстрактное зло когда-нибудь, вообще - руководствуясь этой логикой коммунисты мочили аристократов вместе с маленькими детьми, поскольку те, вырастая, могли бы стать источником проблем.

Он уже лишил жизни не одного на тот момент.
Или вы не видите разницы между маленькими детьми, которые могут когда-то в теории принести зло, и человеком, у кого руки в крови по локоть?

[eovin >>>]

Он уже лишил жизни не одного на тот момент.

Убийство Рейстлина их бы не воскресило.
Непосредственной опасности чьей-нибудь жизни от него в данный момент не было.

[Аваллах >>>]

Убийство Рейстлина их бы не воскресило.
Непосредственной опасности чьей-нибудь жизни от него в данный момент не было.

Извините, а то, что этих людей было не воскресить снимало вину с Рейстлина?
Или автоматически выносило оправдательный приговор?
А может быть вы вообще отрицаете понятие "правосудие"?
Я уже даже не говорю о том, что человек, подверженный маниакальным наклонностям, который убивал до этого и готов идти по головам, ради собственной безумной цели, всегда представляет опасность. Особенно в том случае, если он одним шелчком пальцев может выступить полдесятка магических стрел.

[Serafim >>>]

Убийство Рейстлина их бы не воскресило.
Непосредственной опасности чьей-нибудь жизни от него в данный момент не было.

Правда что ли?А если бы его план удался?Мы знаем,что могло стать с Кринном.Полное опустошение.Так что мне не понятно,почему вы оправдываете Рейстлина.Да,он безусловно один из самых ярких персонажей Саги,но уж совсем не самый безобидный.

[Конн >>>]

Аваллах
Обратите внимание,

Можно спросить - где вы это увидели в моих словах? Мне было бы очень любопытно увидеть выделенную строчку, в которой я использую именно такую формулировку.

В том то и дело, что прямым текстом вы этого не говорили, конечно, но обратите внимание - у всех участников дискуссии сложилось такое же впечатление, как и у меня. Возможно, вы не совсем четко формулируете свои мысли...или не понимаете наших. Вы хотели доказательств вашей "инквизиторской" точки зрения?

Хотя бы потому, что Зло невозможно остановить разговорами или дипломатией - можно остановить лишь мечом. И в таком случае не имеет абсолютно никакого значения - брат это, друг, отец или возлюбленный.

Зло необходимо карать - и альтернатив здесь тоже я не вижу.

Вам напомнить, как лечили гангрену?
Да и раковые опухоли тоже принято вырезать.

Вот, например. Не считая ультимативной стилевой окраски, общей идеи "Цель оправдывает средства" и репрессивной лексики )

Действительно разумные рассуждения содержатся во второй половине вашего поста, после слов "А так как я не имею привычки отказываться от своих слов, то могу подтвердить их еще раз." Но все, что далее, если вы в него вчитаетесь, как раз таки противоречат тому, что вы говорили выше.

И грипп, и гангрена - это беда для человека. Но врач потому и врач, а не мясник, что сначала пытается вылечить человека, а только потом прибегает к ампутации. Разумеется, есть такой край, за которым - только смерть, но не надо этот край приближать сверх меры

З.Ы. Я совершенно и абсолютно согласен с Эовин в ее рассуждениях касательно убийства

[Аваллах >>>]

В том то и дело, что прямым текстом вы этого не говорили, конечно, но обратите внимание - у всех участников дискуссии сложилось такое же впечатление, как и у меня. Возможно, вы не совсем четко формулируете свои мысли...или не понимаете наших. Вы хотели доказательств вашей "инквизиторской" точки зрения?

Вообще-то, мне бы для начала хотелось узнать, кого вы...эээ...подразумеваете под "всеми" участниками дискуссии, от имени которых вы соблаговолили выражаться, если, конечно же, используя множественный определитель, вы не стараетесь подчеркнуть многогранность своей натуры и суждений.
Это раз.
Два - мне было чрезвычайно интересно узнать, что все хирурги, оказываются во совместительству оказываются услуги Священной Инквизиции. Судя по всему, именно таков коварный план Ватикана, который так же занимается изничтожением еретиков, путем ментального выращивания у них раковых опухолей.
Во всяком случае, у меня сложилось такое впечатление.

Вот, например. Не считая ультимативной стилевой окраски, общей идеи "Цель оправдывает средства" и репрессивной лексики )

Гм...интересно - а вы не обратили внимания, что лично я всегда выступал против принципа "Цель оправдывает средства". И мне было бы не менее любопытно узнать, где в моих словах вы обнаружили столь интересную ремарку, причем еще и сформулированную в общей идее. Нет, я, конечно же, понимаю, что каждого можно понять привратно, но для того, чтобы прийти к диаметрально противоположным выводам от сказанного, право слово, нужно было постараться. Так же мне очень хотелось бы поинтересоваться, что означает термин "репрессивная лексика" - уж очень просто любопытное словообразование - я такого никогда не встречал.

Действительно разумные рассуждения содержатся во второй половине вашего поста, после слов "А так как я не имею привычки отказываться от своих слов, то могу подтвердить их еще раз." Но все, что далее, если вы в него вчитаетесь, как раз таки противоречат тому, что вы говорили выше.

Вчитался.
Противоречий не увидел.

И грипп, и гангрена - это беда для человека. Но врач потому и врач, а не мясник, что сначала пытается вылечить человека, а только потом прибегает к ампутации. Разумеется, есть такой край, за которым - только смерть, но не надо этот край приближать сверх меры

А вот здесь, уважаемый, вы сами себе противоречите - хотя бы потому, что есть болезни, которые можно вылечить только жесткими методами, подобными столь нелюбимой вами ампутации, хотя мне и сложно понять причины этого. А бывают болезни неизлечимые, где единственным средством является эвтаназия.

Я совершенно и абсолютно согласен с Эовин в ее рассуждениях касательно убийства

Вот только боюсь, что ни вы, ни eovin до сих пор не смогли сформулировать ни одного убедительного аргумента, который доказывал бы вашу позицию. А бездоказательность позиции, к сожалению, лишает её весомости и, зачастую, какого-либо смысла, приближая по значимости к суеверному страху первобытного человека перед молнией - к примеру.

Сообщение отредактировал Аваллах - 28-12-2007, 23:53

[Конн >>>]

мне было чрезвычайно интересно узнать, что все хирурги, оказываются во совместительству оказываются услуги Священной Инквизиции. Судя по всему, именно таков коварный план Ватикана, который так же занимается изничтожением еретиков, путем ментального выращивания у них раковых опухолей.

Грхм. Признаться, я смущен. Это вы к чему? Что за дикие фантазии? )

Вообще-то, мне бы для начала хотелось узнать, кого вы...эээ...подразумеваете под "всеми" участниками дискуссии, от имени которых вы соблаговолили выражаться, если, конечно же, используя множественный определитель, вы не стараетесь подчеркнуть многогранность своей натуры и суждений.

Себя, Encantador'а, Vazy-Knight'а, eovin'а. Взял на себя смелость, поскольку мне кажется, что наши мнения в целом совпадают.

Вот только боюсь, что ни вы, ни eovin до сих пор не смогли сформулировать ни одного убедительного аргумента, который доказывал бы вашу позицию. А бездоказательность позиции, к сожалению, лишает её весомости и, зачастую, какого-либо смысла, приближая по значимости к суеверному страху первобытного человека перед молнией - к примеру.

Ха. По-моему, мы несколько раз с ней по очереди вам это доказали.
А лозунг "Цель оправдывает средства" очень просто выводится из вашего убеждения, что Зло можно остановить только мечом. Это ведь то же самое.

На самом деле, предлагаю прекратить дискуссию по этому поводу. Поскольку я убежден, что вы не видите и не понимаете очевидных веще (не знаю, почему?), вы, наверняка, убеждены в том же относительно меня. Это, как доказывается предыдущей страницей, ни к чему не приведет


Добавлено:

А вот здесь, уважаемый, вы сами себе противоречите - хотя бы потому, что есть болезни, которые можно вылечить только жесткими методами

Да. К счастью, врачи не руководствуются вашей философией, иначе всех больных тут же бы на месте умерщвляли бы, или лечили средневековыми методами

[Аваллах >>>]

Грхм. Признаться, я смущен. Это вы к чему? Что за дикие фантазии? )

Это досточно просто выводится из вашего предпоследнего поста, где вы использовали мои слова о том, что раковые опухоли приняты вырезать, в качестве доказательства позиции инквизитора. Следовательно, я могу сделать вполне правомерный вывод о том, что вы считаете представителей медицинской сферы приблизительно тождественными Томасу Торквемаде.

Себя, Encantador'а, Vazy-Knight'а, eovin'а. Взял на себя смелость, поскольку мне кажется, что наши мнения в целом совпадают.

Если я не ошибаюсь, то это не "все участники дискуссии". Тем более, что мне очень любопытно увидеть, где именно вы увидели данные моменты в постах как минимум третьего из указанных пользователей, тогда как второй так и не отреагировал на чуть более полное раскрутие моей позиции относительно рассматриваемоей ситуации.

А лозунг "Цель оправдывает средства" очень просто выводится из вашего убеждения, что Зло можно остановить только мечом. Это ведь то же самое.

Пардон за нескромный вопрос...но вы бы сделали такой же вывод, если бы сказал, что Зло можно остановить только языком? Или другими частями тела?
Или вы как и eovin считаете, что меч представляет собой зло по умолчанию и оруженые музеи нужно приравнять к местам поклонения Такхизис?

На самом деле, предлагаю прекратить дискуссию по этому поводу. Поскольку я убежден, что вы не видите и не понимаете очевидных веще (не знаю, почему?), вы, наверняка, убеждены в том же относительно меня. Это, как доказывается предыдущей страницей, ни к чему не приведет

Как хотите - прекратить дискуссию в любой момент - ваше право. Я ни слова вам ни скажу...и принуждать к продолжению спора не имею ни желания, ни возможностей.

Да. К счастью, врачи не руководствуются вашей философией, иначе всех больных тут же бы на месте умерщвляли бы, или лечили средневековыми методами

Уважаемый, вы не позволите себе отметить тот момент, где я сказал, что это относится ко всем болезням? Или вы тоже не видите разницы между раком и насморком?

Сообщение отредактировал Аваллах - 29-12-2007, 0:29

[Seamnni >>>]

Простите, что вмешиваюсь в дискуссию. Лично мне кажется, что решения Карамона прибить Рейста (если тот не внемлет его словам) как всегда было продиктовано любовью к брату. Он, наверняка, понял, что Рейсту как богу не больно-то хорошо живётся (Гасить одна за одной звёзды и неспособность сотворить жизнь). Так, что он хотел как лучше и всему миру и брату...

Вот только убить брата он хотел гораздо ранеше, чем узнал будущее, в котором Рейстлин стал богом.