Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Почему вам нравятся темные и плохие, а не светлые и хорошие?

axyd >>>
post #1, отправлено 11-12-2008, 3:41


Приключенец
*

Сообщений: 6
Пол:

Харизма: нет

Вот что интересно, судя по постам складывается такое впечатление:

Танис - хороший, добрый, ответственный, мудрый(вроде).
Стурм - отважный, безупречный, сама добродетель во плоти со сверкающим мечем.
Карамон - сильный, добрый, веселый.

Рейстлин - эгоэстичный поганец tongue.gif, правда, амбициозный и харизматичный.
Даламар - чернокнижник.

И что-же мы видим? Почти все в восторге от последних двух (особенно женская половина форума) smile.gif.
Как же так? smile.gif

Сообщение отредактировал Аваллах - 11-12-2008, 13:51


--------------------
Харизма 20 см.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #2, отправлено 11-12-2008, 13:52


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Гм...Даламара я бы тоже отнес к первой категории, благо несмотря на его любовь к черному цвету в одежде (я, кстати, ею тоже отличаюсь, хотя плохим себя не считаю smile.gif ), NG мировоззрение там читается без особых проблем. А вообще на эту тему была неплохая статья на сайте:
http://www.dragonlance.ru/text/articles/va...lyuciya_otveta/


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Арика
post #3, отправлено 11-12-2008, 14:54


Unregistered






Меня Рейстлин завораживает логичностью.. У него всегда все просто, он продумывает все детально, старается предусмотреть все детали.. Да и стойкости ему не занимать, если бы он захотел, то мог бы занять место Таниса, но ему это просто не нужно, Рейст владеет магией и ему нет дела до группы людей, думающих о глупостях.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Ранарнель >>>
post #4, отправлено 11-12-2008, 20:21


Воин
**

Сообщений: 27
Откуда: Обетованное
Пол:мужской

Das Niveau: 10

У Тёмных мысли масштабнее smile.gif И посему интереснее )


--------------------
user posted image
Metal listener...

user posted image
Fantasy reader...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Lomelind >>>
post #5, отправлено 11-12-2008, 21:16


Magician
*****

Сообщений: 836
Откуда: eternal way
Пол:женский

звезд в глазах: 494

Темный - это тот, кто поступает запретным образом.
А в этом всегда было и будет что-то притягательное - потому что если в чем-то изначальной потребности нет, то и запрещать это не имеет смысла. Если запретное - значит желанное.

В жизни, в миру немногим хватит сил и воли преступить навязанные извне запреты.
А симпатия к темному герою - допустимая полумера


--------------------
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #6, отправлено 11-12-2008, 21:41


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
У Тёмных мысли масштабнее smile.gif И посему интереснее )

Это вы имеете в виду то, что условно взятым Темным (под которыми, опять же, если я правильно понял, имеются в виду существа с мировоззрением Evil) плевать на последствия своих поступков и они, зачастую, даже не думают о том, что за них рано или поздно придется отвечать, чем особенно отметился Рейстлин?


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Ранарнель >>>
post #7, отправлено 11-12-2008, 23:58


Воин
**

Сообщений: 27
Откуда: Обетованное
Пол:мужской

Das Niveau: 10

Цитата(Аваллах @ 11-12-2008, 19:41)
Это вы имеете в виду то, что условно взятым Темным (под которыми, опять же, если я правильно понял, имеются в виду существа с мировоззрением Evil) плевать на последствия своих поступков и они, зачастую, даже не думают о том, что за них рано или поздно придется отвечать, чем особенно отметился Рейстлин?
*




Эээ нет.. Я просто хотел сказать мысли у них глубже, хитрее.. Хм.. И поэтому более интересы, чем рассуждения и поступки Светлых). Масштабнее, - в смысле они посягают на Великое и всегда разнообразными путями этому следуют).


--------------------
user posted image
Metal listener...

user posted image
Fantasy reader...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
axyd >>>
post #8, отправлено 12-12-2008, 0:11


Приключенец
*

Сообщений: 6
Пол:

Харизма: нет

Цитата
У Тёмных мысли масштабнее smile.gif И посему интереснее )
Воистину!
Даже больше, светлые обычно - хранители, а какая скукотища сидеть что-то и охранять.
Темные - исследователи, живут на грани и у них великие планы.

Хотя не обязательно всегда так наверное, для Саги это справедливо.


--------------------
Харизма 20 см.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #9, отправлено 12-12-2008, 0:31


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
Эээ нет.. Я просто хотел сказать мысли у них глубже, хитрее..

Вы не подскажете, в чем глубина и хитрость мыслей Ариакаса, который тихо-мирно хотел сделать из Кринна филиал Законно-Злого Внешнего Плана, но закончил с отрубленной глупым и неинтересным Танисом башкой? Или Рейстлина, который только в самом конце понял, что он делает, и сразу же осознал, что этого делать не стоит, почему и остался в Бездне?
Цитата
Хм.. И поэтому более интересы, чем рассуждения и поступки Светлых). Масштабнее, - в смысле они посягают на Великое и всегда разнообразными путями этому следуют).

"Тот, кто спас одного человека, спас и целый мир". Если следовать данному тезису, то на Великое посягает каждый убийца и маньяк. Причем разными путями. Причин восхищаться ни первыми, ни другими я не вижу.
Цитата
Даже больше, светлые обычно - хранители, а какая скукотища сидеть что-то и охранять.

Гм...а почему, если не секрет?
Цитата
Темные - исследователи, живут на грани и у них великие планы.

Самые великие планы - у шизофреников. И у психически нездоровых людей. Благо для них характерны многие из черт, упомянутых вами.
Цитата
Хотя не обязательно всегда так наверное, для Саги это справедливо.

Не подскажете - в каком именно плане?


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Genevieve >>>
post #10, отправлено 12-12-2008, 1:42


true hero
******

Сообщений: 1576
Откуда: Feel Good Inc.
Пол:женский

Выиграно битв за справедливость: 2765

Немного странная на мой взгляд тема... Но ладно)
Я, в принципе, не люблю ни одного из этих персонажей за принадлежность тому или иному мировоззрению. Мне они нравятся\не нравятся исключительно за характеры (или за их тщательную проработку, как в случае с Рейстлином. Мне он вообще наиболее симпатичен в "Кузнице души" и "Братьях по оружию").Просто как-то уж так вышло, что у Таниса и Карамона есть какое-то слюнтяйство в образе (но они из этого выросли - и это хорошо).
Стурма я люблю на данный момент почти также, как раньше любила Рейстлина, поскольку чем дальше, тем больше мне нравится его образ. Был бы он еще менее зануден wink.gif. Даламара же терпеть не могу - ни одной своей чертой он меня не привлекает и вообще кажется уж очень скользким (дальше Драконов летнего полудня не читала и не особенно хочется).
Я думаю, что дело не в образе Темный-Светлый, а в том, какие черты характера наиболее ярко выражены в персонажах. Танис и Карамон были наделены некоей слабостью (Танис в определении своих целей, а Карамон - тут вообще нечего сказать), а Стурм был слишком зажат своим кодексом чести - так как Сагу все ж таки читает большей частью молодежь, им интереснее целеустремленные герои, которые знают, чего хотят, вроде Рейстлина, Даламара или той же Китиары. Так уж повелось по закону жанра, что темные герои меньше сомневаются и не боятся совершать ошибки. А наблюдать за колебаниями того же Таниса не больно-таки интересно - по крайней мере в 16 лет (по себе смотрюsmile.gif).


--------------------
Нам так жалко свободы,
Мы с тобою одной и той же породы...(с)

Книга жизни начинается с мужчины и женщины в саду... и заканчивается апокалипсисом. (с) Оскар Уальд.

Олл хайль Лелуш!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Sergei the sage >>>
post #11, отправлено 12-12-2008, 1:49


Борец за дело Кэрролла-Гигакса
****

Сообщений: 436
Откуда: г. Николаев (Украина)
Пол:мужской

Харизма: 330

Скажем так - людям нравится сила (любая) и нравятся сильные (в любых смыслах) люди. Но добрые персонажи как-то менее склонны свою силу демонстрировать по пустякам.

Если кто-то думает, что Танису было легко разруливать конфликты в своем отряде (берем только первую трилогию), то пусть попробуют отыграть за него хотя бы первый модуль. Но его сила вовне не проявляется - он не синеет мордой, не орет, не бьет кулаком по голове наглючего (вернее совершенно безбашенного) кендера и безбашенного (в смысле - на редкость наглючего) мага, хотя те постоянно провоцируют его и окружающих, а когда остальные члены отряда сами хотят лнчевать распоясавшихся товарищей, старается максимально дипломатично отговорить их от этого.

Я бы сказал, злые проявляют свою силу более зрелищно и эффектно, чем и нравятся читателям/игрокам. А у добрых персонажей такого шоу нет, поэтому симпатии они вызывают лишь у тех, кто пробует поставить себя на их место.

Про Стурма и Карамона напишу как-нибудь в другой раз.


--------------------
Прежде чем надуться от важности, помни - чем сильнее надуешься, тем громче можешь пукнуть.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рада >>>
post #12, отправлено 12-12-2008, 14:29


Воин
**

Сообщений: 29
Пол:женский

Харизма: 14

А мне вот более интересно, почему большинство девушек в восторге от Рейстлина, а в реале выбирают молодых людей, похожих на Карамона или Таниса (причем в их худших вариациях).

А на людей с более хрупким телосложением, менее общительных и т.п., внимания не обращают, даже если последние очень умны, образованы, имеют тонкую душу и наделены достаточной силой воли.
Ну или обращают только тогда, когда те достигнут в жизни чего-то существенного.

ЗЫ а почему в стартовом посте обозначены только мужские персонажи?


--------------------
"Способность любить бесконечно, способность сострадать, заботиться о других даны каждому из нас - дарованы щедрыми богами...Только вместе с кем-то близким сможете вы обрести силы и надежду, необходимые вам, чтобы идти дальше..."
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #13, отправлено 12-12-2008, 14:42


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
А мне вот более интересно, почему большинство девушек в восторге от Рейстлина, а в реале выбирают молодых людей, похожих на Карамона или Таниса (причем в их худших вариациях).

Это, наверное, здравый смысл. Потому что выбирать что-то наподобие Рейстлина в реальной жизни - это даже не мазохизм. Это нечто не в пример худшее...
Цитата
А на людей с более хрупким телосложением, менее общительных и т.п., внимания не обращают, даже если последние очень умны, образованы, имеют тонкую душу и наделены достаточной силой воли.
Ну или обращают только тогда, когда те достигнут в жизни чего-то существенного.

Гм...вы знаете, как-то не замечал прямой связи с хрупким телосложением в вниманием девушек smile.gif. Во всяком случае, мои 49 кг и рост в метр шестьдесят с копейками лично мне никогда искомым пользоваться не мешали. Как, впрочем, и выжимать штангу - благо хрупкое и рахитичное телосложение - это все же немного различные вещи.
Что же касается ума, образованности и тонкой души, то это вещи весьма высоко ценятся...во всяком случае, умными представителями рода человеческого. Вот только проблема лично Рейстлина в том, что с первым у него были некоторые проблемы, а второе и третье оттенялось безудержным хамством, подлостью, саморефлексией в худших ее проявлениях и завистью ко всем окружающим. А на такое спрос, увы, как-то не очень велик...


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #14, отправлено 12-12-2008, 14:43


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174

как всё интересно) попробую зайти с другой стороны. С точки зрения писатели добро, спасающее мир, в особенной мотивации не нуждается. Ну как бы...естественное желание - спасти, защитить и так далее. А вот нафига злыдню захватывать мир? Или его, мир, разрушать? Поневоле приходится придумывать какую-то хотя бы блее-менее логичную мотивацию (вплоть до: плохой вовсе не плохой, и мир он захватывает чтобы привнести образование и порядок на новые территории)). Соответственно персонаж получается чуть более глубоко прописаным и интересным (далеко не всегда так, конечно, это я так, рассуждаю вслух))

Аваллах, ну, здоровье Рейстлина после испытания даже рахитичным не назовёшь, оно вполне могло отпугивать ))


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рада >>>
post #15, отправлено 12-12-2008, 15:35


Воин
**

Сообщений: 29
Пол:женский

Харизма: 14

Цитата(Аваллах @ 12-12-2008, 13:42)
Гм...вы знаете, как-то не замечал прямой связи с хрупким телосложением в вниманием девушек smile.gif.
Что же касается ума, образованности и тонкой души, то это вещи весьма высоко ценятся...во всяком случае, умными представителями рода человеческого.
*


Хм, разве не ценят молодые люди девушек по размеру груди и умению вести себя раскованно smile.gif Хотя... о чем я, мы же говорим об исключительно умной части человечества (не рискну сказать половине).

Цитата(Аваллах @ 12-12-2008, 13:42)
Вот только проблема лично Рейстлина в том, что с первым у него были некоторые проблемы, а второе и третье оттенялось безудержным хамством, подлостью, саморефлексией в худших ее проявлениях и завистью ко всем окружающим. А на такое спрос, увы, как-то не очень велик...
*



У меня сложилось такое впечатление, что Рейстлину всего-то нужна была искренняя дружба и искренняя любовь, причем не чрезмерно заботливого брата, а девушки.
Ни того ни другого люди по всей видимости дать ему не желали, хотя на ранних порах он не был таким маниакально-депрессивным психом, страдающим раздвоением личности=)
Странно, а почему, даже самые близкие "друзья" сторонились его, он же был вполне вменяемым, не считая внешности.

Цитата(Spectre28 @ 12-12-2008, 13:43)
Аваллах, ну, здоровье Рейстлина после испытания даже рахитичным не назовёшь, оно вполне могло отпугивать ))
*


Насколько я знаю, оно отпугивало представительниц прекрасного пола еще до испытания. Но, странно, нисколько не отпугнуло Крисанию. Она единственно умная или к прекрасному полу не относится?))


--------------------
"Способность любить бесконечно, способность сострадать, заботиться о других даны каждому из нас - дарованы щедрыми богами...Только вместе с кем-то близким сможете вы обрести силы и надежду, необходимые вам, чтобы идти дальше..."
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #16, отправлено 12-12-2008, 17:52


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
Хм, разве не ценят молодые люди девушек по размеру груди и умению вести себя раскованно

Гм...вообще-то это зависит от молодого человека, ибо формулу Jedem das Seine никто не отменял. Поэтому каждый сам решает, что для него важнее - с кем спать или с кем просыпаться. Другое дело, что Рейстлин препаршиво подходил и для того, и для того.
Цитата
У меня сложилось такое впечатление, что Рейстлину всего-то нужна была искренняя дружба и искренняя любовь, причем не чрезмерно заботливого брата, а девушки.
Ни того ни другого люди по всей видимости дать ему не желали, хотя на ранних порах он не был таким маниакально-депрессивным психом, страдающим раздвоением личности=)

Пардон...а почему ему кто-то что-то обязан был давать? Если я не ошибаюсь, то искреннюю любовь и дружбу необходимо заслужить - а вы не напомните мне, что для этого сделал Рейстлин помимо маниакальных стремлений к власти и привычки засовывать другим людям крапиву в сумки?
Цитата
Странно, а почему, даже самые близкие "друзья" сторонились его, он же был вполне вменяемым, не считая внешности.

Вот потому и сторонились, что был хам, подлец и предатель.
Цитата
Насколько я знаю, оно отпугивало представительниц прекрасного пола еще до испытания. Но, странно, нисколько не отпугнуло Крисанию. Она единственно умная или к прекрасному полу не относится?))

Скорее их отпугивало то, что Рейстлин не знал, в какое место засунуть руки и боялся говорить о чем-то, помимо лечебных трав. Это, знаете ли, наверное и меня бы отпугнуло, будь я девушкой.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рада >>>
post #17, отправлено 12-12-2008, 20:20


Воин
**

Сообщений: 29
Пол:женский

Харизма: 14

Цитата(Аваллах @ 12-12-2008, 16:52)
Пардон...а почему ему кто-то что-то обязан был давать? Если я не ошибаюсь, то искреннюю любовь и дружбу необходимо заслужить - а вы не напомните мне, что для этого сделал Рейстлин помимо маниакальных стремлений к власти и привычки засовывать другим людям крапиву в сумки?

Вот потому и сторонились, что был хам, подлец и предатель.
*


Я не читала ничего, кроме двух трилогий, про драконов и близнецов и владею неполной информацией. Естественно, по каждому персонажу должна быть продумана логика от и до.

Так вот. Разве он стал хамом и подлецом от рождения, разве в детстве люди подходили к нему с распростертыми объятиями, а он посылал всех куда подальше?
Насколько могу судить по некоторым отрывкам, сверстники сами отвергали его вплоть до открытого издевательства, просто потому, что приятно поиздеваться над тем, кто слабже тебя и самоутвердится за счет этого. Как он должен был завоевывать дружбу людей, которые уже загодя ни во что его не ставили. Или я ошибаюсь?

Цитата(Аваллах @ 12-12-2008, 16:52)
Скорее их отпугивало то, что Рейстлин не знал, в какое место засунуть руки и боялся говорить о чем-то, помимо лечебных трав. Это, знаете ли, наверное и меня бы отпугнуло, будь я девушкой.
*


Странно, что даже Карамон знал куда засунуть руки и о чем поговорить с девушкой, а Рейстлин наверное все-таки сообразительней был, думаю у него хватило бы ума догадаться.
А не знал он наверняка от отсутствия опыта такого общения, а не от особенностей своего характера. А опыта общения не было вследствие того, что девушки предпочитали ему таких как Карамон и Танис. А предпочитали потому, что те были не в пример здоровей и красивей и судили исключительно по внешнему облику.
А в случае с Крисанией, он к тому времени уже научился девушек охмурять, или она тоже не знала куда засунуть руки и нашла в нем родственную душу?


--------------------
"Способность любить бесконечно, способность сострадать, заботиться о других даны каждому из нас - дарованы щедрыми богами...Только вместе с кем-то близким сможете вы обрести силы и надежду, необходимые вам, чтобы идти дальше..."
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рей >>>
post #18, отправлено 12-12-2008, 20:57


The Woman
******
Модератор
Сообщений: 1986
Пол:женский

SMS: 3657

Рада, думаю, вам будет очень интересно почитать "Кузницу души" - одну из лучших книг серии. Она посвящена детству и юности Рейстлина, и там хорошо показано, как именно Рейст вел себя с девушками и друзьями. А то так трудно будет спорить, если вы не знаете тех примеров про крапиву и Миранду)

На вопрос темы я в настоящее время могу ответить так - всё очень сильно зависит от возраста и опыта. Сейчас я стала мудрее и многое поняла в своей жизни... И мне меньше стал нравиться Рейстлин, зато я увидела что-то новое в так раздражавших меня до этого Стурме и Танисе. Самой немного необычно признавать это, но, видимо, я выросла из любви к бедным темным магам, которых никто не любит, но они наберутся силы и всем покажут)


--------------------
"Courage is contagious"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рада >>>
post #19, отправлено 12-12-2008, 21:34


Воин
**

Сообщений: 29
Пол:женский

Харизма: 14

Рей, спасибо, почитаю) Не буду спорить о том, чего не знаю.
Из мужских персонажей я никем не восторгаюсь, хотя, как мне кажется, Рейстлин прорисован наиболее глубоко и многогранно.
Мне нравится Крисания, как я вижу совсем вразрез с общественным мнением=) Но, насколько я поняла, тема про мужчин.


--------------------
"Способность любить бесконечно, способность сострадать, заботиться о других даны каждому из нас - дарованы щедрыми богами...Только вместе с кем-то близким сможете вы обрести силы и надежду, необходимые вам, чтобы идти дальше..."
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Sergei the sage >>>
post #20, отправлено 12-12-2008, 23:12


Борец за дело Кэрролла-Гигакса
****

Сообщений: 436
Откуда: г. Николаев (Украина)
Пол:мужской

Харизма: 330

Рейстлина просто с реального прототипа писали, отсюда глубина и многогранность. Допускаю, что прототипом мог быть не игрок, а всего лишь персонаж этого игрока biggrin.gif .


--------------------
Прежде чем надуться от важности, помни - чем сильнее надуешься, тем громче можешь пукнуть.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #21, отправлено 13-12-2008, 21:31


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
Странно, что даже Карамон знал куда засунуть руки и о чем поговорить с девушкой, а Рейстлин наверное все-таки сообразительней был, думаю у него хватило бы ума догадаться.

Знаете, есть некоторая разница между атрибутами Интеллект и Мудрость smile.gif. Сообразительность, увы, относится ко второй категории - а с ней Рейстлину, увы, не повезло).
Цитата
А не знал он наверняка от отсутствия опыта такого общения, а не от особенностей своего характера.

Гм...а вы не находите, что эти категория находятся в прямой зависимости smile.gif?
Благо в силу особенностей характера с Рейстлином в равной степени было неприятно и спать, и просыпаться (к первому еще и добавлялась физиология...).
Цитата
А опыта общения не было вследствие того, что девушки предпочитали ему таких как Карамон и Танис.

Простите, но я вас разочарую - принципы примативности в полной мере действуют только в рамках тех видах, у которых не развивалась культурная эволюция, а только биологическая smile.gif. Но даже там маленький павианчик обычно находит способ получить желаемое - правда для этого ему приходится немного пораскинуть мозгами, на что, впрочем, даже павианчика обычно хватает.
Цитата
А предпочитали потому, что те были не в пример здоровей и красивей и судили исключительно по внешнему облику.

Гм...ну, честно говоря, с точки зрения естественного отбора это как раз очень даже правильно. Но вообще - см. выше smile.gif.
Цитата
А в случае с Крисанией, он к тому времени уже научился девушек охмурять, или она тоже не знала куда засунуть руки и нашла в нем родственную душу?

Я бы, скорее, сказал, что это классический вариант парафраза "Любовь зла - полюбишь и Рейстлина..."


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рада >>>
post #22, отправлено 14-12-2008, 11:31


Воин
**

Сообщений: 29
Пол:женский

Харизма: 14

Зачем Рейстлину раскидывавть мозгами и пытаться охмурить недалеких утехинских девушек, которые ведутся только на внешнюю красоту и силу и с которыми даже поговорить то не о чем.
Разве его представление о любви не было чем-то возвышенным.
А когда, простите, вы видите кругом такую грязь, а люди выглядят как озабоченные самцы и самки, тут невольно и в любви разочаруешься и станешь считать ее слабостью плоти.

Кстати, не заметила, каким образом Рейстлин отталкивал людей грубостью. Может он был иногда резок в высказываниях и то в основном в отношении Карамона. К Тасу, Танису и гному он относился хорошо.
Стурм, имхо, в разы более груб. Вообще не понимаю, как можно считать рыцарей светлыми при их таком отношении к магам. Ведь все разумные существа - любимые дети Паладайна, не так ли? Чем тогда рыцари, считающие магов злом по определению, отличаются от жрецов Истара - непонятно.

Что касается остальных детей/подростков. Утехинские ребяты считали его слабым и не играли с ним, ребята в школе - слишком талантливым - и завидовали. И тех и других он был на голову умней и точки соприкосновения было найти трудно.
Так и не поняла, каким образом он мог завеоевать дружбу этих людей, изначально его не любивших.

Стремления к власти конечно не отнять, так подозреваю это была природная его черта, как и черта его сестры, как и честолюбие Крисании. Но при определенном понимании и любви со стороны других, оно могло направится в благое русло. Только вот нужных людей в нужное время рядом не было.



--------------------
"Способность любить бесконечно, способность сострадать, заботиться о других даны каждому из нас - дарованы щедрыми богами...Только вместе с кем-то близким сможете вы обрести силы и надежду, необходимые вам, чтобы идти дальше..."
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #23, отправлено 14-12-2008, 12:09


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
Зачем Рейстлину раскидывавть мозгами и пытаться охмурить недалеких утехинских девушек, которые ведутся только на внешнюю красоту и силу и с которыми даже поговорить то не о чем.

Да, конечно же, Рейстлину нужна была девушка из настоящей арийской рас...пардон, из Палантаса smile.gif. Ну а если серьезно, то вы, простите, написали не очень умную вещь. Благо у меня автоматически возникает вопрос об источнике вашей информации об женском населении Утехи, желательно с четкой раскладкой по уровню IQ и роде занятий, не говоря уже об общем наборе разговорных тем, которые, надо сказать, зависят не от места проживания (т.е. урбанистической или сельской среды), а от уровня воспитания и развития. Благо представители первой среды, в реальной жизни, иногда очень даже сильно уступают вторым - проверено на практике smile.gif.
Относительно силы и красоты - смотрите ремарку о примативности, мне кажется, что я там все достаточно ясно изложил.
Цитата
А когда, простите, вы видите кругом такую грязь, а люди выглядят как озабоченные самцы и самки, тут невольно и в любви разочаруешься и станешь считать ее слабостью плоти.

Вы, простите, немного спутали Утеху с Содомом и Геморрой.
Благо за звание самого озабоченного самца Утехи вполне мог поспорить и сам Рейстлин - у него на это вполне хватило бы и комплексов, и "ума". О слабостях плоти я вообще промолчу smile.gif.
Цитата
Кстати, не заметила, каким образом Рейстлин отталкивал людей грубостью. Может он был иногда резок в высказываниях и то в основном в отношении Карамона. К Тасу, Танису и гному он относился хорошо.

Да, к Тасу он особенно хорошо относился в Истаре, когда бросил его умирать в Храме, а потом в Замане, где у Таса одно появление Рейстлина начало вызывать истерику. Относительно гнома...это вы Гнимша имеете в виду smile.gif? Право слово, даже в моей жизни было не так уж много существ, к которым я бы так хорошо относился. Что касается Танису, то он ему регулярно хамил...как, впрочем, и всем остальным представителям отряда. И, честно говоря, я могу лишь восхищаться стойкостью и Добротой искомых сопартийцев, благо мне бы, пожалуй, терпения столько лет терпеть возле себя такое явно не хватило бы.
Цитата
Стурм, имхо, в разы более груб. Вообще не понимаю, как можно считать рыцарей светлыми при их таком отношении к магам. Ведь все разумные существа - любимые дети Паладайна, не так ли? Чем тогда рыцари, считающие магов злом по определению, отличаются от жрецов Истара - непонятно.

То, что рыцари считают магов Злом - это, пардон, чушь. Хотя бы в силу того, что в составе Соламнийских Рыцарей есть специальное подразделение магов Белых Одежд, которые служат Добру и Свету - Орден Зимородка, если меня не подводит память. И равнять паладинов с истарскими инквизиторами - это, знаете ли, тоже не совсем красиво.
Вот только, есть одно маленькое "но" - маги, знаете ли, разные бывают. И любить всех магов - это еще больший идиотизм, чем их всех не любить. Благо до таких гадостей, которые творят Черные Мантии, немногие еще додумаются (о ренегатах, пожалуй, я вообще промолчу). Рейстлин, насколько вы помните, был и тем, и другим. А Злом от него начало веять еще пораньше - про хамство и стремление к власти, которое вполне закономерно не вызывает у хороших людей уважения, я уже сказал.
Цитата
Что касается остальных детей/подростков. Утехинские ребяты считали его слабым и не играли с ним, ребята в школе - слишком талантливым - и завидовали. И тех и других он был на голову умней и точки соприкосновения было найти трудно.

Вам намекнуть, что подобные ситуации возникают в детстве у очень многих детей? И что некоторым - например, инвалидам - приходится еще хуже? Вот только почему-то далеко не из всех вырастают подобные Чекатило. Или Рейстлину Маджере.
Цитата
Так и не поняла, каким образом он мог завеоевать дружбу этих людей, изначально его не любивших.

Изначально вообще никто и никого не любит, уважаемая. Благо в состоянии эмбриона этому сложно научиться. Однако процесса необходимой социализации это не отменяет - другое дело, что носителей девиантного поведения, увы и ах, это не останавливает.
Цитата
Стремления к власти конечно не отнять, так подозреваю это была природная его черта, как и черта его сестры, как и честолюбие Крисании. Но при определенном понимании и любви со стороны других, оно могло направится в благое русло. Только вот нужных людей в нужное время рядом не было.

Гм...простите, а вы мне не объясните, как понимание и любовь со стороны других направляет стремление к власти в нужное русло smile.gif? Или...эээ...человек пойдет по чужим головам ради понимания и любви smile.gif? Я, честно говоря, не вижу, как это изменит общее направление движения. Не говоря уже о том, что рядом с Рейстлином всегда был любящий брат - а у многих не было даже этого, но, почему-то, их природные черты не проводили к развитию внутреннего сволочизма и желания уничтожать миры.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #24, отправлено 14-12-2008, 12:32


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174

Аваллах, передёргиваешь)

"Да, к Тасу он особенно хорошо относился в Истаре, когда бросил его умирать в Храме, а потом в Замане, где у Таса одно появление Рейстлина начало вызывать истерику. Относительно гнома...это вы Гнимша имеете в виду ? Право слово, даже в моей жизни было не так уж много существ, к которым я бы так хорошо относился. "

все твои примеры - из куда более поздних событий, нежели отрочество Рейстлина в Утехе, на которое и ссылаются, говоря, что он не грубил и не хамил особо) Ты из периода ДО испытания приведи примеры, как он отталкивал людей грубостью и хамством - причём безосновательно (т.е. тех, кто, условно говоря, не начинал первым))


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рада >>>
post #25, отправлено 14-12-2008, 12:51


Воин
**

Сообщений: 29
Пол:женский

Харизма: 14

Spectre28 совершенно точно, говорю исключительно про события до испытания, странно, что Аваллах не понял.

Аваллах, да Рейстлину нужна была образованная девушка из Палантаса, желательно девственница, с которой можно было держаться за ручку, смотреть на звезды и беседовать о высших материях, что не исключало плотской любви в дальнейшем, гм.
Судя по случаю с Мирандой, я думаю отношения некоего рода были свободно распространены среди молодежи Утехи, а образованностью от местных девушек даже и не пахло.

Ну ладно, не будем обощать рыцарей, рассмотрим конкретно Стурма, и что мы видим?

Я не думаю, что подобные ситуации возникают у многих, скорей у немногих и они так и не находят поддержки в этом мире, зачастую.

Изначально никто никого не любит. Но, вы так и не показали, какими именно качествами, кроме внешней слабости и слишком развитого ума Рейстлин вызвал негатив к себе.

По поводу власти. Все кто находится у власти к ней стремятся, не так ли? Властолюбивый не значит плохой. Или вы отрицаете "добрую власть", делающую что-то во благо людям. По-моему Рейстлин так и представлял себе власть.


--------------------
"Способность любить бесконечно, способность сострадать, заботиться о других даны каждому из нас - дарованы щедрыми богами...Только вместе с кем-то близким сможете вы обрести силы и надежду, необходимые вам, чтобы идти дальше..."
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #26, отправлено 14-12-2008, 13:22


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

to Spectre28
Гм...а если речь идет о событиях, предшествовавших Испытаний, то какой-то же там Рейстлин бедный и несчастный smile.gif?
В принципе, достаточно здоровый и не такой уж хилый мальчик (во всяком случае, по большой нужде он тогда еще мог сходить без посторонней помощи), у которого в детстве слегка не хватало друзей (но, пардон, у него ли одного - тому же Стурму, в этом плане, насколько я помню, было не лучше, а хуже - благо у него не было брата), но который добился немалых успехов в учебе, обзавелся учительницей в виде травницы, потом своей кампанией в виде того же Таса, Стурма, Таниса, Флинта (и можно мне цитаты, когда кто-то на том этапе ему сильно не доверял и оскорблял - безосновательно, во всяком случае smile.gif ), а потом еще и другом в виде Лемюэля (что, впрочем, не помешало ему этого же друга быстренько предать на Испытании). Или все сводится к той глубочайшей трагедии в личной жизни, когда Рейстлину, простите, не дали smile.gif? Если да, то мне странно, что кто-то еще что-то говорит мне о том, что Фрейд о таких не писал smile.gif.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #27, отправлено 14-12-2008, 13:33


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174

Аваллах,

//и можно мне цитаты, когда кто-то на том этапе ему сильно не доверял и оскорблял - безосновательно, во всяком случае

в школе, где он проводил достаточно много времени?) По сути, конечно, в плане отношений с прекрасным полом он - сам кузнец своего невезения, но и обстоятельства тоже против него) Вместо занятий магией мог бы, в самом деле, и с девушками под луной гулять) Но с его занятиями вероятность пересечься с девушкой, которой бы было интересно то же, что и ему - практически нереально, думаю. Не припоминаю чтобы упоминался в Утехе хоть кто-то, интересующийся магией) В Палантасе, глядишь, и впрямь иначе бы сложилось) Ну, если он ни о чём, кроме магии, поговорить не может - в Палантасе найти девушку, которой это тоже интересно, куда легче, чем в Утехе smile.gif)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #28, отправлено 14-12-2008, 13:39


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Ммм...понимаешь, если человек только о магии и может поговорить, то это, честно говоря, немного клинический случай smile.gif. Благо Даламару почему-то его фанатичная любовь к волшебству не мешала находить в жизни маленькие (и большие) радости, не скатываясь при этом в Бездну комплексов). Так что тут, на мой взгляд, все же больше роль не обстоятельств, а отсутствия должной адаптативности - если ты сам так любишь магию, что в сердце не остается места ни для чего другого, то не жалуйся, что в сердцах других проблемы с местом для тебя. Для Рейстлина это вообще было очень характерно - правда на последующих этапах магия заменилась собой любимым...


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рада >>>
post #29, отправлено 14-12-2008, 14:13


Воин
**

Сообщений: 29
Пол:женский

Харизма: 14

Да, интересно, о чем он мог поговорить с девушкаи в Утехе, о погоде, грядках, соседских детях или о том, как вкуснее приготовить картошку?
Например с Крисанией он мог поговорить об истории, теологии, судьбах мира, добре и зле. Зачем зацикливаться только на магии, мм?

Сообщение отредактировал Рада - 14-12-2008, 14:14


--------------------
"Способность любить бесконечно, способность сострадать, заботиться о других даны каждому из нас - дарованы щедрыми богами...Только вместе с кем-то близким сможете вы обрести силы и надежду, необходимые вам, чтобы идти дальше..."
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #30, отправлено 14-12-2008, 14:25


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174

Аваллах, клинический? Не знаю) В любом случае есть набор тем, на которые человек предпочитает говорить (допустим, я могу порассуждать о балете, но мне это не очень интересно smile.gif). Если в случае Рейстлина темы эти вращались вокруг магии, а обычная утехинская жизнь была ему не так чтобы интересна... это отнюдь не клиника. Просто другой круг интересов. Лемюэль - это вполне себе свидетельство того, что общаться он мог (да и в принципе, как говорилось выше, компания у него вполне была тогда)) Вот девушек лемюэлевого типа с такими интересами - вокруг не водилось, увы smile.gif Китиара не в счёт)))


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рада >>>
post #31, отправлено 14-12-2008, 15:18


Воин
**

Сообщений: 29
Пол:женский

Харизма: 14

Во-первых, Рейстлин познакомился с Танисом, Тасом, Флинтом уже около 20ти лет. А детство и юность, если не ошибаюсь, как раз проходят до этого возраста.

Во-вторых, странный у вас все-таки критерий здоровости "во всяком случае, по большой нужде он тогда еще мог сходить без посторонней помощи".
Он был все-таки болен и серьезно.
Выдерну цитатку: "тело Рейстлина горело в жару, его мышцы нестерпимо болели, а горло сушила жажда, которую он не мог утолить." Если сюда добавить испепеляющий огонь магии, ночные кошмары и проч., получится жуткая картина.

Вот еще цитата (детство), из испытания, где про мальчиков и про девочек=)
"Маленький мальчик медленно шел по улицам Утехи. Он не был хорошеньким, миловидным мальчуганом, и сам это понимал - как знал о себе многое другое, такое, чего обычно детям знать не дано. Зато благодаря тому, что он не обладал смазливым личиком и общительным характером - равно как и тому, что он знал о себе слишком много, - этот мальчик проводил довольно много времени наедине с самим собой.
Впрочем, сегодня он шел по улицам не один. С ним был Карамон - его брат-близнец. Поднимая босыми ногами пыль и глядя, как она клубами тянется вдоль улицы, Рейстлин ухмылялся своим мыслям, а думал он о том, что вместе с Карамоном чувствует себя еще более одиноко, чем без него. Объяснялось это довольно просто. Все, мимо кого бы они ни проходили, приветствовали обаятельного и милого братишку Рейстлина, и никто ни слова не сказал ему самому. Все мальчишки звали Карамона поиграть, но никто не приглашал в игру Рейстлина. Даже девчонки - и те искоса оглядывались на рослого не по годам паренька, смотрели по особенному, как умеют только они. Рейстлина девочки никогда не замечали."

Далее там описан случай, как замечательные утехинские мальчики избивали его палкой с целью "не давать спуску этому тощему, жалкому, готовому заплакать книжному червю".

"Соседи Рейстлина послали ему пару завистливых и угрожающих взглядов, и он понял, что его заставят заплатить за эту похвалу".
Это по поводу его замечательных однокласников, которым он ничего не сделал, кроме как был умнее и способнее их.
Ах, да, он же потом положил крапиву в сумку, какой негодяй.

А это относительно добренького Стурма.
"Ты утверждаешь, что Соламнийские рыцари не преследовали тех, кто владел магией самым безжалостным образом? — Рейстлин изобразил изумление. — Ну, тогда, наверное, магам просто надоело жить в Палантасской Башне Высшего Волшебства, и поэтому они покинули ее в страхе за свои жизни! — Рейст, я уверен, что Стурм не хотел… — Некоторые называют это преследованием. А некоторые — борьбой со злом! — гневно сказал Стурм. — Значит, ты равняешь магию со злом? — с опасным спокойствием спросил Рейстлин. — А разве большинство людей, у которых есть хоть капля здравого смысла, не равняют? — парировал Стурм".

Кстати, Стурм был абсолютно здоров, пользовался уважение ребят, У него была нормальная здоровая мать, и общение с девушками, хотя бы с Китиарой.

Думаю для начала примеров достаточно?)


--------------------
"Способность любить бесконечно, способность сострадать, заботиться о других даны каждому из нас - дарованы щедрыми богами...Только вместе с кем-то близким сможете вы обрести силы и надежду, необходимые вам, чтобы идти дальше..."
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Sergei the sage >>>
post #32, отправлено 14-12-2008, 16:37


Борец за дело Кэрролла-Гигакса
****

Сообщений: 436
Откуда: г. Николаев (Украина)
Пол:мужской

Харизма: 330

Знаете, мне вот лично лень (да и глаза что-то болят), но почему бы не сравнить детство и юность Рейстлина с детством и юностью Элрика Мельнибонейского (литературный персонаж) и Говарда Лавкрафта (прототип некоторых литературных персонажей)? А потом сравнить их взгляды на жизнь.

Думаю, у Аваллаха есть доступ к литературе о том и другом.


--------------------
Прежде чем надуться от важности, помни - чем сильнее надуешься, тем громче можешь пукнуть.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #33, отправлено 14-12-2008, 16:49


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174

Sergei the sage, несравнимо с Элриком точно) учитывая что у него было и положение в обществе (т.е. защита от других - даже братца приструнил в итоге, другое дело, что не так надолго), и невеста, которую интересовало плюс-минус тоже, что и его) Плюс девушкам он вполне себе нравился (ну и денег для путешествий хватало)) Смысл сравнения?)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Sergei the sage >>>
post #34, отправлено 14-12-2008, 17:17


Борец за дело Кэрролла-Гигакса
****

Сообщений: 436
Откуда: г. Николаев (Украина)
Пол:мужской

Харизма: 330

Еще как сравнимо.

Во-первых, вспомним общемельнибонейские взгляды на жизнь.

Во-вторых, в отличие от больного Рейстлина, Эльрик был нежизнеспособным. Держался на одних только зельях, а Меч ему еще только предстояло найти.

В-третьих, положение в обществе у него было, а вот симпатии со стороны общества не было. Обычный подхалимаж. Было уважение нескольких человек (в смысле - эльфов), да любовь невесты, но без понимания - странный он был какой-то, с не таким внутренним миром.


--------------------
Прежде чем надуться от важности, помни - чем сильнее надуешься, тем громче можешь пукнуть.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #35, отправлено 14-12-2008, 17:33


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174

Sergei the sage, зато он хотя бы под воздействием зелья был вполне здоров и мог скажем драться в тяжелой броне) плюс - таки он был красив (с точки зрения вполне достаточно количества встреченных женщин), а к владению магией его окружение относилось вполне одобрительно, кажется. Да и не окружение вполне уважало) Особенно если магия позлобнее) Ну и плюс... разный уровень опыта у них всё же. А потом - меч Элрику добавил сил, а испытание Рейстлина в плане здоровья добило)

А положение и верность определенного числа граждан - вполне полезно. Как и богатство, заметь. Те несколько, которые уважали - в свою очередь были не последними по рангам.

Так хоть любовь и разделение интересов(вместе проводить время им было вполне приятно, если я не путаю). У Рейстлина и того не было. Всё же Мельнибоне - это страна, где магия использовалась и уважалась. В отличие от Утехи)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Sergei the sage >>>
post #36, отправлено 14-12-2008, 17:49


Борец за дело Кэрролла-Гигакса
****

Сообщений: 436
Откуда: г. Николаев (Украина)
Пол:мужской

Харизма: 330

Spectre28
Да как сказать. Общество Мельнибонэ человеческую жизнь (да и эльфийскую) ни в грош ни ставило, но почему-то, Элрик был в том обществе отщепенцем - не любил он измывательств ради измывательств.

Общество Утехи может и не было образцом добродетели, но взрастить такого подонка как Рейстлин - это феноменально, без "доброй воли" самого Рейстлина, причем подкрепленной немалой целеустремленностью, тут не обощлось.

И потом, у меня сложилось впечатление, что вы все меряете материальными проявлениями. У Рейстлина было полно единомышленников - все маги Кринна, надо было только сменить место жительства. Элрик был одинок (и опять-таки, просьба не путать секс и хоть какие-то чувства. Да, у наследного принца проблем с любовницами быть не может по определению, но ведь и сельский маг вполне мог снять проститутку - пусть не в родной Утехе, но опять-таки, было бы желание).

История и литература знает примеры как богачей-подонков, так и благородных бедняков - видимо не только в деньгах/общественном положении дело.


--------------------
Прежде чем надуться от важности, помни - чем сильнее надуешься, тем громче можешь пукнуть.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #37, отправлено 14-12-2008, 17:55


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174

Sergei the sage,

//надо было только сменить место жительства.

а на что? Это Элрик мог снарядить корабль, нанять команду, нагрузить корабль золотом и уехать искать приключений. Я с трудом представляю, как мог бы переехать Рейстлин. Причём переехать так, чтобы там оставалось время для магии, т.е. был бы дом, еда )


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Sergei the sage >>>
post #38, отправлено 14-12-2008, 18:40


Борец за дело Кэрролла-Гигакса
****

Сообщений: 436
Откуда: г. Николаев (Украина)
Пол:мужской

Харизма: 330

Сударь, перестаньте отмазывать Рейстлина. Мельнибонийца в Молодых Королевствах вздернули бы на первом же суку (Элрика, почему-то не вздернули - видимо приложил усилия в нужном направлении). А наследного принца прирезал бы кто-то из его же эскорта (да его и так Йиркун за борт столкнул).

Рейстлин всю жизнь плыл по течению. Ну, может и не всю , но большую часть. Ломоносов, кстати, из Холмогор до Питера добрался - а климат был не в пример тяжелее. Да и простые рыбаки, скорее всего, не понимали его заумных интересов.

Предлагаю выработать критерии, по которым сравнивать объективные обстоятельства, влиявшие на формирвание внутреннего мира героя. В чем-то было преимущество у Рейстлина, в чем-то у Элрика, в чем-то у Лавкрафта (о котором, почему-то, все дружно молчат), ну и Ломоносова Господь ни Силой, ни Телосложением не обидел (только жил он у черта на куличках, где из книжек только Библия).


--------------------
Прежде чем надуться от важности, помни - чем сильнее надуешься, тем громче можешь пукнуть.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рада >>>
post #39, отправлено 14-12-2008, 19:04


Воин
**

Сообщений: 29
Пол:женский

Харизма: 14

Интересно куда мог оправится бедный и очень больной юноша, который к тому же учился в школе магии, находящейся под боком и учился не на свои деньги.
Да и достигшие чего-то маги врядли бы стали общаться с ним на равных. А ученики школы сами знаете что из себя представляли.


--------------------
"Способность любить бесконечно, способность сострадать, заботиться о других даны каждому из нас - дарованы щедрыми богами...Только вместе с кем-то близким сможете вы обрести силы и надежду, необходимые вам, чтобы идти дальше..."
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Sergei the sage >>>
post #40, отправлено 14-12-2008, 21:00


Борец за дело Кэрролла-Гигакса
****

Сообщений: 436
Откуда: г. Николаев (Украина)
Пол:мужской

Харизма: 330

Во-первых, у бедного и просто нездорового юноши был здоровущий брат, который вполне мог и на руках его носить и выгребные ямы чистить, лишь бы добыть денег на учебу брату (чистил бы, поскольку Карамон брата любил искренне и вопреки его поведению).

Во-вторых, Рейстлин вполне мог податься в бродячие циркачи (для справки, Дэвид Копперфильд за деньги выступал с девяти лет), благо был неплохим фокусником.

В-третьих, а у мастеров всегда отношение к ученику слегка хамское - см. фильмы о восточных единоборствах.


--------------------
Прежде чем надуться от важности, помни - чем сильнее надуешься, тем громче можешь пукнуть.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кайран >>>
post #41, отправлено 14-12-2008, 21:25


Выбравший Тьму
*******

Сообщений: 3377
Откуда: Москва
Пол:мужской

Могущество: 4610

Цитата
В-третьих, а у мастеров всегда отношение к ученику слегка хамское - см. фильмы о восточных единоборствах.


Так то у мастеров. А Теобальд настоящим мастером магии не был, и Рейстлин это отлично понимал. Сравните его хотя бы с Хоркином. У того и методы обучения были, скажем так, оригинальными, и вообще он был из Коричневых мантий, однако же Рейстлин, поняв, что способен многому у него научиться, проникся к Хоркину уважением. Я не припомню ни одной цитаты, чтобы он уважал Теобальда.


--------------------
Люблю книги Дэвида Геммела
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Sergei the sage >>>
post #42, отправлено 14-12-2008, 22:35


Борец за дело Кэрролла-Гигакса
****

Сообщений: 436
Откуда: г. Николаев (Украина)
Пол:мужской

Харизма: 330

Кайран,
вопрос стоял так: никто бедного Рейста не понимал, и не было у него единомышленников. Я высказал допущение, что его единомышленниками были все маги Кринна (речь не о том, уважали они его или нет, главное - понимали).

Так вот, из тех, кто его понимал, кто-то его уважал, кто-то нет. Все опять сводится к банальному желанию Рейста все получать на блюдечке с голубой каемочкой (или к желанию его сторонников сделать величайшей несправедливостью то, что Рейсту что-то на этом самом блюдечке недоподнесли).

Проблемы есть у всех, только одни ищут способ как их решить, а другие ищут оправданий почему они их не решают и решать не собираются.


--------------------
Прежде чем надуться от важности, помни - чем сильнее надуешься, тем громче можешь пукнуть.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #43, отправлено 14-12-2008, 22:46


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

to Рада

Цитата
Аваллах, да Рейстлину нужна была образованная девушка из Палантаса, желательно девственница, с которой можно было держаться за ручку, смотреть на звезды и беседовать о высших материях, что не исключало плотской любви в дальнейшем, гм.

Простите, а девственность среди необходимых критериев вы на основе каких источников обнаружили smile.gif?
Цитата
Судя по случаю с Мирандой, я думаю отношения некоего рода были свободно распространены среди молодежи Утехи, а образованностью от местных девушек даже и не пахло.

Гм...а на основе случая с Рейстлином вы сделаете вывод, что вся молодежь Утехи - это сексуально озабоченные и тяжело больные в психическом плане люди с морем комплексов? Гениальный подход, право слово. А что касается образованности...извините, но я так вам намекну, что это понятие очень относительное. И в нынешней российской глубинке с нею, зачастую, тоже бывают проблемы в определенном плане. Вот только все там от этого с уме не сходят.
Цитата
Ну ладно, не будем обощать рыцарей, рассмотрим конкретно Стурма, и что мы видим?

Мы видим абсолютно нормальное поведение паладина. Отличающегося непомерным терпением и умением прощать, благо, право слово, у меня такое чувство, что нормальный человек, не отягощенный чрезмерными моральными нормами, Рейстлина если и не вздернул бы на ближайшем суку, то уж как минимум немного избил. Чтобы тот, так сказать, научился отвечать за свои слова.
Цитата
Я не думаю, что подобные ситуации возникают у многих, скорей у немногих и они так и не находят поддержки в этом мире, зачастую.

Ммм...вы знаете, я еще не совсем забыл свои школьные годы и имел несчастье относительно недавно работать в школе. Рейстлина, по крайней мере, никто в раздевалке не насиловал.
Цитата
Изначально никто никого не любит. Но, вы так и не показали, какими именно качествами, кроме внешней слабости и слишком развитого ума Рейстлин вызвал негатив к себе.

На каком этапе своей жизни? На первом - почитайте Кузницу Души. Он и там был мальчиком-не-подарок. На втором...ну, знаете ли, с маньяками и психопатами вообще неприятно общаться. Особенно хамоватыми.
Цитата
По поводу власти. Все кто находится у власти к ней стремятся, не так ли? Властолюбивый не значит плохой. Или вы отрицаете "добрую власть", делающую что-то во благо людям. По-моему Рейстлин так и представлял себе власть.

Нет, не так. Винас Соламнус не стремился к власти. Как, впрочем, и Лорд Гунтар, и Стурм Светлый Меч. А властолюбивый человек, к сожалению, будет заботиться прежде всего о своих интересах - по крайней мере, на этапе ее достижения. А дальше уже все будет зависеть от степени развития его интеллекта. О том же, как Рейстлин представлял себе власть, прекрасно свидетельствует вселенная Песочных Часов.
Цитата
Да, интересно, о чем он мог поговорить с девушкаи в Утехе, о погоде, грядках, соседских детях или о том, как вкуснее приготовить картошку?

Вы никогда не задумывались, как жили люди в средневековых деревнях или сельской местности Российской империи веке так в XIX? А еще, как в такой среде мог появиться такой мутант, как Рейстлин, который не мог говорить о погоде и грядках, но думал о вечном и неземном?
Цитата
Например с Крисанией он мог поговорить об истории, теологии, судьбах мира, добре и зле. Зачем зацикливаться только на магии, мм?

Простите, а в Утехе он не мог поговорить о Добре и Зле? Это, кажется, общеизвестные понятия...
Цитата
Интересно куда мог оправится бедный и очень больной юноша, который к тому же учился в школе магии, находящейся под боком и учился не на свои деньги.

Не был этот юноша очень больным - наоборот, пожалуй, поздоровее некоторых. А вариантов у Рейстлина было предостаточно - начиная поступлением в Храм или Орден Эстетиков, и заканчивая самостоятельным заработком и путешествиями на пару с великим коммерсантом-Танисом.
Цитата
Да и достигшие чего-то маги врядли бы стали общаться с ним на равных. А ученики школы сами знаете что из себя представляли.

Гм...а кто виноват в том, что достигшие чего-то маги вряд ли с ним стали бы общаться на равным smile.gif?


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рада >>>
post #44, отправлено 14-12-2008, 23:55


Воин
**

Сообщений: 29
Пол:женский

Харизма: 14

Цитата(Аваллах @ 14-12-2008, 21:46)
Простите, а девственность среди необходимых критериев вы на основе каких источников обнаружили smile.gif?
Гм...а на основе случая с Рейстлином вы сделаете вывод, что вся молодежь Утехи - это сексуально озабоченные и тяжело больные в психическом плане люди с морем комплексов? Гениальный подход, право слово. А что касается образованности...извините, но я так вам намекну, что это понятие очень относительное. И в нынешней российской глубинке с нею, зачастую, тоже бывают проблемы в определенном плане. Вот только все там от этого с уме не сходят.
Вы никогда не задумывались, как жили люди в средневековых деревнях или сельской местности Российской империи веке так в XIX? А еще, как в такой среде мог появиться такой мутант, как Рейстлин, который не мог говорить о погоде и грядках, но думал о вечном и неземном?
*


Вы же не думаете, что про девственность я всерьез написала. Если бы существовал "перечень требований Рейстлина к девушке свей мечты" я бы непременно зацитировала. А так, все домыслы. Я и не настаиваю. Но кое-что о его представлении о любви к девушке было.

Насчет молодежи, по-моему это как раз называется "без комплексов", по крайней мере один случай был, с девушкой, которая позиционировалась как относительно "чистая". Во всяком случае, обратного вы тоже не докажете.
Как могли жить средневековые крестьяне работавшие с утра до вечера и рожавшие детей каждый год). Я не занималась выяснением причин появления подобных мутантов. Но факт, что ему было скучно с ними и он считал их тупыми (неохота цитатку искать). Больше фантазировать на эту скользкую тему не буду smile.gif

Кстати интересно, разговор о добре и зле с дояркой, с трудом окончившей среднюю школу и с девушкой имеющей докторскую диссертаци будет отличаться?

Стурма и Рейстлина я имела ввиду до испытания. После испытания, он мутант еще тот.

Цитата(Аваллах @ 14-12-2008, 21:46)
О том же, как Рейстлин представлял себе власть, прекрасно свидетельствует вселенная Песочных Часов.
*


Ну, создай он вселенную при жизни в Утехе, может вышло бы не так мрачно.
Цитата(Аваллах @ 14-12-2008, 21:46)
А вариантов у Рейстлина было предостаточно - начиная поступлением в Храм или Орден Эстетиков, и заканчивая самостоятельным заработком и путешествиями на пару с великим коммерсантом-Танисом.
*


А как же магия, которая горела в нем?

Цитата(Аваллах @ 14-12-2008, 21:46)
Гм...а кто виноват в том, что достигшие чего-то маги вряд ли с ним стали бы общаться на равным smile.gif?
*


Я вообще-то отвечала это человеку, который писал, что нечего Рейстлину было сидеть с крестьянами в Утехе, У него же были единомышленники-маги по всему миру.

Во всяком случае, темка призвана доказать, что девушкам нравятся хамы, эгоисты, предатели и т.д. и т.п., такие как Рейстлин.


--------------------
"Способность любить бесконечно, способность сострадать, заботиться о других даны каждому из нас - дарованы щедрыми богами...Только вместе с кем-то близким сможете вы обрести силы и надежду, необходимые вам, чтобы идти дальше..."
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #45, отправлено 15-12-2008, 0:04


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Sergei the sage
Сравнение с Ломоносовым, по-моему, некорректно. Ломоносов ушел в Москву уже в 19 лет, вполне взрослым по меркам окружающих человеком. Да и Элрик покинул Мелнибонэ, по-моему, тоже уже во взрослом возрасте.

Рейстлин до Башни Высшего Волшебства добрался в ненамного более взрослом возрасте (а вот раньше бы его туда просто не взяли). И собственно его выбор на Испытании как раз и повлиял серьезно на его жизнь. Ну и воспитательная сила глаз, которые ему дал Пар-Салиан, тоже мне кажется сомнительной. А после Испытания, по-моему, Рейстлин как раз не плыл по течению.

Что касается более младшего возраста ... Я не уверен, что у Рейстлина было слишком много возможностей найти школу магии существенно лучше, чем та, в которой он и так оказался.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рада >>>
post #46, отправлено 15-12-2008, 9:24


Воин
**

Сообщений: 29
Пол:женский

Харизма: 14

Обучение в школе магии ему вообще-то оплачивали, и не его братец. Или Рейстлин должен был ставить условия в какой школе ему учиться?
И до 16 лет, если не ошибаюсь у него была мать, которую он любил и не хотел бросать надолго.


--------------------
"Способность любить бесконечно, способность сострадать, заботиться о других даны каждому из нас - дарованы щедрыми богами...Только вместе с кем-то близким сможете вы обрести силы и надежду, необходимые вам, чтобы идти дальше..."
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рада >>>
post #47, отправлено 15-12-2008, 10:45


Воин
**

Сообщений: 29
Пол:женский

Харизма: 14

Аваллах, еще пару слов на тему девушек Утехи). Вроде Карамон несколько раз упоминал, что у него было много женщин. Я так подозреваю женщины были именно из Утехи. А если учесть, что вряд ли Карамон самый озабоченный самец, таких как он наверное было немало.
Это я себя пытаюсь оправдать в том, что безосновательно наговорила на бедных утехинских девченок...
И, кстати, почему-то Карамон не подвергается осуждению за это, а надо бы))) Или вы думаете, что Паладайн одобряет такой образ жизни?)


--------------------
"Способность любить бесконечно, способность сострадать, заботиться о других даны каждому из нас - дарованы щедрыми богами...Только вместе с кем-то близким сможете вы обрести силы и надежду, необходимые вам, чтобы идти дальше..."
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #48, отправлено 15-12-2008, 11:15


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
Насчет молодежи, по-моему это как раз называется "без комплексов", по крайней мере один случай был, с девушкой, которая позиционировалась как относительно "чистая". Во всяком случае, обратного вы тоже не докажете.

Что Утеха не представляла собой один разгульный бордель smile.gif?
Докажу. Благо описания города есть - я, если не подводит память, даже их сам переводил, хотя самый подробный перевод принадлежит Нике Бельской - можете с ними ознакомиться на сайте. Не говоря уже о том, что Тика, живущая в этом царстве разврата, каким-то образом, если меня не подводит память, ухитрилась оставаться долгое время девственницей. Даже с Карамоном под боком smile.gif. И очень-очень кстати смушалась всяких вопросов, связанных с сексом. Хотя, кстати была при этом воровкой и росла безотцовщиной - т.е. не в лучшую сторону отличалась от столь рьяно заклейменных вами юных развратниц.
Цитата
Как могли жить средневековые крестьяне работавшие с утра до вечера и рожавшие детей каждый год). Я не занималась выяснением причин появления подобных мутантов. Но факт, что ему было скучно с ними и он считал их тупыми (неохота цитатку искать). Больше фантазировать на эту скользкую тему не буду

Нормально они жили. Можете почитать работы по средневековой психологии и так называемой истории повседневности. А то, что Рейстлин уже в юном детстве считал всех окружающих тупыми, скорее очень нехорошо говорит о нем самом.
Цитата
Кстати интересно, разговор о добре и зле с дояркой, с трудом окончившей среднюю школу и с девушкой имеющей докторскую диссертаци будет отличаться?

Боюсь, что Рейстлин институтов не кончал. А если судить по вашей логике, то единственный благородный народ Кринна - это эльфы, которые должны были уже давно смести с его лица необразованный и тупой человеческий скот. Стурм, кстати, тоже в школе не сильно учился. Но разбираться в проблемах Добра и Зла лучше Рейстлина, который всегда отличался исключительной неразборчивостью в средствах, ему это не мешало.
Цитата
Ну, создай он вселенную при жизни в Утехе, может вышло бы не так мрачно.

Увы и ах, не сложилось.
Цитата
А как же магия, которая горела в нем?

У меня в душе горят проблемы развития миграционных и информационных потоков в условиях соотношения пространства и времени. Работать переводчиком и журналистом и интересоваться квантовой физикой это как-то не мешает. Тем более, что кто Рейстлину мешал-то самореализовываться?
Цитата
Во всяком случае, темка призвана доказать, что девушкам нравятся хамы, эгоисты, предатели и т.д. и т.п., такие как Рейстлин.

Хм...может быть все дело в том, что я не девушка smile.gif?
Цитата
Сравнение с Ломоносовым, по-моему, некорректно. Ломоносов ушел в Москву уже в 19 лет, вполне взрослым по меркам окружающих человеком. Да и Элрик покинул Мелнибонэ, по-моему, тоже уже во взрослом возрасте.

Гм...а Рейстлин что, взрослым на момент прохождения Испытания не был)? Что ж некорректного-то?
Цитата
Рейстлин до Башни Высшего Волшебства добрался в ненамного более взрослом возрасте (а вот раньше бы его туда просто не взяли). И собственно его выбор на Испытании как раз и повлиял серьезно на его жизнь. Ну и воспитательная сила глаз, которые ему дал Пар-Салиан, тоже мне кажется сомнительной. А после Испытания, по-моему, Рейстлин как раз не плыл по течению.

На Ломоносова и Эльрика, надо полагать, их выборы сильно повлияли тоже). Благо Рейстлина никто лезть к Фистандантилусу не заставлял. А Испытание, кстати, проходят далеко не все маги - это так, к слову. И заниматься колдовством по-маленькому в тому же Палантасе Рейстлину никто не препятствовал - но раз уже полез играть с огнем, то не жалуйся, что случайно обжег руки.

Добавлено:
Цитата
Аваллах, еще пару слов на тему девушек Утехи). Вроде Карамон несколько раз упоминал, что у него было много женщин. Я так подозреваю женщины были именно из Утехи. А если учесть, что вряд ли Карамон самый озабоченный самец, таких как он наверное было немало.
Это я себя пытаюсь оправдать в том, что безосновательно наговорила на бедных утехинских девченок...

Простите, Карамон это упоминал в четырнадцать лет?
Если да, то он все же озабоченный самец.
Если нет, то при чем там девушки Утехи, тем более, что "много" - у каждого свое. Вон Рейстлину, пардон, и одна была бы в счастье smile.gif.
Цитата
И, кстати, почему-то Карамон не подвергается осуждению за это, а надо бы))) Или вы думаете, что Паладайн одобряет такой образ жизни?)

Гм...а вы найдите мне момент в догме, где будет написано, что Паладайн это не одобряет. Благо никто из богов Кринна, насколько я помню, не опускался до маразма, связанного с запрещением реализации вполне естественных и нормальных желаний.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рада >>>
post #49, отправлено 15-12-2008, 11:46


Воин
**

Сообщений: 29
Пол:женский

Харизма: 14

Тика могла быть исключением из правил, хотя Карамон сам долго удивлялся, что она еще девушка, с чего бы? Я просто предположила, если у вас есть точные данные по Утехе, охотно вам верю)))) Поставим на этом жирную точку.

"Благо никто из богов Кринна, насколько я помню, не опускался до маразма, связанного с запрещением реализации вполне естественных и нормальных желаний."
По вашему, секс с девушкой, это только удовлетворение естественных потребностей и не обязательно предполагает любовь и ответственность? Чтож, взгляд вполне соответствующий нашему времени.

"У меня в душе горят проблемы развития миграционных и информационных потоков в условиях соотношения пространства и времени."
Думаю влияние магии на жизнь Рейстлина, в случае, если бы он не научился ее контролировать, нельзя равнять с вашими проблемами...


--------------------
"Способность любить бесконечно, способность сострадать, заботиться о других даны каждому из нас - дарованы щедрыми богами...Только вместе с кем-то близким сможете вы обрести силы и надежду, необходимые вам, чтобы идти дальше..."
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #50, отправлено 15-12-2008, 12:02


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
По вашему, секс с девушкой, это только удовлетворение естественных потребностей и не обязательно предполагает любовь и ответственность? Чтож, взгляд вполне соответствующий нашему времени.

Абсолютно правильно). Благо я всегда предпочитал разграничивать любовь и секс, хотя, в то же время, наличие некоторых связей между данными процессами при условии присутствия дополнительных обстоятельств я не отрицаю). Но уж точно ничего плохого в сексуальных связях при наличии обоюдного согласия не вижу - прямо как Паладайн smile.gif.
Цитата
Думаю влияние магии на жизнь Рейстлина, в случае, если бы он не научился ее контролировать, нельзя равнять с вашими проблемами...

Да не то слово smile.gif.
Там даже Гамлет отдыхает, не то, что Рейстлин wink.gif.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рада >>>
post #51, отправлено 15-12-2008, 12:58


Воин
**

Сообщений: 29
Пол:женский

Харизма: 14

А вот у Рейстлина были несколько другие представления о любви и взаимоотношениях с девушками)
Например, он считал, что "Навещать молодую незамужнюю женщину поздно вечером было бы неприлично. Он должен был сперва поговорить с ее отцом и получить разрешение сопровождать его дочь куда-либо. " И хотел чуть ли не жениться на ней.

К тому же "Она бы разбудила в Рейстлине все хорошее, и прогнала бы прочь тех жутких демонов — зависть, властолюбие, гордыню, — которые мучили его."
Вот видите, он считал это демонами, которые его мучили и от которых он не мог избавится самостоятельно.

И есть несколько мест, где черным по белому написано, что девушки не обращали на него внимания, а не он отвергал их.
Я думаю, он искренне желал встретить девушку "милую, добрую и нежную", какой он ошибочно представлял себе Миранду , которая бы вполне смогла изменить его к лучшему.


--------------------
"Способность любить бесконечно, способность сострадать, заботиться о других даны каждому из нас - дарованы щедрыми богами...Только вместе с кем-то близким сможете вы обрести силы и надежду, необходимые вам, чтобы идти дальше..."
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #52, отправлено 15-12-2008, 13:30


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Аваллах @ 15-12-2008, 10:15)
Цитата
Сравнение с Ломоносовым, по-моему, некорректно. Ломоносов ушел в Москву уже в 19 лет, вполне взрослым по меркам окружающих человеком. Да и Элрик покинул Мелнибонэ, по-моему, тоже уже во взрослом возрасте.

Гм...а Рейстлин что, взрослым на момент прохождения Испытания не был)? Что ж некорректного-то?
*

Так и я про это же. Было сказано, что, мол, Рейстлин сидел в Утехе (и "плыл по течению"), в то время как Ломоносов и Элрик сами отправились искать себе место в жизни. Я на это и ответил, что Рейстлин отправился на Испытание примерно в том же возрасте. Т.е. противопоставление некорректно.

Цитата(Аваллах @ 15-12-2008, 10:15)
И заниматься колдовством по-маленькому в тому же Палантасе Рейстлину никто не препятствовал - но раз уже полез играть с огнем, то не жалуйся, что случайно обжег руки.

*

Эээ ... Не понял. Я не уверен, что у Рейстлина были хоть какие-то основания думать, что в Палантасе он сможет поступить в существенно более лучшую школу магии. Ну и несмотря на наличие Карамона финансовый вопрос тоже отбрасывать не стоит. Плюс уже упомянутое нежелание покидать мать.

Это я к тому, что, на мой взгляд, исходя из имеющейся у Рейстлина информации, учиться у Теобальда, пока можно, было оптимальным решением. При всех его недостатках.

А все остальное - это вечный, принципиально не имеющий ответа вопрос на тему, насколько сильно на человека влияет среда и сколько у него на самом деле вообще свободы воли. Мне последнее время часто вспоминается один диалог из Панкеевой:

" - Вас послушаешь, - улыбнулся мистралиец, - так все такие хорошие. Ни одного плохого. Непонятно только, откуда же сволочи берутся.
- Из неправильно воспитанных хороших мальчиков, - уверенно ответил маг."

Раньше правда он вспоминался по поводу другого персонажа smile.gif но сюда тоже подойдет smile.gif

PS Никто, кстати, не замечает, что начиная с сообщений 16-17 дискуссия не имеет никакого отношения к заявленной теме? smile.gif

Сообщение отредактировал Alaric - 15-12-2008, 13:32


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #53, отправлено 15-12-2008, 13:53


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

to Alaric
Ну почему же не имеет-то)?
Мы же решаем, почему все же людям нравятся темные и плохие - кто же виноват в том, что все опять сводится к Рейстлину smile.gif? Можно, конечно же, попробовать пообсуждать Тоэда или Ариакаса, но у меня в силу некоторых обстоятельств возникают сильные подозрения, что в симпатии к ним признаются очень немногие.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #54, отправлено 15-12-2008, 13:59


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Пообсуждайте Ариакана smile.gif


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #55, отправлено 15-12-2008, 14:07


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174

Halgar Fenrirsson, да Ариакан, вроде, не такой и злой)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рада >>>
post #56, отправлено 15-12-2008, 16:22


Воин
**

Сообщений: 29
Пол:женский

Харизма: 14

Достаточно сравнить Рейстлина с Крисанией, не менее честолюбивой от природы, чтобы понять какую роль могло сыграть окружение.

Сообщение отредактировал Рада - 15-12-2008, 16:45


--------------------
"Способность любить бесконечно, способность сострадать, заботиться о других даны каждому из нас - дарованы щедрыми богами...Только вместе с кем-то близким сможете вы обрести силы и надежду, необходимые вам, чтобы идти дальше..."
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Yarra >>>
post #57, отправлено 15-12-2008, 16:56


Приключенец
*

Сообщений: 6
Пол:

Харизма: 12

Цитата(Аваллах @ 15-12-2008, 12:53)
to Alaric
Ну почему же не имеет-то)?
Мы же решаем, почему все же людям нравятся темные и плохие - кто же виноват в том, что все опять сводится к Рейстлину smile.gif?

Простите что влезаю, но, наверное, те, кто обсуждают smile.gif

Тема-то посвящена людям реального мира,а вы обсуждаете персонажей иного мира smile.gif


Возможно нравятся темные и плохие, потому, что у светлых и хороших проявление силы иное, чем у плохих? О чем, уже писалось в топике.

И еще потому, что, когда человек читает, он примеряет каждого персонажа на себя и большинству проще проще нажать силой и добиться своего, чем долго трудиться для своей цели.

Хотя, в реальной жизни люди зачастую поступают иначе.

зы. что характерно, некоторые девушки, которым в книга нарвятся темные в реальности выбирают светлых. так где же правда и кому что нравится? smile.gif

Сообщение отредактировал Yarra - 15-12-2008, 16:57
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Sergei the sage >>>
post #58, отправлено 15-12-2008, 20:05


Борец за дело Кэрролла-Гигакса
****

Сообщений: 436
Откуда: г. Николаев (Украина)
Пол:мужской

Харизма: 330

Попробую объяснить свою мысль еще раз.

Дано: нехороший Рейстлин, о котором сказано, мол "он не виноват - его жизнь таким сделала".

Предложено (мною): сравнить условия, в которых формировался Рейстлин с условиями формирования одного персонажа (Элрик Мельнибонэйский) и одного прототипа (Г.Ф. Лавкрафт).

Если подобное сравнение не по теме - пожалуйста, можно выделить в отдельную, я не против.

И, между прочим, некорректно было бы брать для примера не "джентельмена из Провиденса" (о котором пока что так ни слова и не сказано), а Поля Брегга - тоже болен от рождения, приговорен врачами в 16 лет, а поди ж ты - и сам вылечился, и всю жизнь людей лечил, (и без всякой магии).

Кстати, о том недуге, который сразил просто больного Рейстлина после Испытания - неужели в космосе Кринна не действует заклинание "желания"? И нельзя ли было поставить Рейстлина на ноги менее могущественным заклинанием (Тассельхофа он все-таки воскресил!)?


--------------------
Прежде чем надуться от важности, помни - чем сильнее надуешься, тем громче можешь пукнуть.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рада >>>
post #59, отправлено 15-12-2008, 20:12


Воин
**

Сообщений: 29
Пол:женский

Харизма: 14

Цитата(Yarra @ 15-12-2008, 15:56)
Тема-то посвящена людям реального мира,а вы обсуждаете персонажей иного мира smile.gif
*


Совершенно верно, увлеклись просто)

Цитата(Yarra @ 15-12-2008, 15:56)
зы. что характерно, некоторые девушки, которым в книга нарвятся темные в реальности выбирают светлых. так где же правда и кому что нравится? smile.gif
*


Вот мне это как раз показалось интересным.

Поразмыслив немного, я пришла к выводу, что все "темные" очень неоднозначны, вернее не такие уж они и темные.
Что Рейстлин, что Китиара, у них есть вполне положительные черты (особенно в юности).
И... очень похожи на нас с вами. Разве каждый не эгоист в душе, старающийся ради себя? Разве мы не обижаем своих близких, разве не обладаем честолюбием, не завидуем? Кто первый бросит в меня камень?)))
Кто из нас бескорыстно помогает другим? Кто так беззаветно любит братьев и сестер? Кто готов ради других пожертвовать жизнью? Ох, сомневаюсь я, что таких много.
Темные в этой книге нам интересны, т.к. они более человечны, хотя некоторые поступки их кажуться отвратительными.

Например тот же Карамон, в конце трилогии про близнецов перестает быть прихвостнем своего брата и становится способен на нормальные человеческие поступки и размышления, начинает вызывать симпатию и интерес.


--------------------
"Способность любить бесконечно, способность сострадать, заботиться о других даны каждому из нас - дарованы щедрыми богами...Только вместе с кем-то близким сможете вы обрести силы и надежду, необходимые вам, чтобы идти дальше..."
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Yarra >>>
post #60, отправлено 15-12-2008, 20:31


Приключенец
*

Сообщений: 6
Пол:

Харизма: 12

Цитата(Рада @ 15-12-2008, 19:12)
Вот мне это как раз показалось интересным.

Поразмыслив немного, я пришла к выводу, что все "темные" очень неоднозначны, вернее не такие уж они и темные.
Что Рейстлин, что Китиара, у них есть вполне положительные черты (особенно в юности).
И... очень похожи на нас с вами. Разве каждый не эгоист в душе, старающийся ради себя? Разве мы не обижаем своих близких, разве не обладаем честолюбием, не завидуем? Кто первый бросит в меня камень?)))
Кто из нас бескорыстно помогает другим? Кто так беззаветно любит братьев и сестер? Кто готов ради других пожертвовать жизнью? Ох, сомневаюсь я, что таких много.
Темные в этой книге нам интересны, т.к. они более человечны, хотя некоторые поступки их кажуться отвратительными.

Например тот же Карамон, в конце трилогии про близнецов перестает быть прихвостнем своего брата и становится способен на нормальные человеческие поступки и размышления, начинает вызывать симпатию и интерес.

Так прелесть серии в том, что все там человечны.

Все страдают и имеют свои темные и светлые, положительные и отрицательные стороны.

Только вот у светлых отрицательная сторона вызывает неприязнь и воспринимается как слабохарактерность, а у темных - как сила.

И вот еще что мне сейчас подумалось: что характерно, на сколько я понял у практически всех светлые в конце книги вызывают большую симпатию, чем в начале.

Так это и не удивительно. Вначале книги кто-то из них глуп, кто-то слаб характером, потому, наверное, что в спокойное время светлые люди расслабляются, так как верят, что лучшее время пришло и "все будет хорошо".

В то время как темные, скрипя зубами на это благополучное время, оттачивают свои замыслы и копят силы. И получается, что к началу истории они уже сильны, целеустремлены и добиваются четко намеченной цели.

В течение книги светлые пройдя лишения, беды, потери и т.д. так же оттачивают свои характеры, наконец решают что же им надо к концу книги они уже ближе читателю, потому что так же сильны, а, зачастую, сильнее темных и плохих.
Но, так как, светлые становятся сильными в самом конце - это запоминается меньше.

Ну вот как Ваш пример с Карамоном smile.gif

Итого, как было уже выше сказано в герое привлекает сила и целеустремленность, которая имеется у темных с самого начала, но которая развивается у светлых к концу. Отсюда темные нравятся больше. Потому что сильнее большую часть книги.

Может так? smile.gif

зы. и простите мне маленький оффтоп, но есть еще на свете люди, которые помогают бескорыстно. Да.

Сообщение отредактировал Yarra - 15-12-2008, 20:32
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #61, отправлено 15-12-2008, 22:51


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
Достаточно сравнить Рейстлина с Крисанией, не менее честолюбивой от природы, чтобы понять какую роль могло сыграть окружение.

Гм...а вы честолюбие и самоуверенность не путаете? Тем более, что Рейстлина, кажется, влекла как раз власть сама по себе - в отличие от Крисании. И решающей роли окружения я здесь не вижу.
Цитата
Тема-то посвящена людям реального мира,а вы обсуждаете персонажей иного мира

Хм...ну если обсуждение-то представителей реального мира непосредственно связано с их симпатиями и антипатиями по отношению к представителям иного, то как же обойтись без обсуждения последних smile.gif?
Цитата
И... очень похожи на нас с вами. Разве каждый не эгоист в душе, старающийся ради себя? Разве мы не обижаем своих близких, разве не обладаем честолюбием, не завидуем? Кто первый бросит в меня камень?)))

Я.
Причем сделаю это с немалым удовольствием, потому что вам не стоит мерить других по своей мерке. Она, к сожалению, разная у всех. И, как показывает практика, у кого-то выше, а у кого-то не в пример ниже.
Цитата
Кто из нас бескорыстно помогает другим? Кто так беззаветно любит братьев и сестер? Кто готов ради других пожертвовать жизнью? Ох, сомневаюсь я, что таких много.

А я скажу наоборот - что таких достаточно. Благо подобное в завидной регулярностью прослеживается в зверином мире - человек, конечно же, это еще то животное, но его культурная эволюция не зашла чрезмерно далеко.
Цитата
Темные в этой книге нам интересны, т.к. они более человечны, хотя некоторые поступки их кажуться отвратительными.

Честно говоря, ничего особенно человечного в мерзавцах, создающих концентрационные лагеря для сбора мяса драконидов, проводящих чудесные "эксперименты" в Оплоте и развязывающих междоусобные войны, последствия которых ощущаются долгие столетия после этого, я не вижу. А это, кстати, именно то, чем занимались Китиара и Рейстлин. И это поступки не кажутся отвратительными - они таковыми и есть.
Цитата
Например тот же Карамон, в конце трилогии про близнецов перестает быть прихвостнем своего брата и становится способен на нормальные человеческие поступки и размышления, начинает вызывать симпатию и интерес.

А мне всегда казалось, что он и до этого был на них способен.
Причем не в пример больше Рейстлина.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Yarra >>>
post #62, отправлено 15-12-2008, 23:10


Приключенец
*

Сообщений: 6
Пол:

Харизма: 12

Цитата(Аваллах @ 15-12-2008, 21:51)
Хм...ну если обсуждение-то представителей реального мира непосредственно связано с их симпатиями и антипатиями по отношению к представителям иного, то как же обойтись без обсуждения последних smile.gif?

Да, конечно же нельзя, просто окгда затрагивается конкретная личность собеседники вступают в обсуждение уже конкретно этой личности, уходя от темы топика.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рада >>>
post #63, отправлено 15-12-2008, 23:39


Воин
**

Сообщений: 29
Пол:женский

Харизма: 14

"Причем сделаю это с немалым удовольствием, потому что вам не стоит мерить других по своей мерке. Она, к сожалению, разная у всех. И, как показывает практика, у кого-то выше, а у кого-то не в пример ниже."

Да, я эгоистичная скотина, лицемерка и завидую всем подряд.
В отличие от большинства людей. И в отличие от вас, конечно.

Странно, почему тогда у нас столько бездомных детей, нищих, брошенных пенсионеров, почему все мои знакомые (а их у меня очень много) ругаются с семьями своих мужей и жен, к братьям относятся как к пустому месту. Почему директора обманывают государство и своих работников. Почему мы не можем жить достойно, хотя достойно работаем. Почему сплошь и рядом несовершеннолетние "по взаимному согласию" спят друг с другом, меняя партнеров, как перчатки.

Наверное потому, что у нас сплошь люди, думающие о других, любящие честные, верные, странно, что мы живем в таком, кхм "замечательном" мире.

Я не понимаю, почему вы приводите в пример животные сообщества, вы вслед за эволюционистами считаете, что человек произошел от обезьяны? Ну тогда о каким нормах нравственности мы говорим, их не может установить никто, кроме Творца. В противном случае они - очень относительны и можно оправдать любое зло в результате. Кто сказал, что плохо жить только для себя, вы?




--------------------
"Способность любить бесконечно, способность сострадать, заботиться о других даны каждому из нас - дарованы щедрыми богами...Только вместе с кем-то близким сможете вы обрести силы и надежду, необходимые вам, чтобы идти дальше..."
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #64, отправлено 16-12-2008, 0:36


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
Странно, почему тогда у нас столько бездомных детей, нищих, брошенных пенсионеров, почему все мои знакомые (а их у меня очень много) ругаются с семьями своих мужей и жен, к братьям относятся как к пустому месту. Почему директора обманывают государство и своих работников. Почему мы не можем жить достойно, хотя достойно работаем. Почему сплошь и рядом несовершеннолетние "по взаимному согласию" спят друг с другом, меняя партнеров, как перчатки.

Это, честно говоря, тема для несколько иного раздела и несколько иной дискуссии, но относительно первой и второй ремарки я могу только сказать, что вы несколько не учитываете исторические и социальные обстоятельства развития общества на конкретно взятой территории. Которые, кстати, достаточно сложно сравнивать с тем же Ансалоном - благо реалии несколько иные, к сожалению. А тем, что дурных, порочных и глупых людей на Земле предостаточно, право слово, вы вряд ли сумеете открыть мне глаза. Другое дело, что не стоит записывать всех в мерзавцы. Благо я, к примеру, все же имею возможность созерцать проявления доброты в той или иной форме на улицах. Даже на постсоветском пространстве. Что же касается третьей ремарки, то, боюсь, что это немного нелогично. Поэтому, наверное, все же что-то и с достойной работой, если на то пошло). В последнем же, как я уже отмечал, ничего плохого я не вижу. Благо средствами индивидуальной защиты не так уж сложно научиться пользоваться.
Цитата
Наверное потому, что у нас сплошь люди, думающие о других, любящие честные, верные, странно, что мы живем в таком, кхм "замечательном" мире.

Гм...простите, но если меня не подводит память, то даже на Кринне паладины никогда не были доминирующим большинством. Тем не менее, это не мешало основной массе его населения принадлежать как минимум к Нейтральному мировоззрению. С достаточно сильным тяготением к Добру.
Цитата
Я не понимаю, почему вы приводите в пример животные сообщества, вы вслед за эволюционистами считаете, что человек произошел от обезьяны? Ну тогда о каким нормах нравственности мы говорим, их не может установить никто, кроме Творца. В противном случае они - очень относительны и можно оправдать любое зло в результате. Кто сказал, что плохо жить только для себя, вы?

Да, знаете, я имею несчастье владеть дипломом историка со специализацией в археологии и антропологии. А так же быть знакомым с базовыми принципами синтетической теории эволюции, которая, как это ни прискорбно, обладает гораздо более значительной доказательной базой, чем креационизм. Что же касается норм нравственности, то их, к счастью, устанавливает не Яхве, если, конечно же, это вы его имеете под творцом. А общество. Как, впрочем, и на Кринне, где, несмотря на реальных и весьма деятельных богов (чем так же, зачастую, не слишком отличается Земля) никакими семью днями творения и не пахло. А все боги представляют собой обычных смертных, которые обзавелись нужным количеством силы веры.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Yarra >>>
post #65, отправлено 16-12-2008, 0:59


Приключенец
*

Сообщений: 6
Пол:

Харизма: 12

Цитата(Рада @ 15-12-2008, 22:39)
почему все мои знакомые (а их у меня очень много) ругаются с семьями своих мужей и жен, к братьям относятся как к пустому месту.


Сдаетсянме это конкретные проблемы конкретных людей.
И это не показатель что плохим быть клево.
А овобще это тема другого разговора =)

Что касается детей и бездомных - простите. Но помочь всем невозможно. Но это не означает что не надо помогать никому.

Цитата(Рада @ 15-12-2008, 22:39)
Почему сплошь и рядом несовершеннолетние "по взаимному согласию" спят друг с другом, меняя партнеров, как перчатки.


Это уже вопросы морали привитой окружающим их обществом и срадствами масс-медиа.

Цитата(Рада @ 15-12-2008, 22:39)
Наверное потому, что у нас сплошь люди, думающие о других, любящие честные, верные, странно, что мы живем в таком, кхм "замечательном" мире.


Нет. конечно их не тысячи. Возможно даже не сотни. Но тем не менее они есть.

И если их нету рядом - значит просто надо поискать.
Где-то слышал фразу, увы не знаю чью: человек сам выбирает свое окружение.


Цитата(Рада @ 15-12-2008, 22:39)
Ну тогда о каким нормах нравственности мы говорим, их не может установить никто, кроме Творца. В противном случае они - очень относительны и можно оправдать любое зло в результате.


Мысль о происхождении человека от обезьяны. имхо, сама по себе отрицает существование Творца.


Цитата(Рада @ 15-12-2008, 22:39)
Кто сказал, что плохо жить только для себя, вы?


Мммм. История? Да тот же самый DragonLance. Человек живущий для себя ничего не создает. Он только добивается своей цели не считаясь с потерями других людей. не смотря какую боль и страдания он им приносит.

И давайте не будем углубляться в оффтоп? smile.gif
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рада >>>
post #66, отправлено 16-12-2008, 1:41


Воин
**

Сообщений: 29
Пол:женский

Харизма: 14

Общество этот куча людей. Все исторические общества очень различаются своими нормами. Мне ли вам говорить.
Значит абсолютных норм нет, значит мы не можем сказать, что такое добро и что такое зло. Т.к. эти понятия разные в разных обществах, да и у каждого человека, даже я бы сказала у каждой субкультуры.
И как вы определите, какая точка зрения более правая, мб.б ваша?

Драгонленс это даже не история. Это книжка, которую написали такие же люди, как мы с вами. И героя (всего лишь литературного героя), на которого вы держите такую необъяснимую злость, придумала вполне милая женщина. А кстати Рейстлина позднее сделали светлым эти же авторы? Зачем?
А Крисания, увидела в Рейстлине хоть немного доброты и хотела помочь и она простила его, после всего, что он ей сделал. Умение прощать - глупость или добродетель?

Не любой человек живущий для себя приносит зло, хотя и добро тоже врядли.

Аваллах, я тоже имею диплом историка и опыт в области археологии, правда не очень большой. А также обладаю данными, которые от эволюционизма камня на камне не оставят.
Но это не то место, где спорят на такие темы.

И в свои 23 года я не разделяю понятия любовь и секс. И не понимаю, как можно поддерживать отношения с девушкой только для секса, вернее не верю (зная женскую психологию), что она не надеется на что-то большее, а ее жестоко обманут.

Хотя... мы принимаем нормы, которые оправдывают наши действия и желания, не так ли?

Думаю мне дальше нет смысла спорить и оффтопить тут, извините за флуд.

Сообщение отредактировал Рада - 16-12-2008, 1:46


--------------------
"Способность любить бесконечно, способность сострадать, заботиться о других даны каждому из нас - дарованы щедрыми богами...Только вместе с кем-то близким сможете вы обрести силы и надежду, необходимые вам, чтобы идти дальше..."
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #67, отправлено 16-12-2008, 1:59


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
Общество этот куча людей. Все исторические общества очень различаются своими нормами. Мне ли вам говорить.
Значит абсолютных норм нет, значит мы не можем сказать, что такое добро и что такое зло. Т.к. эти понятия разные в разных обществах, да и у каждого человека, даже я бы сказала у каждой субкультуры.
И как вы определите, какая точка зрения более правая, мб.б ваша?

Во-первых, если мы все же говорим с вами о Кринне, то там нет такого понятия, как "относительность Добра и Зла". Свет и Тьма в рамках вселенной AD&D, частью которой является мир Кринна, представляют собой два четко разделенных полюса, которые не могут пересекаться или накладываться друг на друга. Благо все это чудесно подкреплено системой девяти мировоззрений и концепцией Великого Кольца.
Во-вторых, если вы действительно занимались историей, то вы должны знать, что во всех обществах, начиная с первобытных, существовали определенные нормы - в том числе и морали. И при наличии минимального желания вы без проблем сможете вывести общий знаменатель. Хотя, право слово, это уже сделали до вас - и называется он Декларация о правах человека.
Цитата
Драгонленс это даже не история. Это книжка, которую написали такие же люди, как мы с вами. И героя (всего лишь литературного героя), на которого вы держите такую необъяснимую злость, придумала вполне милая женщина. А кстати Рейстлина позднее сделали светлым эти же авторы? Зачем?

Гм...Рейстлина кто-то сделал светлым smile.gif? Извините, не знал - вы не поделитесь источником этого откровения?
Что же Саги о Копье, то для меня, в первую очередь, это литературная серия, повествующая о мире, на примере которого можно многому научиться. Благо с Кринном я всегда теснее общался именно на этом уровне.
Цитата
А Крисания, увидела в Рейстлине хоть немного доброты и хотела помочь и она простила его, после всего, что он ей сделал. Умение прощать - глупость или добродетель?

Зависит от ситуации.
В данном случае, боюсь, это ближе к глупости. Благо Рейстлина, на мой взгляд, стоило бы не прощать, а повесить. В назидание последующим поколениям магов, обрекающих на гибель других ради собственных сумасбродных желаний.
Цитата
Аваллах, я тоже имею диплом историка и опыт в области археологии, правда не очень большой. А также обладаю данными, которые от эволюционизма камня на камне не оставят.

Гм...да, знаете, это действительно не то место, о котором говорят на эти темы. Хотя мне бы очень хотелось это прокомментировать - в частности ваш не очень большой опыт в области археологии, позволяющей не оставить камня на камне от эволюционизма.
Цитата
Хотя... мы принимаем нормы, которые оправдывают наши действия и желания, не так ли?

Увы, это прерогатива таких, как Рейстлин smile.gif. Вряд ли Стурму и другим паладинам всем сердцем хотелось наслаждаться нормами, вынуждающими их умирать ради тех, кому на них было наплевать.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рада >>>
post #68, отправлено 16-12-2008, 9:20


Воин
**

Сообщений: 29
Пол:женский

Харизма: 14

Декларация как раз противоречит многим нормам предыдущих обществ. Например, рабство ранее считалось нормой.

"Гм...Рейстлина кто-то сделал светлым smile.gif?"
Читала не раз на этом форуме.

"Хотя мне бы очень хотелось это прокомментировать - в частности ваш не очень большой опыт в области археологии, позволяющей не оставить камня на камне от эволюционизма."

Я где-то сказала, что только археология дала мне эти знания? а тем более личный опыт, под которым я понимаю участие в экспедициях, благо книжек я прочитала немало. Не передергивайте.
Получить их можно только на стыке наук, в т.ч. и естественных.

"Увы, это прерогатива таких, как Рейстлин."
У юного Рейстлина как раз были нормальные понятия о любви и девушках.
В отличие от вашего "разумного" повсеместного спаривания несовершеннолетних, имеющих несформированную психику и меняющих партнеров.

Сообщение отредактировал Рада - 16-12-2008, 10:41


--------------------
"Способность любить бесконечно, способность сострадать, заботиться о других даны каждому из нас - дарованы щедрыми богами...Только вместе с кем-то близким сможете вы обрести силы и надежду, необходимые вам, чтобы идти дальше..."
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рада >>>
post #69, отправлено 16-12-2008, 11:30


Воин
**

Сообщений: 29
Пол:женский

Харизма: 14

Да и вообще, следует различать нормы права и нормы морали. Нормы права - это средства внешнего воздействия, такие же как армия или милиция, призванные обеспечить относительно безопасное существование общества (или же верхушки общества).
Они внешне-принудительно заставляют человека повиноваться, заставляя испытывать страх перед ответственностью, даже если в душе человек с ними не согласен.
И зачастую эти нормы нарушаются, причем самими служителями закона.
Эти же США могут бесконечно твердить о правах и свободах, а что на деле?

Нормы морали - это внутренний стержень, когда человек знает твердо, что ему делать позволительно, что нет.
Вот этих общепринятых норм как раз и нет.
Нормы права защищают нас от аморальности каждого из нас в большей или меньшей степени.


Сообщение отредактировал Рада - 16-12-2008, 11:32


--------------------
"Способность любить бесконечно, способность сострадать, заботиться о других даны каждому из нас - дарованы щедрыми богами...Только вместе с кем-то близким сможете вы обрести силы и надежду, необходимые вам, чтобы идти дальше..."
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #70, отправлено 16-12-2008, 14:34


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
Декларация как раз противоречит многим нормам предыдущих обществ. Например, рабство ранее считалось нормой.

Любопытно слышать это от предполагаемого историка. Хотя даже не углубляясь в исторические глубины, по поводу которых стоило бы подискутировать на другом подфоруме, я позволю себе отметить, что норма предыдущих обществ - это достаточно растяжимое понятие. И далеко не все они заслуживали сохранения - а некоторые очень даже стоило уничтожить. В отличие от Декларации, кстати smile.gif. Благо, как писал незабвенный Макс Вебер, объективность абсолютно не подразумевает нейтральности - и уж тем более равнодушия.
Цитата
Читала не раз на этом форуме.

А вы лучше книги почитайте. Тем более, что я, кажется, подобного не писал smile.gif.
Цитата
Я где-то сказала, что только археология дала мне эти знания? а тем более личный опыт, под которым я понимаю участие в экспедициях, благо книжек я прочитала немало. Не передергивайте.
Получить их можно только на стыке наук, в т.ч. и естественных.

Если вас не затруднит, то создайте тему в историческом подразделе smile.gif. Мне будет очень любопытно, что же такое родилось на стыке наук smile.gif. Если, конечно же, это не синтетическая теория эволюции...правда она, к сожалению, идеи креационизма не подтверждает.
Цитата
У юного Рейстлина как раз были нормальные понятия о любви и девушках. В отличие от вашего "разумного" повсеместного спаривания несовершеннолетних, имеющих несформированную психику и меняющих партнеров.

Это, к сожалению, опять же тема для другого форума, поэтому, думаю, что стоит прекратить оффтопик, благо у вас есть прекрасная возможность поведать все, что вы думаете по поводу повсеместного спаривания несовершеннолетних во Флудочной smile.gif. Вот, только, боюсь, что именно упомянутые "нормальные понятия о любви и девушках" как раз и довели уже не очень юного Рейстлина до состояния закомплексованного психопата, который не мог заснуть ночью от эротических сновидений, а днем радостно отравлял жизнь другим, стремясь уничтожить мир.

Добавлено:
Цитата
Да и вообще, следует различать нормы права и нормы морали. Нормы права - это средства внешнего воздействия, такие же как армия или милиция, призванные обеспечить относительно безопасное существование общества (или же верхушки общества).
Они внешне-принудительно заставляют человека повиноваться, заставляя испытывать страх перед ответственностью, даже если в душе человек с ними не согласен.
И зачастую эти нормы нарушаются, причем самими служителями закона.
Эти же США могут бесконечно твердить о правах и свободах, а что на деле?
Нормы морали - это внутренний стержень, когда человек знает твердо, что ему делать позволительно, что нет.
Вот этих общепринятых норм как раз и нет.
Нормы права защищают нас от аморальности каждого из нас в большей или меньшей степени.

Честно говоря, я не очень хорошо понял, к чему была эта ремарка, но позволю себе предположить - именно потому, что в нынешнем обществе нет норм морали, а только нормы права, доминирующему большинству посетителей форума нравится Рейстлин Маджере и Китиара smile.gif?


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рада >>>
post #71, отправлено 16-12-2008, 14:50


Воин
**

Сообщений: 29
Пол:женский

Харизма: 14

Теория научного креационизма вам не знакома?

Знаете, я не собираюсь вам доказывать, что я историк, показывать свои познания в области права (это моя вторая специальность) и вообще не собираюсь спорить на какие бы то ни было вопросы.

Т.к. просто не испытываю такого желания.
И не хочу мешать другим людям общаться в теме. Ваши доводы больше похожи на сарказм и уход от темы и абсолютно неубедительны.

Книги я почитаю, когда будет время на то время, хотя словам форумчан у меня нет причин не доверять. Всего хорошего.


--------------------
"Способность любить бесконечно, способность сострадать, заботиться о других даны каждому из нас - дарованы щедрыми богами...Только вместе с кем-то близким сможете вы обрести силы и надежду, необходимые вам, чтобы идти дальше..."
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Саруман-друг Рейстлина >>>
post #72, отправлено 19-12-2008, 1:42


Младшее Божество
*****

Сообщений: 792
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 350

Я думаю это чисто сексуальное. Такой персонаж подсознательно подразумевается как более яркий партнер. Его хочется "покорить". По той же причине большинству молодых мужчин нравятся "стервы", а большинству молодых девушек-циники.
Ну подумайте, какой секс со Стурмом? Вот и Китиаре не понравилось...


--------------------
Ужели гений и злодейство- несовместны?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Саруман-друг Рейстлина >>>
post #73, отправлено 19-12-2008, 1:49


Младшее Божество
*****

Сообщений: 792
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 350

Цитата(Рада @ 12-12-2008, 13:29)
А мне вот более интересно, почему большинство девушек в восторге от Рейстлина, а в реале выбирают молодых людей, похожих на Карамона или Таниса (причем в их худших вариациях).

А на людей с более хрупким телосложением, менее общительных и т.п., внимания не обращают, даже если последние очень умны, образованы, имеют тонкую душу и наделены достаточной силой воли.
Ну или обращают только тогда, когда те достигнут в жизни чего-то существенного.

ЗЫ а почему в стартовом посте обозначены только мужские персонажи?
*



Ох, девушка,как вы ошибаетесь! Еще как обращают! И даже в подавляющем большинстве случаев легко "уводятся" такими молодыми людьми от Танисов и Стурмов. Главное чтоб образ был законченным. Не просто знающий физику зануда, а тонкий циничный юноша,читающий в ваших душах как в открытой книге, собственно, не очень вами и интересующийся, интересный собеседник, умеющий что-то особеное изысканный эгоист... И все.


--------------------
Ужели гений и злодейство- несовместны?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Lidok >>>
post #74, отправлено 19-12-2008, 16:34


Почти божественная сущность
******

Сообщений: 1073
Откуда: Минск
Пол:женский

Харизма: 1240

to Саруман-друг Рейстлина

Я думаю, что в данном случае не стоит обосновывать свои ответы, ссылаясь на реальную жизнь, то есть сравнивать книжных героев с людьми из реального мира. Все же следует помнить, что книжный герой поступает так, как задумал автор. А если же пробовать перенести героя в нашу современную жизнь и еще объяснять его поведение с точки зрения сексуальных предпочтений современного общества, то это мягко говоря, полная ерунда. Договориться можно до абсурда, а также до совсем неприятных характеристик героев. Например, Китиара, с точки зрения обыденной жизни, просто-напросто "продажная женщина" (что, например, лично мне в ней не нравится), НО я уважаю ее за находчивость, сообразительность, смелость.

Так что я не совсем понимаю, как можно говорить: легко "уводятся" такими молодыми людьми от Танисов и Стурмов... или Я думаю это чисто сексуальное. Такой персонаж подсознательно подразумевается как более яркий партнер. Его хочется "покорить". По той же причине большинству молодых мужчин нравятся "стервы", а большинству молодых девушек-циники.
Ну подумайте, какой секс со Стурмом? Вот и Китиаре не понравилось...


Что касается самой темы, то раньше мне действительно больше нравились "плохие герои", но со временем взгляды поменялись. Хотя все же считаю, что нельзя однозначно считать Рейстлина и Китиару -- плохими героями, а Таниса и Стурма (например) -- хорошими. И в тех, и в других есть как хорошие, так и плохие стороны. Всё это очень относительно. Как говорится: Что русскому хорошо, то немцу смерть.

Сообщение отредактировал Lidok - 19-12-2008, 16:35


--------------------
"Жизнь можно прожить как угодно,
дружок, но умереть ты обязан, как джентльмен," - и сам лежал в гробу в парадном сюртуке и шёлковом галстуке с бриллиантовой булавкой.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Ardent >>>
post #75, отправлено 21-12-2008, 21:00


Воин
**

Сообщений: 52
Пол:мужской

Харизма: 6

Цитата(Lidok @ 19-12-2008, 15:34)
Хотя все же считаю, что нельзя однозначно считать Рейстлина и Китиару -- плохими героями, а Таниса и Стурма (например) -- хорошими. И в тех, и в других есть как хорошие, так и плохие стороны.
*


Это безусловно так, но если плохие стороны Таниса и Стурма только заставляли их совершать ошибки на общем пути следования велениям хорошим сторон, то у Рейста и Китиары все было наоборот.

Вообще говоря, тема хорошая, и я рад, что она создана на этом форуме, где, как я боялся все - фанаты Рейстлина. Теперь вижу, что ошибся.
Я уже говорил, какие качества мне нравятся в Рейстлине в соответствующей теме, так что повторяться не буду.
А если чисто субъективно, то он мне неприятен.

О Китиаре, кстати, можно много интересного сказать, к примеру, чем она так притягивала Таниса и т.д. Но в общем-то понятно, что она вовсе не старалась сойти с того пути, на который она вступила, наоборот, она выбрала потакание своим слабостям в качестве цели жизни.
Такая девушка не может нравиться нормальному и самодостаточному мужчине (Танис-то как раз был ходячий комплекс неполноценности в период увлечения Кит). Нормальные и самодостаточные мужчины (каким в итоге стал Танис) остаются с девушками типа Лораны (или Тики, в зависимости от предпочтений smile.gif)

Кстати еще о Даламаре - вот он неоднозначный персонаж. Ясно, что в молодости ему не повезло с происхождением, а учиться настоящей магии хотелось. Отсюда и проблемы. Но когда в конце Войны Душ Палин отказался от магии, а Даламар - нет, это показало превосходство Палина...

Сообщение отредактировал Ardent - 21-12-2008, 21:13
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #76, отправлено 21-12-2008, 22:03


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174

Ardent, потакание каким именно слабостям выбрала Китиара, мне интересно?) Хм... предполагается, что Ариакас не самодостаточен?)
Ну и как бы... к теме Тики... Карамон на момент семейной жизни нормальнее и самодостаточнее Ариакаса или Таниса?!)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #77, отправлено 22-12-2008, 9:53


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Цитата(Lidok @ 19-12-2008, 15:34)
Например, Китиара, с точки зрения обыденной жизни, просто-напросто "продажная женщина"
*


Ладно бы "легкого поведения", но "продажная"?


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Ardent >>>
post #78, отправлено 22-12-2008, 10:20


Воин
**

Сообщений: 52
Пол:мужской

Харизма: 6

Цитата(Spectre28 @ 21-12-2008, 21:03)
Ardent, потакание каким именно слабостям выбрала Китиара, мне интересно?)
*


Своей жажде власти, например... Или инстинкту самосохранения... Что-то я не помню, чтобы перед ней стояли другие цели.

Цитата(Spectre28 @ 21-12-2008, 21:03)
Хм... предполагается, что Ариакас не самодостаточен?)
*


Может он и самодостаточный, но точно не нормальный. К тому же, он тут ни при чем: ему на Кит было плевать.

Цитата(Spectre28 @ 21-12-2008, 21:03)
Ну и как бы... к теме Тики... Карамон на момент семейной жизни нормальнее и самодостаточнее Ариакаса или Таниса?!
*


Нет, но я упомянул Тику просто для тех, кому Лорана кажется "скучноватой" smile.gif А Карамон все-таки стал нормальным и самодостаточным в итоге...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #79, отправлено 22-12-2008, 11:42


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174

Ardent, эм. Если инстинкт самосохранения - это слабость, то я боюсь, что слабы процентов 99 человечества (эльфячества). Один процент остаётся на нарушения психики) Да, Китиара хотела хорошо жить и по возможности ни от кого не зависеть. В общем-то, я не понимаю, почему эти цели являются признаком слабости.
Ариакасу плевать было?) Ну, в плане "жить долго и счастливо", наверное, да) А в остальном он Китиару весьма ценил)) во всех смыслах, я так понимаю)
Карамон-то стал, конечно) Но уже потом) так что Тика всё же из пример авыпадает... тем паче что она просто к слову была)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Саруман-друг Рейстлина >>>
post #80, отправлено 23-12-2008, 2:10


Младшее Божество
*****

Сообщений: 792
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 350

Китиара типичная стерва, она не банальная продажная женщина, она аморальна с точки зрения классического общества и идет к цели используя все доступные ей средства. В конце концов нарывается на абсолютную свою копию и умирает в удивлении. Печальный финал для большинства таких женщин (или мужчин). Она не продажная, что вы. Кстати, не даром постоянно проводятся параллели с Рейстлиным, они очень и очень похожи, одинаково аморальны, одинаково честолюбивы. Просто Рейст не спит ни с кем, у него другие методы.
***


--------------------
Ужели гений и злодейство- несовместны?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #81, отправлено 23-12-2008, 12:15


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3834
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2144
Замечаний: 2

Черт. Уже четыре страницы.
А мне нравятся положительные, добрые, светлые. В 99 случаях из 100. Причем обычно не главные герои, а их верные помощники, спутники и прочие роли второго плана) Это, наверное, комплекс какой-то)


--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Lidok >>>
post #82, отправлено 23-12-2008, 13:56


Почти божественная сущность
******

Сообщений: 1073
Откуда: Минск
Пол:женский

Харизма: 1240

Цитата(Саруман-друг Рейстлина @ 23-12-2008, 1:10)
Она не продажная, что вы. Кстати, не даром постоянно проводятся параллели с Рейстлиным, они  очень и очень похожи, одинаково аморальны, одинаково честолюбивы. Просто Рейст не спит ни с кем, у него другие методы.
***
*


Просто я не совсем удачно выразила свою мысль, назвав Китиару "продажной", очень хотелось смягчить то слово, которое мне хотелось сказать на тот момент... Я с вами и с Halgar Fenrirsson абсолютно согласна. Скорее, аморальная личность. Лучше и не скажешь.


--------------------
"Жизнь можно прожить как угодно,
дружок, но умереть ты обязан, как джентльмен," - и сам лежал в гробу в парадном сюртуке и шёлковом галстуке с бриллиантовой булавкой.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Genevieve >>>
post #83, отправлено 23-12-2008, 14:00


true hero
******

Сообщений: 1576
Откуда: Feel Good Inc.
Пол:женский

Выиграно битв за справедливость: 2765

Цитата
Просто Рейст не спит ни с кем, у него другие методы.

Только потому, что считает себя выше подобных вещей. Кит-то это еще нравилось. Поэтому - "аморальная" и "легкого поведения" - самое оно. Просто так уж выходило, что приятное и полезное у нее совпадало.
Цитата
Причем обычно не главные герои, а их верные помощники, спутники и прочие роли второго плана) Это, наверное, комплекс какой-то)

Не знаю, я тоже люблю героев второго плана, но потому, что главные герои всегда раскрыты хорошо, а в случае с второстепенными всегда остается место какой-то загадке и простору фантазии smile.gif.


--------------------
Нам так жалко свободы,
Мы с тобою одной и той же породы...(с)

Книга жизни начинается с мужчины и женщины в саду... и заканчивается апокалипсисом. (с) Оскар Уальд.

Олл хайль Лелуш!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Oen >>>
post #84, отправлено 26-12-2008, 3:21


Рыцарь
***

Сообщений: 78
Откуда: место, забытое Богами
Пол:женский

Нарушала тишину: 99

А если руководствоваться тем, что по законам физики притягиваются противоположности, то получается очень даже радужная картина. smile.gif
Не находите?
Жаль, что в моем случае это не работает sad.gif


--------------------
Я нарушаю тишину теперь по той причине, что хочу, чтобы истина была известна. Если меня будут судить те, кто придет после меня, то пусть судят за правду.
Рейстлин Маджере.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Astártē >>>
post #85, отправлено 26-12-2008, 12:45


Иллюзионистка
***

Сообщений: 90
Пол:женский

Драконьи чешуйки: 80

Мммм..все, сказанное далее - такая сугубая имха, что..wink.gif

Мне кажется, очень часто отрицательные персонажи любимы читателями больше из-за того, что они больше любимы авторами. Их прописывают прекрасными и таинственными, недоступными и так особенно-порочными, что эта порочность иногда даже кажется их собственной чистотой.

Вспомним Рейстлина.
У него были удивительные жуткие глаза, слабое здоровье (когда-то в моде были чахоточные леди, почему бы не опробовать обратный вариант?), золотисто-болезненная кожа, но нигде не сказано, что он был мерзкий урод, не правда ли?)) Я имею в виду, серьезно не сказано _автором_. Внешний облик Рейстлина можно было описать, как нечто отвратительное и мерзкое, но этого не случилось.
У него постоянные моральные терзания, постоянное непонимание со стороны окружающих (ах, этот лермонтовский демон, разве он когда-нибудь станет менее популярен среди юных дев?), постоянная жертвенность (сложно воспринимать негативно человека, пригвожденного когтем дракона к алтарю и мысленно кающегося в собственном сволочизме), при этом готовность идти дальше, чего бы это ни стоило. Твердость духа, которая куда более яркая, чем у того же Карамона - ведь у того нет таких моральных терзанийwink.gif
Рейстлин умен. Разве не привлекательны умные персонажи? Разве можно восхищенно вздыхать в наш прогрессивный век, читая про глуповатого Карамона? Нет, можно, наверное, но мало у кого получается.

Возьмем другие варианты. К примеру, за любовь к Саурону и Мелькору можно благодарить фэндом - Толкиен прописал их действительно неприятными и действительно злыми. Впрочем, Саурон изначально привлекательнее, так как в его биографии присутствуют моменты душевных терзаний, стыда и раскаяния, в отличие от Мелькора.
Но возьмем положительных героев. Разве не нравится читателям Арагорн? А прекрасные эльфы? Нравятся. И, по большей части оттого, что зло не прописано способным тягаться с ними в привлекательности.

Есть у меня два небольших опыта, связанные с этой темой.
Первый - подготовка к полигонной ролевой игре "Белерианд: Северный Предел".
Перед игрой нужно было очень хорошо понять и осознать, что бесполезно спасать орков. Их нельзя исправить, излечить любовью, перевоспитать и сделать хорошими. Невозможно. Это зло и искажение - его можно только убрать, дабы спасти Арду от дальнейшего загнивания.
Второй - форумная игра по, будете смеяться, Гарри Поттеру.
Люди привыкли воспринимать литературное зло, как нечто прекрасное. И никто не подумал, что требовать от меня в роли Темного Лорда _справедливости_ - глупо и бесполезно.
Это все к тому, что зло, на самом деле, не воспринимается злом.
Пожиратели младенцев мрачно-великолепны, а вы представьте на секундочку, как это выглядит визуально. Я о пожирании младенцев. Не в фильмах, а в жизни (представим такую жуткую картину) - разве не противно и не жутко?

Я тут написала очень много букв, а мнение мое, на самом деле, вот:

Лично мне часто нравятся отрицательные персонажи в том случае, когда у них есть "шанс на спасение".
Положительный герой может испортиться.
Отрицательный - исправиться.
Разве второе не привлекательнее?

P.S. Мерлин, Дамблдор, Гэндальф - разве не положительные герои? Если мыслить глобально? Но разве положительны их поступки?

Сообщение отредактировал Astártē - 26-12-2008, 12:48


--------------------
"В небе северном не привыкли щадить чужаков"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Славяна >>>
post #86, отправлено 26-12-2008, 13:16


Воин
**

Сообщений: 46
Пол:женский

Харизма: 27

Astártē. Абсолютно согласна с тобой. Уже писала в другой теме, нам нравятся умные, необычные, сильные персонажи, независимо от того, темные они или нет.
Все зависит от того, как они прописаны авторами.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Genevieve >>>
post #87, отправлено 26-12-2008, 14:03


true hero
******

Сообщений: 1576
Откуда: Feel Good Inc.
Пол:женский

Выиграно битв за справедливость: 2765

Цитата
P.S. Мерлин, Дамблдор, Гэндальф - разве не положительные герои? Если мыслить глобально? Но разве положительны их поступки?

Неуверена насчет Дамблдора, не дочитала до конца, но чем отрицателен Гендальф?
Цитата
постоянная жертвенность(сложно воспринимать негативно человека, пригвожденного когтем дракона к алтарю и мысленно кающегося в собственном сволочизме)

Разве он каялся в сволочизме? Он злился, что проигрывает - и только.
Цитата
ведь у того нет таких моральных терзаний

Моральные терзания Рейстлина? Мне уже смешно wink.gif. Он, по-моему, никогда ничем не терзался и был на редкость цельной личностью. Пожалуйста, не нужно приписывать Рейстлину разного рода качества, которыми он не обладал.
Цитата
Лично мне часто нравятся отрицательные персонажи в том случае, когда у них есть "шанс на спасение".
Положительный герой может испортиться.
Отрицательный - исправиться.
Разве второе не привлекательнее?

Вот тут могу только поапплодировать. Отлично сказано.


--------------------
Нам так жалко свободы,
Мы с тобою одной и той же породы...(с)

Книга жизни начинается с мужчины и женщины в саду... и заканчивается апокалипсисом. (с) Оскар Уальд.

Олл хайль Лелуш!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Astártē >>>
post #88, отправлено 26-12-2008, 14:17


Иллюзионистка
***

Сообщений: 90
Пол:женский

Драконьи чешуйки: 80

Genevieve
мы говорим о разномwink.gif Вы - о фактическом. Я - о том что видится в мыслях автора)
Он не каялся по тексту. Но читатель видит в строчках (подсознательно, от этого сложно избавиться) не "надо же, какая сволочь", а "он же понимает..и он не такой плохой, как сам думает.."
Тут я, конечно, перегнула. Речь не о моральных терзаниях (в смысле - ярких и явных проблемах выбора и т.п.), а о том, что персонаж описан противоречиво. Он плохой (как показывают внешне), но у него есть и благородные поступки (ну и что, что в тексте их объясняют его личной выгодой?) и высокие цели, и вообще) Противоречивость тоже привлекает...
В общем, да, про моральные терзания вы правы, пожалуй. В общем.


--------------------
"В небе северном не привыкли щадить чужаков"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #89, отправлено 26-12-2008, 14:24


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
мы говорим о разномwink.gif Вы - о фактическом. Я - о том что видится в мыслях автора)

Гм...а вы не находите, что телепатия - это не самый лучший аргумент)?
Цитата
Он не каялся по тексту. Но читатель видит в строчках (подсознательно, от этого сложно избавиться) не "надо же, какая сволочь", а "он же понимает..и он не такой плохой, как сам думает.."

Боюсь, что не каждый.
Лично я не увидел второго, зато очень хорошо увидел первое.
Цитата
Он плохой (как показывают внешне), но у него есть и благородные поступки (ну и что, что в тексте их объясняют его личной выгодой?) и высокие цели, и вообще)

Ммм...простите, а как эти поступки могут быть благородными, если они действительно объясняются его личной выгодой)?
А под высокой целью понимается монументальное "вот я маленький и слабый, но когда-нибудь я им всем покажу и вот тогда они у меня поплачут"? Честно говоря, я в этом высокого как-то не вижу ни на грош. А вот мелочность и внутреннюю подлость - очень даже.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Astártē >>>
post #90, отправлено 26-12-2008, 14:29


Иллюзионистка
***

Сообщений: 90
Пол:женский

Драконьи чешуйки: 80

Аваллах
Телепатия - не аргумент, я же сразу сказала, что все это мое личное, очень сугубо личное мнение, это я вижу и говорю про читателя - про себя)
Именно поэтому заранее обозначила, что имха абсолютно имховая)


--------------------
"В небе северном не привыкли щадить чужаков"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Славяна >>>
post #91, отправлено 26-12-2008, 15:03


Воин
**

Сообщений: 46
Пол:женский

Харизма: 27

Моя имха тоже в том, что светлые герои прописаны бледновато. Они вызывают симпатию, но не цепляют за душу.
Хотя Рейстлин своими поступками отталкивает, есть впечатление, что авторы вложили в него душу.

И я в корне не согласна с тем, что окружение не влияет на личность. Как педагог и как мать утверждаю, влияет и даже очень. Даже из самого проблемного ребенка можно вырастить хорошего человека, проявив внимание и любовь. И из Рейстлина можно было.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Astártē >>>
post #92, отправлено 26-12-2008, 15:51


Иллюзионистка
***

Сообщений: 90
Пол:женский

Драконьи чешуйки: 80

Славяна
это ведь очень сложно - хорошо и красиво описать привлекательных светлых героев...мне кажется.


--------------------
"В небе северном не привыкли щадить чужаков"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аза
post #93, отправлено 27-12-2008, 18:47


Unregistered






мне нравятся тёмные, так как писатели часто прячут в них добрые черты, проявляющиеся самыми невероятными образами (Рейст ведь часто помогал слабым, Таса терпел и Карамона всё же любил). Кроме того, почему-то именно тёмным персонажам даётся право увидеть истину (как в случае Рейста и Короля-Жреца: ведь Крисания не отличила б правду ото лжи без Рейста).
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Genevieve >>>
post #94, отправлено 28-12-2008, 13:16


true hero
******

Сообщений: 1576
Откуда: Feel Good Inc.
Пол:женский

Выиграно битв за справедливость: 2765

Цитата
мне нравятся тёмные, так как писатели часто прячут в них добрые черты, проявляющиеся самыми невероятными образами (Рейст ведь часто помогал слабым, Таса терпел и Карамона всё же любил).

О да, какой это великий подвиг со стороны Рейстлина "все же любить" ужасного брата, который с детства шпынял его, насмехался, рвал волшебные книги и пинал под зад, когда никто не мог вступиться.
Цитата
(как в случае Рейста и Короля-Жреца: ведь Крисания не отличила б правду ото лжи без Рейста).

Рейстлин был уже осведомлен об этом - раз. Он маг и увидел заклинание Короля-Жреца - два. Крисания провела всю сво жизнь в маленьком ограниченном мирке иллюзий и поэтому нет ничего удивительного, что она так легко купилась - три. Как видите, мировоззрение персонажей тут не причем.
Цитата
Хотя Рейстлин своими поступками отталкивает, есть впечатление, что авторы вложили в него душу.

Конечно вложили. Он ведь любимое детище Маргарет Уэйс happy.gif.


--------------------
Нам так жалко свободы,
Мы с тобою одной и той же породы...(с)

Книга жизни начинается с мужчины и женщины в саду... и заканчивается апокалипсисом. (с) Оскар Уальд.

Олл хайль Лелуш!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #95, отправлено 28-12-2008, 14:30


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174

Genevieve, эм))) вообще - чисто моё личное мнение - любить такого брата, каким был Карамон - оооочень трудно) вот ненавидеть - легко) лучше уж шпыняния, чем постоянное заботливое подчёркивание твоей убогости)))


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #96, отправлено 28-12-2008, 17:01


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
Genevieve, эм))) вообще - чисто моё личное мнение - любить такого брата, каким был Карамон - оооочень трудно) вот ненавидеть - легко) лучше уж шпыняния, чем постоянное заботливое подчёркивание твоей убогости)))

Гм...интересно, а больному человеку в больнице тоже необходимо ненавидеть всех окружающих врачей, так как они постоянно и заботливо подчеркивают убогость больного? Как, впрочем, и на уровне тех же человеческих отношений - стоит, выходит, испытывать симпатию к тем, кто тебя унижает и предает (но зато, видите ли, не считает убогим), а не к тем, кто относится по-человечески (ибо это унижение и вообще позор).
Ситуация c Рейстлином - это классический пример ситуации "Beauty is in the eye of the beholder" или, если перефразировать на русский "Красоты, живущей в глаза смотрящего". Вот только у Рейстлина Маджере, к сожалению, в глазах жила не красота. И я плохо вижу, в чем прав подлец и мерзавец, который всех остальных считает такими же, как и он сам, но при этом времена стенает на тему того, как его никто не любит. И просит брата, которого он хронически предавал и унижал, "прогнать кошмарики".


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #97, отправлено 28-12-2008, 17:08


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
мне нравятся тёмные, так как писатели часто прячут в них добрые черты, проявляющиеся самыми невероятными образами (Рейст ведь часто помогал слабым, Таса терпел и Карамона всё же любил).

Гм...простите за нескромный вопрос, но мне очень интересно - а какие эти "добрые черты" влияют, скажем так, на общую массу тела и глобальный багаж поступков? Какой-нибудь маньяк, к примеру, может очень любить кошек (сразу вспоминается классический пример Ваги-Колеса). Вот только это его что, сделает лучше? Тот же Рейстлин, к примеру, за счет помощи слабым чудесно самоутверждался. А Король-Жрец говорил об очень хороших вещах: в частности, о мире, в котором не будет Зла, и будет одно только Добро (вышло, правда, наоборот, но это уже детали...).
Цитата
Кроме того, почему-то именно тёмным персонажам даётся право увидеть истину (как в случае Рейста и Короля-Жреца: ведь Крисания не отличила б правду ото лжи без Рейста).

True seeing - это способность класса паладин. А так же целого ряда монстров и бесчисленного легиона магов, способных кастовать заклинания 5-ого уровня.

Сообщение отредактировал Аваллах - 28-12-2008, 17:08


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Genevieve >>>
post #98, отправлено 28-12-2008, 20:10


true hero
******

Сообщений: 1576
Откуда: Feel Good Inc.
Пол:женский

Выиграно битв за справедливость: 2765

Аваллах
Подписываюсь под каждым словом.
Цитата
эм))) вообще - чисто моё личное мнение - любить такого брата, каким был Карамон - оооочень трудно) вот ненавидеть - легко) лучше уж шпыняния, чем постоянное заботливое подчёркивание твоей убогости)))

Ну знаете, Карамон любил брата, как умел. Что его теперь за это - казнить?


--------------------
Нам так жалко свободы,
Мы с тобою одной и той же породы...(с)

Книга жизни начинается с мужчины и женщины в саду... и заканчивается апокалипсисом. (с) Оскар Уальд.

Олл хайль Лелуш!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #99, отправлено 28-12-2008, 20:43


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174

Аваллах, необязательно, конечно) Я ничуть не оправдываю поведения Рейстлина - но и требовать от него позитива в ответ на подобное мне странно) Потому что лично я оных врачей вполне себе тихо ненавидел) другое дело что не проявлял своих чувств - но это другой вопрос))


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Демон >>>
post #100, отправлено 22-01-2009, 9:03


Младшее Божество
*****

Сообщений: 510
Откуда: Москва
Пол:мужской

Вареников: 155

Всегда и во всех произведениях больше нравятся персонажи причисляемые к тёмным силам.. Они всегда гораздо многограннее и интереснее получается.. Светлых и хороших персонажей обычно стараются сделать однозначно хорошими, почти полностью лишёнными недостатков, а тёмные всегда кажутся более живыми, более реальными, у них гораздо больше различных качеств в характер заложено) Так что и выходит что я всегда за более сложных персонажей)

Сообщение отредактировал Демон - 22-01-2009, 16:15


--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
2 чел. читают эту тему (2 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 




Текстовая версия Сейчас: 29-03-2024, 3:18
© 2002-2024. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.