Рейстлин был неудачником, теорема Зулкарнайна-Консорда

[Аваллах >>>]

Лично я не могу скзать, что Рейстлин "программирвоал" себя на нейдачу...Скорее наоборот: у него всегда была колоссальная воля и стремление к победе, и уверенность в том что он победит...Сколько раз было в его жизни когда так называемый "некрофил", опкстил бы руки и сказал бы это самое "да, я так и знал".

Не было у Рейстлина колоссальной воли.
У него вообще упомянутой воли, если на то пошло, практически не было, и единственный раз, когда он ее проявил - это когда шагнул в Бездну в конце "Испытания близнецов". Практически все предшествующее время, Рейстлин пытался обвинить в своих бедах окружающий мир, требовал, чтобы кто-то для него что-то делал и вдохновенно считал всех окружающих чем-то ему должными. Идя, при этом, исключительно на поводу собственных комплексов и нереализованных детский желаний, сравнимых с стремлением обиженного ребенка что-то сломать, дабы плохо стало не только ему.

Взять бы хотя бы тот эпизод с вратами в Замане:

Очень любопытно, что вы хотите доказать с его помощью? Силу воли? Если да, то я вас вынужден разочаровать - она к процитированному вами отрывку отношения не имеет. У меня в классе, к примеру, был очень милый мальчик, которого очень часто и с удовольствием били ногами (он, кстати, на Рейстлина отчасти был похож) и делами прочие гадкие вещи (в лицо, например, плевали). Он при этом, как ни странно, всегда стоически молчал и плакал очень тихо. Если вы считаете, что это свидетельствует о силе воли, то я, боюсь, с вами не соглашусь.

О нет, нам бы десятую часть его жизнелюбия и уверенности в победе:

Непоколебимая уверенность в победе, зачастую, напрямую связана с отсутствием интеллекта. А жизнелюбия, честно говоря, в процитированном вами отрывке я и на грош не вижу.

Мне кажется вы несколько предвзято интерпритируете личность Рейстлина. Личность любого человека искуственна, естественны только животные, люди же формируются и живут в искуственной среде.

Гм.
Пардон, вы вообще поняли, что вы написали? Я, боюсь, вас вынужден разочаровать - животные сейчас, в большинстве своем, тоже живут в искусственной среде, если вы подразумеваете антропогенное влияние. Если же вы подразумеваете социальное моделирование, то придется разочаровываться еще сильнее - у животных оно так же имеет место быть - различаются только масштабы. Поэтому ничего искусственного в личности человека я не вижу.

то же...вселенная когда нибудь остынет =) Всех и вся ждет конец...а Рейстлин редкостный удачник smile.gif Достиг того о чем многи даже не мечтали - стал верховным богом....ну а то, что после - другой вопрос.

Боюсь, что если бы вы имели хотя бы отдаленное представление о вселенной AD&D, то вы бы поняли бы, насколько сказанное вами неверно).
Впрочем, даже на земном уровне тезис "После нас хоть Потом", мягко говоря, несколько неразумен и не обоснован - а если говорить прямо, то откровенно глуп и безответственен, самым худшим образом характеризуя того, кто его придерживается.

Можем ли мы представить Рейстлина семьянином, с кучей детишек, преподающим магию в начальной школе в утехе smile.gif Ха! Это был бы не Рейстлин

Да, это был бы нормальный человек, а не маниакальный психопат. Мне, кстати, этого нормального человека представлять гораздо приятнее, чем нечто, наподобие золотокожего мага.

А любят его люди реальные, а нашем мире нет полярных Света и Тьмы. Есть Тьма, и абстрактный, искусственный, гипотетический Свет... В нашей вселенной Тьма - естественное состояние вселенной, и лишь человек привносить искуственный Свет. И последнее что будет - Тьма. И у отдельных людей, и у вселенной в целом.

Ммм...простите, это вы на основе христианской доктрины трактуете теорию Большого Взрыва ? Если да, то они очень плохо вяжутся друг с другом .

В природе нет Добра и Зла. Сотри человество с лица земли, и останется читый стихийный Хаос.

Любопытно, как же до существования биологического вида Homo Sapiens Sapiens, которому от 100,000 до 1,000,000 по различным прикидкам, на Земле царил стихийный и чистый Хаос ? Честно говоря, историей антропогена я, в свое время, занимался достаточно много, и вынужден вас разочаровать - даже до появления человечества, которое, по сути, существует лишь очень и очень незначительный миг в глобальной истории Земли (про вселенную я вообще молчу), общего с вселенной WFRP упомянутая Земля не имела .

[Zu-l-karnain >>>]

Поясните, я не читал то о чем вы говорите, и думаю не только я, но должно быть понятно в чем суть. При чем тут "женщина"...какая разница если бы вместо Рейстлина была бы Рейстлина, с такой же судьбой...

Это игра. Там есть персонаж Эдвин Одессерон (Edwin Odeisseron), краснчый маг Тэя - с кучей амбиций, скверным характером и колоссальной неуживчивостью. Его очнеь многие с Рейстлином сравнивают)

[JuraS >>>]

[QUOTE]
Боюсь, что в этом случае добиться абсолютной власти на своем уровне Рейстлин мог гораздо проще - запереться в комнате и смотреть на пупок - в этом случае ему тоже было бы не с кем поговорить, но энергозатрат было бы гораздо меньше.
А что касается Ао, то это сверхсила Забытых Королевств. Он, как и все остальные боги, вполне себе "в зоне действия сети", благо мир Кринна - это один из мириадов миров Основного Материального Прайма. Не больше и не меньше.
[/QUOTE]

Не серьезная аргументация.
Вы хотите сказать, что Ао вмешался (бы) в судьбу Рейстлина?

[QUOTE]
При всем моем уважении к авторам мюзикла, их взгляд и трактовка являются сугубо субъективными и не могут никоим образом относиться к числу объективных источников.
[/QUOTE]

Ваш взгляд - не менее субъективен.
Авторы мюзикла на порядок, другой, превосходят вас в анализе личности Рейстлина. Субъективное мнение

[QUOTE]
минимальной ответственности и умения как отвечать
[/QUOTE]

не заговаривайтесь.

[QUOTE]
так и понимать, к чему они приводят.
[/QUOTE]

а многие ли могут похвастаться ясновидением? человеку свойственно ошибаться.

[QUOTE]
Поэтому если Рейстлин что-то и искал, то он при этом явно очень плохо представлял, что именно и где.
[/QUOTE]

Думаю предельно ясно, что и где он искал.

[QUOTE]
Практически все предшествующее время, Рейстлин пытался обвинить в своих бедах окружающий мир, требовал, чтобы кто-то для него что-то делал и вдохновенно считал всех окружающих чем-то ему должными.
[/QUOTE]

Не помню я, что бы он требовал особенных услуг от кого-то. Если уж вы приводите этот аргумент, не мешало бы перейти на конкретные случаи.
А насчет долгов, то ему действительно многие были должны.

[QUOTE]
Идя, при этом, исключительно на поводу собственных комплексов
[/QUOTE]

Может в кои-то веки перечислите их, что называется поштучно?

[QUOTE]
У меня в классе, к примеру, был очень милый мальчик, которого очень часто и с удовольствием били ногами (он, кстати, на Рейстлина отчасти был похож) и делами прочие гадкие вещи (в лицо, например, плевали). Он при этом, как ни странно, всегда стоически молчал и плакал очень тихо. Если вы считаете, что это свидетельствует о силе воли, то я, боюсь, с вами не соглашусь.
[/QUOTE]

А что, по-вашему, проще, строить или ломать?
Может быть вы думаете, что Иисус должен был перебить всех римских солдат, и тогда бы его запомнили?
Думаю как раз о силе воли это и говорит.

Кроме того, в том случае Рейстлин как раз таки не терпел, но боролся и победил, снова подчинил себе магию.

[QUOTE]
Непоколебимая уверенность в победе, зачастую, напрямую связана с отсутствием интеллекта.
[/QUOTE]

Рейстлин не "зачастую".

[QUOTE]
А жизнелюбия, честно говоря, в процитированном вами отрывке я и на грош не вижу.
[/QUOTE]

Не моя проблема, если вы не видите явный пример борьбы за свою жизнь.

[QUOTE]
Я, боюсь, вас вынужден разочаровать - животные сейчас, в большинстве своем, тоже живут в искусственной среде, если вы подразумеваете антропогенное влияние.
[/QUOTE]

Боюсь, это вы его подразумеваете, говоря о том, что "животные живут в искусственной среде", я его не упоминал в своей реплике.

[QUOTE]
Если же вы подразумеваете социальное моделирование, то придется разочаровываться еще сильнее
[/QUOTE]

Я подразумеваю то, чем собственно и отличается человек от животных, дефектом называемым "разум".

[QUOTE]
Поэтому ничего искусственного в личности человека я не вижу.
[/QUOTE]

Опять могу вам только посочувствовать, что вы ничего не видите.
Человек формируется и управляется разумом. Если взять человека выращенного в диких условиях, того же маугли, то даже вы, я думаю, увидите разницу между ним и среднестатистическим человеком. Человек способен на обман, на контроль эмоций, на подавление инстинктов.

[QUOTE]
Боюсь, что если бы вы имели хотя бы отдаленное представление о вселенной AD&D, то вы бы поняли бы, насколько сказанное вами неверно).Впрочем, даже на земном уровне тезис "После нас хоть Потоп", мягко говоря, несколько неразумен и не обоснован - а если говорить прямо, то откровенно глуп и безответственен, самым худшим образом характеризуя того, кто его придерживается.
[/QUOTE]

Опять вы цепляетесь за свое...это по меньшей мере уже маниакально, и характеризует вас как зацикливающуюся и ограниченную личность.
Мы обсуждаем личность Рейстлина, а не игровой сет.

С точки зрения этого тезиса, не разумным и необоснованным является как раз его игнорирование. Что касается "характеристик", то они очень изменчивы как со временем, так и с социальным окружением. В том, что так называемый "конец света" наступит уверены все мало мальски сознательные люди, начиная от сектантов и заканчивая учеными, разница только в сроках.

[QUOTE]
Да, это был бы нормальный человек, а не маниакальный психопат.
[/QUOTE]

"Психологическая норма - это легкий дебилизм"

[QUOTE]
Мне, кстати, этого нормального человека представлять гораздо приятнее, чем нечто, наподобие золотокожего мага.
[/QUOTE]

эмоции

[QUOTE]
Ммм...простите, это вы на основе христианской доктрины трактуете теорию Большого Взрыва ? Если да, то они очень плохо вяжутся друг с другом .
[/QUOTE]

На основе логики. Понятие добра и зла возникает с возникновением человека, и никакого отношения к христианству не имеет.
Вам так нравится привязываться к чему либо?

[QUOTE]
Любопытно, как же до существования биологического вида Homo Sapiens Sapiens, которому от 100,000 до 1,000,000 по различным прикидкам, на Земле царил стихийный и чистый Хаос ?
[/QUOTE]

Имеется ввиду способность человека, противопоставлять понятия.
Если вам так угодно, замените слово "человек" на "разум".
До появления человека, на земле, и тем более во вселенной, все происходило хаотически, стихийно.

Устное замечание за переход на личности.
Аваллах

Сообщение отредактировал JuraS - 29-03-2009, 13:51

[Аваллах >>>]

Не серьезная аргументация.

Почему ? Вы же сами сказали, что целью Рейстлина было "достижение абсолютной власти на своем уровне", находящее своим выражением то, что "Рейстлин всех перебил, дошло даже до того что не с кем было поговорить". Или вы хотите сказать, что вы сами сказали несерьезные вещи? Я вам предложил гораздо менее энергозатратный вариант. позволяющий добиться тех же результатов). Что вам не нравится ?

Вы хотите сказать, что Ао вмешался (бы) в судьбу Рейстлина?

А это здесь при чем?

Ваш взгляд - не менее субъективен.
Авторы мюзикла на порядок, другой, превосходят вас в анализе личности Рейстлина. Субъективное мнение

Боюсь, что ваше субъективное мнение относительно объективных проблем интересует меня в очень незначительной степени . Не говоря уже о том, что на данном форуме, вообще-то, крайне приветствуется аргументация своей мысли . Мои взгляды подтверждаются наиболее объективными источниками по миру Кринна в форме книг правил, которые наиболее полно и качественно отражающих его объективную реальность. Ознакомиться с ними может каждый - а нежелание этого делать, боюсь, не слишком-то оправдывает вашу невнимательность к основанным на фактах чужим доводам.

а многие ли могут похвастаться ясновидением? человеку свойственно ошибаться.

Понятие о каузальных связях, если я не ошибаюсь, прививают еще в раннем детстве . Вы это ясновидением называете)?
Что же касается второй ремарки, то некоторым еще было свойственно исправлять ошибки). Мне кажется, или Рейстлин за всю свою недолгую жизнь сделал это всего лишь единожды ?

Думаю предельно ясно, что и где он искал.

Если он столь ясно искал власть над миром, то возникает вопрос - зачем он этот мир уничтожил ? А если хотел победить себя, то зачем постоянно только и делал, что потакал собственной жалости к себе и мании величия)?

Не помню я, что бы он требовал особенных услуг от кого-то. Если уж вы приводите этот аргумент, не мешало бы перейти на конкретные случаи.
А насчет долгов, то ему действительно многие были должны.

Если не сложно, то перечислите по пунктам, кто и что был Рейстлин должен .
А относительно первого - бесконечное хамство и презрение к Карамону почему-то не мешало Рейстлину пользоваться услугами бесплатной няньки, носильщика, телохранителя и медбрата. Так называемые "чувства" к Крисании не помешали ему беззастенчиво использовать ее и бросить умирать. Презрение к друзьям не мешало Рейстлину спасать с их помощью свою собственную шкуру, после чего не эстетично предать их на Перешоне.

Может в кои-то веки перечислите их, что называется поштучно?

С удовольствием .
В принципе, я бы, наверное, выделил бы у Рейстлина как минимум три комплекса - комплекс неполноценности, комплекс холостяка и комплекс Наполеона. Все это подкреплено манией величия и маниакальным стремлением к власти и обидой на весь мир.

А что по вашему проще, строить или ломать?
Может быть вы думаете, что Иисус должен был перебить всех римских солдат, и тогда бы его запомнили?
Думаю как раз о силе воли это и говорит.

Иисус, если меня не подводит память, говорил о том, что он не дурак нести мир, и, вместо этого, лучше принесет меч .
А неумение дать сдачи, честно говоря, никто на моей памяти силой воли не называл). Наоборот это, кажется, обычно считают трусостью и слабоволием со всеми вытекающими обстоятельствами.
Смысл первой же ремарки, честно говоря, остался мною несколько непонятым - это тут вообще при чем?

Кроме того, в том случае Рейстлин как раз таки не терпел, но боролся и победил, снова подчинил себе магию.

Так вы уже разберитесь - сильная воля проявляется в терпении или его отсутствии .

Рейстлин не "зачастую".

Да, он конкретно...

Не моя проблема, если вы не видите явный пример борьбы за свою жизнь.

Жить и выживать - это не одно и то же). Вы, надеюсь, видите разницу между двумя этими понятиями ?

Боюсь это вы его подразумеваете, говоря о том что "животные живут в искусственной среде", я его не упоминал в своей реплике.

Честно говоря, я не понял, что вы вообще упоминали в своей реплике - вы, как я понял, тоже.

Я подразумеваю то, чем собственно и отличается человек от животных, дефектом называемым "разум".

Прочитайте учебник по биологии для седьмого класса.
Животные тоже мыслят. И мозг у них есть .
Поэтому, боюсь, вы все же не один такой дефективный.

Человек формируется и управляется разумом. Если взять человека выращенного в диких условиях, того же маугли, то даже вы, я думаю, увидите разницу между ним и среднестатистическим человеком. Человек способен на обман, на контроль эмоций, на подавление инстинктов.

Я бесконечно рад, что вы обладаете столь выдающимися познаниями в области психологии и биологии. Вы только немного забыли объяснить, что вы здесь видите искусственного по сравнению с животными. Обман, что ли?

С точки зрения этого тезиса, не разумным и необоснованным является как раз его игнорирование. Что касается "характеристик", то они очень изменчивы как со временем, так и с социальным окружением. В том, что так называемый "конец света" наступит уверены все мало мальски сознательные люди, начиная от сектантов и заканчивая учеными, разница только в сроках.

Вообще-то очень симптоматично, что вы относите к числу сознательных людей сектантов . Да и серьезных ученых, которые утверждают о наступлении Апокалипсиса, я как-то не очень помню . Судя по всему, проблема как раз и состоит в том, что я к их числу не отношусь, поэтому мне несколько сложно вас понять. Относительно же характеристик - рекомендую прочитать хотя бы какой-то минимум литературы по социологии - желательно в историческом аспекте.

Психологическая норма - это легкий дебилизм

Простите, это вы о чем ?

На основе логики. Понятие добра и зла возникает с возникновением человека, и никакого отношения к христианству не имеет.
Вам так нравится привязываться к чему либо?

Надеюсь вы не обидитесь, но можно спросить - вы вообще помните, о чем вы сами писали в своем предыдущем посте)? Я, вообще-то, интересовался вашими тезисами о Бесконечной Тьме и Искусственном Свете .

Имеется ввиду способность человека противопоставлять понятия.

А я-то всегда думал, вслед за антропологами, что человеческий вид отличается культурной адаптацией. Бедная наука, которая вас не слышит.

Если вам так угодно замените слово "человек" на "разум".
До появления человека, на земле, и тем более во вселенной, все происходило хаотически, стихийно.

Ага.
Т.е. 1,000,000 вселенная стала упорядоченной . А вы не подскажете, под человеком вы точно подразумеваете Homo Sapiens Sapiens? Может быть все же Австралопитек или Афорензис упорядочил вселенную и победил Хаос ?

Сообщение отредактировал Аваллах - 29-03-2009, 3:09

[JuraS >>>]

[QUOTE]
Или вы хотите сказать, что вы сами сказали несерьезные вещи? Я вам предложил гораздо менее энергозатратный вариант. позволяющий добиться тех же результатов).
[/QUOTE]

Если вы так любите "менее энергозатратные варианты", то совершите акт суицида - результат тот же, что и в конце жизни, при естественной смерти.

[QUOTE]А это здесь при чем?[/QUOTE]

При всем. Не имеет смысла рассматривать существование Ао, при условии его невмешательства в события произошедшие с Рейстлином, в альтернативной ветви истории.

[QUOTE]Ознакомиться с ними может каждый - а нежелание этого делать, боюсь, не слишком-то оправдывает вашу невнимательность к основанным на фактах чужим доводам.[/QUOTE]

К сожалению я вынужден констатировать ваше нежелание понимать чужие доводы, и, пристрастие к "источникам", желание побыстрее отпарировать не подумав.

[QUOTE]Мне кажется, или Рейстлин за всю свою недолгую жизнь сделал это всего лишь единожды ?[/QUOTE]

Не только на вскидку: он исправил ошибку Фистандантилуса.

[QUOTE]Если он столь ясно искал власть над миром, то возникает вопрос - зачем он этот мир уничтожил ?[/QUOTE]

Владеет тот кто может уничтожить Это был тест-драйв

[QUOTE]А относительно первого - бесконечное хамство и презрение к Карамону почему-то не мешало Рейстлину пользоваться услугами бесплатной няньки, носильщика, телохранителя и медбрата. Так называемые "чувства" к Крисании не помешали ему беззастенчиво использовать ее и бросить умирать. Презрение к друзьям не мешало Рейстлину спасать с их помощью свою собственную шкуру, после чего не эстетично предать их на Перешоне.[/QUOTE]

Карамон был должен Рейстлину при рождении, и он это сам осознавал.
Крисания использовала Рейслина не меньше чем он ее.
Рейстлин не раз спасал жизни товарищей явно (как в случае с Тасом) и косвенно, сражаясь рядом с ними. Что касается предательства, то это чистый прагматизм и расчет. Была велика вероятность погибнуть вместе, а в том что сила ока перенесет всех уверенности не было.

[QUOTE]В принципе, я бы, наверное, выделил бы у Рейстлина как минимум три комплекса - комплекс неполноценности, комплекс холостяка и комплекс Наполеона. Все это подкреплено манией величия и маниакальным стремлением к власти и обидой на весь мир[/QUOTE]

Я бы не назвал это комплексами. Два последних были закономерными свойствами личности Рейстлина, и без них бы он не добился того чего добился. А первый, и "обида", имели вполне реальное обоснование, их оба он преодолел к концу пути, что, впрочем, не помогло...

[QUOTE]А неумение дать сдачи, честно говоря, никто на моей памяти силой воли не называл)[/QUOTE]

Разрушение - простой и естественный путь. По нему может пойти и последняя животная тварь. Одна из отличительных особенностей человека - жертвенность. И для нее требуется сила воли.

[QUOTE]Так вы уже разберитесь - сильная воля проявляется в терпении или его отсутствии .[/QUOTE]

Скорее в их гармонии. Я просто прокомментировал ваше мнение.

[QUOTE]Да, он конкретно...[/QUOTE]

"Зачастую" и "конкретно" не антонимы. Не вижу смысла в вашей реплике.

[QUOTE]Жить и выживать - это не одно и то же). Вы, надеюсь, видите разницу между двумя этими понятиями ?[/QUOTE]

В данном случае, эти понятия стремятся дург у другу. Или вы думаете, что он смог бы продолжать жить, не стремясь выжить?

[QUOTE]Честно говоря, я не понял, что вы вообще упоминали в своей реплике - вы, как я понял, тоже.[/QUOTE]

Я говорил о влиянии на человека на человека, и о его отличии в этом от животных. Вы: о влиянии человека на животных.
Вот я и пишу:
[QUOTE]Боюсь это вы его подразумеваете[/QUOTE] (антропогенный фактор) [QUOTE], говоря о том что "животные живут в искусственной среде", я его не упоминал в своей реплике.[/QUOTE] (в отношении животных)

[QUOTE]Прочитайте учебник по биологии для седьмого класса.
Животные тоже мыслят. И мозг у них есть .[/QUOTE]

Некорректно сравнивать, то что мы видим у человека, с проявлениями этого у животных.

[QUOTE]Поэтому, боюсь, вы все же не один такой дефективный.[/QUOTE]

Если вы не поняли связь, то имелось ввиду, с точки зрения животных - человек дефективен.

[QUOTE]что вы здесь видите искусственного по сравнению с животными[/QUOTE]

все, что было перечислено.

[QUOTE]Вообще-то очень симптоматично, что вы относите к числу сознательных людей сектантов[/QUOTE]

Любая вера, начиная от христианства, и заканчивая верой в "черную кошку", в принципе равноправна.

[QUOTE]Простите, это вы о чем ?[/QUOTE]

Это о том, что психологическая норма есть понятие весьма растяжимое и условное. О том, что любого человека, например вас , при желании можно признать не нормальным.

[QUOTE]Надеюсь вы не обидитесь, но можно спросить - вы вообще помните, о чем вы сами писали в своем предыдущем посте)? Я, вообще-то, интересовался вашими тезисами о Бесконечной Тьме и Искусственном Свете .[/QUOTE]

Прекрасно. В природе нет изначального добра и зла, и то, что было до его появления, человек условно называет тьмой. С его же появлением возникает нечто, он сам, что начинает разграничивать понятия во вселенной. Но это, на самом деле, всего лишь условность.

[QUOTE]А я-то всегда думал, вслед за антропологами, что человеческий вид отличается культурной адаптацией.[/QUOTE]

К чему вы это? Я по-моему это не подвергал сомнению. Если вы считаете иначе - поясните что вы имеете ввиду.

[QUOTE]Ага.
Т.е. 1,000,000 вселенная стала упорядоченной . [/QUOTE]

нет. имелось ввиду что появилось нечто, разумное существо, с точки зрения которого, вселенная и упорядочилась. на самом деле же, с самой вселенной, ничего не произошло.

Сообщение отредактировал JuraS - 29-03-2009, 12:19

[Аваллах >>>]

Если вы так любите "менее энергозатратные варианты", то совершите акт суицида - результат тот же, что и в конце жизни, при естественной смерти.

Если бы основной целью моего существования было умирание, то я бы непременно так и сделал . Более того, к моему глубочайшему сожалению, то смысл моей жизни не сводится и к тому, чтобы "мне не было с кем поговорить", как Рейстлину Маджере. И демонстрировать абсолютную власть "на своем уровне", мочась в саду на муравейник (это, конечно же, метафора, но я думаю, что вы ее поймете) для меня не является необходимым. Судя по всему, в силу отсутствия проблем с самооценкой, как, впрочем, и ряда других клинических проблем, которыми занимается психиатрия, не говоря уже о мелком сволочизме, которым она не занимается.

При всем. Не имеет смысла рассматривать существование Ао, при условии его невмешательства в события произошедшие с Рейстлином, в альтернативной ветви истории.

Более, чем имеет . Хотя бы в силу того, что невозможно рассматривать один компонент системы, не учитывая всю данную систему - это, к сожалению, противоречит научным принципам и имеет мизерные результаты. С таким же успехом, вы можете изучать функционирование единственного органа человека, не учитывая того, что он связан с целым рядом других органов.
Соответственно, Кринн является только очень-очень маленькой частичкой вселенной AD&D. И вы это должны хотя бы отдаленно себе представлять, если пытаетесь рассматривать его роль и события, которые на нем происходят, в условиях данной вселенной. Попытка смотреть на него в отрыве от всего, не только безнадежна, но и выглядит откровенно странно. Благо вам привели в пример Ао с абсолютно ясной и понятной целью - доказать, что у Рейстлина не было абсолютно никакой "абсолютной власти" (которой, кстати, нет ни у кого). А все, что было, он сам же и уничтожил.

К сожалению я вынужден констатировать ваше нежелание понимать чужие доводы, и, пристрастие к "источникам", желание побыстрее отпарировать не подумав.

Это оправдывает то, что вы не желаете или неспособны работать с источниками по вопросам, которые вы рветесь обсуждать, но имеете при этом о них примитивнейшее представление ? Простите меня, но это логика недоросля, объясняющего учителю, что он и так все знает, и ему больше ничего не надо - в средней школе сейчас таких предостаточно.

Не только smile.gif на вскидку: он исправил ошибку Фистандантилуса.

Это какую же?

Владеет тот кто может уничтожить smile.gif Это был тест-драйв smile.gif

Я вас разочарую - владеет не тот, кто может уничтожить, а тот, кто может сохранить. Благо слепо разрушать могут многие - созидать, к сожалению, нет. Рейстлин относился к первой категории, что и доказывала его хроническая творческая импотенция. Не говоря уже о том, что ситуация с Кринном - это классический пример обрубания сучка, на котором сам же обрубающий и сидит.

Карамон был должен Рейстлину при рождении, и он это сам осознавал.

Ага. Т.е. у меня от рождения было слабое здоровье и больное сердце, то кто-то мне непременно должен. К сожалению, брата-близнеца у меня не было, поэтому мне очевидно должны или родители, или Яхве или государство. Ну или, на худой конец, вы . Не хотите поработать лет с пяток Карамоном ? Я даже постараюсь вас не слишком часто унижать.

Крисания использовала Рейслина не меньше чем он ее.

Не замечал, как ни прискорбно. Вы не поясните свою мысль? Желательно, приведя пример, где будет описано, как Крисания выжигает Рейстлину глаза и бросает умирать.

Рейстлин не раз спасал жизни товарищей явно (как в случае с Тасом) и косвенно, сражаясь рядом с ними.

В случае с Тасом, Рейстлин в очередной раз демонстрировал свое высокомерие и болезненное желание не быть никому должным (что, кстати, полностью противоречит вами утверждения). Если можно, то приведите дальнейшие примеры того, как спутники Рейстлина ему задолжали. Если можно, с учетом того, что они сами не раз "явно спасали его жизнь", и не только сражались рядом с ним, но и регулярно давали поесть и ухитрялись долгие годы терпеть рядом с собой.

Что касается предательства, то это чистый прагматизм и расчет. Была велика вероятность погибнуть вместе, а в том что сила ока перенесет всех уверенности не было.

Простите, а как это сказывается на том, что это было предательство ?
Предположим, вы идете с двумя друзьями по темному переулку, где навстречу вам внезапно выходит трое молодых людей, которые требуют у вас денег, после чего, не дожидаясь положительного ответа, начинают вас избивать. Ваши друзья убегают, руководствуясь чистым прагматизмом и расчетом. Спустя несколько дней, когда вы выйдете из больницы, вы будете восхвалять их высокие моральные качества и умение ориентироваться в сложной ситуации?

Я бы не назвал это комплексами. Два последних были закономерными свойствами личности Рейстлина, и без них бы он не добился того чего добился.

Гм...боюсь, что до вас комплексами их уже назвали психиатры.
Это раз.
Два - честно говоря, я немного не понимаю вашей логики, благо как раз комплекс неполноценности отчасти и можно было бы назвать закономерным свойством личности Рейстлина (и как раз без него он не сделал бы то, что он сделал). Тем не менее, я абсолютно не вижу, что закономерного в комплексе холостяка, если, конечно же, вы не считаете, что каждый необщительный и умный мальчик всенепременно обязан испытывать страх перед половым актом и длительными межличностными отношениями (взаимосвязи, кстати, между его "достижениями" я так же не вижу, если, конечно же, не считать латентной некрофилии, на которую обратил внимание автор темы). Что же касается комплекса Наполеона, то рост у Рейстлина был нормальный). Поэтому закономерностей я так же проследить не могу.

А первый, и "обида", имели вполне реальное обоснование, их оба он преодолел к концу пути, что, впрочем, не помогло...

Если не сложно - можно привести пример, когда и где Рейстлин их преодолел ?

Разрушение - простой и естественный путь. По нему может пойти и последняя животная тварь. Одна из отличительных особенностей человека - жертвенность. И для нее требуется сила воли.

Ага .
Т.е. вы считаете, что безмолвно отдаться насильнику или дать маньяку себя убить - это жертвенность, требующая исключительной силы воли . А вы не считаете, что, в таком случае, исключительной силой воли обладает и некрофил, да и тот же маньяк . Они ведь делают очень гадкие и плохие вещи - но они же заставляют себя это делать силой своей воли!

В данном случае, эти понятия стремятся дург у другу. Или вы думаете, что он смог бы продолжать жить, не стремясь выжить?

Не вижу я, как это понятие стремятся друг к другу.
Если бы Рейстлин любил жизнь (причем как в себе, так и в окружающем мире), то он бы стал нормальным человеком и завел семью, а не пошел по пути предателя, психопата и убийцы.

Я говорил о влиянии на человека на человека, и о его отличии в этом от животных. Вы: о влиянии человека на животных.

В своем посте вы заявили, что естественными являются только животные - люди же являются исключительно искусственными. У меня возник вполне обоснованный вопрос - в чем это проявляется. Вы до сих пор не можете дать сознательного и четкого ответа. Вы не понимаете, что вы хотели сказать?

Некорректно сравнивать, то что мы видим у человека, с проявлениями этого у животных.

Скажите это биологам и антропологам.
Лично я ничего некорректного здесь не вижу - наука тоже.

Если вы не поняли связь, то имелось ввиду, с точки зрения животных - человек дефективен.

Простите за нескромный вопрос, но вам лично сказала об этом ваша любимая кошечка)))?
Вы не могли бы поделиться источником данного откровения?

Любая вера, начиная от христианства, и заканчивая верой в "черную кошку", в принципе равноправна.

Я рад, что вы являетесь приверженцем идей толерантности. Лично я, правда, предпочитал верить в научные факты и объективные данные.

Это о том, что психологическая норма есть понятие весьма растяжимое и условное. О том, что любого человека, например вас smile.gif, при желании можно признать не нормальным.

А это вообще к чему?
Я выше объяснил, почему Рейстлин не является нормальным, и почему его по праву можно назвать маньяком и психопатом. Если хотите, можете написать мне письмо и объяснить, почему маньяком и психопатом являюсь я . Тем не менее, в силу специфики форума, обсуждается здесь первый персонаж, а не второй .

Прекрасно. В природе нет изначального добра и зла, и то, что было до его появления, человек условно называет тьмой. С его же появлением возникает нечто, что начинает разграничивать понятия во вселенной. Но это, на самом деле, всего лишь условность.

Во-первых, это всего лишь условность.
Во-вторых, я не вижу, как в рамках Земли соотносятся понятия Свет/Тьма и Добро/Зло.
В-третьих, условно так это называют, если меня не подводит память, лишь приверженцы христианской парадигмы. Ими одними человечество, к счастью, не ограничивается.

нет. имелось ввиду что появилось нечто, разумное существо, с точки зрения которого, вселенная и упорядочилась. на самом деле же, с самой вселенной, ничего не произошло.

Ну и зачем вы это тогда упоминали ?

[JuraS >>>]

[QUOTE]С таким же успехом, вы можете изучать функционирование единственного органа человека, не учитывая того, что он связан с целым рядом других органов.[/QUOTE]

Здесь как раз связи и не было, ведь Ао не вмешался (бы). Значит он не входит в систему той ситуации.

[QUOTE]Это какую же?[/QUOTE]

В Замане.

[QUOTE]Ага. Т.е. у меня от рождения было слабое здоровье и больное сердце[/QUOTE]

Здоровье Рейстлина было богами отнято у Рейстлина и передано Карамону. Это ясно показано в эпизоде кошмара, в котором оказались герои когда отправились искать Глаз Дракона.

[QUOTE]Не замечал, как ни прискорбно. Вы не поясните свою мысль?Желательно, приведя пример, где будет описано, как Крисания выжигает Рейстлину глаза и бросает умирать.[/QUOTE]

"Выжигание и бросание" не относится к использованию, как бы вам не хотелось акцентировать на этом внимание.

[QUOTE]– Рейстлин, не бросай меня! Не оставляй меня одну в этой темноте!
Опираясь на свой магический посох, который светился теперь ярким холодным светом, маг поднялся на ноги.
– Прощай, праведная дочь, – промолвил он негромким, свистящим шепотом. – Ты мне больше не нужна.[/QUOTE]

Рейстлин использовал Крисанию для того, что бы достигнуть цели, а Крисания использовала его в своих целях, хотела совершить подвиг, возвысить себя над другими за счет "спасения" Рейстлина. Ей двигали очень близкие к рейстлиновским мотивы.

[QUOTE]– Теперь я прозрела, – прошептала Крисания в темноту. – Я вижу так ясно! Я обманывала себя, я была для него ничем – игрушкой, пешкой, которую он мог как угодно передвигать по клеткам на доске в своей главной партии. Но и я, я тоже использовала его! – Молодая женщина застонала. – Я использовала его, чтобы тешить свою гордость, свое тщеславие! Моя тьма делала окружавший его мрак еще более глубоким.
...
– Прости меня, Паладайн... – пробормотала Крисания и вздохнула.
Послышался еще один вздох:
– Рейстлин...
И еще один, совсем тихий:
– ...прости...
[/QUOTE]

[QUOTE]Спустя несколько дней, когда вы выйдете из больницы, вы будете восхвалять их высокие моральные качества и умение ориентироваться в сложной ситуации?[/QUOTE]

По вашему лучше если мы будем в больнице восхвалять свою дурость? Если мы вообще "будем".
Некорректно приводить аналогию с бандитами. Если бы на вас и ваших друзей сходила лавина, то все что бы вам оставалось, взяться за руки и тупо обняться.
Если есть веские основания и возможность отступить, то это логично сделать. Если есть вески оснвоания сомневаться в том что вы сможет отступить вместе с друзьями - это рациональнее сделать одному. Ну а рейстлин эмоциональностью никогда не отличался.

[QUOTE]Тем не менее, я абсолютно не вижу, что закономерного в комплексе холостяка[/QUOTE]

То, что для достижения поставленной цели, Рейстлину нужно было сохранять чистоту восприятия, а не погружаться в омут эмоций. Кроме того, эти самые отношения, негативно сказались бы на возможности отдать себя целиком и полностью магии.

[QUOTE]А вы не считаете, что, в таком случае, исключительной силой воли обладает и некрофил, да и тот же маньяк .[/QUOTE]

Притащить "за уши" некрофилов и маньяков, не корректно с вашей стороны.

[QUOTE]Если бы Рейстлин любил жизнь (причем как в себе, так и в окружающем мире), то он бы стал нормальным человеком и завел семью, а не пошел по пути предателя, психопата и убийцы.[/QUOTE]

Как раз таки завести семью, и стать "нормальным человкем", ему не позволяла жажда жить. Те же причины, что побудили Фистандантилуса искать альтернаятивный путь, кроме как вариант "стать кормом для червей". Не нужно забывать, что была очень велика вероятность того что все находящиеся на Перешоне просто сгинули бы...не более... Кто бы тогда сообщил в компетентные органы

[QUOTE]Простите за нескромный вопрос, но вам лично сказала об этом ваша любимая кошечка)))?[/QUOTE]

Разум человека, может рассматривать такое явление как "человек", с точки зрения животного.

[QUOTE]Я выше объяснил, почему Рейстлин не является нормальным, и почему его по праву можно назвать маньяком и психопатом. [/QUOTE]

Его можно назвать как угодно, все завист от точки зрения.

[QUOTE]Во-вторых, я не вижу, как в рамках Земли соотносятся понятия Свет/Тьма и Добро/Зло.[/QUOTE]

Вот вылевает человек на себя кастрюлю с кипящим супом, посмотерл бы я как это было бы им "соотнесено". Но вместе с тем это обычные химические и физические процессы, что были и до появления человека.

Сообщение отредактировал JuraS - 31-03-2009, 22:08

[Хомячок >>>]

Уважаемые участники диспута. Позвольте и мне внести свою лепту в Ваш ... занимательный ...кхм... спор, да еще и по столь интересному вопросу.

1.Цитата: В современной психологии очень распространения теория программируемого поведения и самооправдывающихся пророчеств, суть которых примерно в следующем - если человек верит в то, что потерпит неудачу, он бессознательно выстраивает свое поведение таким образом, чтобы это неудачу потерпеть, а потом удовлетворенно думать - "да, я так и знал".
Какое это отношение имеет к Рейстлину?

Точно такое же, как и к другим персонажам Саги. Человек (эльф/гном/другой персонаж), по сути, порочен, ведь он носит в себе тьму, даже стремясь к свету. Возьмем, к примеру, Стурма. Рыцарь Света, доблестный Паладин, моралист, он, тем не менее, подсознательно стремиться к суициду, мотивируя это (в первую очередь, для себя) тем, что он не подходит этому миру (или же, наоборот). Пытаясь перестроить окружающую действительность … к лучшему … он, меж тем, бессознательно выстраивает свое поведение таким образом, чтобы потерпеть неудачу, а потом удовлетворенно думать - "да, я так и знал, мир не готов, он слишком погряз во тьме". После нескольких неудач и внутренних поражений, заканчивается все закономерно – самоубийством. Как говорится, «мир оказался прочней». Или же, пророчество, претворяемое им в жизнь, оправдалось…

2.Цитата: У меня в классе, к примеру, был очень милый мальчик, которого очень часто и с удовольствием били ногами (он, кстати, на Рейстлина отчасти был похож) и делами прочие гадкие вещи (в лицо, например, плевали). Он при этом, как ни странно, всегда стоически молчал и плакал очень тихо. Если вы считаете, что это свидетельствует о силе воли, то я, боюсь, с вами не соглашусь.

Да, пожалуй, это говорит, скорее, не о силе воли избиваемого юноши, а об уровне культуры и моральных качествах остальных одноклассников. А, возможно, и об их внутреннем состоянии, ведь действовали они, как Вы отмечали ранее,

Цитата: Идя, при этом, исключительно на поводу собственных комплексов и нереализованных детский желаний, сравнимых с стремлением обиженного ребенка что-то сломать, дабы плохо стало не только ему.

3.Цитата:Вы же сами сказали, что целью Рейстлина было "достижение абсолютной власти на своем уровне", находящее своим выражением то, что "Рейстлин всех перебил, дошло даже до того что не с кем было поговорить".

Здесь, скорее, не столько вина самого Рейстлина, сколько некоторое несоответствие авторского описания «демиургов» и их «функций». Похоже, изначально подразумевалось, что созидать могут все боги: и света, и равновесия, и тьмы, тогда как обычно тьма может лишь «видоизменять» творения света, т.е. не обладает свойством «чистого созидания». В последующем же, у тьмы это свойство убрали, что и поспособствовало подобному исходу «абсолютной власти».

4.Цитата: Иисус, если меня не подводит память, говорил о том, что он не дурак нести мир, и, вместо этого, лучше принесет меч

К сожалению, вынужден заметить, что память Вас подводит. Или же, Вы намеренно вырвали цитату из контекста, ибо Евангелии от Матфея 26:34-36 действительно упоминается данная фраза, но рассматривается она не в контексте физической расправы, а касательно разлада между людьми по их идейным убеждениям, т.е., о спорах. Что, кстати, можно отнести и к данной дискуссии. А в Евангелии от Матфея 26:52 ясно говориться: «все, взявшие меч, мечем погибнут». Вот там, как раз, речь идет именно о физическом насилии.

5.Цитата: Я подразумеваю то, чем собственно и отличается человек от животных, дефектом называемым "разум".

Прочитайте учебник по биологии для седьмого класса.
Животные тоже мыслят. И мозг у них есть .
Поэтому, боюсь, вы все же не один такой дефективный.

Мне не совсем понятно построение данной фразы. Вы указываете, что животные тоже мыслят, или же отказываете себе в наличии разума, подтверждая, что это прерогатива исключительно животных и Вашего оппонента?

6.Цитата: В том, что так называемый "конец света" наступит уверены все мало мальски сознательные люди, начиная от сектантов и заканчивая учеными, разница только в сроках.

Вообще-то очень симптоматично, что вы относите к числу сознательных людей сектантов

Как это не странно, но часть сектантов (преимущественно, руководящая верхушка) действительно являются очень сознательными людьми. Правда, осознают они отнюдь не обязательное наступление конца света, а возможности легкой наживы за счет менее сознательных сектантов, им подотчетных.

7.Цитата: И демонстрировать абсолютную власть "на своем уровне", мочась в саду на муравейник (это, конечно же, метафора, но я думаю, что вы ее поймете) для меня не является необходимым.

Прошу извинить меня за ограниченность мышления, но Вашу метафору я (в очередной раз) понять не могу. Не могли бы Вы раскрыть ее внутренний, и, я уверен, глубокий философский смысл поподробнее?

8.Цитата: Во-вторых, я не вижу, как в рамках Земли соотносятся понятия Свет/Тьма и Добро/Зло.
В-третьих, условно так это называют, если меня не подводит память, лишь приверженцы христианской парадигмы. Ими одними человечество, к счастью, не ограничивается.

О, да, здесь Вы абсолютно правы. Есть еще религии, практикующие каннибализм, человеческие жертвоприношения, поедание экскрементов и т.п. способы активного самовыражения. В том же индуизме, например, есть «поклонение ужасу ради ужаса», не требующее «условного» разделения добра и зла. В общем, одними христианскими парадигмами человечество, явно не ограничивается. Вопрос в том – к счастью ли…

[YVS >>>]

В спор ввязываться не хочу - лениво, но не могу не сказать, что Ао верховной силой не является, достаточно вспомнить как в цикле "Войны Аватар" сам он обращается к Верховному Богу.

[Аваллах >>>]

Здесь как раз связи и не было, ведь Ао не вмешался (бы). Значит он не входит в систему той ситуации.

Боюсь, что в вашем утверждении наличествуют проблемы с логикой. Отсутствие прямого вмешательства...гм...не мешает проводить сравнения. Благо, пардон, футболист Аршавин вряд ли когда-либо будет вмешиваться в то, как вы играете на футбольном поле с другими дворовыми детьми, но того факта, что он является лучшим футболистом чем вы, это не отменяет . И, соответственно, данный простой факт не лишает разумных людей возможности проводить параллели и применять комплексный подход к рассмотрению ситуации.

В Замане.

С чего вы взяли?

Здоровье Рейстлина было богами отнято у Рейстлина и передано Карамону. Это ясно показано в эпизоде кошмара, в котором оказались герои когда отправились искать Глаз Дракона.

Ага.
Т.е. если мне приснится сон, в котором вы отнимете у меня здоровье и сексуально надругаетесь над моим любимым хомячком, то у меня будет полное право выдвинуть против вас судебный иск ? Вы не подскажете, на чем основана ваша логика ?

"Выжигание и бросание" не относится к использованию, как бы вам не хотелось акцентировать на этом внимание.

Докажите .
Я считаю, что они относятся напрямую и являются прямым результатом последнего .

Рейстлин использовал Крисанию для того, что бы достигнуть цели, а Крисания использовала его в своих целях, хотела совершить подвиг, возвысить себя над другими за счет "спасения" Рейстлина. Ей двигали очень близкие к рейстлиновским мотивы.

Ага.
Т.е. вы считаете, что, к примеру, герои Второй Мировой Войны, которые бросались на амбразуры вражеских дотов (а их число, если я не ошибаюсь, среди тех же советских воинов не ограничивалось одним Александром Матросовым), были порочными и самовлюбленными эгоистами, потому что стремились возвысить себя над другими - пускай даже за счет "спасения" других людей? У вас крайне любопытная логика - я, кажется, это уже отмечал.

По вашему лучше если мы будем в больнице восхвалять свою дурость? Если мы вообще "будем".

Я боюсь, что, в подобном случае, в мире не существовало бы таких понятий, как "взаимовыручка", "любовь к Родине", "забота о близких". Благо всегда разумней убежать самому и спасти свою шкуру - и нет разница, что бросать - автомат, тонущего товарища или избиваемого бандитами близкого человека. К сожалению, я вынужден вас разочаровать - подобные понятия все же существуют, поэтому вашу точку зрения разделяют далеко не все . Более того, как показывает практика, ее не разделяют даже животные, которые способны жертвовать жизнью ради своего молодняка. Это, кстати, напрямую свидетельствует о том, что, в некоторых случаях, животные гораздо разумнее некоторых дефективных людей.

Некорректно приводить аналогию с бандитами. Если бы на вас и ваших друзей сходила лавина, то все что бы вам оставалось, взяться за руки и тупо обняться.

Ммм...а при чем бандиты и лавина ?
Вы не видите между ними разницу ?
Если да, то напишите в поиске слово "лавина" и прочитайте - я думаю, что вы сможете найти соответствующее количество определений.

Если есть веские основания и возможность отступить, то это логично сделать. Если есть вески оснвоания сомневаться в том что вы сможет отступить вместе с друзьями - это рациональнее сделать одному. Ну а рейстлин эмоциональностью никогда не отличался.

Да, он всего лишь отличался эгоизмом и сволочизмом .
Вас именно это в нем восхищает ?

То, что для достижения поставленной цели, Рейстлину нужно было сохранять чистоту восприятия, а не погружаться в омут эмоций. Кроме того, эти самые отношения, негативно сказались бы на возможности отдать себя целиком и полностью магии.

Вы знаете, для того, чтобы не погружаться в омут эмоций достаточно иметь сильную волю. Впрочем, учитывая слабохарактерность и слабовольность Рейстлина Маджере неудивительно, что он пытался найти выход в отказе от секса - в конце концов, дурному танцору, как известно, танцевать и пол мешает.
Относительно же последнего - наличие отношений мешает погрузиться куда-либо только в том случае, если упомянутое погружение представляет собой клинический случай глобальной зацикленности, который заслуживает психиатрического (или хирургического) вмешательства. Даламару наличие отношений и социальных связей не помешало стать не менее (а то и более) выдающимся магом, чем Рейстлин Маджере.

Притащить "за уши" некрофилов и маньяков, не корректно с вашей стороны.


А вам что, параллели не нравятся ?
Или просто правда глаза режет? Если последнее, то да, вас можно понять, но, увы, нужно иметь силу воли, чтобы признавать очевидное. Иначе будет так, как с Рейстлином.

Как раз таки завести семью, и стать "нормальным человкем", ему не позволяла жажда жить. Те же причины, что побудили Фистандантилуса искать альтернаятивный путь, кроме как вариант "стать кормом для червей". Не нужно забывать, что была очень велика вероятность того что все находящиеся на Перешоне просто сгинули бы...не более... Кто бы тогда сообщил в компетентные органы.

Проблема в том, что страх перед компетентными органами обычно останавливает трусов и подлецов, которым вроде бы и хочется сделать гадость, но боязно, что ударят по пальцам . У нормального человека есть моральные нормы, которыми он руководствуется. А страх - это для всех остальных.
А вот на первом пункте - подробнее, если можно . Т.е. жажда к жизни мешала Рейстлину завести семью и стать нормальным. Вы считаете, что он бы умер во время первого полового акта от разрыва сердца ? Или чем вызваны ваши мысли по этому поводу?

Разум человека, может рассматривать такое явление как "человек", с точки зрения животного.

И в чем ваш животный разум видит дефективность человеческого? Если в наличие упомянутого вами сволочизма, то я уже выше отметил, что таковыми являются далеко не все.

Его можно назвать как угодно, все завист от точки зрения.

Да я, вообще-то, боюсь, что Рейстлина очень четко охарактеризовали сами Уэйс и Хикмэн в книге Dragonlance Adventures. А еще лучше показали в обсуждаемых книгах. Мне, почему-то, никто до сих пор не смог объяснить, где разумный и сознательный человек может увидеть что-либо симпатичное и заслуживающее уважения в изображаемом там образе закомплексованного неудачника, мерзавца и подлеца.

Сообщение отредактировал Аваллах - 5-04-2009, 22:50

[Zu-l-karnain >>>]

Как раз таки завести семью, и стать "нормальным человкем", ему не позволяла жажда жить. Те же причины, что побудили Фистандантилуса искать альтернаятивный путь, кроме как вариант "стать кормом для червей".

Жажда жить? Он мог произнести Виш и стать вампиром. Он мог создать филактерию, как сделал Фист, и стать личем.
И те, и другие технически живы... а иные вампиры намного жизненнее и жизнелюбивие Рейстлина.

[JuraS >>>]

Благо, пардон, футболист Аршавин вряд ли когда-либо будет

В обсуждаемом случае: было.
Поэтому нет никакого смысла в "проведении сравнения".

И, соответственно, данный простой факт не лишает разумных людей возможности проводить параллели и применять комплексный подход к рассмотрению ситуации.

Если вы скромно намекали на себя, то нужно отметить, что проводить параллели надо еще и уметь. А "комплексный подход" подразумевает рассмотрение вещей как минимум с двух точек зрения, чего я не вижу.

Т.е. если мне приснится сон, в котором вы отнимете у меня здоровье и сексуально надругаетесь над моим любимым хомячком, то у меня будет полное право выдвинуть против вас судебный иск? Вы не подскажете, на чем основана ваша логика ?

Яркий пример так называемых "разумных параллелей".

Я считаю, что они относятся напрямую и являются прямым результатом последнего .

Это не результат использования. Результатом является то, что Рейстлин проник в Бездну. То, что Крисания стала ему не нужна - побочный эффект.

Т.е. вы считаете, что, к примеру, герои Второй Мировой Войны, которые бросались на амбразуры вражеских дотов (а их число, если я не ошибаюсь, среди тех же советских воинов не ограничивалось одним Александром Матросовым), были порочными и самовлюбленными эгоистами, потому что стремились возвысить себя над другими - пускай даже за счет "спасения" других людей?

О, вы меня искушаете Это не относится прямо к теме.
Одни верили искренне, вторые были обработаны психологически.
И те и другие - дураки. А третьи знали, что свои все равно убьют - почему бы и не геройствовать. Были и самовлюбленные эгоисты которые хотели, буквально до фанатизма, умереть за родину как можно быстрее, что бы в «Правде» написали.

Я боюсь, что, в подобном случае, в мире не существовало бы таких понятий, как "взаимовыручка", "любовь к Родине", "забота о близких".

Не могу с вами согласиться - подобных понятий не существует. по крайней мере для более менее сознательных людей.
Взаимовыручка - это не коллективный суицид, как в случае который мы рассматриваем. Родина - абстрактная условность, которая подкрепляется территориальным инстинктом. И т.д.

Более того, как показывает практика, ее не разделяют даже животные, которые способны жертвовать жизнью ради своего молодняка. Это, кстати, напрямую свидетельствует о том, что, в некоторых случаях, животные гораздо разумнее некоторых дефективных людей.

Животные ничего не разделяют. Они действуют бессознательно руководствуясь инстинктом.

Ммм...а при чем бандиты и лавина ?

Ммм...а при чем здесь бандиты и водоворот кровавого моря?
Вы не видите между ними разницу?

Да, он всего лишь отличался эгоизмом и сволочизмом .

Это ваша интерпретация холодного ума и прагматизма?
В таком случае - да.

Вы знаете, для того, чтобы не погружаться в омут эмоций достаточно иметь сильную волю.

Что мы и наблюдаем в случае с Рейстлином.

Впрочем, учитывая слабохарактерность и слабовольность Рейстлина Маджере неудивительно, что он пытался найти выход в отказе от секса - в конце концов, дурному танцору, как известно, танцевать и пол мешает.

Если вы думаете что под понятием "любовь", которое мы здесь обсуждаем понимается "секс", то мне вас искренне жаль.

Проблема в том, что страх перед компетентными органами обычно останавливает трусов и подлецов, которым вроде бы и хочется сделать гадость, но боязно, что ударят по пальцам

Если вы не поняли, упоминание о "компетентных органах" было шуткой, но даже если бы оно и не было шуткой, подразумевались как максимум органы учета наеления

А вот на первом пункте - подробнее, если можно .

Если бы Рейстлин хотел стать одним из представителей общественного быдла, примерным семьянином, послушным мирянином, тем кто соответствует "нормам" среднестатистического жителя Ансалона, то ему бы не потребовалось на это много усилий. Его привлекал другой путь, путь которым шли единицы, если ни никто. Жажда жить, а не просуществовать свою жизнь подобно стойловой корове, которая за свою жизнь только и сделала что размножилась, и отправилась на убой.

И в чем ваш животный разум видит дефективность человеческого?

Не животный разум, а разум вообще, с точки зрения животного.
Дефективность человека заключается в его исключительности.
Он исключение из правил. Урод. Среди более чем полутора миллионов видов животных, у него одного есть то, что, возможно, приведет к уничтожению всего живого. Дефект, который принято называть разумом.

Мне, почему-то, никто до сих пор не смог объяснить, где разумный и сознательный человек может увидеть что-либо симпатичное и заслуживающее уважения в изображаемом там образе закомплексованного неудачника, мерзавца и подлеца.

Как я уже сказал, все зависит от точки зрения.

Сообщение отредактировал JuraS - 6-04-2009, 20:17

[Кот52 >>>]

Удивительно... на дворе 2009й год а еще есть люди уверенные, что животные не способны мыслить

[JuraS >>>]

Удивительно... на дворе 2009й год а еще есть люди уверенные, что животные не способны мыслить

Смотря что вы под этим подразумеваете.

Главным качественным отличием человеческого разума представлялось умение выделять причинно-следственные связи. Т.е. человек это может, животные - абсолютно нет.

И хотя в последнее время появились данные о том, что животные способны находить истинную причину события, а не только строить ассоциативные связи, все рвно, сравнивать животных и человека можно с таким же успехом, как лампочку и современный процессор. Это сравнение все равно будет не полным...
Животные руководствуются сформировавшимся инстинктом, и их поведение практически бессознательно, по сравнению с человеческим.

Сообщение отредактировал JuraS - 6-04-2009, 19:58

[Кот52 >>>]

Не хочу плодить оффтопик. Скажу только - вы категорически неправы
Но ДАЖЕ с вашей точки зрения, раз животные неспособны мыслить, то человек для них не урод) они не способны по вашей логике осознать, что он не такой как они ибо это логическое умозаключение.
Вы где-то все таки себе противоречите.
Но это все очень и очень далеко от темы... так что больше не смею отвлекать.

Сообщение отредактировал Кот52 - 6-04-2009, 20:20

[JuraS >>>]

Но это все-таки очень и очень далеко от темы... так что больше не смею отвлекать.

Ну почему же...
Если так рассуждать, то в процессе обсуждения мы уже раз 5 ушли от темы...благодаря некоторым "разумным параллелям"...мда..

А что касается животных, то я уже два раза говорил, что не "животные" и не "животный разум", а разум человека, смотрящий с точки зрения животного.

Сообщение отредактировал JuraS - 6-04-2009, 20:28

[Кот52 >>>]

Значит в способности мыслить животным вы отказываете, но тем не менее, утверждаете, что они имеют свою точку зрения?(мыслительную деятельность)
Совсем не противоречиво, конечно, без сомнения...

[JuraS >>>]

Где вы видите точку зрения животных
Точка зрения разума, например человеческого, который рассматривает человека как урода животного мира.
Человек может моделировать...не нужно понимать буквально "с точки зрения животного".

Сообщение отредактировал JuraS - 6-04-2009, 20:33

[Кот52 >>>]

Хорошо, можете считать себя уродом животного мира. Я не в праве вам чего-то указывать
Я конечно считаю себя его частью, но это уже мое дело
П.С. готов понести заслуженное наказание за оффтопик
(наивно надеюсь что повинную голову топор не сечет)

Сообщение отредактировал Кот52 - 6-04-2009, 20:34

[JuraS >>>]

Это довольно основательный спор, который давно уже не дает покоя философам...Если вы каким то образом обиделись на слово "урод", то хотел бы пояснить, что моей целью не являлось как то принизить Homo Sapiens.
Но уродство, это отклонение от среднестатистических норм, и в этом нет ничего оскорбительного, на этом зиждется вся теория эволюции.
Можно было бы сказать "исключительность", но это несколько превозносит человека, и может помешать правильно оценить этот факт.
И, соответсвенно, считать себя уродом животного мира и у меня, и у остальных предстваителей Homo Sapiens есть веские основания.

Впрочем если, к примеру, в следствие иррациональности и порочности разума, человек уничтожит жизнь на планете, то назвать его частью этого самого животного мира, будет весьма затрдунительно. А вы как считаете?

С дургой стороны, если этого не случится, в чем лично я сомневаюсь, хотя это мое субъективное мнение, то можно будет смело говорить об исключительности, бежетсвенности, венце творения и т.д.

PS:
Почему оффтоп? По-моему этот спор плавно вытекает из обсуждения поведения человека, и является его составной частью. А мы тут обсуждаем именно личность человека, Рейстлина Маджере.

Сообщение отредактировал JuraS - 6-04-2009, 20:48