Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Рейстлин был неудачником, теорема Зулкарнайна-Консорда

Кот52 >>>
post #41, отправлено 6-04-2009, 20:47


Манул в душе (ну или в дУше...)
***

Сообщений: 121
Откуда: Нижний Новгород
Пол:мужской

Погладили котика...: 166

Ну вполне вероятно жизнь как таковую он все-таки не уничтожит (при нынешних технологиях), но тем не менееsmile.gif
Но в таком случае он вполне вероятно и будет видом-неудачникомsmile.gif Не способным пройти свой эволюционный путь и дать начало, новому, более прогрессивному виду. Таким образом мы возрашаемся к Рейстлину. Не сумев владеть - уничтожил.
Вывод от верности утверждения вынесеного в название темы мне лично кажется вполне логичнымsmile.gif


--------------------
там вдали, за рекой разгорались огни..
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
JuraS >>>
post #42, отправлено 6-04-2009, 20:58


Тот кто видел Тьму
*****

Сообщений: 942
Откуда: 暗紛れに
Пол:мужской

Власть: 206
Замечаний: 2

Ну вполне вероятно жизнь как таковую он все-таки не уничтожит (при нынешних технологиях), но тем не менее

В свете приближающихся экологических проблем (которые вызваны не разумностью человеческого "разума"), решение вопросов с помощью оружия наиболее простой способ. Но, ученые считают, и я склонен согласиться, что запасов вооружения хватит, чтобы уничтожить жизнь на земле десятки раз.

Хотя... wink.gif тараканы конечно выживут smile.gif Вот он! Вид-удачник! Пример для подрожания! smile.gif
Ну бактерии...помоему это не принципиально, пусть будет 99% жизненных форм, это менее печально?

Не сумев владеть - уничтожил.

Древние говорили, что ценностью владеет тот, кто может ее уничтожить...может...а как узнать не попробовав smile.gif

Я спрашиваю себя, а какой он, Рейстлин-удачник?
Может быть добрый бог, который всем угождает?...
Завладеть то сумел...ну не удержал, с кем не бывает smile.gif

Кроме того, это в альтернативной ветви истории он уничтожил, "в реальности" он отказался от своих притязаний...
Как думаете, вечные пытки в когтях такхизис, это удача? Получается как некрути - неудачник.
Победил - неудачник. Проиграл - неудачник. Отказался от амбиций и стал "нормальным" - ох (!), какая удача ё*т!...

Если на то пошло: все люди - неудачники, потому что смертны.

Сообщение отредактировал JuraS - 6-04-2009, 21:06


--------------------
Я свободен! (забанен по собственному желанию)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кот52 >>>
post #43, отправлено 6-04-2009, 21:06


Манул в душе (ну или в дУше...)
***

Сообщений: 121
Откуда: Нижний Новгород
Пол:мужской

Погладили котика...: 166

Цитата(JuraS @ 6-04-2009, 20:58)
Древние говорили, что ценностью владеет тот, кто может ее уничтожить...может...а как узнать не попробовав
*


Боюсь, вы либо неправильно цитируете, либо древние не правы))
1х Судя по всему сейчас миром владеют аж-но минимум пять-шесть сущностей, имеющие возмость нажать на красную кнопку.
2х Представьте себе простой пример. У человека есть чашка. Красивая чашка ручной работы. Я имею возмоность прийти и ее разбить и ничего мне за это не будет. Я владею ценностью? (чашкой)
3х есть критически необходимая для жизнедеятельности вещь (например единственный источник пресной воды в пустыне) любой житель имеет возможность ценность уничтожить(отравить\завалить и т.д.) кто владеет ценностью???

Сообщение отредактировал Кот52 - 6-04-2009, 21:07


--------------------
там вдали, за рекой разгорались огни..
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
JuraS >>>
post #44, отправлено 6-04-2009, 21:12


Тот кто видел Тьму
*****

Сообщений: 942
Откуда: 暗紛れに
Пол:мужской

Власть: 206
Замечаний: 2

Я имею возмоность прийти и ее разбить и ничего мне за это не будет. Я владею ценностью? (чашкой)

Ну если вы не можете ее разбить, в силу восхищения красотой, то значит чашка владеет вами smile.gif

Тут в том то и дело, что вы владее ценность не потому что уничтожаете ее (действительно, чем тут уже владеть), а потому , что можете ее уничтожить...

В случае с водой, уместно утверждать, что человек зависит от воды, это не значит конечно, что у воды есть воля, и она будет командовать "лечь! встать!"...

Смысл этой фразы заключается в том, что уничтожение - это высшее проявление власти...но это не значит что это логично, и правомерно...
Как алкоголик не может выбросить бутылку в окно, потмоу что она разобьется, значит бутылка "владеет" им, а не он ей.

Сообщение отредактировал JuraS - 6-04-2009, 21:13


--------------------
Я свободен! (забанен по собственному желанию)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #45, отправлено 6-04-2009, 21:12


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
Древние говорили, что ценностью владеет тот, кто может ее уничтожить...может...а как узнать не попробовав

Боюсь, что, в таком случае, вы автоматически утверждаете, что вы являетесь жалким слабаком, который не владеет главной ценностью в виде жизни, так как вы, насколько я понял, пока еще не попробовали себя уничтожить smile.gif.
Цитата
Хотя... wink.gif тараканы конечно выживут smile.gif Вот он! Вид-удачник! Пример для подрожания!

С вашей точки зрения, в принципе, так и выходит smile.gif. Но, боюсь, даже в этом случае Рейстлин оказывается неудачником, так как он, в отличие от таракана, не сумел убежать в нору в конце "Испытания Близнецов".
Цитата
то довольно основательный спор, который давно уже не дает покоя философам...Если вы каким то образом обиделись на слово "урод", то хотел бы пояснить, что моей целью не являлось как то принизить Homo Sapiens.
Но уродство, это отклонение от среднестатистических норм, и в этом нет ничего оскорбительного, на этом зиждется вся теория эволюции.

В биологии нет "среднестатистических норм" в том значении, о котором вы говорите. Есть мутации, но мутации обычно нежизнеспособны. А синтетическая теория эволюция построена на постепенном процессе адаптации, основой которого является дрейф генов. Упомянутое вами "уродство" - это аномалия, которая не оказывает влияния на процесс эволюции, а тихо умирает, не давая потомства. Поэтому, простите за грубость, но я бы на вашем месте перестал говорить глупости, благо о биологии вы, судя по всему, не имеете ни малейшего представления, а прочитал бы учебник для седьмого класса или хотя бы заглянул в Википедию.
Цитата
Можно было бы сказать "исключительность", но это несколько превозносит человека, и может помешать правильно оценить этот факт.
И, соответсвенно, считать себя уродом животного мира и у меня, и у остальных предстваителей Homo Sapiens есть веские основания.

Если вы считаете себя уродом животного мира, то у вас есть для этого полное право (и, вполне возможно, соответствующие основания). На других же, я, боюсь, буду вынужден попросить ваше субъективное мнение не распространять - иначе результатом этого может стать очередное предупреждение за оскорбление других пользователей форума.
Цитата
Впрочем если, к примеру, в следствие иррациональности и порочности разума, человек уничтожит жизнь на планете, то назвать его частью этого самого животного мира, будет весьма затрдунительно. А вы как считаете?

Судя по всему, у вас еще и капитальные проблемы с зоологией. Одни виды без каких-либо проблем уничтожают другие - вот только частью животного мира они от этого быть не перестают. Благо принадлежность к нему основана на биологической классификации, а не на "порочности разума", которую каждый определяет в меру своей распущенности.
Цитата
С дургой стороны, если этого не случится, в чем лично я сомневаюсь, хотя это мое субъективное мнение, то можно будет смело говорить об исключительности, бежетсвенности, венце творения и т.д.

Я бы, на вашем месте, все же ознакомился хотя бы с школьными учебниками по зоологии и биологии - в этом случае, возможно, у вас и так отпадет желание говорить об исключительности, божественности и венце творения.
Ну а вообще, если вы испытываете столь проникновенное желание продемонстрировать свое отсутствие знаний в области естественных наук, то на форуме есть тема, посвященная теории эволюции. Можете для начала заглянуть туда - в принципе, там уже содержится определенный минимум необходимых знаний, который вам будет полезен.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кот52 >>>
post #46, отправлено 6-04-2009, 21:20


Манул в душе (ну или в дУше...)
***

Сообщений: 121
Откуда: Нижний Новгород
Пол:мужской

Погладили котика...: 166

Цитата(JuraS @ 6-04-2009, 21:12)
Смысл этой фразы заключается в том, что уничтожение - это высшее проявление власти...но это не значит что это логично, и правомерно...
Как алкоголик не может выбросить бутылку в окно, потмоу что она разобьется, значит бутылка "владеет" им, а не он ей.
*


По вашей логике вами владеет человек способный вас убить? О_о. Вы не поверите, таких людей в мире более чем достаточно. Начиная от власть придержащих и заканчивая банальными бандюгами...
А не убивают вас потому что вы владеете людьми, а не они вами? поразительноsmile.gif)
"О, это же Джо Неуловимый!"(с)

Сообщение отредактировал Кот52 - 6-04-2009, 21:21


--------------------
там вдали, за рекой разгорались огни..
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
JuraS >>>
post #47, отправлено 6-04-2009, 21:21


Тот кто видел Тьму
*****

Сообщений: 942
Откуда: 暗紛れに
Пол:мужской

Власть: 206
Замечаний: 2

Боюсь, что, в таком случае, вы автоматически утверждаете, что вы являетесь жалким слабаком, который не владеет главной ценностью в виде жизни, так как вы, насколько я понял, пока еще не попробовали себя уничтожить .

Очень хочется верить что вы - нет, и у вас был подобный опыт smile.gif

Упомянутое вами "уродство" - это аномалия, которая не оказывает влияния на процесс эволюции, а тихо умирает, не давая потомства.

Это вопрос числа попыток, порядка 10 в степени двузначного числа.
Гены не могут возникнуть из ниоткуда, они должны возникать в результате других процессов.

Поэтому, простите за грубость, но я бы на вашем месте перестал говорить глупости, благо о биологии вы, судя по всему, не имеете ни малейшего представления, а прочитал бы учебник для седьмого класса или хотя бы заглянул в Википедию.

Простите за грубость, но я бы на вашем месте думал бы, а не ссылался на учебники седьмого класса. Благо теории представленные в них, в последнее время опровергаются.

иначе результатом этого может стать очередное предупреждение за оскорбление других пользователей форума.

Опять-таки простите за грубость, но нассчет "оскорбления" я уже пояснял, боюсь вы через чур эмоциональны, и не способны адекватно воспринимать чужую точку зрения.

Одни виды без каких-либо проблем уничтожают другие - вот только частью животного мира они от этого быть не перестают.

Боюсь что никакие виды не стремятся уничтожить самих себя, и уж тем более ни одна особь, в отличае от случая с человеком, ни моэет одним нажатем кнопки уничтожить планету.

А не убивают вас потому что вы владеете людьми, а не они вами? поразительно)

smile.gif
Да, логики у вас не занимать, уничтожить - не обязательно убить.
Например можно уничтожить человека психически, подчинить его волю гипнозом. Мы говорим о "ценности", какую ценность для меня представляет убийство какого либо другого человека, выбранного случайно.
Кроме того, это не моя логика, этот тезис уже давно был сформирован.
Вы же не будете отрицать что власть, есть способность сделать с ценностью все, в том числе и уничтожить ее?

Сообщение отредактировал JuraS - 6-04-2009, 21:36


--------------------
Я свободен! (забанен по собственному желанию)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #48, отправлено 6-04-2009, 21:35


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
Очень хочется верить что вы - нет, и у вас был подобный опыт

Вы несколько не ответили на мой вопрос).
Вы действительно считаете самого себя бесхарактерным слабаком, который не владеет собой?
Цитата
Это вопрос числа попыток, порядка 10 в степени двоичного числа.
Гены не могут возникнуть из ниоткуда, они должны возникать в результате других процессов.

Откуда возникают гены объясняет молекулярная биология. Можете написать в поисковике Google это слово и вы узнаете очень много нового.
Цитата
Простите за грубость, но я бы на вашем месте думал бы, а не ссылался на учебники седьмого класса. Благо теории представленные в них, в последнее время опровергаются.

Я вас уже направил в соответствующую тему во Флудочной - можете изложить свои мысли по этому поводу там и опровергнуть ложь из школьных учебников. В идеале, конечно же, было бы подтвердить свои слова ссылками и дипломом (про научную степень я уже вообще молчу).
Цитата
Опять-таки простите за грубость, но насчет "оскорбления" я уже пояснял, боюсь вы через чур эмоциональны, и не способны адекватно воспринимать чужую точку зрения.

Простите, но я вам постом выше я уже отметил, почему неадекватной является ваша точка зрения. А, еще раз повторюсь, что вы, если вам хочется, можете считать себя уродом из числа Homo Sapiens - но не меряйте по своей мерке других (по крайней мере, публично).
Цитата
Боюсь что никакие виды не стремятся уничтожить самих себя, и уж тем более ни одна особь, в отличие от случая с человеком, ни может одним нажатием кнопки уничтожить планету.

Вообще-то, периодическим уничтожением самих себя занимаются все представители Царства Животных - просто в силу такого явления, как периодическое колебание популяций. Это раз.
Про Бактерии и Вирусы и про из взаимодействие с другими видами я вообще молчу. Это два.
Три - вы можете объяснить биологам, занимающимся составлением классификаций, всю их безграничную неправоту, благо наличие ядерного оружия, судя по всему, полностью отменяет всю систему Линнея.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
JuraS >>>
post #49, отправлено 6-04-2009, 21:42


Тот кто видел Тьму
*****

Сообщений: 942
Откуда: 暗紛れに
Пол:мужской

Власть: 206
Замечаний: 2

Вы действительно считаете самого себя бесхарактерным слабаком, который не владеет собой?

А вы себя таким не считаете? Или вы можете себя убить?
Что за детские у вас приемы, основанные на принижении точки зрения оппонента, разве "бесхарактерность и слабость", то же самое что и отстутсвие полной власти?

А, еще раз повторюсь, что вы, если вам хочется, можете считать себя уродом из числа Homo Sapiens - но не меряйте по своей мерке других (по крайней мере, публично).

Не изменяйте мои высказывания, просто потому, что вам они по каким то причинам не нравятся, или вы не хотите их понять.
Моя точка зрения заключается в том, что Homo Sapiens - урод животного мира.
Еще раз замечу, что в этом нет ничего окорбительного, если рассматривать в данном контексте.

Сообщение отредактировал JuraS - 7-04-2009, 0:22


--------------------
Я свободен! (забанен по собственному желанию)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #50, отправлено 6-04-2009, 21:46


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

В обсуждаемом случае: было.
Поэтому нет никакого смысла в "проведении сравнения".


Прекрасно - заменяем Аршавина на Пеле smile.gif.

Яркий пример так называемых "разумных параллелей".

Простите, но вы же, кажется, сами сказали, что Рейстлин увидел истину о лишении его здоровья богами в кошмаре smile.gif. Почему же, в таком случае, вы считаете, что кошмар о сексуальном надругательстве над хомячком будет не таким истинным? Объясните, пожалуйста, различия между данными случаями). Или вы не можете smile.gif?

Это не результат использования. Результатом является то, что Рейстлин проник в Бездну. То, что Крисания стала ему не нужна - побочный эффект.

Вы знаете, мне, честно говоря, немного все равно, куда, в кого и зачем проникал Рейстлин smile.gif. Меня интересует то, что ради этого он шел по чужим головам, предавал и убивал. И если брошенный на смерть дорогой человек для него является побочным эффектом выхода на прямую к уничтожению мира, то он является мерзавцем smile.gif. Вы с этим не согласны?

О, вы меня искушаете smile.gif Это не относится прямо к теме.
Одни верили искренне, вторые были обработаны психологически.
И те и другие - дураки. А третьи знали, что свои все равно убьют - почему бы и не геройствовать. Были и самовлюбленные эгоисты которые хотели, буквально до фанатизма, умереть за родину как можно быстрее, что бы в «Правде» написали.


Ммм...а вы не объясните, почему они были дураки smile.gif? Потому, что пожертвовали своей жизнью ради чего-то большего или потому, что не были трусами? Если да, то не могли бы вы предоставить критерии высокого Интеллекта?
К тому же, вообще-то, самовлюбленные эгоисты обычно отправляют умирать кого-то другого - вроде того, как это Рейстлин делал с Крисанией. Благо в газете-то и так напишут - а так еще и при жизни орден/мир дадут.
Кстати, можно же ведь и не только советских людей брать, если вы уж их так не любите. Давайте возьмем американцев или канадцев - там-то, если я не ошибаюсь, и психологическая обработка поменьше была, и свои обычно не убивали, да и "Правды" не было smile.gif. Если не хотите WWII - другое что-нибудь возьмем - к примеру, операцию "Готическая Змея" в Сомали (благо фильм Black Hawk Down вы, думаю, смотрели). Шугарта и Гордона никто с вертолета прыгать не заставлял - и, думаю, что в тот момент они не о Медали Почета думали).

Не могу с вами согласиться - подобных понятий не существует. по крайней мере для более менее сознательных людей.


Какое счастье, что в этом мире все же остались несознательные smile.gif. Тем более, что, честно говоря, вселенная Песочных Часов - это вполне закономерный результат преобладания Рейстлинов...

Взаимовыручка - это не коллективный суицид, как в случае который мы рассматриваем. Родина - абстрактная условность, которая подкрепляется территориальным инстинктом. И т.д.

О каком коллективном суициде идет речь? Рейстлин Маджере мог рискнуть собой, чтобы спасти других. Так же, как и условные друзья в приведенном примере могли рискнуть собой, чтобы спасти вас.

Животные ничего не разделяют. Они действуют бессознательно руководствуясь инстинктом.

Вам это, кажется, уже объяснили. Если нет, то вам поможет учебник по зоологии.

Ммм...а при чем здесь бандиты и водоворот кровавого моря?
smile.gif
Вы не видите между ними разницу?


На ситуационном уровне - не вижу.
Почему - отмечено выше.

Это ваша интерпретация холодного ума и прагматизма?
В таком случае - да.

Именно в силу своего холодного ума и прагматизма Рейстлин Маджере уничтожил целый мир и остался там вопить от одиночества smile.gif? У вас, боюсь, гораздо более любопытная трактовка данных понятий.

Если вы думаете что под понятием "любовь", которое мы здесь обсуждаем понимается "секс", то мне вас искренне жаль.

Я боюсь, что разницы между ними не понимал сам Рейстлин smile.gif.
Тем более, что у него и с тем, и с тем были капитальные проблемы.

Если бы Рейстлин хотел стать одним из представителей общественного быдла, примерным семьянином, послушным мирянином, тем кто соответствует "нормам" среднестатистического жителя Ансалона, то ему бы не потребовалось на это много усилий. Его привлекал другой путь, путь которым шли единицы, если ни никто. Жажда жить, а не просуществовать свою жизнь подобно стойловой корове, которая за свою жизнь только и сделала что размножилась, и отправилась на убой.

Простите, а что вы вкладываете в понятие "быдло" - большой рогатый скот)? Если да, то Рейстлину им стать было достаточно проблематично.
Относительно же всего остального - вынужден вас разочаровать - маньяки были всегда - даже на Ансалоне). Вот только ими обычно движет не жажда жить, а жажда убивать.

Сообщение отредактировал Аваллах - 6-04-2009, 21:51


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кот52 >>>
post #51, отправлено 6-04-2009, 21:47


Манул в душе (ну или в дУше...)
***

Сообщений: 121
Откуда: Нижний Новгород
Пол:мужской

Погладили котика...: 166

Цитата(JuraS @ 6-04-2009, 21:12)
Ну если вы не можете ее разбить, в силу восхищения красотой, то значит чашка владеет вами

Тут в том то и дело, что вы владее ценность не потому что уничтожаете ее (действительно, чем тут уже владеть), а потому , что можете ее уничтожить...
*


Чашка владеет мною... прелесть какая)) а может я просто владею своими душевными порывами? Может я не страдаю жаждой бессмысленного уничтожения и не похож на сороку которая тащит все что блестит?
smile.gif


--------------------
там вдали, за рекой разгорались огни..
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
JuraS >>>
post #52, отправлено 6-04-2009, 22:03


Тот кто видел Тьму
*****

Сообщений: 942
Откуда: 暗紛れに
Пол:мужской

Власть: 206
Замечаний: 2

Может я не страдаю жаждой бессмысленного уничтожения

Ну никто не говорит об этом smile.gif
Обсуждая этот тезис, мы говорим о том, является ли власть полной, если мы не можем уничтожить предмет обладания?

а может я просто владею своими душевными порывами?

Если мы эмоционально к нему (объекту ценности) привязаны, значит мы не владеем душевными порывами, значит он в какой то степени обладает нами, разве не так?

Прекрасно - заменяем Аршавина на Пеле .

А суть вы так и не поняли.

Простите, но вы же, кажется, сами сказали, что Рейстлин увидел истину о лишении его здоровья богами в кошмаре

Я привел яркий момент книги, где это наиболее полно раскрывается.
А вы опять даже не потрудились вникнуть в смысл. Тот "кошмар", обычным сном не являлся. А тот факт, что близнецы представляли из себя сущности, которые были частями целого, разделенного богами, помоему довльно четко прослеживается. Ближе к концу книги мы начинаем замечать их уравнивание: Карамон начинает мыслить более независимо, Рейслин приобртает себе здоровье.

И если брошенный на смерть дорогой человек

Где вы там видите дорогого человека? Крисания сама знала куда идет, она хотела что бы Рейстлин победил Такхизис, и свою функцию исполнила.

Вы с этим не согласны?

Рейстлин не шел на прямую к нуичтожению мира. Опять вы искажаете факты. Если бы это было так, то Карамон не остановил бы его.

Кстати, можно же ведь и не только советских людей брать, если вы уж их так не любите.

Я далек от эмоциональных предпочтений.
Могу только сказать, что каждый случай нужно рассматривать отдельно. (А фильм я не смотрел)

Рейстлин Маджере мог рискнуть собой, чтобы спасти других.

Ради чего? Не было уверенности в том что даже он один смог бы спастись, чему подтверждение - его плачевное состояние после телепортации. Погибнуть всем или, скорее всего, спастиь одному? Что п овашему рациональнее?

Именно в силу своего холодного ума и прагматизма Рейстлин Маджере уничтожил целый мир и остался там вопить от одиночества ?

Нет - вы путаете.
Именно в силу своего холодного ума и прагматизма, он смог добиться вершин в магии и победить Такхизис. У того же, что указали вы, другие причины.

Сообщение отредактировал JuraS - 7-04-2009, 0:38


--------------------
Я свободен! (забанен по собственному желанию)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Ежик >>>
post #53, отправлено 7-04-2009, 5:24


Приключенец
*

Сообщений: 16
Откуда: Торонто
Пол:женский

Харизма: 21

Хотелось бы выразить свое мнение)
в частности, по поводу "предательства")
сначала рассматриваем ситуацию на Перешоне, затем проводим аналогии, затем опускаемся до оскорбления персонажей по правилу "это мое мнение", затем переходим на личности..
программа есть? вперед! smile.gif

небольшое отступление)
пример с лавиной был более удачен. во-первых, потому что лавина, как и водоворот, неизбежна. а с бандитами можно подраться, позвать на помощь, или на худой конец, убежать. хотелось бы от вас, уважаемые оппоненты, услышать внятную причину считать бандитов более подходящим примером.

итак, из гор и темных переулков опять переносимся на Перешон.

водоворот неизбежен. клич "спасайся, кто может" (образно). люди прыгают за борт (до того безнадега). наши герои копья, сохраняя трезвый рассудок (не надолго), и надежду, что Рейстлин щас опять будет всех вытаскивать из ситуации, причиной которой послужил хороший и добрый Танис, кстати, плюнув на разум и ответственность перед друзьями, и поддавшись так поддерживаемым Аваллахом животным инстинктам. Плохой Рейстлин же предпочитает спастись самому, но наверняка, а не спасать остальных, так возмущенно этого требующих и ожидающих этого как должное. (Брат - другая история, я бы попыталась спасти его, но я не Рейстлин..) к тому же, давайте рассуждать здраво, кому как не ему лучше знать пределы своих возможностей? smile.gif

вторая ситуация. умирающая Китиара, Танис и Даламар в Башне. является Сот. Кит просит Таниса не отдавать ее андеду. Танис прислушивается к голосу рассудка, то бишь, Даламару (и почему маги всегда за всех думают?), и решает не вставать на пути Сота.

проводим аналогии.
1. для Кит (без вмешательства Таниса) смерть неизбежна.
все те, кто на Перешоне, обречены. (опять же, не принимая во внимание Рейста).
2. у Таниса есть возможность, встав на пути у Сота, не пустить его к Кит. (мизерная, но вдруг..?)
Рейстлин может попытаться спасти своих компаньонов (друзьями их назвать язык не повернется)
3. в обоих случаях, если Танис и Рейст пытаются спасти ближних своих, вероятность смерти соответственно Таниса и Кит, и Рейста и ко, велика.
4. оба ценят свою жизнь больше жизней тех, кого любят, и, наплевав на чувства, оставляют их умирать. (Хотя участь Кит гораздо хуже, чем смерть...)

вопрос - почему мы так яро осуждаем Рейста, и сочувственно качаем головой и говорим: "он правильно сделал, что превозмог свою пагубную любовь", говоря о Танисе? confused1.gif превозмогать свою любовь раньше надо было, в Устричном...

итак, в чем разница между ситуациями, если отбросить аргументы типа: рейстлин и китиара - плохие, а танис и ко - хорошие?

хотелось бы получить ответ)

первые два пункта нашей маленькой програмки я выполнила, остальные два, как обычно, за вами... wink.gif

С уважением, Ежик

Пы.Сы. немного оффтоп, но все же..


--------------------
На берегу реки седел поддатый змей горыныч и пел хором невпопад....
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #54, отправлено 7-04-2009, 10:22


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
водоворот неизбежен. клич "спасайся, кто может" (образно). люди прыгают за борт (до того безнадега). наши герои копья, сохраняя трезвый рассудок (не надолго), и надежду, что Рейстлин щас опять будет всех вытаскивать из ситуации, причиной которой послужил хороший и добрый Танис, кстати, плюнув на разум и ответственность перед друзьями, и поддавшись так поддерживаемым Аваллахом животным инстинктам. Плохой Рейстлин же предпочитает спастись самому, но наверняка, а не спасать остальных, так возмущенно этого требующих и ожидающих этого как должное. (Брат - другая история, я бы попыталась спасти его, но я не Рейстлин..) к тому же, давайте рассуждать здраво, кому как не ему лучше знать пределы своих возможностей?

Проблема в том, что на форуме уже неоднократно рассматривалась данная ситуация с точки зрения той формы магии, которую использовал Рейстлин Маджере для того, чтобы сбежать с корабля. Разницы между тем, телепортировать себя самого или себя с кем-то еще там нет. Поэтому Рейстлин прекрасно знал свои возможности - он просто и откровенно бросил всех остальных умирать (включая и своего брата). И это с учетом того, что все остальные Рейстлина явно попытались бы спасти. И спасали до этого.
Это раз.
Два - отмеченное выше доказывает то, что водоворот, в отличие от лавины, вполне себе "избежен". И потому поступок Рейстлина вполне сравним с поступком подлеца, который сознательно не протягивает руку близкому человеку, чтобы вырвать его из под сходящей лавины. Как, впрочем, и трусов из упомянутой выше ситуации в темном переулке.
Цитата
проводим аналогии.

А на каком основании вы их проводите?
Танису, по хорошему счету, Китиару нужно было прирезать самому - а он милосердно оставил ей мизерный шанс спастись - благо судьбу упомянутой в руках Сота он не знал.
Цитата
1. для Кит (без вмешательства Таниса) смерть неизбежна.
все те, кто на Перешоне, обречены. (опять же, не принимая во внимание Рейста).

Китиара свою участь заслужила.
В отличие от тех, кто остался на Перешоне.
LЕ - LЕ'ово, как говорится.
Цитата
2. у Таниса есть возможность, встав на пути у Сота, не пустить его к Кит. (мизерная, но вдруг..?)
Рейстлин может попытаться спасти своих компаньонов (друзьями их назвать язык не повернется)

Боюсь, что у меня язык вертится лучше, чем у вас, поэтому я их таковыми назову. Тем более, что он им задолжал - а в случае с Танисом должником была Китиара.
Цитата
3. в обоих случаях, если Танис и Рейст пытаются спасти ближних своих, вероятность смерти соответственно Таниса и Кит, и Рейста и ко, велика.

Вы не подскажете, почему Танис должен был считать близким человеком Синюю Леди, которой было глубоко наплевать на самого Таниса, и которая бросила на плохо укрепленный город армию, занявшуюся уничтожением некомбатантов? Не говоря уже о том, что Таниса должны были убить еще на улице по вине его бывшей партнерши.
Цитата
4. оба ценят свою жизнь больше жизней тех, кого любят, и, наплевав на чувства, оставляют их умирать. (Хотя участь Кит гораздо хуже, чем смерть...)

Я как-то плохо помню, чтобы Танис тогда Китиару любил. Особенно учитывая то, что я не очень хорошо вижу, за что ее тогда было любить.
Цитата
итак, в чем разница между ситуациями, если отбросить аргументы типа: рейстлин и китиара - плохие, а танис и ко - хорошие?

Именно в этих аргументах. Благо Китиара, если так посмотреть, была, на самом деле, не в пример хуже тех, кому вынесли смертные приговоры в Нюренберге - благо и Кейтель и Йоль, насколько я помню, организацией лагерей смерти не занимались. И поэтому, в принципе, Танис имел полнейшее право еще и бантик повязать, чтобы доставить большее удовольствие Соту. Поэтому, я бы, на вашем месте, не сравнивал несколько различные категории людей. Благо, с таким же успехом, вы можете поставить на одну доску Чекатило, полицейского, разряжающего пистолет в маньяка, и героя войны, руководствуясь при этим тем, что все они - "паршивые убийцы".


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #55, отправлено 7-04-2009, 11:05


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174

Аваллах,

//Китиара свою участь заслужила.
//В отличие от тех, кто остался на Перешоне.

ммм, заслужить в данном случае означает "сама знала, на что идёт"? Ну так и те, оставшиеся - тоже не детки и вполне понимали, что рискуют - и чем рискуют. Чай, не за пирожками в таверну шли) Или это значит "совершила столько подлостей, что повинна смерти"? Так Танис, опять же, не судья, да и не знал о её жизни так уж много, вроде бы)

//Тем более, что он им задолжал
с чего бы?) Группа двигалась, пользуясь навыками всех её членов. Насколько я помню, без Рейстлина они все могли помереть ещё когда через озеро плыли в ДОС. Рыцари в лесу, опять же. Гномики, опять же. Не сказал бы что Рейстлин был только обузой для партии)

//Благо Китиара, если так посмотреть, была, на самом деле, не в пример хуже тех, кому вынесли смертные приговоры в Нюренберге

мм, а ничего, что в Саге не было Нюрнберга, да и в принципе слегка другой мир?)

//Особенно учитывая то, что я не очень хорошо вижу, за что ее тогда было любить.

ты не понимаешь, а Танис, сколько я помню демисезонных драконов, вполне себе вздыхал порой. Хотя и не на упомянутый момент, да. Но, опять же, а он так много знал именно о её вине в событиях? Я чего-то не помню в таком случае)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #56, отправлено 7-04-2009, 13:51


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
ммм, заслужить в данном случае означает "сама знала, на что идёт"? Ну так и те, оставшиеся - тоже не детки и вполне понимали, что рискуют - и чем рискуют. Чай, не за пирожками в таверну шли) Или это значит "совершила столько подлостей, что повинна смерти"? Так Танис, опять же, не судья, да и не знал о её жизни так уж много, вроде бы)

Заслужить, в данном случае, означает убивать, предавать и пытать, чтобы добраться до власти по трупам. Честно говоря, может быть для кого-то последнее и служит достаточным оправданием для первых трех занятий, но, к сожалению, в системе мировоззрений AD&D всему этому отведено достаточно четкое и закономерное место - линейка Evil. О том, куда это относится в системе морально-этических принципов нормальных людей я, пожалуй, промолчу.
Что же касается Таниса, то у него Интеллект все же был несколько выше, чем у среднестатистического гоблина. И глаза, кажется, у него тоже были - да и не знать о том, что творило Синее Крыло под предводительством Китиары, боюсь, было немного сложно - об этом, как минимум, знала вся Соламния, а Палантас находится именно там smile.gif. И это не говоря о том, что несколько неразумно мчаться на помощь командиру вражеской армии, который устроил резню в городе, который ты защищаешь. К этому, кажется, даже Лев Толстой не призывал smile.gif.
Цитата
с чего бы?) Группа двигалась, пользуясь навыками всех её членов. Насколько я помню, без Рейстлина они все могли помереть ещё когда через озеро плыли в ДОС. Рыцари в лесу, опять же. Гномики, опять же. Не сказал бы что Рейстлин был только обузой для партии)

А где я сказал, что он был только обузой smile.gif? Тут просто кое-кто пытается рассказать, что вся партия должна была на Рейстлина молиться и всенепременно и поголовно была ему должна. Не стоит выдирать фразы smile.gif.
Цитата
мм, а ничего, что в Саге не было Нюрнберга, да и в принципе слегка другой мир?)

А ничего, что здесь как бы рассматриваются события Саги о Копье с позиции обитателей мира Земли smile.gif? И причин, которые запрещали бы проведение обратных параллелей я не вижу.
Цитата
ты не понимаешь, а Танис, сколько я помню демисезонных драконов, вполне себе вздыхал порой. Хотя и не на упомянутый момент, да. Но, опять же, а он так много знал именно о её вине в событиях? Я чего-то не помню в таком случае)

Написал выше.
Танис, все же, был немного не полный дегенерат, каким его иногда некоторые считают smile.gif.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
JuraS >>>
post #57, отправлено 7-04-2009, 15:48


Тот кто видел Тьму
*****

Сообщений: 942
Откуда: 暗紛れに
Пол:мужской

Власть: 206
Замечаний: 2

Поэтому Рейстлин прекрасно знал свои возможности - он просто и откровенно бросил всех остальных умирать

И где по-вашему тут мотив? Рейстлин не делал ничего просто так, или вы еще скажете, что он испытал удовольствие от того что бросил своих компаньонов на Перешене?

Что касается магии которой он пользовался, то как уже ьыло сказано, кому как не ему было знать пределы своих возможностей.

Тем более, что он им задолжал - а в случае с Танисом должником была Китиара.

Не вижу особенных оснований для подобного утверждения. В самом лучшем случае, Рейстлин столько же задолжал остальным, сколько и они ему.

Именно в этих аргументах. Благо Китиара, если так посмотреть, была, на самом деле, не в пример хуже тех, кому вынесли смертные приговоры в Нюренберге - благо и Кейтель и Йоль, насколько я помню, организацией лагерей смерти не занимались.

Может вы еще скажете, что мир без войны возможен?
Это абсурд. Роль лагерей смерти не менее важна, чем роль роддомов.
Люди не видевшие войну - не ценят мир. Война - это рассовая необходимость, она так же необходима, как смерть для жизни.
Люди хотят хаоса. Война является наиболее легкодоступной формой хаоса. Но когда война кончается, наступает мир, мир в котором хочется порядка, хочется жить. Мир без войны существовать не может, как и война без мира.

Поэтому я бы не разделял на "плохих и хороших", руководствуясь одними только эмоциями.

О том, куда это относится в системе морально-этических принципов нормальных людей я, пожалуй, промолчу.

"Морально этические принципы" это условности, которые меняются как в пространстве, если угодно георграфически, так и во времени, т.е. во все времена они свои. И уж поверьте, те кто их придумали, о их соблюдении не пекутся.

Тут просто кое-кто пытается рассказать, что вся партия должна была на Рейстлина молиться и всенепременно и поголовно была ему должна. Не стоит выдирать фразы .

А по-моему, кое-кто, пытается утверждать обратное.
Насчет выдирания фраз: кто бы говорил, уж у вас-то поучиться "перефразированию".

Я боюсь, что разницы между ними не понимал сам Рейстлин .
Тем более, что у него и с тем, и с тем были капитальные проблемы.


Боюсь, что разницу он как раз и видел, благо именно с помощью любви, эмоций, он манипулировал Крисанией и другими людьми.
А проблем у него с этим не было, был жесткий контроль.

Сообщение отредактировал JuraS - 7-04-2009, 16:09


--------------------
Я свободен! (забанен по собственному желанию)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
YVS >>>
post #58, отправлено 7-04-2009, 16:08


Приключенец
*

Сообщений: 5
Пол:

Харизма: 6

Цитата(Аваллах @ 7-04-2009, 17:22)
Проблема в том, что на форуме уже неоднократно рассматривалась данная ситуация с точки зрения той формы магии, которую использовал Рейстлин Маджере для того, чтобы сбежать с корабля. Разницы между тем, телепортировать себя самого или себя с кем-то еще там нет. Поэтому Рейстлин прекрасно знал свои возможности - он просто и откровенно бросил всех остальных умирать (включая и своего брата). И это с учетом того, что все остальные Рейстлина явно попытались бы спасти. И спасали до этого.
*


Удивляюсь, какие на форуме все оказывается великие маги. И в магии как разбираются. И наверняка опыт ее применения очень большой. Рейстлин себя то еле перенес, при этом от напряжения фактически помер, но участники форума куда опытнее его, они бы всех перенесли без малейшего напряга.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Zu-l-karnain >>>
post #59, отправлено 7-04-2009, 16:11


Chaotic Neutral Spymaster
*******

Сообщений: 2544
Откуда: Athkatla
Пол:мужской

PSYOPs проведено: 1639

Цитата(YVS @ 7-04-2009, 16:08)
Удивляюсь, какие на форуме все оказывается великие маги. И в магии как разбираются. И наверняка опыт ее применения очень большой. Рейстлин себя то еле перенес, при этом от напряжения фактически помер, но участники форума куда опытнее его, они бы всех перенесли без малейшего напряга.
*


Хм.. ну вообзще-то есть AD&D


--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рей >>>
post #60, отправлено 7-04-2009, 16:21


The Woman
******
Модератор
Сообщений: 1986
Пол:женский

SMS: 3657

YVS, ну если с такой стороны смотреть, у меня, например, очень большой опыт использования магии, в частности одного из любимых заклинаний - "Телепорт"... (Лет пять уже)) Тут магом по жизни быть не надо, достаточно поиграть в ролевые игры по системе, на основе которой создан Кринн, и написаны книги. Разницы между действием "Телепорта" в правилах и в художественных книгах быть не должно, это противоречило бы логике мира... Насколько я понимаю, Рейстлину от Проклятия Магов так плохо стало, так что ему было бы плохо от любого заклинания такого уровня - без разницы, нескольких человек бы он перенес или себя любимого. Это зависело лишь от уровня заклинания и спасброска по Стойкости...

Сообщение отредактировал Рей - 7-04-2009, 16:26


--------------------
"Courage is contagious"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 




Текстовая версия Сейчас: 28-03-2024, 12:09
© 2002-2024. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.