История, наука и этика, "антигиппократы": факты и мнения

[Alaric >>>]

Alaric, в рамках описанной вами логики норм не видно разницы между обществом, где победили идеи гуманизма, и обществом, где гуманистов заблаговременно перестреляли, чтобы не развращали остальных тлетворными идеями.)

Вы так пишете, как будто общество существует отдельно, а идеи гуманизма - отдельно. А так не бывает. Если общество поднимается на достаточно высокую ступень развития, если в нем (хотя бы в пределах некоторых классов) хватает ресурсов, там неизбежно будут появляться идеи гуманизма. И наоборот, если общество живет в условиях нехватки ресурсов, оно никакие гуманистические идеи не примет, как их туда не насаждай.

[Axius >>>]

Т.е., в высказывании
"если можно будет над людьми издеваться безнаказанно, то общество, в котором это позволено, погибнет"
имеется в виду
"если в обществе существует норма, которая явно и выраженно не одобряется, это дестабилизирует его".
Это несколько не одно и то же, на наш вкус. Ну это логично, только так ничего не объясняет. И непонятно, как на это всё влияет частное мнение захваченных спецслужбами жертв, которые изначально тому обществу, представители которого их препарировали, не принадлежали. И опять же: предполагалось, что об этом никто не узнает. Никто не узнает - никто не осудит. Например, пытать так, чтобы не оставлять следов - это будет допустимым? Почему в этом случае общество должно погибнуть?

Если общество поднимается на достаточно высокую ступень развития, если в нем (хотя бы в пределах некоторых классов) хватает ресурсов, там неизбежно будут появляться идеи гуманизма

Суждение спорное. Чем будет определяться ступень развития?

Сообщение отредактировал Axius - 23-02-2012, 16:45

[Эгильсдоттир >>>]

Чем будет определяться ступень развития?

Наличием или отсутствием ресурсов. Свободных ресурсов, естественно.

[Axius >>>]

Эгильсдоттир, если так, то описанной Алариком картины не вырисовывается. Есть, например, Сингапур с самым высоким ВВП на душу населения и весьма суровыми местами по европейским представлениям ограничениями, в т.ч. в сфере личной жизни, или нефтеносная Саудовская Аравия, где могут за "колдовство" без особых заморочек отрубить голову прямо на улице и, например, какая-нибудь куда более скромная Чехия с полным комплектом прав человека и прочих вольностей.

[Alaric >>>]

И опять же: предполагалось, что об этом никто не узнает. Никто не узнает - никто не осудит. Например, пытать так, чтобы не оставлять следов - это будет допустимым? Почему в этом случае общество должно погибнуть?

Потому что невозможно долго пытать людей так, чтобы об этом никто не узнал. Если процесс становится массовым, он рано или поздно становится общеизвестным. Обычно рано. А если процесс не массовый, он быстро списывается на эксцессы одного исполнителя и все идет как идет.

Да, ступень развития определяется наличием свободных ресурсов.

Добавлено:

Эгильсдоттир, если так, то описанной Алариком картины не вырисовывается. Есть, например, Сингапур с самым высоким ВВП на душу населения и весьма суровыми местами по европейским представлениям ограничениями, в т.ч. в сфере личной жизни, или нефтеносная Саудовская Аравия, где могут за "колдовство" без особых заморочек отрубить голову прямо на улице и, например, какая-нибудь куда более скромная Чехия с полным комплектом прав человека и прочих вольностей.

Естественно, ничего не происходит мгновенно. Уровень жизни и в Сингапуре, и в Саудовской Аравии поднялся совсем недавно. Естественно, общество еще не привыкло к тому, что происходит. Кстати, в Саудовской Аравии эти самые доходы от нефти насколько равномерно распределяются среди населения?

[Axius >>>]

Ну можно, положим, и не массово, а просто систематически или по мере необходимости. Даже если информация и просочится, то будет знание лишь о факте, а не реальных масштабах, а там, опять же, можно списать на частные эксцессы.

Сообщение отредактировал Axius - 23-02-2012, 17:35

[Эгильсдоттир >>>]

Axius, так ведь мы говорим о цивилизации, а не об уникумах, застрявших в раннем Средневековье. Не окажись район Персидского залива богатейшей нефтеносной провинцией, Саудовская Аравия оставалсь бы тем же полудиким сбродом, каким она, собственно, всегда и являлась. Можно поинтересоваться, что разработано в Саудовской Аравии? Даже технология добычи нефти, мягко говоря, принадлежит не им.
Так что, примеры красивы, но некорректны.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 23-02-2012, 19:26

[Axius >>>]

Эгильсдоттир, вот видите, сейчас Вы говорите уже о совсем иных критериях: и о цивилизации (снова же - и её критерии тоже), и о том, что разработано, хотя для нас включение их в группу "ресурсы", например, неочевидно.

Не окажись район Персидского залива богатейшей нефтеносной провинцией

При всём уважении, это аргумент из тех, что про сослагательное наклонение истории: абсолютно ведь точно так же можно рассуждать, что было бы, если бы греки поселились не на средиземноморском побережье, а в сибирских лесах, или что было бы, если Сталин и Гитлер объединились и т.д. Малоперспективно, в-общем, апеллировать к подобному. Тем более, что есть предостаточно государств с далеко не худшим потенциалом полезных ископаемых, где им распоряжаются куда более бездарно, так что если и есть смысл судить, то по факту.
Те же технологии принадлежат тому, кто имеет право на них, а не тот, кто разработал, что связано со спецификой международного разделения труда и глобализацией в целом. Раз Саудовская Аравия может позволить себе их приобрести и эксплуатировать - этого вполне достаточно. Так не думаем, что это тот показатель.
И чем-таки некорректен Сингапур? Махровый (но при этом уникальный) вариант экономического чуда, построенного почти исключительно на одном человеческом ресурсе: его жёсткой работе и грамотной организации экономической инфраструктуры с созданием хороших условий для инвестиций.
Так что не видим пока прямой параллели гуманизм/технология-экономика.

К слову, интересный факт: в Японии той же пытать перестали не из-за небывалого какого-то подъёма в развитии или резком сдвиге в сознании общества. Просто была оказия: для "апгрейда" государства требовалось новое законодательство, и для его составления пригласили, понятное дело, самых продвинутых, т.е. западноевропейских юристов, в частности французских. Их, впрочем, не так много было. И когда одна из VIP услышала в процессе работы характерные вопли, полюбопытствовала и получила ответ, мол, не беспокойтесь, тут стандартная процедура, весьма возмутилась и сказала, что пока такое вообще не прекратиться, работу продолжать не будет. И вроде как пришлось уступить. И тут гуманизаторы не оценили местных обычаев и традиций. )

Сообщение отредактировал Axius - 23-02-2012, 20:30

[Alaric >>>]

Эгильсдоттир
Но тем не менее, про те же ОАЭ, например, таких ужасов, как про Саудовскую Аравию не рассказывают. Т.е. неважно, что ресурс на них также свалился из ниоткуда, даже так его можно грамотно применить.

Любая страна, которая поставлена перед фактом, что она уже отстала от других, так или иначе в первое время будет очень активно использовать чужие разработки. Просто потому что свои никак не дадут возможности имеющееся отставание сократить.

Но естественно, в первую очередь будут заимствоваться технологические достижения, а не этические.

[Alaric >>>]

И чем-таки некорректен Сингапур? Махровый (но при этом уникальный) вариант экономического чуда, построенное почти исключительно на одном человеческом ресурсе: его жёсткой работе и грамотной организации экономической инфраструктуры с созданием хороших условий для инвестиций.

Я же выше написал. Времени мало прошло. Сначала технология с экономикой, а этика - уже потом. Экономические чудеса в мире случаются, но вот примеры этических чудес - когда какое-либо государство, не важно, под внешним воздействием или без оного, вдруг, оставаясь на том же уровне экономического развития, совершало прорыв в "гуманизме" - мне неизвестны.

[Axius >>>]

А как тогда можно определить, сколько времени должно пройти и каким образом мы тогда выявляем причинно-следственную связь между А и Б?
Примеры могут быть неизвестны ещё и потому, что если у экономики есть ряд показателей, которые имеют ясное математическое выражение, то чем измерять уровень гуманизма - вопрос открытый. Мы вот видим, что они явно *не* прямо пропорциональны, поскольку есть и известные примеры и обратных тенденций.

[Alaric >>>]

И когда одна из VIP услышала в процессе работы характерные вопли, полюбопытствовала и получила ответ, мол, не беспокойтесь, тут стандартная процедура, весьма возмутилась и сказала, что пока такое вообще не прекратиться, работу продолжать не будет. И вроде как пришлось уступить. И тут гуманизаторы не оценили местных обычаев и традиций. )

А можно источник? А то что-то мне в это плохо верится. Но даже если это и правда... Не соверши они уже этого прорыва, что им так понадобились бы европейские консультанты, черта с два они бы отказались от чего-то ради европейского консультанта. Как раз в девятнадцатом веке Япония совершила просто потрясающий технологический прорыв. Из средневековья за 50 лет фактически догнать страны Европы - это очень сильно.

[Alaric >>>]

А как тогда можно определить, сколько времени должно пройти и каким образом мы тогда выявляем причинно-следственную связь между А и Б?

Лично я причинно-следственную связь вижу в следующем: я не знаю ни одной страны (ни сейчас, ни в прошлом), где всё в порядке с "гуманизмом", но при этом присутствует нехватка ресурсов. Поэтому я делаю вывод, что для "гуманизма" наличие свободных ресурсов - это необходимое условие. Я, кстати, ни разу не утверждал, что это условие достаточное.

Что касается вопроса "сколько времени", то я на него ответить не могу, поскольку мало данных. Т.е. не так много стран умудрились ликвидировать огромное технологическое отставание. Но что касается Японии, как я понимаю, она уже не сильно отстает по правам и свободам В Китае или том же ОАЭ (или в Сингапуре), как я понимаю, с ними тоже лучше, чем где-нибудь в Центральной Африке

Сообщение отредактировал Alaric - 23-02-2012, 20:44

[Эгильсдоттир >>>]

Я немножко не об этом. Это в общем-то сугубо и трегубо мои домыслы, но. На мой взгляд, этические достижения - это, как бы сказать, излишества. (Ничего дурного под этим термином не разумею, просто другого сходу придумать не могу). Они появляются тогда, когда общество производит некий излишек продукта, который даёт какой-то части этого общества, так сказать, размышлять о вечном, а не добывать в поте лица хлеб насущный. И то - появляются далеко не сразу.
Что же до Сингапура - не будем забывать, что уникальным его сделало не только (и не столько) наличие человеческого ресурса, но и географическое положение - крупнейшей перевалочной базы между Евразией и Австралией. Ежели не вру, грузооборот Сингапурского порта около 30 миллионов тонн в год. Пусть это опять из разряда АИ, но не будь такого везения, и человеческий ресурс бы не помог.

[Alaric >>>]

Что же до Сингапура - не будем забывать, что уникальным его сделало не только (и не столько) наличие человеческого ресурса, но и географическое положение - крупнейшей перевалочной базы между Евразией и Австралией.

Это не важно. Население - это ресурс, местоположение - это ресурс, и нефть под ногами - это ресурс. Но все эти ресурсы нужно уметь конвертировать в те, которые нужно потреблять обычному человеку. И в одних странах это получается, а в других нет. В конце концов, местоположение Куала-Лумпура или Джакарты не намного хуже, чем у Сингапура, но экономическое чудо случилось именно в Сингапуре.

[Оргрим >>>]

С тем же рабством: все знают, что это плохо. Но у нас в стране, например, специалист ВУЗа, отучившийся за счёт бюджета, имеет обязательство работать два года на предприятии или должности, на которую его назначат, в т.ч. зачастую за з/п на уровне прожиточного минимума. Переехать или сменить работу он в это время не может: только "откупиться" (суммой в 2-3 раза больше, чем он потратил бы на платном в валютном эквиваленте), как некогда крепостные.) В чём отличие от рабства? Раба кормит и содержит его владелец; распределённый специалист вынужден покупать еду и снимать жильё (распределяют по разным населённым пунктам зачастую) за свою ту самую зарплату. : ) Это тоже так, в порядке примера.

Пример совершенно некорректный, кмк. Насильно в вуз никого не гонят, подача документов туда - добровольный выбор человека. При этом и реальности, которая бы лишала всякого реального выбора и обрекала на один-единственный (вида "иди в универ или сдохни под забором") тоже нет.

Я, само собой, не защищаю вашу белорусскую действительность, - побывал, нагляделся на то, как ко мне, увидев мою ярко азиатскую внешность и сделав вывод, что я иностранец, бросаются покупать доллары. Но все же того рабства, о котором вы говорите, в Беларуси совершенно точно нет.

Не соверши они уже этого прорыва, что им так понадобились бы европейские консультанты, черта с два они бы отказались от чего-то ради европейского консультанта.

Так они прорыв-то и делали с помощью европейских консультантов - кадры-то для прорыва откуда брать? Т.е. можно сколько угодно колесить по европам и глядеть, как там строят броненосцы, но свой первый броненосец ты все равно никак не построишь, не пригласив сначала англичанина, француза или русского. Соответственно, приходилось засовывать поглубже свою самурайскую гордость и слушаться белых варваров. История с юридическими нормами, короче, вполне правдоподобная.

Собственно, армию они именно так и перестраивали - пригласили французских инструкторов, пока французская армия считалась сильнейшей в Европе, потом германских.

Сообщение отредактировал Оргрим - 23-02-2012, 22:58

[Alaric >>>]

Так они прорыв-то и делали с помощью европейских консультантов - кадры-то для прорыва откуда брать?

Я некорректно выразился. Не будь у них технологического прорыва (в том числе с помощью европейских консультантов), европейские консультанты по юриспруденции им бы не понадобились.

[Axius >>>]

Alaric, источник - лекции кандидата исторических наук, которая у нас преподавала историю государства и права зарубежных стран некогда.
Трансформация законодательства - это необязательно *следствие* технологических изменений. В частности, то, о чём мы сказали, предшествовало т.н. "революции Мэйдзи": законодательство начали переписывать ещё в 50-х, упомянутая революция развернулась с середины 60-х. Вы не "закольцовываете" рассуждения в то, что вам кажется логичным?
Причём, что тоже интересно: в ряде обществ решения о смене курса его развития принимает очень ограниченная группа лиц, и ранее так было много где. Её представители могут совершенно самостоятельно оценивать, что нужнее стране и как лучше развиваться; говорить о том, что изменения в данном случае опосредованы какими-то сдвигами в общественном сознании не приходится, т.к. ему самому, в свою очередь, приходится подстраиваться в этом случае под то, что скажут сверху.
Стихийный элемент в развитии государства наверняка присутствует, но странно исходить из того, что он единственный и главный.
Вы верно заметили, что общество, обладающего меньшим "интегральным" потенциалом всех ресурсов, может выйти вперёд своих более богатых соседей. Но для этого нужны определённая организация, стратегия и контроль. Которые не могут быть "массовыми". И если те, кто отвечает за них, не считают гуманизацию необходимым элементом плана, непонятно, почему *обязательно* что-то должно измениться. В лучшем случае, как выше написала Эгильсдоттир, ответственные за процесс могут рассудить "план-минимум выполнен; давайте напоследок ещё порадуем народ добротой". А к всему хорошему человек склонен привыкать быстро. Ну и далее исходя из этого возможны трансформации в общественном понимании тех или иных (не)допустимостей.
Опять же, как раз Япония того периода - отличный пример. После введения обязательного общего образования посещение детьми школ обеспечивалось полицией и штрафами родителей, а не ярым желанием просвещения; зато сейчас Япония - страна университетов и технологического потенциала. И СССР, например, "слегка" отличался от РИ едва ли из-за естественной исторической смены создания масс. Аналогичные резкие смены были и после французской революции. *Сначала* решения отдельных людей - *потом* глобальные постепенные изменения.

Поэтому я делаю вывод, что для "гуманизма" наличие свободных ресурсов - это необходимое условие. Я, кстати, ни разу не утверждал, что это условие достаточное.

Если условие недостаточное, тогда мы не можем говорить о том, что

Если общество поднимается на достаточно высокую ступень развития, если в нем (хотя бы в пределах некоторых классов) хватает ресурсов, там неизбежно будут появляться идеи гуманизма.

А значит, опять же, зависимость в лучшем случае опосредованная и ответа всё ещё нет.

Оргрим, мы, естественно, не отождествляли рабство и систему распределения (добровольность там, кстати, куда более зыбкая, чем вы полагаете, но не о том речь). Лишь попытались привести пример, когда параллельно с одним очень порицаемым явлением в обществе нормально может существовать другое, сохраняющее многие (не все) характерные черты первого. Что наталкивает на мысли о том, не является ли зависимость отношения к явлению со стороны общества от сути явления чисто условной? Ведь по сути при желании всегда можно изобрести нужные доводы, почему что-то хорошо или плохо, оставив реальные причины за кадром. Если действительно так, то при должном таланте "архитектора" вся этика может превращаться в очень гибкий конструктор. Особенно сегодня, когда информация путешествует быстро, далеко и по всем направлениям.

[Alaric >>>]

В частности, то, о чём мы сказали, предшествовало т.н. "революции Мэйдзи": законодательство начали переписывать ещё в 50-х, упомянутая революция развернулась с середины 60-х. Вы не "закольцовываете" рассуждения в то, что вам кажется логичным?

Может быть. Я не большой знаток истории "Реставрации Мейдзи", а источников по ней на русском довольно мало. Но тут меня крайне заинтересовал вопрос. Если речь идет о том, что было между действиями коммодора Перри и собственно Реставрацией, значит, это были еще действия сегуната. А их вообще не отменили в процессе Реставрации? Потому что, насколько я себе представляю, как минимум некоторые сторонники сегуната (подозреваю, роялисты - тоже, но точно не в курсе) в процессе пыток не гнушались. В том плане, что правительство сегуната в тот период могло принимать любые законы, но изрядной части Японии было на них слегка начихать Условно, якобинцы во время Первой революции во Франции тоже много законов приняли, вопрос, какие из них их пережили (на всякий случай: я не приравниваю сегунат к якобинцам ).
Поэтому главное - к чему в итоге пришла Япония после того как Реставрация закончилась, когда все пришло к равновесию.

(Upd: Английская Вики утверждает, что в Японии судебные пытки запретили в 1873-м, правда, непонятно, из какого источника это следует, указанные источники не содержат этой информации.)

Причём, что тоже интересно: в ряде обществ решения о смене курса его развития принимает очень ограниченная группа лиц, и ранее так было много где.

Но при этом после ухода этой ограниченной группы лиц с ответственного поста курс общества зачастую меняется на прямо противоположный и все возвращается на круги своя. Т.е. я не могу отрицать, что ограниченная группа лиц может заставить общество изменить курс, но ограниченной она при этом будет разве что в чисто математическом смысле потому что для того, чтобы курс действительно поменялся, у власти придется пробыть очень долго.

Опять же, как раз Япония того периода - отличный пример. После введения обязательного общего образования посещение детьми школ обеспечивалось полицией и штрафами родителей, а не ярым желанием просвещения; зато сейчас Япония - страна университетов и технологического потенциала. И СССР, например, "слегка" отличался от РИ едва ли из-за естественной исторической смены создания масс.

Не готов рассуждать об образовании в Японии. Но что касается СССР... Я считаю, что успех ликбеза в СССР был не в последнюю очередь обеспечен тем, что в РИ как раз очень многие были уверены, что грамотный - зарабатывает больше. Это вполне естественная точка зрения для раннекапиталистических стран - многие люди из бедноты видят, что грамотные живут гораздо лучше. Только в РИ совсем не стремились учить людей массово. И поэтому, как только большевики дали людям возможность учиться, многие как раз за этой возможностью бросились.

Но я могу привести и пример распада СССР. Вроде бы всю страну учили атеизму, торжеству научного знания и всему прочему, а что в итоге вышло? После распада народ массово ломанулся в церковь, астрологию и прочую хиромантию. Поэтому я бы не стал утверждать, что советсткая власть так уж сильно успела повлиять на людей. Она была сдерживающим фактором. Если бы этот сдерживающий фактор продержался дольше, может быть, что-нибудь бы получилось. Но как мы видим, 73-х лет государственного атеизма мало, чтобы сделать народ атеистами.

А значит, опять же, зависимость в лучшем случае опосредованная и ответа всё ещё нет.

Согласен, насчет неизбежности я погорячился. Но тем не менее, не вижу, почему отсутствие достаточного условия означает, что зависимость опосредованная. Формулировка необходимого условия тоже довольно важная вещь, а его ты, по-моему, не опроверг. На достаточности я не настаиваю.

Сообщение отредактировал Alaric - 25-02-2012, 2:25

[Axius >>>]

Извините за задержку, работа.
Насчёт того, почему при смене курса что-то остаётся и что-то уходит: мы считаем, как и описали выше, что речь в данном случае не столько об инициативе масс, сколько об их отклике на определённые раздражители (тут мы по характеру их участия в исторических процессах согласны с Лебоном). Условно говоря, если одной испытуемой группе давать регулярно на протяжении некоего периода времени вкусный пирожок на завтрак, второй группе на протяжении того же периода вместо завтрака бить линейкой по рукам, а с третьей не делать ничего, то после того, как мы перестанем делать всё это, реакция будет предсказуемой: первые возмутятся, вторые вздохнут с облегчением, и третьи не заметят.
Сейчас в той же Европе все гражданские, политические и социальные гарантии воспринимаются как нечто само собой разумеющееся, хотя некогда они были результатом борьбы вполне конкретных лиц и групп лиц за свои интересы.
Но даже если все между собой согласны, что пирожок - это очень вкусно, но прийти и потребовать его, стукнув по столу, некому, всем, так или иначе, независимо от степени желания, придётся облизываться молча.

Формулировка необходимого условия тоже довольно важная вещь, а его ты, по-моему, не опроверг.

Собственно, мы и не спорили с тем, что у там, где благосостояние выше, способов для решения социальных и иных насущных проблем больше.