Версия для печати темы

Автор: axyd 11-12-2008, 3:41

Вот что интересно, судя по постам складывается такое впечатление:

Танис - хороший, добрый, ответственный, мудрый(вроде).
Стурм - отважный, безупречный, сама добродетель во плоти со сверкающим мечем.
Карамон - сильный, добрый, веселый.

Рейстлин - эгоэстичный поганец , правда, амбициозный и харизматичный.
Даламар - чернокнижник.

И что-же мы видим? Почти все в восторге от последних двух (особенно женская половина форума) .
Как же так?

Автор: Аваллах 11-12-2008, 13:52

Гм...Даламара я бы тоже отнес к первой категории, благо несмотря на его любовь к черному цвету в одежде (я, кстати, ею тоже отличаюсь, хотя плохим себя не считаю ), NG мировоззрение там читается без особых проблем. А вообще на эту тему была неплохая статья на сайте:
http://www.dragonlance.ru/text/articles/vash_lyubimiy_personaj___evolyuciya_otveta/

Автор: Арика 11-12-2008, 14:54

Меня Рейстлин завораживает логичностью.. У него всегда все просто, он продумывает все детально, старается предусмотреть все детали.. Да и стойкости ему не занимать, если бы он захотел, то мог бы занять место Таниса, но ему это просто не нужно, Рейст владеет магией и ему нет дела до группы людей, думающих о глупостях.

Автор: Ранарнель 11-12-2008, 20:21

У Тёмных мысли масштабнее И посему интереснее )

Автор: Lomelind 11-12-2008, 21:16

Темный - это тот, кто поступает запретным образом.
А в этом всегда было и будет что-то притягательное - потому что если в чем-то изначальной потребности нет, то и запрещать это не имеет смысла. Если запретное - значит желанное.

В жизни, в миру немногим хватит сил и воли преступить навязанные извне запреты.
А симпатия к темному герою - допустимая полумера

Автор: Аваллах 11-12-2008, 21:41

Это вы имеете в виду то, что условно взятым Темным (под которыми, опять же, если я правильно понял, имеются в виду существа с мировоззрением Evil) плевать на последствия своих поступков и они, зачастую, даже не думают о том, что за них рано или поздно придется отвечать, чем особенно отметился Рейстлин?

Автор: Ранарнель 11-12-2008, 23:58

Эээ нет.. Я просто хотел сказать мысли у них глубже, хитрее.. Хм.. И поэтому более интересы, чем рассуждения и поступки Светлых). Масштабнее, - в смысле они посягают на Великое и всегда разнообразными путями этому следуют).

Автор: axyd 12-12-2008, 0:11

Воистину!
Даже больше, светлые обычно - хранители, а какая скукотища сидеть что-то и охранять.
Темные - исследователи, живут на грани и у них великие планы.

Хотя не обязательно всегда так наверное, для Саги это справедливо.

Автор: Аваллах 12-12-2008, 0:31

Вы не подскажете, в чем глубина и хитрость мыслей Ариакаса, который тихо-мирно хотел сделать из Кринна филиал Законно-Злого Внешнего Плана, но закончил с отрубленной глупым и неинтересным Танисом башкой? Или Рейстлина, который только в самом конце понял, что он делает, и сразу же осознал, что этого делать не стоит, почему и остался в Бездне?

"Тот, кто спас одного человека, спас и целый мир". Если следовать данному тезису, то на Великое посягает каждый убийца и маньяк. Причем разными путями. Причин восхищаться ни первыми, ни другими я не вижу.

Гм...а почему, если не секрет?

Самые великие планы - у шизофреников. И у психически нездоровых людей. Благо для них характерны многие из черт, упомянутых вами.

Не подскажете - в каком именно плане?

Автор: Genevieve 12-12-2008, 1:42

Немного странная на мой взгляд тема... Но ладно)
Я, в принципе, не люблю ни одного из этих персонажей за принадлежность тому или иному мировоззрению. Мне они нравятся\не нравятся исключительно за характеры (или за их тщательную проработку, как в случае с Рейстлином. Мне он вообще наиболее симпатичен в "Кузнице души" и "Братьях по оружию").Просто как-то уж так вышло, что у Таниса и Карамона есть какое-то слюнтяйство в образе (но они из этого выросли - и это хорошо).
Стурма я люблю на данный момент почти также, как раньше любила Рейстлина, поскольку чем дальше, тем больше мне нравится его образ. Был бы он еще менее зануден . Даламара же терпеть не могу - ни одной своей чертой он меня не привлекает и вообще кажется уж очень скользким (дальше Драконов летнего полудня не читала и не особенно хочется).
Я думаю, что дело не в образе Темный-Светлый, а в том, какие черты характера наиболее ярко выражены в персонажах. Танис и Карамон были наделены некоей слабостью (Танис в определении своих целей, а Карамон - тут вообще нечего сказать), а Стурм был слишком зажат своим кодексом чести - так как Сагу все ж таки читает большей частью молодежь, им интереснее целеустремленные герои, которые знают, чего хотят, вроде Рейстлина, Даламара или той же Китиары. Так уж повелось по закону жанра, что темные герои меньше сомневаются и не боятся совершать ошибки. А наблюдать за колебаниями того же Таниса не больно-таки интересно - по крайней мере в 16 лет (по себе смотрю).

Автор: Sergei the sage 12-12-2008, 1:49

Скажем так - людям нравится сила (любая) и нравятся сильные (в любых смыслах) люди. Но добрые персонажи как-то менее склонны свою силу демонстрировать по пустякам.

Если кто-то думает, что Танису было легко разруливать конфликты в своем отряде (берем только первую трилогию), то пусть попробуют отыграть за него хотя бы первый модуль. Но его сила вовне не проявляется - он не синеет мордой, не орет, не бьет кулаком по голове наглючего (вернее совершенно безбашенного) кендера и безбашенного (в смысле - на редкость наглючего) мага, хотя те постоянно провоцируют его и окружающих, а когда остальные члены отряда сами хотят лнчевать распоясавшихся товарищей, старается максимально дипломатично отговорить их от этого.

Я бы сказал, злые проявляют свою силу более зрелищно и эффектно, чем и нравятся читателям/игрокам. А у добрых персонажей такого шоу нет, поэтому симпатии они вызывают лишь у тех, кто пробует поставить себя на их место.

Про Стурма и Карамона напишу как-нибудь в другой раз.

Автор: Рада 12-12-2008, 14:29

А мне вот более интересно, почему большинство девушек в восторге от Рейстлина, а в реале выбирают молодых людей, похожих на Карамона или Таниса (причем в их худших вариациях).

А на людей с более хрупким телосложением, менее общительных и т.п., внимания не обращают, даже если последние очень умны, образованы, имеют тонкую душу и наделены достаточной силой воли.
Ну или обращают только тогда, когда те достигнут в жизни чего-то существенного.

ЗЫ а почему в стартовом посте обозначены только мужские персонажи?

Автор: Аваллах 12-12-2008, 14:42

Это, наверное, здравый смысл. Потому что выбирать что-то наподобие Рейстлина в реальной жизни - это даже не мазохизм. Это нечто не в пример худшее...

Гм...вы знаете, как-то не замечал прямой связи с хрупким телосложением в вниманием девушек . Во всяком случае, мои 49 кг и рост в метр шестьдесят с копейками лично мне никогда искомым пользоваться не мешали. Как, впрочем, и выжимать штангу - благо хрупкое и рахитичное телосложение - это все же немного различные вещи.
Что же касается ума, образованности и тонкой души, то это вещи весьма высоко ценятся...во всяком случае, умными представителями рода человеческого. Вот только проблема лично Рейстлина в том, что с первым у него были некоторые проблемы, а второе и третье оттенялось безудержным хамством, подлостью, саморефлексией в худших ее проявлениях и завистью ко всем окружающим. А на такое спрос, увы, как-то не очень велик...

Автор: Spectre28 12-12-2008, 14:43

как всё интересно) попробую зайти с другой стороны. С точки зрения писатели добро, спасающее мир, в особенной мотивации не нуждается. Ну как бы...естественное желание - спасти, защитить и так далее. А вот нафига злыдню захватывать мир? Или его, мир, разрушать? Поневоле приходится придумывать какую-то хотя бы блее-менее логичную мотивацию (вплоть до: плохой вовсе не плохой, и мир он захватывает чтобы привнести образование и порядок на новые территории)). Соответственно персонаж получается чуть более глубоко прописаным и интересным (далеко не всегда так, конечно, это я так, рассуждаю вслух))

Аваллах, ну, здоровье Рейстлина после испытания даже рахитичным не назовёшь, оно вполне могло отпугивать ))

Автор: Рада 12-12-2008, 15:35

Хм, разве не ценят молодые люди девушек по размеру груди и умению вести себя раскованно Хотя... о чем я, мы же говорим об исключительно умной части человечества (не рискну сказать половине).



У меня сложилось такое впечатление, что Рейстлину всего-то нужна была искренняя дружба и искренняя любовь, причем не чрезмерно заботливого брата, а девушки.
Ни того ни другого люди по всей видимости дать ему не желали, хотя на ранних порах он не был таким маниакально-депрессивным психом, страдающим раздвоением личности=)
Странно, а почему, даже самые близкие "друзья" сторонились его, он же был вполне вменяемым, не считая внешности.


Насколько я знаю, оно отпугивало представительниц прекрасного пола еще до испытания. Но, странно, нисколько не отпугнуло Крисанию. Она единственно умная или к прекрасному полу не относится?))

Автор: Аваллах 12-12-2008, 17:52

Гм...вообще-то это зависит от молодого человека, ибо формулу Jedem das Seine никто не отменял. Поэтому каждый сам решает, что для него важнее - с кем спать или с кем просыпаться. Другое дело, что Рейстлин препаршиво подходил и для того, и для того.

Пардон...а почему ему кто-то что-то обязан был давать? Если я не ошибаюсь, то искреннюю любовь и дружбу необходимо заслужить - а вы не напомните мне, что для этого сделал Рейстлин помимо маниакальных стремлений к власти и привычки засовывать другим людям крапиву в сумки?

Вот потому и сторонились, что был хам, подлец и предатель.

Скорее их отпугивало то, что Рейстлин не знал, в какое место засунуть руки и боялся говорить о чем-то, помимо лечебных трав. Это, знаете ли, наверное и меня бы отпугнуло, будь я девушкой.

Автор: Рада 12-12-2008, 20:20

Я не читала ничего, кроме двух трилогий, про драконов и близнецов и владею неполной информацией. Естественно, по каждому персонажу должна быть продумана логика от и до.

Так вот. Разве он стал хамом и подлецом от рождения, разве в детстве люди подходили к нему с распростертыми объятиями, а он посылал всех куда подальше?
Насколько могу судить по некоторым отрывкам, сверстники сами отвергали его вплоть до открытого издевательства, просто потому, что приятно поиздеваться над тем, кто слабже тебя и самоутвердится за счет этого. Как он должен был завоевывать дружбу людей, которые уже загодя ни во что его не ставили. Или я ошибаюсь?


Странно, что даже Карамон знал куда засунуть руки и о чем поговорить с девушкой, а Рейстлин наверное все-таки сообразительней был, думаю у него хватило бы ума догадаться.
А не знал он наверняка от отсутствия опыта такого общения, а не от особенностей своего характера. А опыта общения не было вследствие того, что девушки предпочитали ему таких как Карамон и Танис. А предпочитали потому, что те были не в пример здоровей и красивей и судили исключительно по внешнему облику.
А в случае с Крисанией, он к тому времени уже научился девушек охмурять, или она тоже не знала куда засунуть руки и нашла в нем родственную душу?

Автор: Рей 12-12-2008, 20:57

Рада, думаю, вам будет очень интересно почитать "Кузницу души" - одну из лучших книг серии. Она посвящена детству и юности Рейстлина, и там хорошо показано, как именно Рейст вел себя с девушками и друзьями. А то так трудно будет спорить, если вы не знаете тех примеров про крапиву и Миранду)

На вопрос темы я в настоящее время могу ответить так - всё очень сильно зависит от возраста и опыта. Сейчас я стала мудрее и многое поняла в своей жизни... И мне меньше стал нравиться Рейстлин, зато я увидела что-то новое в так раздражавших меня до этого Стурме и Танисе. Самой немного необычно признавать это, но, видимо, я выросла из любви к бедным темным магам, которых никто не любит, но они наберутся силы и всем покажут)

Автор: Рада 12-12-2008, 21:34

Рей, спасибо, почитаю) Не буду спорить о том, чего не знаю.
Из мужских персонажей я никем не восторгаюсь, хотя, как мне кажется, Рейстлин прорисован наиболее глубоко и многогранно.
Мне нравится Крисания, как я вижу совсем вразрез с общественным мнением=) Но, насколько я поняла, тема про мужчин.

Автор: Sergei the sage 12-12-2008, 23:12

Рейстлина просто с реального прототипа писали, отсюда глубина и многогранность. Допускаю, что прототипом мог быть не игрок, а всего лишь персонаж этого игрока .

Автор: Аваллах 13-12-2008, 21:31

Знаете, есть некоторая разница между атрибутами Интеллект и Мудрость . Сообразительность, увы, относится ко второй категории - а с ней Рейстлину, увы, не повезло).

Гм...а вы не находите, что эти категория находятся в прямой зависимости ?
Благо в силу особенностей характера с Рейстлином в равной степени было неприятно и спать, и просыпаться (к первому еще и добавлялась физиология...).

Простите, но я вас разочарую - принципы примативности в полной мере действуют только в рамках тех видах, у которых не развивалась культурная эволюция, а только биологическая . Но даже там маленький павианчик обычно находит способ получить желаемое - правда для этого ему приходится немного пораскинуть мозгами, на что, впрочем, даже павианчика обычно хватает.

Гм...ну, честно говоря, с точки зрения естественного отбора это как раз очень даже правильно. Но вообще - см. выше .

Я бы, скорее, сказал, что это классический вариант парафраза "Любовь зла - полюбишь и Рейстлина..."

Автор: Рада 14-12-2008, 11:31

Зачем Рейстлину раскидывавть мозгами и пытаться охмурить недалеких утехинских девушек, которые ведутся только на внешнюю красоту и силу и с которыми даже поговорить то не о чем.
Разве его представление о любви не было чем-то возвышенным.
А когда, простите, вы видите кругом такую грязь, а люди выглядят как озабоченные самцы и самки, тут невольно и в любви разочаруешься и станешь считать ее слабостью плоти.

Кстати, не заметила, каким образом Рейстлин отталкивал людей грубостью. Может он был иногда резок в высказываниях и то в основном в отношении Карамона. К Тасу, Танису и гному он относился хорошо.
Стурм, имхо, в разы более груб. Вообще не понимаю, как можно считать рыцарей светлыми при их таком отношении к магам. Ведь все разумные существа - любимые дети Паладайна, не так ли? Чем тогда рыцари, считающие магов злом по определению, отличаются от жрецов Истара - непонятно.

Что касается остальных детей/подростков. Утехинские ребяты считали его слабым и не играли с ним, ребята в школе - слишком талантливым - и завидовали. И тех и других он был на голову умней и точки соприкосновения было найти трудно.
Так и не поняла, каким образом он мог завеоевать дружбу этих людей, изначально его не любивших.

Стремления к власти конечно не отнять, так подозреваю это была природная его черта, как и черта его сестры, как и честолюбие Крисании. Но при определенном понимании и любви со стороны других, оно могло направится в благое русло. Только вот нужных людей в нужное время рядом не было.

Автор: Аваллах 14-12-2008, 12:09

Да, конечно же, Рейстлину нужна была девушка из настоящей арийской рас...пардон, из Палантаса . Ну а если серьезно, то вы, простите, написали не очень умную вещь. Благо у меня автоматически возникает вопрос об источнике вашей информации об женском населении Утехи, желательно с четкой раскладкой по уровню IQ и роде занятий, не говоря уже об общем наборе разговорных тем, которые, надо сказать, зависят не от места проживания (т.е. урбанистической или сельской среды), а от уровня воспитания и развития. Благо представители первой среды, в реальной жизни, иногда очень даже сильно уступают вторым - проверено на практике .
Относительно силы и красоты - смотрите ремарку о примативности, мне кажется, что я там все достаточно ясно изложил.

Вы, простите, немного спутали Утеху с Содомом и Геморрой.
Благо за звание самого озабоченного самца Утехи вполне мог поспорить и сам Рейстлин - у него на это вполне хватило бы и комплексов, и "ума". О слабостях плоти я вообще промолчу .

Да, к Тасу он особенно хорошо относился в Истаре, когда бросил его умирать в Храме, а потом в Замане, где у Таса одно появление Рейстлина начало вызывать истерику. Относительно гнома...это вы Гнимша имеете в виду ? Право слово, даже в моей жизни было не так уж много существ, к которым я бы так хорошо относился. Что касается Танису, то он ему регулярно хамил...как, впрочем, и всем остальным представителям отряда. И, честно говоря, я могу лишь восхищаться стойкостью и Добротой искомых сопартийцев, благо мне бы, пожалуй, терпения столько лет терпеть возле себя такое явно не хватило бы.

То, что рыцари считают магов Злом - это, пардон, чушь. Хотя бы в силу того, что в составе Соламнийских Рыцарей есть специальное подразделение магов Белых Одежд, которые служат Добру и Свету - Орден Зимородка, если меня не подводит память. И равнять паладинов с истарскими инквизиторами - это, знаете ли, тоже не совсем красиво.
Вот только, есть одно маленькое "но" - маги, знаете ли, разные бывают. И любить всех магов - это еще больший идиотизм, чем их всех не любить. Благо до таких гадостей, которые творят Черные Мантии, немногие еще додумаются (о ренегатах, пожалуй, я вообще промолчу). Рейстлин, насколько вы помните, был и тем, и другим. А Злом от него начало веять еще пораньше - про хамство и стремление к власти, которое вполне закономерно не вызывает у хороших людей уважения, я уже сказал.

Вам намекнуть, что подобные ситуации возникают в детстве у очень многих детей? И что некоторым - например, инвалидам - приходится еще хуже? Вот только почему-то далеко не из всех вырастают подобные Чекатило. Или Рейстлину Маджере.

Изначально вообще никто и никого не любит, уважаемая. Благо в состоянии эмбриона этому сложно научиться. Однако процесса необходимой социализации это не отменяет - другое дело, что носителей девиантного поведения, увы и ах, это не останавливает.

Гм...простите, а вы мне не объясните, как понимание и любовь со стороны других направляет стремление к власти в нужное русло ? Или...эээ...человек пойдет по чужим головам ради понимания и любви ? Я, честно говоря, не вижу, как это изменит общее направление движения. Не говоря уже о том, что рядом с Рейстлином всегда был любящий брат - а у многих не было даже этого, но, почему-то, их природные черты не проводили к развитию внутреннего сволочизма и желания уничтожать миры.

Автор: Spectre28 14-12-2008, 12:32

Аваллах, передёргиваешь)

"Да, к Тасу он особенно хорошо относился в Истаре, когда бросил его умирать в Храме, а потом в Замане, где у Таса одно появление Рейстлина начало вызывать истерику. Относительно гнома...это вы Гнимша имеете в виду ? Право слово, даже в моей жизни было не так уж много существ, к которым я бы так хорошо относился. "

все твои примеры - из куда более поздних событий, нежели отрочество Рейстлина в Утехе, на которое и ссылаются, говоря, что он не грубил и не хамил особо) Ты из периода ДО испытания приведи примеры, как он отталкивал людей грубостью и хамством - причём безосновательно (т.е. тех, кто, условно говоря, не начинал первым))

Автор: Рада 14-12-2008, 12:51

Spectre28 совершенно точно, говорю исключительно про события до испытания, странно, что Аваллах не понял.

Аваллах, да Рейстлину нужна была образованная девушка из Палантаса, желательно девственница, с которой можно было держаться за ручку, смотреть на звезды и беседовать о высших материях, что не исключало плотской любви в дальнейшем, гм.
Судя по случаю с Мирандой, я думаю отношения некоего рода были свободно распространены среди молодежи Утехи, а образованностью от местных девушек даже и не пахло.

Ну ладно, не будем обощать рыцарей, рассмотрим конкретно Стурма, и что мы видим?

Я не думаю, что подобные ситуации возникают у многих, скорей у немногих и они так и не находят поддержки в этом мире, зачастую.

Изначально никто никого не любит. Но, вы так и не показали, какими именно качествами, кроме внешней слабости и слишком развитого ума Рейстлин вызвал негатив к себе.

По поводу власти. Все кто находится у власти к ней стремятся, не так ли? Властолюбивый не значит плохой. Или вы отрицаете "добрую власть", делающую что-то во благо людям. По-моему Рейстлин так и представлял себе власть.

Автор: Аваллах 14-12-2008, 13:22

to Spectre28
Гм...а если речь идет о событиях, предшествовавших Испытаний, то какой-то же там Рейстлин бедный и несчастный ?
В принципе, достаточно здоровый и не такой уж хилый мальчик (во всяком случае, по большой нужде он тогда еще мог сходить без посторонней помощи), у которого в детстве слегка не хватало друзей (но, пардон, у него ли одного - тому же Стурму, в этом плане, насколько я помню, было не лучше, а хуже - благо у него не было брата), но который добился немалых успехов в учебе, обзавелся учительницей в виде травницы, потом своей кампанией в виде того же Таса, Стурма, Таниса, Флинта (и можно мне цитаты, когда кто-то на том этапе ему сильно не доверял и оскорблял - безосновательно, во всяком случае ), а потом еще и другом в виде Лемюэля (что, впрочем, не помешало ему этого же друга быстренько предать на Испытании). Или все сводится к той глубочайшей трагедии в личной жизни, когда Рейстлину, простите, не дали ? Если да, то мне странно, что кто-то еще что-то говорит мне о том, что Фрейд о таких не писал .

Автор: Spectre28 14-12-2008, 13:33

Аваллах,

//и можно мне цитаты, когда кто-то на том этапе ему сильно не доверял и оскорблял - безосновательно, во всяком случае

в школе, где он проводил достаточно много времени?) По сути, конечно, в плане отношений с прекрасным полом он - сам кузнец своего невезения, но и обстоятельства тоже против него) Вместо занятий магией мог бы, в самом деле, и с девушками под луной гулять) Но с его занятиями вероятность пересечься с девушкой, которой бы было интересно то же, что и ему - практически нереально, думаю. Не припоминаю чтобы упоминался в Утехе хоть кто-то, интересующийся магией) В Палантасе, глядишь, и впрямь иначе бы сложилось) Ну, если он ни о чём, кроме магии, поговорить не может - в Палантасе найти девушку, которой это тоже интересно, куда легче, чем в Утехе )

Автор: Аваллах 14-12-2008, 13:39

Ммм...понимаешь, если человек только о магии и может поговорить, то это, честно говоря, немного клинический случай . Благо Даламару почему-то его фанатичная любовь к волшебству не мешала находить в жизни маленькие (и большие) радости, не скатываясь при этом в Бездну комплексов). Так что тут, на мой взгляд, все же больше роль не обстоятельств, а отсутствия должной адаптативности - если ты сам так любишь магию, что в сердце не остается места ни для чего другого, то не жалуйся, что в сердцах других проблемы с местом для тебя. Для Рейстлина это вообще было очень характерно - правда на последующих этапах магия заменилась собой любимым...

Автор: Рада 14-12-2008, 14:13

Да, интересно, о чем он мог поговорить с девушкаи в Утехе, о погоде, грядках, соседских детях или о том, как вкуснее приготовить картошку?
Например с Крисанией он мог поговорить об истории, теологии, судьбах мира, добре и зле. Зачем зацикливаться только на магии, мм?

Автор: Spectre28 14-12-2008, 14:25

Аваллах, клинический? Не знаю) В любом случае есть набор тем, на которые человек предпочитает говорить (допустим, я могу порассуждать о балете, но мне это не очень интересно ). Если в случае Рейстлина темы эти вращались вокруг магии, а обычная утехинская жизнь была ему не так чтобы интересна... это отнюдь не клиника. Просто другой круг интересов. Лемюэль - это вполне себе свидетельство того, что общаться он мог (да и в принципе, как говорилось выше, компания у него вполне была тогда)) Вот девушек лемюэлевого типа с такими интересами - вокруг не водилось, увы Китиара не в счёт)))

Автор: Рада 14-12-2008, 15:18

Во-первых, Рейстлин познакомился с Танисом, Тасом, Флинтом уже около 20ти лет. А детство и юность, если не ошибаюсь, как раз проходят до этого возраста.

Во-вторых, странный у вас все-таки критерий здоровости "во всяком случае, по большой нужде он тогда еще мог сходить без посторонней помощи".
Он был все-таки болен и серьезно.
Выдерну цитатку: "тело Рейстлина горело в жару, его мышцы нестерпимо болели, а горло сушила жажда, которую он не мог утолить." Если сюда добавить испепеляющий огонь магии, ночные кошмары и проч., получится жуткая картина.

Вот еще цитата (детство), из испытания, где про мальчиков и про девочек=)
"Маленький мальчик медленно шел по улицам Утехи. Он не был хорошеньким, миловидным мальчуганом, и сам это понимал - как знал о себе многое другое, такое, чего обычно детям знать не дано. Зато благодаря тому, что он не обладал смазливым личиком и общительным характером - равно как и тому, что он знал о себе слишком много, - этот мальчик проводил довольно много времени наедине с самим собой.
Впрочем, сегодня он шел по улицам не один. С ним был Карамон - его брат-близнец. Поднимая босыми ногами пыль и глядя, как она клубами тянется вдоль улицы, Рейстлин ухмылялся своим мыслям, а думал он о том, что вместе с Карамоном чувствует себя еще более одиноко, чем без него. Объяснялось это довольно просто. Все, мимо кого бы они ни проходили, приветствовали обаятельного и милого братишку Рейстлина, и никто ни слова не сказал ему самому. Все мальчишки звали Карамона поиграть, но никто не приглашал в игру Рейстлина. Даже девчонки - и те искоса оглядывались на рослого не по годам паренька, смотрели по особенному, как умеют только они. Рейстлина девочки никогда не замечали."

Далее там описан случай, как замечательные утехинские мальчики избивали его палкой с целью "не давать спуску этому тощему, жалкому, готовому заплакать книжному червю".

"Соседи Рейстлина послали ему пару завистливых и угрожающих взглядов, и он понял, что его заставят заплатить за эту похвалу".
Это по поводу его замечательных однокласников, которым он ничего не сделал, кроме как был умнее и способнее их.
Ах, да, он же потом положил крапиву в сумку, какой негодяй.

А это относительно добренького Стурма.
"Ты утверждаешь, что Соламнийские рыцари не преследовали тех, кто владел магией самым безжалостным образом? — Рейстлин изобразил изумление. — Ну, тогда, наверное, магам просто надоело жить в Палантасской Башне Высшего Волшебства, и поэтому они покинули ее в страхе за свои жизни! — Рейст, я уверен, что Стурм не хотел… — Некоторые называют это преследованием. А некоторые — борьбой со злом! — гневно сказал Стурм. — Значит, ты равняешь магию со злом? — с опасным спокойствием спросил Рейстлин. — А разве большинство людей, у которых есть хоть капля здравого смысла, не равняют? — парировал Стурм".

Кстати, Стурм был абсолютно здоров, пользовался уважение ребят, У него была нормальная здоровая мать, и общение с девушками, хотя бы с Китиарой.

Думаю для начала примеров достаточно?)

Автор: Sergei the sage 14-12-2008, 16:37

Знаете, мне вот лично лень (да и глаза что-то болят), но почему бы не сравнить детство и юность Рейстлина с детством и юностью Элрика Мельнибонейского (литературный персонаж) и Говарда Лавкрафта (прототип некоторых литературных персонажей)? А потом сравнить их взгляды на жизнь.

Думаю, у Аваллаха есть доступ к литературе о том и другом.

Автор: Spectre28 14-12-2008, 16:49

Sergei the sage, несравнимо с Элриком точно) учитывая что у него было и положение в обществе (т.е. защита от других - даже братца приструнил в итоге, другое дело, что не так надолго), и невеста, которую интересовало плюс-минус тоже, что и его) Плюс девушкам он вполне себе нравился (ну и денег для путешествий хватало)) Смысл сравнения?)

Автор: Sergei the sage 14-12-2008, 17:17

Еще как сравнимо.

Во-первых, вспомним общемельнибонейские взгляды на жизнь.

Во-вторых, в отличие от больного Рейстлина, Эльрик был нежизнеспособным. Держался на одних только зельях, а Меч ему еще только предстояло найти.

В-третьих, положение в обществе у него было, а вот симпатии со стороны общества не было. Обычный подхалимаж. Было уважение нескольких человек (в смысле - эльфов), да любовь невесты, но без понимания - странный он был какой-то, с не таким внутренним миром.

Автор: Spectre28 14-12-2008, 17:33

Sergei the sage, зато он хотя бы под воздействием зелья был вполне здоров и мог скажем драться в тяжелой броне) плюс - таки он был красив (с точки зрения вполне достаточно количества встреченных женщин), а к владению магией его окружение относилось вполне одобрительно, кажется. Да и не окружение вполне уважало) Особенно если магия позлобнее) Ну и плюс... разный уровень опыта у них всё же. А потом - меч Элрику добавил сил, а испытание Рейстлина в плане здоровья добило)

А положение и верность определенного числа граждан - вполне полезно. Как и богатство, заметь. Те несколько, которые уважали - в свою очередь были не последними по рангам.

Так хоть любовь и разделение интересов(вместе проводить время им было вполне приятно, если я не путаю). У Рейстлина и того не было. Всё же Мельнибоне - это страна, где магия использовалась и уважалась. В отличие от Утехи)

Автор: Sergei the sage 14-12-2008, 17:49

Spectre28
Да как сказать. Общество Мельнибонэ человеческую жизнь (да и эльфийскую) ни в грош ни ставило, но почему-то, Элрик был в том обществе отщепенцем - не любил он измывательств ради измывательств.

Общество Утехи может и не было образцом добродетели, но взрастить такого подонка как Рейстлин - это феноменально, без "доброй воли" самого Рейстлина, причем подкрепленной немалой целеустремленностью, тут не обощлось.

И потом, у меня сложилось впечатление, что вы все меряете материальными проявлениями. У Рейстлина было полно единомышленников - все маги Кринна, надо было только сменить место жительства. Элрик был одинок (и опять-таки, просьба не путать секс и хоть какие-то чувства. Да, у наследного принца проблем с любовницами быть не может по определению, но ведь и сельский маг вполне мог снять проститутку - пусть не в родной Утехе, но опять-таки, было бы желание).

История и литература знает примеры как богачей-подонков, так и благородных бедняков - видимо не только в деньгах/общественном положении дело.

Автор: Spectre28 14-12-2008, 17:55

Sergei the sage,

//надо было только сменить место жительства.

а на что? Это Элрик мог снарядить корабль, нанять команду, нагрузить корабль золотом и уехать искать приключений. Я с трудом представляю, как мог бы переехать Рейстлин. Причём переехать так, чтобы там оставалось время для магии, т.е. был бы дом, еда )

Автор: Sergei the sage 14-12-2008, 18:40

Сударь, перестаньте отмазывать Рейстлина. Мельнибонийца в Молодых Королевствах вздернули бы на первом же суку (Элрика, почему-то не вздернули - видимо приложил усилия в нужном направлении). А наследного принца прирезал бы кто-то из его же эскорта (да его и так Йиркун за борт столкнул).

Рейстлин всю жизнь плыл по течению. Ну, может и не всю , но большую часть. Ломоносов, кстати, из Холмогор до Питера добрался - а климат был не в пример тяжелее. Да и простые рыбаки, скорее всего, не понимали его заумных интересов.

Предлагаю выработать критерии, по которым сравнивать объективные обстоятельства, влиявшие на формирвание внутреннего мира героя. В чем-то было преимущество у Рейстлина, в чем-то у Элрика, в чем-то у Лавкрафта (о котором, почему-то, все дружно молчат), ну и Ломоносова Господь ни Силой, ни Телосложением не обидел (только жил он у черта на куличках, где из книжек только Библия).

Автор: Рада 14-12-2008, 19:04

Интересно куда мог оправится бедный и очень больной юноша, который к тому же учился в школе магии, находящейся под боком и учился не на свои деньги.
Да и достигшие чего-то маги врядли бы стали общаться с ним на равных. А ученики школы сами знаете что из себя представляли.

Автор: Sergei the sage 14-12-2008, 21:00

Во-первых, у бедного и просто нездорового юноши был здоровущий брат, который вполне мог и на руках его носить и выгребные ямы чистить, лишь бы добыть денег на учебу брату (чистил бы, поскольку Карамон брата любил искренне и вопреки его поведению).

Во-вторых, Рейстлин вполне мог податься в бродячие циркачи (для справки, Дэвид Копперфильд за деньги выступал с девяти лет), благо был неплохим фокусником.

В-третьих, а у мастеров всегда отношение к ученику слегка хамское - см. фильмы о восточных единоборствах.

Автор: Кайран 14-12-2008, 21:25

Так то у мастеров. А Теобальд настоящим мастером магии не был, и Рейстлин это отлично понимал. Сравните его хотя бы с Хоркином. У того и методы обучения были, скажем так, оригинальными, и вообще он был из Коричневых мантий, однако же Рейстлин, поняв, что способен многому у него научиться, проникся к Хоркину уважением. Я не припомню ни одной цитаты, чтобы он уважал Теобальда.

Автор: Sergei the sage 14-12-2008, 22:35

Кайран,
вопрос стоял так: никто бедного Рейста не понимал, и не было у него единомышленников. Я высказал допущение, что его единомышленниками были все маги Кринна (речь не о том, уважали они его или нет, главное - понимали).

Так вот, из тех, кто его понимал, кто-то его уважал, кто-то нет. Все опять сводится к банальному желанию Рейста все получать на блюдечке с голубой каемочкой (или к желанию его сторонников сделать величайшей несправедливостью то, что Рейсту что-то на этом самом блюдечке недоподнесли).

Проблемы есть у всех, только одни ищут способ как их решить, а другие ищут оправданий почему они их не решают и решать не собираются.

Автор: Аваллах 14-12-2008, 22:46

to Рада

Простите, а девственность среди необходимых критериев вы на основе каких источников обнаружили ?

Гм...а на основе случая с Рейстлином вы сделаете вывод, что вся молодежь Утехи - это сексуально озабоченные и тяжело больные в психическом плане люди с морем комплексов? Гениальный подход, право слово. А что касается образованности...извините, но я так вам намекну, что это понятие очень относительное. И в нынешней российской глубинке с нею, зачастую, тоже бывают проблемы в определенном плане. Вот только все там от этого с уме не сходят.

Мы видим абсолютно нормальное поведение паладина. Отличающегося непомерным терпением и умением прощать, благо, право слово, у меня такое чувство, что нормальный человек, не отягощенный чрезмерными моральными нормами, Рейстлина если и не вздернул бы на ближайшем суку, то уж как минимум немного избил. Чтобы тот, так сказать, научился отвечать за свои слова.

Ммм...вы знаете, я еще не совсем забыл свои школьные годы и имел несчастье относительно недавно работать в школе. Рейстлина, по крайней мере, никто в раздевалке не насиловал.

На каком этапе своей жизни? На первом - почитайте Кузницу Души. Он и там был мальчиком-не-подарок. На втором...ну, знаете ли, с маньяками и психопатами вообще неприятно общаться. Особенно хамоватыми.

Нет, не так. Винас Соламнус не стремился к власти. Как, впрочем, и Лорд Гунтар, и Стурм Светлый Меч. А властолюбивый человек, к сожалению, будет заботиться прежде всего о своих интересах - по крайней мере, на этапе ее достижения. А дальше уже все будет зависеть от степени развития его интеллекта. О том же, как Рейстлин представлял себе власть, прекрасно свидетельствует вселенная Песочных Часов.

Вы никогда не задумывались, как жили люди в средневековых деревнях или сельской местности Российской империи веке так в XIX? А еще, как в такой среде мог появиться такой мутант, как Рейстлин, который не мог говорить о погоде и грядках, но думал о вечном и неземном?

Простите, а в Утехе он не мог поговорить о Добре и Зле? Это, кажется, общеизвестные понятия...

Не был этот юноша очень больным - наоборот, пожалуй, поздоровее некоторых. А вариантов у Рейстлина было предостаточно - начиная поступлением в Храм или Орден Эстетиков, и заканчивая самостоятельным заработком и путешествиями на пару с великим коммерсантом-Танисом.

Гм...а кто виноват в том, что достигшие чего-то маги вряд ли с ним стали бы общаться на равным ?

Автор: Рада 14-12-2008, 23:55

Вы же не думаете, что про девственность я всерьез написала. Если бы существовал "перечень требований Рейстлина к девушке свей мечты" я бы непременно зацитировала. А так, все домыслы. Я и не настаиваю. Но кое-что о его представлении о любви к девушке было.

Насчет молодежи, по-моему это как раз называется "без комплексов", по крайней мере один случай был, с девушкой, которая позиционировалась как относительно "чистая". Во всяком случае, обратного вы тоже не докажете.
Как могли жить средневековые крестьяне работавшие с утра до вечера и рожавшие детей каждый год). Я не занималась выяснением причин появления подобных мутантов. Но факт, что ему было скучно с ними и он считал их тупыми (неохота цитатку искать). Больше фантазировать на эту скользкую тему не буду

Кстати интересно, разговор о добре и зле с дояркой, с трудом окончившей среднюю школу и с девушкой имеющей докторскую диссертаци будет отличаться?

Стурма и Рейстлина я имела ввиду до испытания. После испытания, он мутант еще тот.


Ну, создай он вселенную при жизни в Утехе, может вышло бы не так мрачно.

А как же магия, которая горела в нем?


Я вообще-то отвечала это человеку, который писал, что нечего Рейстлину было сидеть с крестьянами в Утехе, У него же были единомышленники-маги по всему миру.

Во всяком случае, темка призвана доказать, что девушкам нравятся хамы, эгоисты, предатели и т.д. и т.п., такие как Рейстлин.

Автор: Alaric 15-12-2008, 0:04

Sergei the sage
Сравнение с Ломоносовым, по-моему, некорректно. Ломоносов ушел в Москву уже в 19 лет, вполне взрослым по меркам окружающих человеком. Да и Элрик покинул Мелнибонэ, по-моему, тоже уже во взрослом возрасте.

Рейстлин до Башни Высшего Волшебства добрался в ненамного более взрослом возрасте (а вот раньше бы его туда просто не взяли). И собственно его выбор на Испытании как раз и повлиял серьезно на его жизнь. Ну и воспитательная сила глаз, которые ему дал Пар-Салиан, тоже мне кажется сомнительной. А после Испытания, по-моему, Рейстлин как раз не плыл по течению.

Что касается более младшего возраста ... Я не уверен, что у Рейстлина было слишком много возможностей найти школу магии существенно лучше, чем та, в которой он и так оказался.

Автор: Рада 15-12-2008, 9:24

Обучение в школе магии ему вообще-то оплачивали, и не его братец. Или Рейстлин должен был ставить условия в какой школе ему учиться?
И до 16 лет, если не ошибаюсь у него была мать, которую он любил и не хотел бросать надолго.

Автор: Рада 15-12-2008, 10:45

Аваллах, еще пару слов на тему девушек Утехи). Вроде Карамон несколько раз упоминал, что у него было много женщин. Я так подозреваю женщины были именно из Утехи. А если учесть, что вряд ли Карамон самый озабоченный самец, таких как он наверное было немало.
Это я себя пытаюсь оправдать в том, что безосновательно наговорила на бедных утехинских девченок...
И, кстати, почему-то Карамон не подвергается осуждению за это, а надо бы))) Или вы думаете, что Паладайн одобряет такой образ жизни?)

Автор: Аваллах 15-12-2008, 11:15

Что Утеха не представляла собой один разгульный бордель ?
Докажу. Благо описания города есть - я, если не подводит память, даже их сам переводил, хотя самый подробный перевод принадлежит Нике Бельской - можете с ними ознакомиться на сайте. Не говоря уже о том, что Тика, живущая в этом царстве разврата, каким-то образом, если меня не подводит память, ухитрилась оставаться долгое время девственницей. Даже с Карамоном под боком . И очень-очень кстати смушалась всяких вопросов, связанных с сексом. Хотя, кстати была при этом воровкой и росла безотцовщиной - т.е. не в лучшую сторону отличалась от столь рьяно заклейменных вами юных развратниц.

Нормально они жили. Можете почитать работы по средневековой психологии и так называемой истории повседневности. А то, что Рейстлин уже в юном детстве считал всех окружающих тупыми, скорее очень нехорошо говорит о нем самом.

Боюсь, что Рейстлин институтов не кончал. А если судить по вашей логике, то единственный благородный народ Кринна - это эльфы, которые должны были уже давно смести с его лица необразованный и тупой человеческий скот. Стурм, кстати, тоже в школе не сильно учился. Но разбираться в проблемах Добра и Зла лучше Рейстлина, который всегда отличался исключительной неразборчивостью в средствах, ему это не мешало.

Увы и ах, не сложилось.

У меня в душе горят проблемы развития миграционных и информационных потоков в условиях соотношения пространства и времени. Работать переводчиком и журналистом и интересоваться квантовой физикой это как-то не мешает. Тем более, что кто Рейстлину мешал-то самореализовываться?

Хм...может быть все дело в том, что я не девушка ?

Гм...а Рейстлин что, взрослым на момент прохождения Испытания не был)? Что ж некорректного-то?

На Ломоносова и Эльрика, надо полагать, их выборы сильно повлияли тоже). Благо Рейстлина никто лезть к Фистандантилусу не заставлял. А Испытание, кстати, проходят далеко не все маги - это так, к слову. И заниматься колдовством по-маленькому в тому же Палантасе Рейстлину никто не препятствовал - но раз уже полез играть с огнем, то не жалуйся, что случайно обжег руки.

Добавлено:

Простите, Карамон это упоминал в четырнадцать лет?
Если да, то он все же озабоченный самец.
Если нет, то при чем там девушки Утехи, тем более, что "много" - у каждого свое. Вон Рейстлину, пардон, и одна была бы в счастье .

Гм...а вы найдите мне момент в догме, где будет написано, что Паладайн это не одобряет. Благо никто из богов Кринна, насколько я помню, не опускался до маразма, связанного с запрещением реализации вполне естественных и нормальных желаний.

Автор: Рада 15-12-2008, 11:46

Тика могла быть исключением из правил, хотя Карамон сам долго удивлялся, что она еще девушка, с чего бы? Я просто предположила, если у вас есть точные данные по Утехе, охотно вам верю)))) Поставим на этом жирную точку.

"Благо никто из богов Кринна, насколько я помню, не опускался до маразма, связанного с запрещением реализации вполне естественных и нормальных желаний."
По вашему, секс с девушкой, это только удовлетворение естественных потребностей и не обязательно предполагает любовь и ответственность? Чтож, взгляд вполне соответствующий нашему времени.

"У меня в душе горят проблемы развития миграционных и информационных потоков в условиях соотношения пространства и времени."
Думаю влияние магии на жизнь Рейстлина, в случае, если бы он не научился ее контролировать, нельзя равнять с вашими проблемами...

Автор: Аваллах 15-12-2008, 12:02

Абсолютно правильно). Благо я всегда предпочитал разграничивать любовь и секс, хотя, в то же время, наличие некоторых связей между данными процессами при условии присутствия дополнительных обстоятельств я не отрицаю). Но уж точно ничего плохого в сексуальных связях при наличии обоюдного согласия не вижу - прямо как Паладайн .

Да не то слово .
Там даже Гамлет отдыхает, не то, что Рейстлин .

Автор: Рада 15-12-2008, 12:58

А вот у Рейстлина были несколько другие представления о любви и взаимоотношениях с девушками)
Например, он считал, что "Навещать молодую незамужнюю женщину поздно вечером было бы неприлично. Он должен был сперва поговорить с ее отцом и получить разрешение сопровождать его дочь куда-либо. " И хотел чуть ли не жениться на ней.

К тому же "Она бы разбудила в Рейстлине все хорошее, и прогнала бы прочь тех жутких демонов — зависть, властолюбие, гордыню, — которые мучили его."
Вот видите, он считал это демонами, которые его мучили и от которых он не мог избавится самостоятельно.

И есть несколько мест, где черным по белому написано, что девушки не обращали на него внимания, а не он отвергал их.
Я думаю, он искренне желал встретить девушку "милую, добрую и нежную", какой он ошибочно представлял себе Миранду , которая бы вполне смогла изменить его к лучшему.

Автор: Alaric 15-12-2008, 13:30

Так и я про это же. Было сказано, что, мол, Рейстлин сидел в Утехе (и "плыл по течению"), в то время как Ломоносов и Элрик сами отправились искать себе место в жизни. Я на это и ответил, что Рейстлин отправился на Испытание примерно в том же возрасте. Т.е. противопоставление некорректно.


Эээ ... Не понял. Я не уверен, что у Рейстлина были хоть какие-то основания думать, что в Палантасе он сможет поступить в существенно более лучшую школу магии. Ну и несмотря на наличие Карамона финансовый вопрос тоже отбрасывать не стоит. Плюс уже упомянутое нежелание покидать мать.

Это я к тому, что, на мой взгляд, исходя из имеющейся у Рейстлина информации, учиться у Теобальда, пока можно, было оптимальным решением. При всех его недостатках.

А все остальное - это вечный, принципиально не имеющий ответа вопрос на тему, насколько сильно на человека влияет среда и сколько у него на самом деле вообще свободы воли. Мне последнее время часто вспоминается один диалог из Панкеевой:

" - Вас послушаешь, - улыбнулся мистралиец, - так все такие хорошие. Ни одного плохого. Непонятно только, откуда же сволочи берутся.
- Из неправильно воспитанных хороших мальчиков, - уверенно ответил маг."

Раньше правда он вспоминался по поводу другого персонажа но сюда тоже подойдет

PS Никто, кстати, не замечает, что начиная с сообщений 16-17 дискуссия не имеет никакого отношения к заявленной теме?

Автор: Аваллах 15-12-2008, 13:53

to Alaric
Ну почему же не имеет-то)?
Мы же решаем, почему все же людям нравятся темные и плохие - кто же виноват в том, что все опять сводится к Рейстлину ? Можно, конечно же, попробовать пообсуждать Тоэда или Ариакаса, но у меня в силу некоторых обстоятельств возникают сильные подозрения, что в симпатии к ним признаются очень немногие.

Автор: Halgar Fenrirsson 15-12-2008, 13:59

Пообсуждайте Ариакана

Автор: Spectre28 15-12-2008, 14:07

Halgar Fenrirsson, да Ариакан, вроде, не такой и злой)

Автор: Рада 15-12-2008, 16:22

Достаточно сравнить Рейстлина с Крисанией, не менее честолюбивой от природы, чтобы понять какую роль могло сыграть окружение.

Автор: Yarra 15-12-2008, 16:56

Простите что влезаю, но, наверное, те, кто обсуждают

Тема-то посвящена людям реального мира,а вы обсуждаете персонажей иного мира


Возможно нравятся темные и плохие, потому, что у светлых и хороших проявление силы иное, чем у плохих? О чем, уже писалось в топике.

И еще потому, что, когда человек читает, он примеряет каждого персонажа на себя и большинству проще проще нажать силой и добиться своего, чем долго трудиться для своей цели.

Хотя, в реальной жизни люди зачастую поступают иначе.

зы. что характерно, некоторые девушки, которым в книга нарвятся темные в реальности выбирают светлых. так где же правда и кому что нравится?

Автор: Sergei the sage 15-12-2008, 20:05

Попробую объяснить свою мысль еще раз.

Дано: нехороший Рейстлин, о котором сказано, мол "он не виноват - его жизнь таким сделала".

Предложено (мною): сравнить условия, в которых формировался Рейстлин с условиями формирования одного персонажа (Элрик Мельнибонэйский) и одного прототипа (Г.Ф. Лавкрафт).

Если подобное сравнение не по теме - пожалуйста, можно выделить в отдельную, я не против.

И, между прочим, некорректно было бы брать для примера не "джентельмена из Провиденса" (о котором пока что так ни слова и не сказано), а Поля Брегга - тоже болен от рождения, приговорен врачами в 16 лет, а поди ж ты - и сам вылечился, и всю жизнь людей лечил, (и без всякой магии).

Кстати, о том недуге, который сразил просто больного Рейстлина после Испытания - неужели в космосе Кринна не действует заклинание "желания"? И нельзя ли было поставить Рейстлина на ноги менее могущественным заклинанием (Тассельхофа он все-таки воскресил!)?

Автор: Рада 15-12-2008, 20:12

Совершенно верно, увлеклись просто)


Вот мне это как раз показалось интересным.

Поразмыслив немного, я пришла к выводу, что все "темные" очень неоднозначны, вернее не такие уж они и темные.
Что Рейстлин, что Китиара, у них есть вполне положительные черты (особенно в юности).
И... очень похожи на нас с вами. Разве каждый не эгоист в душе, старающийся ради себя? Разве мы не обижаем своих близких, разве не обладаем честолюбием, не завидуем? Кто первый бросит в меня камень?)))
Кто из нас бескорыстно помогает другим? Кто так беззаветно любит братьев и сестер? Кто готов ради других пожертвовать жизнью? Ох, сомневаюсь я, что таких много.
Темные в этой книге нам интересны, т.к. они более человечны, хотя некоторые поступки их кажуться отвратительными.

Например тот же Карамон, в конце трилогии про близнецов перестает быть прихвостнем своего брата и становится способен на нормальные человеческие поступки и размышления, начинает вызывать симпатию и интерес.

Автор: Yarra 15-12-2008, 20:31

Так прелесть серии в том, что все там человечны.

Все страдают и имеют свои темные и светлые, положительные и отрицательные стороны.

Только вот у светлых отрицательная сторона вызывает неприязнь и воспринимается как слабохарактерность, а у темных - как сила.

И вот еще что мне сейчас подумалось: что характерно, на сколько я понял у практически всех светлые в конце книги вызывают большую симпатию, чем в начале.

Так это и не удивительно. Вначале книги кто-то из них глуп, кто-то слаб характером, потому, наверное, что в спокойное время светлые люди расслабляются, так как верят, что лучшее время пришло и "все будет хорошо".

В то время как темные, скрипя зубами на это благополучное время, оттачивают свои замыслы и копят силы. И получается, что к началу истории они уже сильны, целеустремлены и добиваются четко намеченной цели.

В течение книги светлые пройдя лишения, беды, потери и т.д. так же оттачивают свои характеры, наконец решают что же им надо к концу книги они уже ближе читателю, потому что так же сильны, а, зачастую, сильнее темных и плохих.
Но, так как, светлые становятся сильными в самом конце - это запоминается меньше.

Ну вот как Ваш пример с Карамоном

Итого, как было уже выше сказано в герое привлекает сила и целеустремленность, которая имеется у темных с самого начала, но которая развивается у светлых к концу. Отсюда темные нравятся больше. Потому что сильнее большую часть книги.

Может так?

зы. и простите мне маленький оффтоп, но есть еще на свете люди, которые помогают бескорыстно. Да.

Автор: Аваллах 15-12-2008, 22:51

Гм...а вы честолюбие и самоуверенность не путаете? Тем более, что Рейстлина, кажется, влекла как раз власть сама по себе - в отличие от Крисании. И решающей роли окружения я здесь не вижу.

Хм...ну если обсуждение-то представителей реального мира непосредственно связано с их симпатиями и антипатиями по отношению к представителям иного, то как же обойтись без обсуждения последних ?

Я.
Причем сделаю это с немалым удовольствием, потому что вам не стоит мерить других по своей мерке. Она, к сожалению, разная у всех. И, как показывает практика, у кого-то выше, а у кого-то не в пример ниже.

А я скажу наоборот - что таких достаточно. Благо подобное в завидной регулярностью прослеживается в зверином мире - человек, конечно же, это еще то животное, но его культурная эволюция не зашла чрезмерно далеко.

Честно говоря, ничего особенно человечного в мерзавцах, создающих концентрационные лагеря для сбора мяса драконидов, проводящих чудесные "эксперименты" в Оплоте и развязывающих междоусобные войны, последствия которых ощущаются долгие столетия после этого, я не вижу. А это, кстати, именно то, чем занимались Китиара и Рейстлин. И это поступки не кажутся отвратительными - они таковыми и есть.

А мне всегда казалось, что он и до этого был на них способен.
Причем не в пример больше Рейстлина.

Автор: Yarra 15-12-2008, 23:10

Да, конечно же нельзя, просто окгда затрагивается конкретная личность собеседники вступают в обсуждение уже конкретно этой личности, уходя от темы топика.

Автор: Рада 15-12-2008, 23:39

"Причем сделаю это с немалым удовольствием, потому что вам не стоит мерить других по своей мерке. Она, к сожалению, разная у всех. И, как показывает практика, у кого-то выше, а у кого-то не в пример ниже."

Да, я эгоистичная скотина, лицемерка и завидую всем подряд.
В отличие от большинства людей. И в отличие от вас, конечно.

Странно, почему тогда у нас столько бездомных детей, нищих, брошенных пенсионеров, почему все мои знакомые (а их у меня очень много) ругаются с семьями своих мужей и жен, к братьям относятся как к пустому месту. Почему директора обманывают государство и своих работников. Почему мы не можем жить достойно, хотя достойно работаем. Почему сплошь и рядом несовершеннолетние "по взаимному согласию" спят друг с другом, меняя партнеров, как перчатки.

Наверное потому, что у нас сплошь люди, думающие о других, любящие честные, верные, странно, что мы живем в таком, кхм "замечательном" мире.

Я не понимаю, почему вы приводите в пример животные сообщества, вы вслед за эволюционистами считаете, что человек произошел от обезьяны? Ну тогда о каким нормах нравственности мы говорим, их не может установить никто, кроме Творца. В противном случае они - очень относительны и можно оправдать любое зло в результате. Кто сказал, что плохо жить только для себя, вы?

Автор: Аваллах 16-12-2008, 0:36

Это, честно говоря, тема для несколько иного раздела и несколько иной дискуссии, но относительно первой и второй ремарки я могу только сказать, что вы несколько не учитываете исторические и социальные обстоятельства развития общества на конкретно взятой территории. Которые, кстати, достаточно сложно сравнивать с тем же Ансалоном - благо реалии несколько иные, к сожалению. А тем, что дурных, порочных и глупых людей на Земле предостаточно, право слово, вы вряд ли сумеете открыть мне глаза. Другое дело, что не стоит записывать всех в мерзавцы. Благо я, к примеру, все же имею возможность созерцать проявления доброты в той или иной форме на улицах. Даже на постсоветском пространстве. Что же касается третьей ремарки, то, боюсь, что это немного нелогично. Поэтому, наверное, все же что-то и с достойной работой, если на то пошло). В последнем же, как я уже отмечал, ничего плохого я не вижу. Благо средствами индивидуальной защиты не так уж сложно научиться пользоваться.

Гм...простите, но если меня не подводит память, то даже на Кринне паладины никогда не были доминирующим большинством. Тем не менее, это не мешало основной массе его населения принадлежать как минимум к Нейтральному мировоззрению. С достаточно сильным тяготением к Добру.

Да, знаете, я имею несчастье владеть дипломом историка со специализацией в археологии и антропологии. А так же быть знакомым с базовыми принципами синтетической теории эволюции, которая, как это ни прискорбно, обладает гораздо более значительной доказательной базой, чем креационизм. Что же касается норм нравственности, то их, к счастью, устанавливает не Яхве, если, конечно же, это вы его имеете под творцом. А общество. Как, впрочем, и на Кринне, где, несмотря на реальных и весьма деятельных богов (чем так же, зачастую, не слишком отличается Земля) никакими семью днями творения и не пахло. А все боги представляют собой обычных смертных, которые обзавелись нужным количеством силы веры.

Автор: Yarra 16-12-2008, 0:59

Сдаетсянме это конкретные проблемы конкретных людей.
И это не показатель что плохим быть клево.
А овобще это тема другого разговора =)

Что касается детей и бездомных - простите. Но помочь всем невозможно. Но это не означает что не надо помогать никому.



Это уже вопросы морали привитой окружающим их обществом и срадствами масс-медиа.



Нет. конечно их не тысячи. Возможно даже не сотни. Но тем не менее они есть.

И если их нету рядом - значит просто надо поискать.
Где-то слышал фразу, увы не знаю чью: человек сам выбирает свое окружение.




Мысль о происхождении человека от обезьяны. имхо, сама по себе отрицает существование Творца.




Мммм. История? Да тот же самый DragonLance. Человек живущий для себя ничего не создает. Он только добивается своей цели не считаясь с потерями других людей. не смотря какую боль и страдания он им приносит.

И давайте не будем углубляться в оффтоп?

Автор: Рада 16-12-2008, 1:41

Общество этот куча людей. Все исторические общества очень различаются своими нормами. Мне ли вам говорить.
Значит абсолютных норм нет, значит мы не можем сказать, что такое добро и что такое зло. Т.к. эти понятия разные в разных обществах, да и у каждого человека, даже я бы сказала у каждой субкультуры.
И как вы определите, какая точка зрения более правая, мб.б ваша?

Драгонленс это даже не история. Это книжка, которую написали такие же люди, как мы с вами. И героя (всего лишь литературного героя), на которого вы держите такую необъяснимую злость, придумала вполне милая женщина. А кстати Рейстлина позднее сделали светлым эти же авторы? Зачем?
А Крисания, увидела в Рейстлине хоть немного доброты и хотела помочь и она простила его, после всего, что он ей сделал. Умение прощать - глупость или добродетель?

Не любой человек живущий для себя приносит зло, хотя и добро тоже врядли.

Аваллах, я тоже имею диплом историка и опыт в области археологии, правда не очень большой. А также обладаю данными, которые от эволюционизма камня на камне не оставят.
Но это не то место, где спорят на такие темы.

И в свои 23 года я не разделяю понятия любовь и секс. И не понимаю, как можно поддерживать отношения с девушкой только для секса, вернее не верю (зная женскую психологию), что она не надеется на что-то большее, а ее жестоко обманут.

Хотя... мы принимаем нормы, которые оправдывают наши действия и желания, не так ли?

Думаю мне дальше нет смысла спорить и оффтопить тут, извините за флуд.

Автор: Аваллах 16-12-2008, 1:59

Во-первых, если мы все же говорим с вами о Кринне, то там нет такого понятия, как "относительность Добра и Зла". Свет и Тьма в рамках вселенной AD&D, частью которой является мир Кринна, представляют собой два четко разделенных полюса, которые не могут пересекаться или накладываться друг на друга. Благо все это чудесно подкреплено системой девяти мировоззрений и концепцией Великого Кольца.
Во-вторых, если вы действительно занимались историей, то вы должны знать, что во всех обществах, начиная с первобытных, существовали определенные нормы - в том числе и морали. И при наличии минимального желания вы без проблем сможете вывести общий знаменатель. Хотя, право слово, это уже сделали до вас - и называется он Декларация о правах человека.

Гм...Рейстлина кто-то сделал светлым ? Извините, не знал - вы не поделитесь источником этого откровения?
Что же Саги о Копье, то для меня, в первую очередь, это литературная серия, повествующая о мире, на примере которого можно многому научиться. Благо с Кринном я всегда теснее общался именно на этом уровне.

Зависит от ситуации.
В данном случае, боюсь, это ближе к глупости. Благо Рейстлина, на мой взгляд, стоило бы не прощать, а повесить. В назидание последующим поколениям магов, обрекающих на гибель других ради собственных сумасбродных желаний.

Гм...да, знаете, это действительно не то место, о котором говорят на эти темы. Хотя мне бы очень хотелось это прокомментировать - в частности ваш не очень большой опыт в области археологии, позволяющей не оставить камня на камне от эволюционизма.

Увы, это прерогатива таких, как Рейстлин . Вряд ли Стурму и другим паладинам всем сердцем хотелось наслаждаться нормами, вынуждающими их умирать ради тех, кому на них было наплевать.

Автор: Рада 16-12-2008, 9:20

Декларация как раз противоречит многим нормам предыдущих обществ. Например, рабство ранее считалось нормой.

"Гм...Рейстлина кто-то сделал светлым smile.gif?"
Читала не раз на этом форуме.

"Хотя мне бы очень хотелось это прокомментировать - в частности ваш не очень большой опыт в области археологии, позволяющей не оставить камня на камне от эволюционизма."

Я где-то сказала, что только археология дала мне эти знания? а тем более личный опыт, под которым я понимаю участие в экспедициях, благо книжек я прочитала немало. Не передергивайте.
Получить их можно только на стыке наук, в т.ч. и естественных.

"Увы, это прерогатива таких, как Рейстлин."
У юного Рейстлина как раз были нормальные понятия о любви и девушках.
В отличие от вашего "разумного" повсеместного спаривания несовершеннолетних, имеющих несформированную психику и меняющих партнеров.

Автор: Рада 16-12-2008, 11:30

Да и вообще, следует различать нормы права и нормы морали. Нормы права - это средства внешнего воздействия, такие же как армия или милиция, призванные обеспечить относительно безопасное существование общества (или же верхушки общества).
Они внешне-принудительно заставляют человека повиноваться, заставляя испытывать страх перед ответственностью, даже если в душе человек с ними не согласен.
И зачастую эти нормы нарушаются, причем самими служителями закона.
Эти же США могут бесконечно твердить о правах и свободах, а что на деле?

Нормы морали - это внутренний стержень, когда человек знает твердо, что ему делать позволительно, что нет.
Вот этих общепринятых норм как раз и нет.
Нормы права защищают нас от аморальности каждого из нас в большей или меньшей степени.

Автор: Аваллах 16-12-2008, 14:34

Любопытно слышать это от предполагаемого историка. Хотя даже не углубляясь в исторические глубины, по поводу которых стоило бы подискутировать на другом подфоруме, я позволю себе отметить, что норма предыдущих обществ - это достаточно растяжимое понятие. И далеко не все они заслуживали сохранения - а некоторые очень даже стоило уничтожить. В отличие от Декларации, кстати . Благо, как писал незабвенный Макс Вебер, объективность абсолютно не подразумевает нейтральности - и уж тем более равнодушия.

А вы лучше книги почитайте. Тем более, что я, кажется, подобного не писал .

Если вас не затруднит, то создайте тему в историческом подразделе . Мне будет очень любопытно, что же такое родилось на стыке наук . Если, конечно же, это не синтетическая теория эволюции...правда она, к сожалению, идеи креационизма не подтверждает.

Это, к сожалению, опять же тема для другого форума, поэтому, думаю, что стоит прекратить оффтопик, благо у вас есть прекрасная возможность поведать все, что вы думаете по поводу повсеместного спаривания несовершеннолетних во Флудочной . Вот, только, боюсь, что именно упомянутые "нормальные понятия о любви и девушках" как раз и довели уже не очень юного Рейстлина до состояния закомплексованного психопата, который не мог заснуть ночью от эротических сновидений, а днем радостно отравлял жизнь другим, стремясь уничтожить мир.

Добавлено:

Честно говоря, я не очень хорошо понял, к чему была эта ремарка, но позволю себе предположить - именно потому, что в нынешнем обществе нет норм морали, а только нормы права, доминирующему большинству посетителей форума нравится Рейстлин Маджере и Китиара ?

Автор: Рада 16-12-2008, 14:50

Теория научного креационизма вам не знакома?

Знаете, я не собираюсь вам доказывать, что я историк, показывать свои познания в области права (это моя вторая специальность) и вообще не собираюсь спорить на какие бы то ни было вопросы.

Т.к. просто не испытываю такого желания.
И не хочу мешать другим людям общаться в теме. Ваши доводы больше похожи на сарказм и уход от темы и абсолютно неубедительны.

Книги я почитаю, когда будет время на то время, хотя словам форумчан у меня нет причин не доверять. Всего хорошего.

Автор: Саруман-друг Рейстлина 19-12-2008, 1:42

Я думаю это чисто сексуальное. Такой персонаж подсознательно подразумевается как более яркий партнер. Его хочется "покорить". По той же причине большинству молодых мужчин нравятся "стервы", а большинству молодых девушек-циники.
Ну подумайте, какой секс со Стурмом? Вот и Китиаре не понравилось...

Автор: Саруман-друг Рейстлина 19-12-2008, 1:49

Ох, девушка,как вы ошибаетесь! Еще как обращают! И даже в подавляющем большинстве случаев легко "уводятся" такими молодыми людьми от Танисов и Стурмов. Главное чтоб образ был законченным. Не просто знающий физику зануда, а тонкий циничный юноша,читающий в ваших душах как в открытой книге, собственно, не очень вами и интересующийся, интересный собеседник, умеющий что-то особеное изысканный эгоист... И все.

Автор: Lidok 19-12-2008, 16:34

to Саруман-друг Рейстлина

Я думаю, что в данном случае не стоит обосновывать свои ответы, ссылаясь на реальную жизнь, то есть сравнивать книжных героев с людьми из реального мира. Все же следует помнить, что книжный герой поступает так, как задумал автор. А если же пробовать перенести героя в нашу современную жизнь и еще объяснять его поведение с точки зрения сексуальных предпочтений современного общества, то это мягко говоря, полная ерунда. Договориться можно до абсурда, а также до совсем неприятных характеристик героев. Например, Китиара, с точки зрения обыденной жизни, просто-напросто "продажная женщина" (что, например, лично мне в ней не нравится), НО я уважаю ее за находчивость, сообразительность, смелость.

Так что я не совсем понимаю, как можно говорить: легко "уводятся" такими молодыми людьми от Танисов и Стурмов... или Я думаю это чисто сексуальное. Такой персонаж подсознательно подразумевается как более яркий партнер. Его хочется "покорить". По той же причине большинству молодых мужчин нравятся "стервы", а большинству молодых девушек-циники.
Ну подумайте, какой секс со Стурмом? Вот и Китиаре не понравилось...

Что касается самой темы, то раньше мне действительно больше нравились "плохие герои", но со временем взгляды поменялись. Хотя все же считаю, что нельзя однозначно считать Рейстлина и Китиару -- плохими героями, а Таниса и Стурма (например) -- хорошими. И в тех, и в других есть как хорошие, так и плохие стороны. Всё это очень относительно. Как говорится: Что русскому хорошо, то немцу смерть.

Автор: Ardent 21-12-2008, 21:00

Это безусловно так, но если плохие стороны Таниса и Стурма только заставляли их совершать ошибки на общем пути следования велениям хорошим сторон, то у Рейста и Китиары все было наоборот.

Вообще говоря, тема хорошая, и я рад, что она создана на этом форуме, где, как я боялся все - фанаты Рейстлина. Теперь вижу, что ошибся.
Я уже говорил, какие качества мне нравятся в Рейстлине в соответствующей теме, так что повторяться не буду.
А если чисто субъективно, то он мне неприятен.

О Китиаре, кстати, можно много интересного сказать, к примеру, чем она так притягивала Таниса и т.д. Но в общем-то понятно, что она вовсе не старалась сойти с того пути, на который она вступила, наоборот, она выбрала потакание своим слабостям в качестве цели жизни.
Такая девушка не может нравиться нормальному и самодостаточному мужчине (Танис-то как раз был ходячий комплекс неполноценности в период увлечения Кит). Нормальные и самодостаточные мужчины (каким в итоге стал Танис) остаются с девушками типа Лораны (или Тики, в зависимости от предпочтений )

Кстати еще о Даламаре - вот он неоднозначный персонаж. Ясно, что в молодости ему не повезло с происхождением, а учиться настоящей магии хотелось. Отсюда и проблемы. Но когда в конце Войны Душ Палин отказался от магии, а Даламар - нет, это показало превосходство Палина...

Автор: Spectre28 21-12-2008, 22:03

Ardent, потакание каким именно слабостям выбрала Китиара, мне интересно?) Хм... предполагается, что Ариакас не самодостаточен?)
Ну и как бы... к теме Тики... Карамон на момент семейной жизни нормальнее и самодостаточнее Ариакаса или Таниса?!)

Автор: Halgar Fenrirsson 22-12-2008, 9:53

Ладно бы "легкого поведения", но "продажная"?

Автор: Ardent 22-12-2008, 10:20

Своей жажде власти, например... Или инстинкту самосохранения... Что-то я не помню, чтобы перед ней стояли другие цели.



Может он и самодостаточный, но точно не нормальный. К тому же, он тут ни при чем: ему на Кит было плевать.



Нет, но я упомянул Тику просто для тех, кому Лорана кажется "скучноватой" А Карамон все-таки стал нормальным и самодостаточным в итоге...

Автор: Spectre28 22-12-2008, 11:42

Ardent, эм. Если инстинкт самосохранения - это слабость, то я боюсь, что слабы процентов 99 человечества (эльфячества). Один процент остаётся на нарушения психики) Да, Китиара хотела хорошо жить и по возможности ни от кого не зависеть. В общем-то, я не понимаю, почему эти цели являются признаком слабости.
Ариакасу плевать было?) Ну, в плане "жить долго и счастливо", наверное, да) А в остальном он Китиару весьма ценил)) во всех смыслах, я так понимаю)
Карамон-то стал, конечно) Но уже потом) так что Тика всё же из пример авыпадает... тем паче что она просто к слову была)

Автор: Саруман-друг Рейстлина 23-12-2008, 2:10

Китиара типичная стерва, она не банальная продажная женщина, она аморальна с точки зрения классического общества и идет к цели используя все доступные ей средства. В конце концов нарывается на абсолютную свою копию и умирает в удивлении. Печальный финал для большинства таких женщин (или мужчин). Она не продажная, что вы. Кстати, не даром постоянно проводятся параллели с Рейстлиным, они очень и очень похожи, одинаково аморальны, одинаково честолюбивы. Просто Рейст не спит ни с кем, у него другие методы.
***

Автор: Old Fisben 23-12-2008, 12:15

Черт. Уже четыре страницы.
А мне нравятся положительные, добрые, светлые. В 99 случаях из 100. Причем обычно не главные герои, а их верные помощники, спутники и прочие роли второго плана) Это, наверное, комплекс какой-то)

Автор: Lidok 23-12-2008, 13:56

Просто я не совсем удачно выразила свою мысль, назвав Китиару "продажной", очень хотелось смягчить то слово, которое мне хотелось сказать на тот момент... Я с вами и с Halgar Fenrirsson абсолютно согласна. Скорее, аморальная личность. Лучше и не скажешь.

Автор: Genevieve 23-12-2008, 14:00

Только потому, что считает себя выше подобных вещей. Кит-то это еще нравилось. Поэтому - "аморальная" и "легкого поведения" - самое оно. Просто так уж выходило, что приятное и полезное у нее совпадало.

Не знаю, я тоже люблю героев второго плана, но потому, что главные герои всегда раскрыты хорошо, а в случае с второстепенными всегда остается место какой-то загадке и простору фантазии .

Автор: Oen 26-12-2008, 3:21

А если руководствоваться тем, что по законам физики притягиваются противоположности, то получается очень даже радужная картина.
Не находите?
Жаль, что в моем случае это не работает

Автор: Astártē 26-12-2008, 12:45

Мммм..все, сказанное далее - такая сугубая имха, что..

Мне кажется, очень часто отрицательные персонажи любимы читателями больше из-за того, что они больше любимы авторами. Их прописывают прекрасными и таинственными, недоступными и так особенно-порочными, что эта порочность иногда даже кажется их собственной чистотой.

Вспомним Рейстлина.
У него были удивительные жуткие глаза, слабое здоровье (когда-то в моде были чахоточные леди, почему бы не опробовать обратный вариант?), золотисто-болезненная кожа, но нигде не сказано, что он был мерзкий урод, не правда ли?)) Я имею в виду, серьезно не сказано _автором_. Внешний облик Рейстлина можно было описать, как нечто отвратительное и мерзкое, но этого не случилось.
У него постоянные моральные терзания, постоянное непонимание со стороны окружающих (ах, этот лермонтовский демон, разве он когда-нибудь станет менее популярен среди юных дев?), постоянная жертвенность (сложно воспринимать негативно человека, пригвожденного когтем дракона к алтарю и мысленно кающегося в собственном сволочизме), при этом готовность идти дальше, чего бы это ни стоило. Твердость духа, которая куда более яркая, чем у того же Карамона - ведь у того нет таких моральных терзаний
Рейстлин умен. Разве не привлекательны умные персонажи? Разве можно восхищенно вздыхать в наш прогрессивный век, читая про глуповатого Карамона? Нет, можно, наверное, но мало у кого получается.

Возьмем другие варианты. К примеру, за любовь к Саурону и Мелькору можно благодарить фэндом - Толкиен прописал их действительно неприятными и действительно злыми. Впрочем, Саурон изначально привлекательнее, так как в его биографии присутствуют моменты душевных терзаний, стыда и раскаяния, в отличие от Мелькора.
Но возьмем положительных героев. Разве не нравится читателям Арагорн? А прекрасные эльфы? Нравятся. И, по большей части оттого, что зло не прописано способным тягаться с ними в привлекательности.

Есть у меня два небольших опыта, связанные с этой темой.
Первый - подготовка к полигонной ролевой игре "Белерианд: Северный Предел".
Перед игрой нужно было очень хорошо понять и осознать, что бесполезно спасать орков. Их нельзя исправить, излечить любовью, перевоспитать и сделать хорошими. Невозможно. Это зло и искажение - его можно только убрать, дабы спасти Арду от дальнейшего загнивания.
Второй - форумная игра по, будете смеяться, Гарри Поттеру.
Люди привыкли воспринимать литературное зло, как нечто прекрасное. И никто не подумал, что требовать от меня в роли Темного Лорда _справедливости_ - глупо и бесполезно.
Это все к тому, что зло, на самом деле, не воспринимается злом.
Пожиратели младенцев мрачно-великолепны, а вы представьте на секундочку, как это выглядит визуально. Я о пожирании младенцев. Не в фильмах, а в жизни (представим такую жуткую картину) - разве не противно и не жутко?

Я тут написала очень много букв, а мнение мое, на самом деле, вот:

Лично мне часто нравятся отрицательные персонажи в том случае, когда у них есть "шанс на спасение".
Положительный герой может испортиться.
Отрицательный - исправиться.
Разве второе не привлекательнее?

P.S. Мерлин, Дамблдор, Гэндальф - разве не положительные герои? Если мыслить глобально? Но разве положительны их поступки?

Автор: Славяна 26-12-2008, 13:16

Astártē. Абсолютно согласна с тобой. Уже писала в другой теме, нам нравятся умные, необычные, сильные персонажи, независимо от того, темные они или нет.
Все зависит от того, как они прописаны авторами.

Автор: Genevieve 26-12-2008, 14:03

Неуверена насчет Дамблдора, не дочитала до конца, но чем отрицателен Гендальф?

Разве он каялся в сволочизме? Он злился, что проигрывает - и только.

Моральные терзания Рейстлина? Мне уже смешно . Он, по-моему, никогда ничем не терзался и был на редкость цельной личностью. Пожалуйста, не нужно приписывать Рейстлину разного рода качества, которыми он не обладал.

Вот тут могу только поапплодировать. Отлично сказано.

Автор: Astártē 26-12-2008, 14:17

Genevieve
мы говорим о разном Вы - о фактическом. Я - о том что видится в мыслях автора)
Он не каялся по тексту. Но читатель видит в строчках (подсознательно, от этого сложно избавиться) не "надо же, какая сволочь", а "он же понимает..и он не такой плохой, как сам думает.."
Тут я, конечно, перегнула. Речь не о моральных терзаниях (в смысле - ярких и явных проблемах выбора и т.п.), а о том, что персонаж описан противоречиво. Он плохой (как показывают внешне), но у него есть и благородные поступки (ну и что, что в тексте их объясняют его личной выгодой?) и высокие цели, и вообще) Противоречивость тоже привлекает...
В общем, да, про моральные терзания вы правы, пожалуй. В общем.

Автор: Аваллах 26-12-2008, 14:24

Гм...а вы не находите, что телепатия - это не самый лучший аргумент)?

Боюсь, что не каждый.
Лично я не увидел второго, зато очень хорошо увидел первое.

Ммм...простите, а как эти поступки могут быть благородными, если они действительно объясняются его личной выгодой)?
А под высокой целью понимается монументальное "вот я маленький и слабый, но когда-нибудь я им всем покажу и вот тогда они у меня поплачут"? Честно говоря, я в этом высокого как-то не вижу ни на грош. А вот мелочность и внутреннюю подлость - очень даже.

Автор: Astártē 26-12-2008, 14:29

Аваллах
Телепатия - не аргумент, я же сразу сказала, что все это мое личное, очень сугубо личное мнение, это я вижу и говорю про читателя - про себя)
Именно поэтому заранее обозначила, что имха абсолютно имховая)

Автор: Славяна 26-12-2008, 15:03

Моя имха тоже в том, что светлые герои прописаны бледновато. Они вызывают симпатию, но не цепляют за душу.
Хотя Рейстлин своими поступками отталкивает, есть впечатление, что авторы вложили в него душу.

И я в корне не согласна с тем, что окружение не влияет на личность. Как педагог и как мать утверждаю, влияет и даже очень. Даже из самого проблемного ребенка можно вырастить хорошего человека, проявив внимание и любовь. И из Рейстлина можно было.

Автор: Astártē 26-12-2008, 15:51

Славяна
это ведь очень сложно - хорошо и красиво описать привлекательных светлых героев...мне кажется.

Автор: Аза 27-12-2008, 18:47

мне нравятся тёмные, так как писатели часто прячут в них добрые черты, проявляющиеся самыми невероятными образами (Рейст ведь часто помогал слабым, Таса терпел и Карамона всё же любил). Кроме того, почему-то именно тёмным персонажам даётся право увидеть истину (как в случае Рейста и Короля-Жреца: ведь Крисания не отличила б правду ото лжи без Рейста).

Автор: Genevieve 28-12-2008, 13:16

О да, какой это великий подвиг со стороны Рейстлина "все же любить" ужасного брата, который с детства шпынял его, насмехался, рвал волшебные книги и пинал под зад, когда никто не мог вступиться.

Рейстлин был уже осведомлен об этом - раз. Он маг и увидел заклинание Короля-Жреца - два. Крисания провела всю сво жизнь в маленьком ограниченном мирке иллюзий и поэтому нет ничего удивительного, что она так легко купилась - три. Как видите, мировоззрение персонажей тут не причем.

Конечно вложили. Он ведь любимое детище Маргарет Уэйс .

Автор: Spectre28 28-12-2008, 14:30

Genevieve, эм))) вообще - чисто моё личное мнение - любить такого брата, каким был Карамон - оооочень трудно) вот ненавидеть - легко) лучше уж шпыняния, чем постоянное заботливое подчёркивание твоей убогости)))

Автор: Аваллах 28-12-2008, 17:01

Гм...интересно, а больному человеку в больнице тоже необходимо ненавидеть всех окружающих врачей, так как они постоянно и заботливо подчеркивают убогость больного? Как, впрочем, и на уровне тех же человеческих отношений - стоит, выходит, испытывать симпатию к тем, кто тебя унижает и предает (но зато, видите ли, не считает убогим), а не к тем, кто относится по-человечески (ибо это унижение и вообще позор).
Ситуация c Рейстлином - это классический пример ситуации "Beauty is in the eye of the beholder" или, если перефразировать на русский "Красоты, живущей в глаза смотрящего". Вот только у Рейстлина Маджере, к сожалению, в глазах жила не красота. И я плохо вижу, в чем прав подлец и мерзавец, который всех остальных считает такими же, как и он сам, но при этом времена стенает на тему того, как его никто не любит. И просит брата, которого он хронически предавал и унижал, "прогнать кошмарики".

Автор: Аваллах 28-12-2008, 17:08

Гм...простите за нескромный вопрос, но мне очень интересно - а какие эти "добрые черты" влияют, скажем так, на общую массу тела и глобальный багаж поступков? Какой-нибудь маньяк, к примеру, может очень любить кошек (сразу вспоминается классический пример Ваги-Колеса). Вот только это его что, сделает лучше? Тот же Рейстлин, к примеру, за счет помощи слабым чудесно самоутверждался. А Король-Жрец говорил об очень хороших вещах: в частности, о мире, в котором не будет Зла, и будет одно только Добро (вышло, правда, наоборот, но это уже детали...).

True seeing - это способность класса паладин. А так же целого ряда монстров и бесчисленного легиона магов, способных кастовать заклинания 5-ого уровня.

Автор: Genevieve 28-12-2008, 20:10

Аваллах
Подписываюсь под каждым словом.

Ну знаете, Карамон любил брата, как умел. Что его теперь за это - казнить?

Автор: Spectre28 28-12-2008, 20:43

Аваллах, необязательно, конечно) Я ничуть не оправдываю поведения Рейстлина - но и требовать от него позитива в ответ на подобное мне странно) Потому что лично я оных врачей вполне себе тихо ненавидел) другое дело что не проявлял своих чувств - но это другой вопрос))

Автор: Демон 22-01-2009, 9:03

Всегда и во всех произведениях больше нравятся персонажи причисляемые к тёмным силам.. Они всегда гораздо многограннее и интереснее получается.. Светлых и хороших персонажей обычно стараются сделать однозначно хорошими, почти полностью лишёнными недостатков, а тёмные всегда кажутся более живыми, более реальными, у них гораздо больше различных качеств в характер заложено) Так что и выходит что я всегда за более сложных персонажей)

Автор: Jackie 22-01-2009, 15:07

Почему нас тянет к темному? Всякого рода таинственность, загадочность и прочее влечет. А что же добро? С этим уже все заранее известно. Добрые герои такие хорошие и замечательные. И как положено в сказках добро победит зло. Скучно. Но ведь во всем хорошем есть что-то плохое и наоборот. Рейстлин - сам себе на уме, но все хорошие поступки мы за ним замечаем, то ли из-за того, что он их слишком мало совершил, то ли из-за того, что хотим верить в его положительность. Те же Слит, Кен и др. дракониды, прочитав книги ''Бригада обреченных'' и ''Кодекс драконида'', понимаешь, что они не такие уж плохие ребята. А если кто-нибудь из добрых героев совершит какой-нибудь проступок, мы начинаем причитать - как он мог? Сразу мнение портится. Как мог Танис в ''Драконах зимней ночи'' оставить друзей и пойти развлекаться с Кит, а Карамон как мог стать пьяницей в ''Близнецах''?

Автор: Rianna 22-01-2009, 16:03

Порок притягателен... Мы как-то устраивали дискуссию по этому вопросу и выяснили, что люди, которых привлекает тёмная сторона, таким макаром отыгрывают своего злого персонажа, своё тёмное "я" в фантазии, переживают за него в книге или фильме, чтобы не делать этого в жизни. То есть, благодаря этому, агрессия и хаос выплёскивается для всех безболезненно. А вообще, человек всегда ходит по тонкой тропинке, с обех сторон которой хаос и порядок. И только сознание позволяет ему удерживать себя на этой тропинке. Просто некоторым хаос зачастую ближе по причине разных обстоятельств: предрасположенность, негатив и обида на мир и окружающих...

Автор: Jackie 22-01-2009, 19:30

Что-то в этом есть))) Даже вспомнился мульт ''Том и Джери'', когда героев мучают сомнения, на плечах появляются ангел и черт. Забавный момент, но достаточно правдаподобный.

Автор: Тихий Омут 23-01-2009, 0:28

А мне в детстве очень хотелось, чтобы в "Ну погоди!" Волк съел-таки Зайца, уж больно тот слащавый и правильный до противности. И чтоб Том слопал вредного Джерри. Это, конечно, не тяга к плохому и темному, просто вспомнилось к случаю.
В исскустве порок несколько романтизирован - злые гении в развевающихся плащах, обязательно могущественные и часто недурные собой. Может, это тоже играет роль? Художественный образ Темного в виде склизкого мелкого паршивца вряд ли кого заинтересует.

Автор: Jackie 23-01-2009, 14:34

Слащавые типы меня тоже раздражают. Но при этом хочется быть абсолютным плюсом. Видимо поэтому и манит к большому минусу.

Автор: alex_n 10-06-2009, 18:30

Все дело в том, что добрые персонажи выглядят глуповато. Злодеи, попадающие в разряд положительных героев, куда лучше, поскольку их легче понять. Добрый персонаж подходит для детской сказки или для агитки (вроде советских фильмов о гражданской войне), но не для произведения с не столь четкими представлениями о добре и зле. Вот если бы кто-то показал персонажа, вообще отделенного от этих понятий... но пока сделать этого на достойном уровне никто, кажется, даже не стремится.

Автор: Аваллах 11-06-2009, 0:03

Вы не объясните, в чем именно вы прослеживаете глуповатый вид добрых персонажей ? Я, к примеру, ничего глупого ни в Танисе, ни в Стурме, ни в Золотой Луне не видел. В отличие от маниакального идиотизма Рейстлина, который так и не вышел из подросткового возраста. Про других персонажей я вообще молчу.

Вы не поверите, но с помощью психологической литературы и, в частности, работ о психологии серийных убийц, понять маньяка не представляется делом особенно сложным. Но, честно говоря, они не попадают у меня в разряд положительных героев и я не считаю их лучше. Расскажите, пожалуйста, на чем основаны ваши критерии оценки .

Ммм...простите, вы считаете, что в произведениях с нечеткими представлениями о добре и зле не может быть добрых персонажей ? Если не сложно - приведите несколько примеров подобных произведений и постарайтесь объяснить свой тезис.

Боюсь, что показывать сумасшедших отморозков, которые не имеют представления о тех принципах, на которых строится человеческое общество и индивидуальная психология - несколько сложное и, отчасти, противоестественное занятие. Если же вас интересуют произведения, где белые штаны носят не только Воины Света, то их доминирующее большинство. В том числе, и не в жанре фэнтези.

Автор: alex_n 11-06-2009, 0:19

В отсутствии какой-либо мотивации.

Человек, свято преданный богу или придуманным кем-то задолго до него правилам, не кажется глуповатым? Весьма странно. Про Таниса-маятник я вообще молчу. Уж если он намерен выбирать сторону из-за влюбленности в девушку, то следует раз и навсегда выбрать, в КАКУЮ девушку, а не менять свое мнение по несколько раз за книгу.

Видимо, мы вкладываем разный смысл в слово понять. Под пониманием персонажа я подразумеваю не способност спрогнозировать его действия, а способность понять его мотивацию. Вон, Рейстлин жаждет власти. Не самая благородная цель, но понятная. А как насчет, скажем, Золотой Луны? Фактически, сама она не стремится ни к чему - её желания странным образом совпадают с желаниями её богини. А Стурм? Он хочет спасти мир. Зачем? А Чемош его знает!

Не может быть персонажей, у которых доброта - основа мотивации.

Каких? Где персонажи не подчинены идиотскому принципу добра и зла? Да хотя бы Гамлет! Там ты точно не встретишь подобных "мотиваций".

Какое общество? Мы с вами в разных обществах живем? Ты видел в реальной жизни, чтобы кто-нибудь отталкивался от "я добрый, поэтому поступлю по-доброму"?

Автор: Аваллах 11-06-2009, 0:32

Очень любопытно .
Вы считаете, что у Фродо, Дриззта, Стурма или Карамона не было какой-либо мотивации ? Вы уверены, что вы внимательно читали книги?

Ммм...вы не находите, что, с таким же успехом, вы называете идиотом Иисуса Христа и Муххамада (это если руководствоваться первым критерием), а так же самого себя (это, если руководствоваться вторым, и принять за данность то, что вы не нарушаете одним своим существованием УК и справляете малую нужду не себе на подушку).

Насколько я помню, Танис, в конечном счете, выбрал . А внутренняя слабость, из которой, со временем, развивается сила, не свидетельствует о глупости.

Гм...а вы знаете о таком понятии как "альтруизм" или "бескорыстие"? Если нет, можете посмотреть в Википедии. Что же касается понимания, то мы вкладываем в него одинаковый смысл. Только я как бы до сих пор не понимаю, чем ограниченный и злой человек, мотивация которого написана у него на лице и других частях тела, лучше доброго человека, желания которого не ограничиваются удовлетворением себя любимого за чужой счет.

Вы сделали этот вывод на основе работ Адлера или личного опыта ? Я, к примеру, считаю, что могут. И люди такие существуют. Благо, к примеру, когда человек лезет защищать незнакомого прохожего от пятерых незнакомых парней, то он, как ни странно, в большинстве случаев делает это не из выгоды .

Извините, но у меня возникают сомнения в том, что вы хорошо читали Гамлета. Принц датский имел четкую мотивацию - исправить несправедливость и покарать зло в форме убийцы его отца. Вы не находите, что это не очень-то отличается от паладина ?

Вы не поверите, уважаемый, но видел. Может быть в силу разницы возраста и того, что мне пришлось увидеть несколько больше, чем вам. Тем не менее, я могу с уверенностью сказать вам, что этот мир не ограничивается одними эгоистами и маньяками-извращенцами.

Автор: alex_n 11-06-2009, 1:03

Аваллах

Мотивация Карамона - простое нежелание что-либо решать в своей жизни самому. Поэтому вначале он следует за братом, после кровавого моря - за теми, кто остался с ним, а по окончании ДВР спивается. После чего отправляется в новый путь, только когда его туда отправляют. Или, скажешь, не так?
У Дриззта в первых книгах была вполне простая и особо не привязанная к мирровозрению мотивация - он в поисках лучшей доли покидает родной город, а затем ищет свое место в жизни. С Фродо и вовсе все просто. Ему нет дела до мира, но он понимал, что если Кольцо останется в Шире, то могут пострадать близкие ему хоббиты. Замечу, что это тот самый эгоизм, который вы так любите приравнивать ко злу.

Да, называю. Впрочем, о своем отношении к религии я уже не раз заявлял.

Я справляю малую нужду не себе на подушку, потому что в этом случае она начнет вонять. Это не Кодекс и Мера, простое удобство.

Одним своим существованием - нет. Но если по какой-то причине мне понадобится его нарушить, я его нарушу. Если от этого будет зависеть моя жизнь или жизни моих родных. И мне искренне жаль тех, для кого УК дороже.

Это вроде такой сказочный персонаж?

Передергивать не надо. Желания НЕ МОГУТ ограничиваться "удовлетворением себя любимого за чужой счет". Помочь близкому человеку может каждый. Даже незнакомому, если не в ущерб себе или близким. Но столь громкие вещи, как спасение мира, из чистой доброты? Не верю! И потому, что вы особо не рветесь этого делать, да и никто не рвется (хотя нынешнее состояние нашего мира похлеще любой власти зла и подобных вещей), легко заметить, кто из нас прав.

Убийцы ЕГО ОТЦА! Ему не было дела до добра и зла, а равно, кстати, и до столь рьяно защищаемого вами закона, но этот убийца убил близкого ему человека. Все тот же эгоизм.

Нет.

А разве я это говорил? Это ВЫ сделали такой вывод, не я. Про извращенцев я здесь вообще ничего не говорил. А про эгоистов... смотря что считать эгоизмом. Впрочем, об этом я уже говорил несколькими абзацами ранее.

Автор: Spectre28 11-06-2009, 1:15

Mage're,

//Ему нет дела до мира, но он понимал, что если Кольцо останется в Шире, то могут пострадать близкие ему хоббиты.

что мешало не брать кольцо дальше эльфов и совета?) добровольцем его никто не заставлял вызываться, а от Шира, по вашей логике, угрозу он уже отвёл. Ну и... а что, ради близких - это эгоизм?) это уж очень широкое его, эгоизма, понимание) "а кто жизнь положит за други своя..." (с) )) А Дзирт... ну, если для вас поиск себя в таких условиях - это плюнуть и растереть, то вопросов нет)

//Человек, свято преданный богу или придуманным кем-то задолго до него правилам, не кажется глуповатым?

а велосипед вы изобретаете каждое утро, или через раз?) Собственно, правила по типу "красть - плохо, убивать - тоже плохо, да и насиловать нехорошо" - актуальности не потеряли и через пару тысячелетий. А религии - штука такая... разнообразная. Можно поподробнее про глупость Иисуса или Мухаммеда, если речь идёт о поведении? Будду тоже можно помянуть. Того, первого) а, ещё интересно доказательство теоремы "верующий априори глуп" в свете того, что ум - это способность воспринимать и оценивать информацию. Применительно к верующим всех основных религий, включая буддизм, экзотику, ладно, брать не будем)

//Не может быть персонажей, у которых доброта - основа мотивации.

угу.. это, значит, Жана Вольжана и Эпонин из "отверженных" Гюго образца начала третьей части мы отбрасываем?) или там есть конкретное зло и конкретное добро, которое я как-то пропустил, перечитывая?)

Автор: Iris Sarrd 11-06-2009, 1:29

Конечно, в посте присутствует жуткий оффтоп, но не в силах уже сдерживаться)

По-моему, вам пора взглянуть на определение эгоизма и разобраться, что же это за штука такая. Как я помню, эгоизм завязан на своекорыстии и самолюбии. А то, что Фродо (даже, если нес Кольцо из-за одного лишь Шира и хоббитов, даже, если ради одного своего дяди!) характеризует его уж точно не как закоренелого эгоиста.


Может! Желание помочь другим людям вкупе с этой самой помощью и составляют суть альтруизма, в основе которого положена как раз доброта. Не знаю, где вас так обидела жизнь, но обидела она и разочаровала, судя по всему, сильно.

Автор: alex_n 11-06-2009, 1:31

Разумеется. Неэгоизм - это когда ради незнакомого человека. Потому что если человек тебе близок, то ты почти не делаешь различий между его интересами и своими.

Так уж и отвел? Не могу понять, как человек может не видеть дальше своего носа. Вот, допустим, Совет. Фродо молчит. Что происходит дальше? Люди, эльфы и гномы начнут резать друг друга. Дальше? Они вспомнят, по чьей вине они это начали. На себя, ясное дело, не подумают, значит, остается два варианта - Саурон или... тот, кто принес Кольцо. Фродо. Идти на Саурона, ясное дело, у большинства кишка тонка. Результат? Шир разграблен, почти все жители убиты.

//Собственно, правила по типу "красть - плохо, убивать - тоже плохо, да и насиловать нехорошо" - актуальности не потеряли и через пару тысячелетий.

Именно из-за таких мнений у нас такой уровень преступности. Просто "так есть, и все тут" не имеет никакого смысла. Такого рода вещи человек может только определить для себя сам, И НИКАК ИНАЧЕ. Не говоря уж о том, что порой одна смерть позволяет спасти несколько жизней.

//ещё интересно доказательство теоремы "верующий априори глуп"

А что, Summis Deciderantis - недостатоное доказательство? Из-за своей веры люди убивали за идею, спустя триста лет признанную ошибочной. Это, конечно, признак большого ума. Вот оно, истинное лицо любой религии. Патриархи, Папы Римские, верховные жрецы и так далее определяют свои цели, а верующие, как овцы, идут за ними. Нет, не говори мне о совместимости религии и ума.

Автор: Аваллах 11-06-2009, 1:33

Ммм....скажу, что не так .
Потому что творческая импотенция не подразумевает бескорыстной заботы о хаме и мерзавце, который является твоим родственником. И, рассматривая ситуацию с такой точки зрения, следовало бы учесть то, что Карамон гораааздо раньше перепрыгнул бы "на хвост" к кому-то другому. Это если бы ему просто требовался поводырь.
/
Вы все же явно не очень внимательно читали цикл).
У Дриззта До'Урдена было место в жизни. И доля у него была прекрасная. Вот только это его несколько не устраивало.

Вы не находите, что, в таком случае, Фродо не ушел бы дальше Раздола ?
Да и вообще мог сгонять к Орадруину Сэма .

Простите, не замечал. Поэтому, если не сложно, остановитесь чуть подробнее.

В таком случае, вы можете справлять ее в углу или в окно. Не подчиняясь при этом глупым нормам, которые вам вбивали с детства в голову аки котенку .

Если вы считаете, что нормы общества и права нужны только для того, чтобы каждый, у кого возникло такое желание, их нарушал, то пожалеть стоит вас. Впрочем, нигилизм обычно проходит с возрастом. Социопатия же лечится.

Я же отправлял вас в Википедию .
Прочитайте внимательней - вы узнаете много нового.

Я могу только процитировать "Список Шиндлера", где говорилось о том, что каждый человек - это целый мир. Если вы считаете, что видя раненного или пострадавшего каждый представитель вида Homo Sapiens Sapiens автоматически закрывает глаза и проходит мимо, то я вынужден вас сильно разочаровать. Что же касается невозможности желаний ограничиваться удовлетворением естественных потребностей, то вы так же ошибаетесь. Главное, не сводите проявления упомянутых потребностей до банального "совокупиться, пожрать и поспать". Педофилы ведь тоже удовлетворяют себя .

Насколько я помню, Гамлет все же был немного выше стандартного "он зарезал моего барана и я убью его овцу". Или вы считаете, что Гамлет на протяжении n дней ходил и думал о вечном потому, что кто-то зацепил его эгоистичное чувство собственности ?

Автор: Alaric 11-06-2009, 1:35

Лично на мой взгляд, вы оба неправы Вообще, ваша дискуссия, по-моему, является прямым доказательством вредности бинарного мышления

На мой взгляд, любой человек является эгоистом. Просто есть люди, которым, грубо выражаясь, плохо, когда другим хорошо, а есть, которым наоборот, плохо, когда другим плохо. При этом еще и размер круга этих других может сильно варьироваться. В связи с этим мне плохо понятно, почему Mage're допускает разумность мотивации спасения близкого человека, но отрицает разумность мотивации спасение мира, хотя очевидно, что при гибели мира близкие люди тоже безусловно погибнут. Ну а к тому, что Аваллах почему-то часто сводит эгоизм к чему-то непотребному, я уже привык, но понятно мне это сведение не стало

Что касается исходного вопроса темы ... Нравятся далеко не все "темные и плохие". Например, я еще не видел ни одного поклонника младшего командира Тоэда Хотя он вполне "темный и плохой". Не встречал ни одного поклонника мартиновского Варго Хоута, хотя "плохее" там вообще некуда. И так далее. Вот если "темный и плохой" эстетично выглядит, да еще всячески демонстрирует, как же его, несчастного, не понимают окружающие, тогда да, вокруг тут же начинают скапливаться орды поклонников. Которых, как правило, тоже кто-нибудь не понимает уже в реальной жизни и они на этом основании ищут сходство И успешно находят (в смысле, умудряются закрыть глаза на все различия ). После чего регистрируются на форумах под именем "Рейстлин" и прочими способами пополняют собой ряды герцогов семейства врановых

Но главное - это эстетика и непонятость. Если герой эстетичен и должным образом не понят окружающими, его полюбят. И может быть даже причислят в паладины, даже если этот герой своими действиями умудрился погубить собственную любимую девушку, ее отца и брата, собственную мать, а также еще ряд изначально непричастных лиц. "Темнота" и "плохость" особого значения в общем-то не играют, хотя, конечно, способствуют непонятости

Автор: Аваллах 11-06-2009, 1:46

Простите, а степень близости вы как определяете?
Как, впрочем, и степень незнакомости?
Подать платок незнакомой девушке - это альтруизм, существование которого вами отрицалось выше, а помочь соседу не утонуть в блевотине - эгоистичное самоудовлетворение ?

Господи, какая мрачная в своей готичной эпичности картина .
Вы, случайно, не перечитались Еськова с его насилующими смертных эльфами ?
Плюс как бы Фродо, если он уже такой эгоист, никто не мешал подставить кого-то другого. Да и за доставку кольца вообще-то отвечал Гендальф .

Вы хотите сказать, что такой уровень преступности вызван тем, что кто-то считает, что воровать плохо или насиловать - это не совсем прилично? Можно уточнить - под термином "такой" вы понимаете "такой высокий" или "такой низкий". Учитывая экспрессивность поста, я склоняюсь к тезису о правомерности первого варианта, но тогда, честно говоря, я немного не понимаю смысла. Вы хотите сказать, что если бы все насиловали и воровали, то преступность исчезла бы как явление ?

Ну как бы Сталин и Пол Пот в Господа не веровали . Но, при этом, уважаемым камбоджским, русским, еврейским, грузинским и многим другим атеистам это не помещало делать такие вещи, которые даже крестоносцам не снились. При этом, к сожалению, вера не мешала верующим людям делать очень хорошие и благородные вещи, на которые некоторым неверующим их большого ума как-то не хватало. Вы не находите, что критерий массовости тут немного не работает?

Автор: alex_n 11-06-2009, 1:51

Он, как-никак, любил своего брата. Рейстлин был для него близким человеком. Так что это прекрасно вписывается в мою точку зрения.

Например?

Открою тебе секрет: в темноэльфийском обществе его доля - практически раб.

Читайте на пост выше.

Хочешь сделать что-то хорошо, делай сам.

Что ж, сами напросились на оффтоп и повтор в одном лице.
Религия - одно из самых дурацких изобретений человечества. Фактически, её роль состоит в том, чтобы, прикрывшись лживыми идеалами, заставить толпу следовать указанием обладателя высокого сана, в случае с католицизмом - Папы Римского. Как примеры действия религии можно вспомнить джихады, когда люди добровольцами шли на войну, которая им не нужна, или инквизицию, когда люди радовались смерти тех, против кого ничего не имели - И ВСЕ ВО ИМЯ ВЕРЫ!

Встречный вопрос - зачем? Впрочем, это свойственно вашему юному возрасту - кто не с нами, тот против нас, и тому подобный бред. На самом деле да будет вам известно, что вонять на весь дом из-за нежелания подчиняться чему-либо - это бред. Просто я поступаю так, как мне удобнее, не оглядываясь на то, как поступают другие.

Благодарю, но мне это напоминает "Чакру кентавра". Читали? Вот и увереность, что отсутствие свойственной всем болезни - это болезнь, из той же серии.

Мне все чаще кажется, что я спорю с трехлетним ребенком. Больше никто НАСТОЛЬКО не подвержен юношескому максмализму. При виде раненного или пострадавшего, в случае если этот раненный человеку не знаком, человек первым делом прикинет, может ли он что-то сделать. Если не может, то ТОГДА он закрывает глаза и проходит мимо, если может, то помогает.

Автор: Аваллах 11-06-2009, 2:02

Простите, а почему Карамон его любил ?
С точки зрения эгоизма - это невыгодно и странно. Получается, что Карамон был альтруистом, не так ли?

Перечитайте внимательно Drow of the Underdark или Menzoberranzan и вы поймете, что это не совсем так . Кроме того, а что в этом плохого-то с точки зрения банальной заботы о своей персоне - тепло, сухо и мухи не кусают.

А зачем делать что-то хорошо, если тебе за это не платят ?
Вы же, кажется, не хотели выглядеть добрым дурачком?

Понимаете, проблема в том, что это же можно сказать обо всей культурной эволюции вообще, и об институте общества в частности. Если вы не хотите принадлежать к социуму, то вы всегда можете его покинуть - тем не менее, как мне кажется, вы сейчас наоборот в него интегрируетесь .

Проблема в том, что понятия об удобстве и приличии вы получаете в результате социализации. Следовательно, вы догадываетесь, что ходить нагишом - это немного неправильно, даже если вам есть, чем похвастаться. Более того, в некоторых ситуациях это даже удобнее - как, впрочем, и справлять нужду даже в тех местах, которые для этого не приспособлены. Если не хотите пример с подушкой, то мы можем взять трамвай.

Честно говоря, для изучения феномена социопатии я всегда предпочитал учебники по психологии и социологии. Рекомендую на досуге ознакомиться - очень занимательное чтение.

Гм.
Вам не кажется, что ваши рассуждения приняли форму некоего искаженного Уробороса? Зачем помогать-то незнакомому человеку в рассматриваемом примере, если использовать вашу точку зрения? Кошелек украсть? Или надругаться в процессе?

Автор: alex_n 11-06-2009, 2:03

По восприятию этого человека, и никак иначе.

Это упомянутое мною помочь незнакомому человеку, если по мелочи.

Еськова не читал. Да и про насилие - это вы уже сами додумали. Но междоусобицы с разорением городов между вполне положительными расами у Толкина - не редкость. Или эльфов Альквалондэ резали замаскированные орки?

Интересно, как? Гэндальфу НЕОБХОДИМ был Фродо или кто-то вроде него, кто смог бы не попасть под власть Кольца. Сам Гэндальф этого не смог бы, и сам это признавал.

Не если бы все насиловали и воровали, а если бы люди могли сами определить свои правила, а не полагаться на чужие, а следовательно, куда менее авторитетные.

Для жителя страны, где фактическая власть принадлежит криминальным авторитетам, вы задаете странные вопросы.

Наоборот, из-за того, что определить свои правила людям не дают, так считают в основном такие как я - кто несмотря ни на что определяет свои правила сам, - либо люди с огромной степенью внушаемости. Остальных же либо останавливает кара, либо не останавливает ничто.

Коммунизм - та же религия, только вместо веры в бога вера в Идею.

Примеры?

Автор: alex_n 11-06-2009, 2:13

Почему любил - это очень детский вопрос. Видели ли вы человека, который может сказать, почему любит.

Он мужчина, поэтому в данном случае - низшее существо.

Тогда это деградация.

Искренне надеюсь, что нет.

Верите, мне плевать, как я выгляжу.

Потому что если Сэм обломается, то обвинят в этом Фродо. Да и не забудем, что Сэм был ему дорог.

Это неприятно с физиологической точки зрения.

И получить по морде. Спасибо.

А почему бы и нет? Вот встречный вопрос. Ничего особенного это от нас не требует. В этом и состоит основная разница между вашими примерами и тем, с чего начался наш спор. Помочь незнакомому человеку можно, когда ничего особенного не требуется. Так, помочь раненному добраться до больницы - это только затраты времени, причем не очень большие, про оказание первой помощи вообще молчу. А вот ради незнакомого человека идти на другой край света - не верю.

Автор: Iris Sarrd 11-06-2009, 2:21

И опять вмешаюсь.

Не могу понять, на чем зиждиться ваша вера или скорее неверие. Люди ради незнакомого человека способны и под пули встать, если вы не знаете, и жизнью пожертвовать - примеров из реальной жизни много, достаточно набрать в гугле определенный набор букв и нажать клавишу энтер.

Автор: Iris Sarrd 11-06-2009, 2:58

А теперь по теме

На мой взгляд, темный и плохой, чтобы понравится людям, должен быть прежде всего харизматичным персонажем. Такой персонаж мне лично может понравиться лишь в одном случае - если он, в конце концов, изменяется к лучшему или хотя бы делает попытку измениться, т.е. остается в моей памяти не полной мразью, а чем-то более хорошим.)
Именно этим меня было подцепил Рейстлин.

Автор: Даммерунг 11-06-2009, 7:05

Эстетика и стиль + особые способности + непонятость/отверженность. По этому рецепту можно сделать все, что угодно: вампира, черного мага, темного эльфа. И будет пользоваться успехом, да-да)

Автор: alex_n 11-06-2009, 14:39

Тогда что вы делаете здесь? Почему же я не слышал, чтобы вы отправились миротворцем в Ирак - защищать мирное население? Или, скажем, в тайгу - искать тех пропавших детей? Ваши доводы об альтруизме красиво звучат, но факты говорят противоположное.

Автор: Alaric 11-06-2009, 14:44

Модераторское:
Сударь, лично мне этот диалог напоминает следующее:
- Зайцев не существует.
- Как это не существует, я вот сам зайцев видел, и мне непонятно, почему Вы считаете, что их не существует.
- У тебя самого уши длинные? Нет. Ваши доводы о существовании зайцев красиво звучат, но факты говорят противоположное.

По-моему, сам факт, что кто-то таки вызывается добровольцем в Ирак (и прочие подобные места) вполне доказывает то, что существуют люди, которые готовы "ради незнакомого человека идти на другой край света" (хотя у меня есть некоторая поправка касательно мотивации, но она не существенна ). А то, что Вы написали, называется передергивание и на форуме не приветствуется. Более того, на мой взгляд, в этой теме передергивания довольно много, причем не только со стороны Mage're, и я настоятельно рекомендую с ним заканчивать. Всем.

Автор: Аваллах 11-06-2009, 14:44

Ммм...а вы не находите, что для этого есть миротворцы и спасатели, и что если бы все работали в этих двух специальностях, то обитателям этого мира нечего было бы кушать . К тому же, вы действительно считаете, что альтруизм ограничивается двумя этими профессиями ?
Чем, к примеру, хуже врач, который лечит больных за нищенскую зарплату, или стажер-психолог, который помогает детям в школе? Или же, к примеру, заступиться за слабого в автобусе может только синий берет ?

Автор: Iris Sarrd 11-06-2009, 14:50

Для того, чтобы поверить, вам нужен мой личный пример?

Автор: Alaric 11-06-2009, 14:53

Лично я считаю факт неоднократного совершения в человеческой истории "альтруистических" (не приносящих прямой материальной выгоды) поступков доказанным. Любой оффтопик на эту тему после данного сообщения будет удаляться мной без дополнительного уведомления.
Всякий, кто хочет по этому поводу порассуждать дополнительно, пусть идет в Таверну и ищет тему "Эгоизм".

Автор: Лунный Кот 16-06-2009, 21:45

мне кажется,что отрицательные персонажи нравятся многим из-за того,что люди находят такие же черты у себя.я не имю в виду,что все люди так же стремятся к власти,как Рейстлин,абсолютно наплевав на других,просто внутри у каждого тоже бывают не слишком благородные порывы. поэтому в таких персонажах мы видим отчасти себя, и ,следовательно,сочувствуем.
насчет некоторых предыдущих ответов по поводу того,что хорошие герои глупы и неинтересны-таким идеалам тяжелее соответствовать,иногда их трудно понять(это,конечно,только мое мнение). ответственность и благородство всегда труднее предательства

Автор: Blekrok 16-06-2009, 22:46

Вот мне, например, нравятся герои с внутренним конфликтом личности, когда человеку (читать всем расам) приходится «копаться в себе», выбирая свой путь, а это свойственно «злым героям» добрые каким-то «чудом» сразу знают что им делать и как это надо делать, чтоб было правильно. В жизни так не бывает или бывает, но очень редко если хотите, то темные более реальны.

Автор: Sirius 16-06-2009, 22:49

Мне они нравятся, потому что только они считают, что любовь это смерть для того кто имеет власть, и я так тоже думаю.........хотя это только первая причина.

Автор: Лунный Кот 16-06-2009, 23:02

Sirius,какой ты добрый
неужели ты так думаешь на самом деле?
зло не делает отрицательных персонажей круче,Рейстлин просто обладает огромной харизмой

Автор: Даммерунг 16-06-2009, 23:05

То не чудо, то мораль и принципы. Почему-то все нормальные люди благодаря им знают, что такое хорошо и что такое плохо)
Между прочим, в основном внутренние конфликты замешаны именно на морали и принципах. У темного героя их маловато, поэтому конфликтовать внутри него просто нечему. Где светлый дважды подумает, прежде чем нанести удар, там темный без лишней рефлексии применит силу, лишь бы ему это было на руку.
Вот поэтому темных и любят: они меньше раздумывают над правильностью своих действий, меньше страдают от вины и самокопания, у них меньше внутренних запретов и заслонов.
Проблема только в том, что эти заслоны - единственное, что отгораживает нас от животных, а то и чего похуже)

Автор: Rianna 17-06-2009, 9:19

Позволю себе привести слова Хранителя из своего же романа:

"– Человека определяют его поступки. Дурные мысли преследуют каждого. Но с той минуты, как человек воплотит в жизнь свои чёрные помыслы, он поворачивается лицом к Тьме. С каждым следующим грехом выйти из-под власти Тени всё сложнее, зло манит и затягивает, скармливая тонны лживых обещаний. Подчиняться легко – Тьма всё решает за тебя, а человеком быть сложно – надо брать на себя ответственность, думать и делать всё самому..."

Проще говоря, быть тёмным эгоистом - легко, а добрым и сострадающим - сложно.

Нет, не соглашусь. Тот же Фродо сколько боролся, какая внутренняя борьба внутри происходила - ан нет, не перешёл на тёмную сторону. И ни разу он не отрицательный герой.
Выбирать сердцем - не стыдно. И в жизни и в книге человек переживает массу трансформаций, разве что Вы имели ввиду некачественное произведение, где использованы персонажи-перевёртыши (добро в конце оказывается злом и наоборот). Если "тёмный" изначально что-то переживает и сомневается, он уже не тёмный. Тёмный - тот, кто не может измениться и не желает, полагая себя единственно правым.

Автор: Spectre28 17-06-2009, 10:29

Rianna, а так ли легко быть тёмным? Никто тебя не любит, никто не уважает...)) человек (читай - любая раса, окромя демонов, да и те) всё-таки социальное существо, и жить вне сообщества - не сахар, думаю) хотя и допускаю, что порой хочется)

Автор: Rianna 17-06-2009, 11:04

Spectre28, думается, да, легко. Они уверены, что всегда поступают верно - "потому что им так хочется". Тёмным не нужна любовь - они привыкли получать своё при помощи силы или страха. К тому же, если персонаж умён, он будет отлично понимать, за что его станут уважать, а за что - нет. А вот будет ли он заслуживать чужое уважение - это уже другой вопрос, на что он готов пойти, готов ли изменить сам себя.
Каждый выбирает сам своё существование - социум, по моему мнению, и есть толпища тёмных, которые в любой момент готовы сожрать тебя, а вот светлых - раз, два и обчёлся, хоть в Красную книгу заноси. Сдаться и отступить перед своими пороками легко, стоит только забыть о совести, чести и сострадании. Легко причинять боль близким, не думая о последствиях. А вот признавать свои ошибки, становиться лучше, протягивать руку помощи - тяжело, так как это требует самоотречения, отказа от эгоизма.

Дьявол... скопировать что ль полромана сюды? )))))))

Автор: Spectre28 17-06-2009, 11:08

Rianna, мы живём в разных социумах))) вокруг меня люди обычно правил как-то особо грубо не нарушают, ибо понимают, что за это можно получить в лоб либо от закона, либо просто от окружающих) Сплошные нейтралы, а вот так, чтобы злых и тёмных - ни разу не видел) не жрут-с )

Автор: Rianna 17-06-2009, 11:30

Spectre28, завидую - Вам повезло. А вообще, если нужно, могу дать адрес - там настоящий зверинец, сплошь тёмные. Человека иногда перекашивает то на ту, то на другую сторону - главное, удержать равновесие и извлечь урок.

Автор: Серый Всадник 17-06-2009, 15:27

Уже некоторое время слежу за дискуссией, и наконец решила отписать.
В первую очередь, у меня огромная просьба к участникам дискуссии: если вы пишете, что вам нравятся/не нравятся «темные», то говорите, какие именно. То же самое касается и «светлых». Потому как под этими определениями давно уже могут подразумевать что угодно.

В частности, чешу репу и не могу сообразить, видела ли я где-нибудь следы массовой неприязни к Фродо, Финроду или там, я не знаю, Эддарду Старку. Сдается мне, что не видела. По воспоминаниям, список несправедливо порицаемых возглавляют Дзирт и Стурм, и на них же этот список и заканчивается. Примеров любви к «темной стороне» несколько больше, это верно. Рейстлин, Энтрери, один майа, страдающий конъюнктивитом и недержанием Кольца и некоторые другие. Но опять-таки все вертится в основном вокруг них, а по сравнению с общим числом книг (да хоть только в жанре фэнтези) – это капля в море. Может быть, кому-нибудь Волк нравится? Лорд Фаул? Вильгефорц? Варго Хоут? Отзовитесь, я пытаюсь расширить выборку! И отыскать общие черты тоже.
А то мне кажется, что за тезисом о популярности «темных» стоит лишь несколько раскрученных частных случаев, каждый из которых надо разбирать по отдельности. Насчет Рейстлина и подобных ему искателей дело или в замечательной фразе Юстариуса о том, что «часть его есть в каждом из нас» (и базой здесь будут страдание и сострадание). Или это след попыток собрать для себя некую альтернативную этику, в которой центром становится не улучшение мира, а, как бы это странно ни звучало, самосовершенствование (и ключевым словом здесь будет «сверхчеловек»). И это совсем разные случаи, и они о разном. То же самое касается любителей Мордора и ситхов, где в одном случае в центре будет стоять тоска по Империи. В другом же случае – неприятие к попыткам распространить победителями на весь мир и все случаи жизни определенную культурную парадигму и исторические взгляды под видом окончательной истины. (Об этом я много и эмоционально писала в теме «Пять мировоззрений». А еще мне Олмер нравится, каюсь). И это опять-таки все о разном. И разными по складу характера людьми исповедуется. Очень разными, зачастую обладающими противоположными чертами этого самого характера.

В качестве последних пяти копеек напишу только за себя, не обобщая. Я уже писала теми же словами на другом форуме, и мнение мое с тех пор мало поменялось.
«Дело, видимо, в том, что я достаточно вольно понимаю систему алайментов, во-первых, и состою в довольно запутанных отношениях с христианским мировоззрением, во-вторых. Я уже думала об этом, когда писала, насколько часто у моих персонажей появляется какая-либо нонгудная религия. Далеко не все, что по системе алайментов считается добром, считают добром мои персонажи, а то, что считают, совершенно не обязательно их прельщает. Я в жизни не понимаю концепцию «света без тени», добрых владык, безупречно чистых героев, магии, за которую не приходится платить, богов, с милосердием склоняющихся к смертным, и смертных, смиренно взывающих к высшим силам. Не в этом мире. Мне совершенно, к примеру, не нужно приводить 25 тезисов в пользу того, что Хиронеус лучше Хекстора. Все так, но Хиронеус — это красивая иллюзия, а Хекстор — правда. И мне легче верится в бога, олицетворяющего и созидание, и разрушение одновременно, чем во что-то чистое и непорочное.
В одной из базовых книг есть богиня Солнца с двумя ликами — ее я всегда привожу в пример моего восприятия религии. В плане морали могу вспомнить хоть тех же скоя'таэлей. Доказывать, что они — безусловное добро, у меня нет ни желания, ни аргументов. Но цели, которые они ставили перед собой, и их самоотверженность не могут не вызывать уважения.
И отыгрывать я предпочитаю персонажей, чьи поступки могут вызвать совершенно различную оценку. Кто-то может счесть и злом».

Пока писала, вспомнила, как муж мой пытался играть персонажа с алайментом true evil. Весьма харизматичного, кстати, на мой взгляд. Аж три раза пытался. Все три раза игра срывалась на первой же сессии. Персонажа убивали всей партией, наперегонки. А кто-то говорит, что их любят…

Автор: ILLanthan 19-06-2009, 3:00

Лично мне тёмные герои нравятся, как это ни странно, своей светлой сторой)).
Поясню, что я имею ввиду.
Как уже неоднократно замечали выше, тёмные стороны есть в каждом из нас. И порой проще поверить в добрый поступок не самого положителього персонажа, чем в абсолютно, безукоризненно светлого героя. Не знаю почему, но одно маленькое доброе дело злодея ценишь больше, чем "очередное" деяние почти святого - по аналогии с притчей о блудном сыне). И лично мне ближе эгоист, в кои-то веки переступающий через себя ради других, как-то развивающий свою личность, чем шаблонный "Герой в Сверкающих Доспехах" свершающий 1325-е по счёту благодеяние с по сути просто навязанным автором мировоззремием.
Кстати, об авторах - весьма немаловажен и их талант, ведь по сути главную роль играет не разделение плохой-хороший, а харизма - насколько автору удалось выписать образ, способный понравиться читателю/зрителю/etc.. Просто видимо создать по-настоящему живой, интересный образ светлого героя сложнее, сложнее сделать его понятным и интригующим одновременно.
За всех отвечать не буду, но таково моё отношение - мне больше по душе искать светлые стороны, оправдывать героя, и радоваться, что не такой уж он и гад )))

Автор: JuraS 19-06-2009, 3:19

Вот его попрошу не трогать
В "Ведьмаке" нет "темных" и "светлых", и Вильгефорц просто эгоистичный маг, стремящийся к своим целям. У кого он встанет на пути - для того он и темный, но оне абсолютно темный, как те о которых тут говорят.

Автор: Серый Всадник 19-06-2009, 10:37

Имхо, по типажу своему Вильгефорц - это практически тот же Рейстлин, только не омытый авторскими слезами и волнами читательского сострадания. Хоть сострадать там в юности даже было чему. Просто Сапковский не счел нужным растекаться мыслью по древу на этот счет и приквелы писать. Плюс рефлексии куда меньше. А так-то они даже хотели абсолютно одного и того же. Не вижу, чем он "светлее", сиречь добрее и хоть человечнее, Рейстлина Маджере.

Автор: JuraS 19-06-2009, 12:15

Не в этом суть.
В мире Сапковского нет добра и зла, абсолютного.
Одни противостоят другим, для других же первые же являются соратниками и товарищами. Фэнтези Сапковского не зря называют самым жизненным. Там нету богов, нету ада и рая.

Я не говорю что он светлее, я говорю что оперировать этим понятием по отношению к миру Сапковского некорректно. Если бы там был УК - пожалуйста. Все эти слова "светлее" "человечнее" "добрее" это все условности. Кринн - идеальная модель, мир Сапковского - жизнь, в фэнтези форме.

Автор: Серый Всадник 19-06-2009, 13:11

Так не в них и суть. Не в аде с раем. Совесть-то и мораль у читателя все равно одна и та же, своя. И если он находит нужным назвать Рейстлина "темным", то и Вильгефорца, имхо, логично с его стороны было бы так назвать. Благо они очень похожи. И когда нравится один и не нравится второй (а я мало встречала поклонников Рейстлина, которые бы любили Вильгефорца)... то, вот по-вашему, в чем дело?

Автор: JuraS 19-06-2009, 13:49

По теме:

Не могу сказать чтобы Рейстлин мне нравился или не нарвился, я его уважаю за его труд, силу воли и целеустремленность, но первое что я бы сделал встретившись с ним - прекратил бы его существование, и не потому что он "гад" "мерзавец" и вообще "плохой", а потому что иначе он первый прекратит мое существоание.

Ответ на ваш вопрос:

Наверняка все дело в представлении героя... как вы сказали "омытый авторскими слезами"... О Вильгефорце читатель узнает значительно меньше, его мысли и мотивы не раскрываются так полно. Цели и мотивы его остаются все время глубоко личными. В то время как Рейстлин это личность которая близка многим людям, его мотивы и стремления понятны, он привлекает своим одиночеством. Да, он один... И не смотря на это он добился многого.

Ну кому бы нравился сухой Рейстлин_темный_колдун, который поставил бы на конвеер хирургическое удаление плацент у девиц-эльфиек Вильгефорц это ученый-маг... Ни эффектов, ни терзаний, ни проблем выбора пути... Как Фистандантилус...он многим нравится? А ведь он и Рейстлин почти одно и то же...почти...на Такхизис он не попер...

Автор: Серый Всадник 19-06-2009, 14:17

Я согласна с вами, в том-то и половина дела по меньшей мере. Есть частный случай, в котором стараниями автора очень сильно смещены акценты восприятия с того, что персонаж делал, на то, что он чувствовал и как страдал. Дела, однако, от этого не меняются. И без соответствующего эмоционального обрамления вызывают симпатию у гораздо меньшего числа людей. И если все же вызывают, то в силу уже совсем других причин.
Так и причем тут тогда "темная героика", если чуть видоизмененным этого самого темного героя бескомпромиссно придавить охота, а симпатия обращена на черту его характера, вообще не связанную с "Тьмой".
То же самое, по-моему, и поклонников толкиеновского темнятника касается. Там "темному блоку" не по делам сочувствуют, а оттого, что с ними мир выглядит политически и культурно многополярным. Что вынуждает опять-таки задаться вопросом, причем здесь "Тьма"?
Я думаю, список подобных казусов можно расширить, просто по другим фэнтезийным вселенным я дискутировала несколько меньше.

Автор: JuraS 19-06-2009, 20:12

Ну что значит "тьмой"...
Вот асоциальное поведение, эгоизм, самотречение во имя магии и толлько ее, это есть "тьма"? Если да, то это ведь немалая часть рейстлиновских симпатий.

Автор: Серый Всадник 19-06-2009, 22:03

Ну а что ж тогда Вильгефорц и Фист не собрали столько читательских симпатий со своим асоциальным поведением, эгоизмом и страстью к иагии? Те же фикусы, строго говоря, только в профиль.
В общем-то, это риторический вопрос был: мы на него уже, кажется, совместно ответили.

Автор: Наталья Алексеевна 19-06-2009, 22:19

Почему вам нравятся темные и плохие, а не светлые и хорошие? Это несложный вопрос - потому что многие любят поперек логики. Гораздо труднее ответить на вопрос
Почему вам не нравятся темные и плохие, а нравятся светлые и хорошие? Если, конечно, быть правдивым перед собой. Любить светлое и хорошее не очень в почете сейчас, вроде это проявление стабости и привязка к прежним ценностям. Светлые и хорошие трудятся, заботятся о близких, обеспечивают будущее своим детям и поэтому живут тихо - у них достаточно дел. Безделье побуждает искать того. что может пощекотать нервы. Вот и вся суть

Автор: Аваллах 19-06-2009, 23:33

Ммм...а вы не находите, что она, зачастую, не компенсирует их темной стороны ? У каждого человека могут быть какие-то понятные или даже приятные черты - взять того же Вагу из "Трудно быть Богом", который кошек любил. Вот только я плохо вижу, как, к примеру, бескорыстная любовь к маленьким детям делает лучше мерзавца, который насилует и убивает взрослых женщин и молоденьких девушек. Или, к примеру, безудержная щедрость, на мой взгляд, не очень оправдывает человека, который раздает направо и налево деньги, которые он награбил.

Хм.
А вы не хотите попросить перенести свои впечатления на жизненные реалии и попытаться представить, с кем вам приятней было бы жить в одной комнате - эгоистом, который раз в год помоет вместо вас пол или почистит унитаз, или человеком, который будет делать это хотя бы регулярно ?
Может быть, конечно же, все дело в том, что я всегда обладал хорошей фантазией, или же историческом образовании, которое учит охватывать общую картину, а не выдирать фрагменты, но мне, честно говоря, никогда не было понятно, как один добрый поступок оправдывает десять злых. Или хотя бы два злых, благо принцип "Око за око" работает в этом случае практически безукоризненно.

Насчет того, что с созданием нормального образа светлого героя у авторов действительно возникают хронические проблемы, я спорить абсолютно не буду). Другое дело, что мне слегка непонятно, почему в так называемых "живых образах темных" все с умилением высматривают те светлые черты, которых у них как бы никогда и не было. Рейстлин и Моргот - характерные тому примеры. С таким же успехом, на мой взгляд, можно попытаться умилиться личным делом Чекатило - прелюбопытнейшее зрелище, кстати, надо полагать было бы.

А вы не могли бы попробовать объяснить - почему? Мне просто всегда была близка фраза Глеба Жеглов о том, что бандиты должны сидеть в тюрьмах. Развивая ее: не логичней было бы искать в них светлые стороны после того, как они там отсидят ?

Автор: Аваллах 20-06-2009, 2:08

Я, в принципе, встречал). В особенности это касается Эддарда Старка, которого я сам, как и весь круг знакомых, не переношу, впрочем, это уже тема для отдельного разговора.

Вильгефорц, честно говоря, мне всегда был крайне симпатичен (и уж точно гораздо симпатичнее Геральта). Впрочем, это же касается Железного Волка, которого светленьким сильно не назовешь. Другое дело, что ситуация с миром Сапковского несколько своеобразная, но на этом я остановлюсь чуть позже.
В принципе, можно было бы комментировать и все остальное, но чтобы не растягивать процесс, сразу остановлюсь на том, что мне хотелось бы прокомментировать. В принципе, я во многом разделяю ваш подход, но, честно говоря, мы опять сходимся к тому, о чем говорилось в теме про пять мировоззрений, и что абсолютно правильно отметил JuraS.
Миры Кринна, Забытых Королевств и Ведьмака нельзя сравнивать в морально-этическом плане просто потому, что в первых двух СУЩЕСТВУЕТ АБСОЛЮТНОЕ ДОБРО И ЗЛО. Любые попытки отрицать их существование будут свидетельствовать или о непонимании самой структуры вселенной с намертво "вшитой" системой девяти мировоззрений или о лицемерности (это если мы смотрим на картину "изнутри"). В мире Сапковского действительно нет Добра и Зла. Там есть маленькое зло, большое добрецо, чуть большее зло и чуть меньшее добрецо. Там нет основополагающих принципов, которые позволяют однозначно сказать, что скоя'таэли являются Добром или Злом, или что Злом является Вильгефорц, а Добром Геральт.

Автор: Asgeth 20-06-2009, 8:21

...сейчас меня забьют здесь сапогами...

На самом деле, большинство людей – вынужденно добрые. Они уступают старушке место, когда их попросят, чтобы не нарваться на скандал. Они не уводят чужих мужей и жен, потому что боятся мести; не воруют и не убивают, потому что боятся тюрьмы; не бросают детей, потому что боятся общественного осуждения. Они не говорят друзьям «Хватит грузить меня своими проблемами», потому что боятся остаться одни.
Обаятельный злодей/стерва – это наш недостижимый идеал, человек, который живет так, как ему хочется. Он плохой, поэтому ему можно все.
Мне кажется, именно этим объясняется и тяга противоположного пола к злодеям/стервам: любимый человек – это ведь немножко ТЫ; прикоснуться к смелости, зачерпнуть мужества, которое позволяет жить не как все, доказать себе, что и ты можешь так.

Автор: Rianna 20-06-2009, 21:16

Asgeth, чувствую, что Вы в чём-то правы, но что приятного в том, чтобы переступать через свою совесть? Взять в пример того же Раскольникова: он убедился, что он не "тварь дрожащая", но какой ценой?

Страх - это не та мотивация, которая руководит людьми. На самом деле - это совесть, внутренние законы чести и морали, на которых нас воспитывают.

Автор: JuraS 21-06-2009, 1:06

Тут как раз не о приятном речь.
Речь о той самой жертве:

Это совойство я взял в кредит
И расплата, уже близка
(с) Мюзикл Последнее Испытание

Вопрос цены - личный вопрос каждого.

Автор: Halgar Fenrirsson 21-06-2009, 7:54

Читая это, вспоминал рассказанную Жуанвилем историю - о том, как некий рыцарь, увидев, что поп проигрывает диспут мулле, подошел и рубанул.


Читая это, вспоминал соламнийские Кодекс с Мерой, иудейско-христианские инструкции по поведению, моральный кодекс строителя коммунизма, ... и многое другое.


Читая это, пытался вспомнить светлых, готовых подумать на тему "может, у темных тоже есть своя правда?" и не вспомнил ни одного, ни в реале, ни в литературе.

Автор: Аваллах 21-06-2009, 10:34

Вы не подскажете, что позволило вам ставить на один уровень Кодекс и Меру, иудейско-христианские инструкции по поведению и моральный кодекс строителя коммунизма? Если вы руководствовались какой-то логикой, то, пожалуйста, обрисуйте ее - мне она не ясна. Схожим образом, мне крайне интересно, что позволяет вам считать, что принцип верности своей чести и данному слову освобождает от необходимости думать. Даже с учетом наличия инструкций о том, как лучше ставить коня в стойло (а именно об этом и писалось в Мере ). Вы считаете, что любой честный человек - это запрограммированный имбецил?

Я вас разочарую, но те, кто пытаются искать правду на Бааторе или в Бездне, являются, в лучшем случае, слабоумными, а в худшем - культистами тех сил, которые их населяют . Вам тоже необходимо объяснить об отсутствии относительности понятий Добра и Зла в мире Саги о Копье?
Что же касается ваших поисков в реале, то, честно говоря, мне очень любопытно, на основе каких критериев вы выделяли темных и светлых, а так же выискивали проявления мыслей о поиске правды. Вы обладаете телепатическими способностями?

Автор: Даммерунг 21-06-2009, 10:37

Не все то паладин, что в блестящих доспехах)
Перевес Lawful над Good - это не есть хорошо. Примером может послужить история одной из частей Аркадии, которая из-за этого провалилась в Механус.

Добавлено:

Они, как правило, в курсе, что у темных есть своя правда. Понимают их мотивы, желания и способ действий. Только им эта правда не по душе, вот и все)

Автор: JuraS 21-06-2009, 11:03

Не совсем понятен нюанс...чем Свет лучше Тьмы...
Ведь свет тоже решает все за вас
А вот если "делать всё самому" это по-моему что то про нейтральность, типа "ни Свет ни Тьма мне не указ, я все ршать сам буду"

Хорошо. что мы ограничиваемся Крином, ато бы я и не знаю, как вы квалифицировали средневековую инквизицию Там же, с одной стороны, чистейший свет который все решает за нас, а с другой стороны - беспросветная тьма...тут только нейтрал и выживет
"Quis custodiet ipsos custodiet?"
"Кто будет охранять охранников?" Кто проследит за тем, чтобы
охранники не совершили никаких нарушений? На Крине - просто - боги.
В нашем мире: каждый человек - бог для себя (уж простите - атеист я), а толпа...толпой можно управлять, какой нибудь Гитлер благодаря ораторскому таланту повед народ на войну, а какого нибудь гениального Коперника, толпа сожжет на костре... Совесть и принципы? Они меняются как во времени так и в простанстве.

Автор: Аваллах 21-06-2009, 11:36

Не все то паладин, что в блестящих доспехах)
Перевес Lawful над Good - это не есть хорошо. Примером может послужить история одной из частей Аркадии, которая из-за этого провалилась в Механус.

Не знаю, где вы увидели в Инквизиции Свет.
И выживает не нейтрал, а лизоблюд.
Еврее в Испании как бы как раз и были "нейтралами" - им это не помогло.

Для этого и существуют моральные принципы.
100% гарантии они не дают, но вероятность нарушения уменьшают. Но, да, на Кринне, это действительно гораздо легче и приятнее - ничего не попишешь.

Гитрел не благодаря ораторскому таланту повел народ на войну.
А благодаря тезису про удар в спину Людендорфа и Версальскому Миру. Не выдавайте кажущееся за действительное - да и толпой управлять не так легко, как кажется. В силу этого, не стоит считать все человечество тупой массой, которая с радостью бежит куда только направят исключительно в силу отсутствия четкого detect Evil/detect Good.

Я как-то не замечал, чтобы совесть менялась в зависимости от времени и пространства. Она или есть или нет - Tertium non Datum.
Схожим образом и принципы сопровождают Homo Sapiens Sapiens с момента появления вида - именно на них основана культурная эволюция, которая, невзирая ни на что, продолжает двигать человечество вперед.

Автор: Alaric 21-06-2009, 12:41

По-моему, тема плавно свелась к вечному вопросу: что такое Добро и Зло (или еще хуже, что такое Тьма и Свет ). Лично я соглашусь с постулатом, что на Кринне существуют абсолютное Добро и абсолютное Зло, но проблема в том, что до сих пор никто не смог объяснить, что же это такое (Поправка: я допускаю существование людей, которые могут что-то сформулировать на эту тему, но очень сильно сомневаюсь, что соглашусь с их формулировкой).

Если рассматривать чисто художественную литературу (я вынужден заметить, что большая часть людей появилась в этом разделе именно благодаря ей), то там с абсолютным добром и абсолютным злом как-то плохо. Излишнее стремление к "добру" приводит к "тоталитарному" Истару, излишее стремление к "злу" - к бардаку и анархии, см. концовку "Драконов Весеннего рассвета" - "зло пожирает само себя". Ни то ни другое явно не является абсолютным, более того, возникают естественные вопросы, а остается ли оно после всего этого соответственно, добром и злом.

Если рассматривать "техническую" ролевую литературу, то там я внятных примеров тоже не встречал. Хотя по собственному опыту настольщика могу сказать, что за good'ов играть сложнее и думать приходится больше, поскольку good'а мастер может загнать в сложную этическую задачу, а вот evil'а нет. Кодекс и моральный облик строителя коммунизма - это замечательно, но они слишком абстрактны, и придумать этическую задачу, в которой их будет сложно применить - не так уж сложно. Тут еще, кстати, следует заметить, что если твое понимание о добре и зле отличается от соответствующего понимания мастера, то этическая задача может оказаться принципиально неразрешимой

Это я к чему ... Это я к тому, что любого героя Кринна (да и любой другой литературы), читатель будет оценивать не по шкале абсолютных Добра и Зла (потому что ему эту шкалу не дали), а по некоей собственной шкале. Которая у каждого своя. И оценить некоторых героев Мартина (у которого абсолютного Добра и Зла нет), мне гораздо проще, чем некоторых героев Саги.

ЗЫ По вопросу об Инквизиции я с вышевысказавшимися не согласен

Автор: Halgar Fenrirsson 21-06-2009, 15:53

За Меру извиняюсь - приписал по инерции.
Все остальное - декларируемые некоей идеологической системой правила поведения, которые, как предполагается, обязательны для участников и несоблюдение которых не есть гуд.


Вы ко мне обращаетесь? что-то не припоминаю, чтобы я такое говорил.


Вы ко мне обращаетесь? что-то не припоминаю, чтобы я такое говорил.
Да, чтобы я приравнивал понятия "светлый" и "честный", тоже не припомню.


С точки зрения инквизиторов (как бы они не назывались в рамках конкретной системы) - безусловно.


См. ответ Аларика.


Нет. Только некоторым знанием исторических источников. Позволяющим сравнить декларации и практику.


СЧИТАЮТ, что понимают. И раз за разом ошибаются, пытаясь из этого своего понимания предсказать действия противника.


Спросите паладинов тех времен - они видели.


Которые имеют привычку отличаться от индивидуума к индивидууму.


совместимо ли с наличием совести, например, убийство не отвечающих стандарту нвоорожденных? Ответ обосновать.

Автор: JuraS 21-06-2009, 16:18

Вот например, загрызет вас совесть, если вы по приезду вашего друга к вам погостить, не предложите ему на ночь свою жену? А может если он не пожелает приннять сей дар вас будет мучать стыд?

Думаю, что ответ на на оба вопроса - нет
А вот для жителя севера, якутии, оба ответа положительны. (это конечно обусловлено некоторой потребностью в разбавлении крови, которая "застаивается" при близкородственных связях, но тем не менее факт остается фактом)

Это просто пример, который несомненно подстегнет ваше богатое воображение.

А на счет того, что человечество де неудержимо движется вперед, то это отдельная тема, не сюда

Автор: Даммерунг 21-06-2009, 16:47

Нет, вы таки телепат)

А еще там по улицам ходят медведи и пьют водку, обнявшись с оленеводами. Уж поверьте человеку, который там родился)

Автор: Halgar Fenrirsson 21-06-2009, 18:06

Чтобы понять, что, например, в июне 1941 г. СССР ошибочно определил намерения Германии, телепатом быть не обязательно...

Автор: JuraS 21-06-2009, 20:19

глобализация что поделать.
В Дамерунг читали "Дюну" до "Бога-Императора"? Если да то вы поймете, что я имею ввиду под "музейными фрименами", говоря о современных якутах

Но я уверен, вы обратили внимание не только на поверхностную, но и глубинную суть примера Моральные принципы и нормы, не есть что то данное, и существующее изначально и независимо. То за что в одну эпоху или в одном обществе - смертный грех и позор, за который изобьют до смерти, в другом обществе\эпохе - нормальное явление. Этой же не говоря о личносто-индивидуальных различиях...

Поэтому понятия "светлый"\"темный", "плохо"\"хорошо" это очень и очень расплывчато...




Это еще вопрос, кто там ошибся
Есть веские основания пологать, что не опереди Гитлер Сталина на несколько дней, тот бы напал на германию, вырезал и свез в сибирь бы пол европы, и после этого объявил, что спас ее от коричневой чумы, и что давайте мол, добровольно, по-братски, войдем в союз.

Автор: Даммерунг 21-06-2009, 20:53

Нет, не пойму) Мне вообще довольно сложно понять, что иногда говорят люди о том, чего в глаза не видели) Это и к вопросу о моральных ценностях различных обществ и эпох. Берем, значит, какой-нибудь совершенно особый пример и делаем его проекцию на все человечество. "А вот в Спарте слабых младенцев убивали, и от этого обществу было хорошо! Значит, нельзя однозначно сказать, хорошо или плохо убивать младенцев!"
Логическая ошибка в данном случае такова. Некий индивид пытается определить "хорошесть/плохость" некой категории явлений, в то время как она определяется для каждого явления отдельно и в большинстве случаев совершенно однозначно. От разговоров на тему "хорошо или плохо убивать", рассматривающих убийство в разных видах, культурах и эпохах, "плохость" конкретного убийства не становится "очень и очень расплывчатой".
Надеюсь, месседж получился доступен.

ЗЫ: Уважаемые, я вас честно предупреждаю: зря вы сюда СССР и Германию втянули) Теперь придется объяснять, кто там у них был за орков за Свет, а кто за Тьму. Если это веселье, конечно, не прикроют)

Автор: Asgeth 21-06-2009, 22:22

Rianna, с моей точки зрения одно вовсе не исключает другого.

Автор: Аваллах 21-06-2009, 23:01

Я бы сказал, что достаточно прочитать Книгу Игрока.
Если не хватит, то для второй редакции есть On Hallowed Ground, Planescape Campaing Setting, Complete Paladin's Handbook.
Для третьей - BoED/BoVD.
А согласие или несогласие с формулировкой не отрицает ее правильности.

Тот, кто считает, что к тоталитарному Истару привело стремление к Добру, явно плохо представляет, что собой представлял Истар. Поэтому крайне рекомендую исправлять пробелы в биографии и разбираться с тем, о чем идет речь.
Литература в виде трилогии Перкинса и Legends of Twins в помощь.
Схожим образом, фразы о том, что зло пожирает само себя, свидетельством чего являются ДВР, боюсь, свидетельствуют опять же о плохом представлении о теме дискуссии, так как подобные утверждения сродни тому, что СССР развалился потому, что был Империей Зла и Ленин лежал не по фен-шую.

Шкалу дали.
Если кому-то не позволяют ознакомиться с ней идеологические устои или банальная лень, то, я боюсь, что это не проблемы тех, кто с ней знаком.

Автор: Аваллах 21-06-2009, 23:10

То, что люди справляют нужду не под себя, а в туалете, так же можно назвать "декларируемыми некоей идеологической системой правил поведения, несоблюдение которых не есть гуд". Более того, они даже гораздо более близки к тому, о чем вы говорите, так как Кодекс, состоящий из одной фразы, входит так сказать в область "профессиональных атрибутов" и его соблюдение является обязательным только для паладинов Кринна. Которыми, увы и ах, заставить быть невозможно.

Это логическим образом выходит из ваших слов.
Как, впрочем, и нижеупомянутое.

Если вы не знаете, о чем вы говорите, то лучше не говорите.
Прочитайте Planes of Law и Planes of Chaos, а потом уже рассуждайте об столь нелюбимых вами "инквизиторах", которые оболгали эти чудесные места и их обитателей.

Смотрю.
Мне кажется, что не очень умные и обоснованные вещи обычно не повторяют.

Не только вы заканчивали исторический факультет).
Мне только крайне интересно, кого вы считаете "историческими паладинами". Войска США в Икаре? Они, кажется, себя так не позиционируют.

Если вы о тамплиерах, то Инквизиция их жгла .
Я сомневаюсь, что они бы поняли вашу твердую уверенность в их беспрекословной поддержке данной морально-этической позиции.

Можете ознакомиться с Декларацией о Правах Человека.
Она, кажется, действует и в США, и в Уганде.

Несовместимо.
Благо, в силу специализации на миграционных исследованиях, я могу вас сказать, что те, кому не хватало ресурсов или пространства, как бы мигрировали. А кто не хотел - тот душил младенцев или занимался каннибализмом. Хотя, как бы, я и тогда не помню, чтобы это было повсеместным и обязательным даже в рамках культур с подобными пристрастиями.

Автор: Alaric 22-06-2009, 0:24

"Good characters are just that. They try to be honest, charitable, and forthright. People are not perfect, however, so few are good all the time. There are always occasional failings and weaknesses. A good person, however, worries about his errors and normally tries to correct any damage done.

Remember, however, that goodness has no absolute values. Although many things are commonly accepted as good (helping those in need, protecting the weak), different cultures impose their own interpretations on what is good and what is evil."(PHB AD&D 2nd ed.)
Особенно примечателен второй абзац Да и последнее предложение первого хорошо. Человек может вообще-то не осознавать, что он делает ошибки и соответственно не пытаться их исправить.


Данные утверждения базируются на том, что трилогия Перкинса является более приоритетной, чем труды Уэйс и Хикмена, и, насколько я знаю, ты вообще считаешь сеттинговую литературу более приоритетной, чем художественная. Мне это не очевидно
Я дискутирую о книгах Уэйс и Хикмена, и, на мой взгляд, вполне имею о них понятие. Большая часть обитателей данного форума дискутирует о них же. Если ты дискутируешь о чем-то еще, то, боюсь, мы ничем не можем помочь


Шкалу дали к чему? Ты сам неоднократно на форуме критиковал Уэйс и Хикмена за несоответствие чему-то там. Внимание, вопрос: если написанное Уэйс и Хикменом не соответствует сеттинговой литературе, как можно описанное ими мерить шкалой этой самой сеттинговой литературы?


Я всегда считал, что знаком с логикой, но не вижу, как из слов Хальгара вытекает то, что ты ему приписал.


Впрочем, и не подтверждает

Автор: Аваллах 22-06-2009, 0:49

Особенно примечательно то, что, судя по всему, утруждать себя чтение никто не любит. Страница 31 CPH.
Though all lawful good systems adhere to the same general principles, specific laws may be different. One society may allow a wife to have two husbands, another may enforce strict monogamy. Gambling may be tolerated in one system, forbidden in another. A paladin respects the laws of other lawful good cultures and will not seek to impose his own values on their
citizens.
However, a paladin will not honor a law that runs contrary to his alignment. A government may believe that unregulated gambling provides a harmless diversion, but a paladin may determine that the policy has resulted in devastating poverty and despair. In the paladin's mind, the government is guilty of a lawless act by promoting an exploitative and destructive enterprise.
In response, the paladin may encourage citizens to refrain from gambling, or he may work to change the law. Particularly abhorrent practices, such as slavery and torture, may force the paladin to take direct action. It doesn't matter if these practices are culturally acceptable or sanctioned by wellmeaning officials. The paladin's sense of justice compels him to intervene and alleviate as much suffering as he can.
Система Великого Колеса в достаточной степени изложена в упомянутых книгах по Планскейпу и статьях на сайте.

Если ты считаешь, что фактологию Второй Мировой Войны надо изучать по Эренбургу, то, честно говоря, у меня возникают проблемы относительно твоей способности анализировать информацию вообще.

Я не очень хорошо вижу, где написано, что темы, присутствующие на этом форуме, посвящены исключительно книгам Уэйс и Хикмэна. Да и сайт, при котором находится форум, если меня не подводит память, посвящен миру Кринна, а не двадцати не самым лучшим образом переведенным книжкам. Схожим образом, можно дискутировать о творчестве Диккенса как такового, осилив половину "Оливера Твиста". Другое дело, что этим обычно не принято гордиться.

Можешь внимательно перечитать, за что я критиковал на форуме Уэйс и Хикмэна - мне кажется, что я не раз писал это на форуме и, в принципе, делал достаточно доходчиво для среднестатистического человека. Речь шла о локальных несоответствиях и неточностях. Что же касается полного несоответствия, то оно, к счастью, невозможно. В противном случае, подобные книги попросту бы не напечатали. Редакторский отдел и в TSR, и в WtoC всегда работал не так плохо, как кажется.

Несогласие кого-то с тем, что 2+2=4, к сожалению, свидетельствует не о спорности данного сложного морально-этического уравнения, а о том, что кто-то не знает математики.

Автор: Alaric 22-06-2009, 1:17

Я не понял, какое отношение процитированное имеет к оси "добро-зло". По-моему, исключительно к оси "закон-хаос". Впрочем, в нем есть замечательные моменты
Паладин уважает законы, если считает их лоуфул-гудными. Замечательно. А как он определяет, что они лоуфул-гудные? А не написано. Ладно, мы в курсе, что в паладинов детектор встроен. Но в читателя-то он не встроен А что если паладин не прав? Он же тоже человек, ошибаться может, опять же вдруг он из-за своих ошибок уже не паладин? Предлагается один процитированный пример экстраполировать на бесконечность?

А вот то, что я цитировал изначально, имеет прямое отношение к добру и злу, и там прямо и недвусмысленно написано о их относительности. К чему бы это?


Нет, я не считаю. Более того, если это, по-твоему, логически вытекает из того, что написал я, я вынужден заявить, что лично я совершенно не доверяю твоим логическим выкладкам, потому что столько ошибок за две страницы - это чересчур.


Открой сайт. Посмотри в заголовочную часть
В отличие от Второй Мировой войны, мир Кринна существует лишь в нашем воображении. У многих из здесь присутствующих этот мир появился в воображении исключительно благодаря "двадцати не самым лучшим образом переведенным книжкам". Далеко не факт, что я бы присутствовал на этом сайте, если бы в Войне Копья Такхизис была бы разбита не "метаниями Таниса с Карамоном по Нераке", а "старого маразматика Фисбена" вообще бы не было. Поэтому лично для меня, мир Кринна - это в первую очередь творения Уэйс и Хикмена. Подозреваю, что я такой не одинок, впрочем могу создать опрос. Все остальное, конечно, может быть интересно. А может и не быть
Поэтому заявления о том, что где-то написано что-то другое, лично мне напоминают крылатое "автор не прав, не так все было".

А дьявол, как известно, кроется в деталях

Я готов с этим согласиться. Я только не вижу здесь никого, кто бы спорил с тем, что 2+2=4. Правда, включая математическое занудство и богатое воображение, я могу дополнить, что при формулировке этого утверждения неявно подразумевается, что разговор идет в рамках аксиоматики Пеано и речь о десятиричной (ну или хотя бы с основанием не меньше четырех) системе счисления

Автор: Аваллах 22-06-2009, 2:13

Попробуй для начала прочитать процитированное.
Если все равно будет непонятно, то я могу сказать, что отдельной оси Закон-Хаос в существующих мировоззрениях нет.
Есть Законно-Доброе мировоззрение, которое не является более Добрым или более Законным. Хотя бы потому, что, в противном случае, LG не отличался бы от LE. В силу этого, паладин борется с рабством не потому, что оно не Lawful. А потому, что оно противоречит Good.

Честно говоря, мне кажется, что ты сам не понял, что ты написал.
Ты хотел спросить, что делать, если читатель считает, что персонаж, который является паладином, на самом деле, не является паладином? Наверное, лечиться .

Может быть то, что ты ограничен в знании материала?
Судить о математике, которую преподают в ВУЗе, по учебнику для 1-ого класса, возможно, но несколько странно .

Ты написал, что считаешь, что делать выводы, касающиеся событий мира Кринна, на основе ограниченных и, в некоторых аспектах, халтурных источниках, это нормально. Я задал вопрос, чем, будет ли, в таком случае, рациональным изучением Второй Мировой на основе Эренбурга, что представляет собой прямую аналогию. Ты отвечаешь, что нет.
Честно говоря, явные проблемы с логикой присутствуют у тебя.

Что я должен увидеть?
Эмблемку Саги о Копье? Если ты считаешь, что она связана с художественной литературой, то, боюсь, что мне придется тебя разочаровать.

Я могу намекнуть, что, если верить дате рождения, указанной в твоем профиле, Вторая Мировая Война так же существует только в твоем воображении. Схожим образом, если у большинства представителей подрастающего поколения РФ Вторая Мировая появилась в воображении исключительно благодаря фильму "Враг у Ворот", то мне их так же жалко, как и тех, для кого Кринн закончился на Трилогии Легенд и Трилогии Близнецов.

Честно говоря, дискуссия напоминает мне обмен фразами из разряда: -Есть руками - это привычно и хорошо...
-Но ведь это же неудобно.
-Ну и что. По другому ведь, может быть, и лучше, но, может быть и хуже.
Если кто-то хочет сидеть на одном уровне и не хочет развиваться дальше, то, на мой взгляд, это свидетельствует об ограниченности. Не больше, и не меньше.

А подобные ремарки мне, честно говоря, напоминают о сакраментальном "Моя хата с краю, ничего не знаю и не хочу знать".

Это к чему?

А я вижу.

Автор: Rianna 22-06-2009, 8:04

Halgar Fenrirsson

Вряд ли это соответствует действительности. Если бы «светлые» этого не понимали, они бы не были «светлыми».


Инструкции? Кодекс? Строителя коммунизма?
Здесь имелось ввиду, как легко идти на поводу у своего эгоизма, и как сложно себя преодолеть.

Asgeth

Странно. Я всегда считала, что если действовать по совести, как раз страх-то мучить и не станет. Другое дело, если поступаешь иначе. Или Вы о чём-то ином?

Автор: Серый Всадник 22-06-2009, 10:56

to Аваллах

Думаю, мне понятно, почему не переносите. Другое дело, что человек он исключительно хороший: хороший отец, хороший муж, хороший друг, сюзерен и вассал, только ведет себя, как дурак набитый. Но, имхо, (не сочтите, пожалуйста, за попытку оскорбить, да и вы, по-моему, к этому алайменту все же не относитесь), так и должен вести себя lawful good в отличной от оранжерейной обстановке. Иначе он или не lawful, или не good. Тот же Стурм вряд ли поступил бы адекватнее.


А чем он с вашей точки зрения выгодно отличается от Рейстлина? Кроме того, конечно, что не просит родственников посидеть у его ложа, отгоняя кошмары? Вполне мерзкий тип, имхо.
И Геральт его, вполне очевидно, человечнее и добрее. Другое дело, что ведьмак, как и Старк, часто поступает по-идиотски: одного подводят эмоции точно так же, как другого – принципы. Ну так Rianna верно сказала: человеком часто быть труднее, чем выпущенной в цель стрелой.


Как я к Исенгриму отношусь, вы и сами знаете. Что выгодно отличает его от Вильгефорца – то, что он центром мира считал НЕ себя. Так что с главой Совета я бы его не стала сравнивать, хотя со стороны они и могут выглядеть похоже.


Оно все, конечно, хорошо, но у меня тоже, как ни странно, существует какое-никакое понятие о высших ценностях и шкала оценки. И в этом смысле мне ни Паладайн, ни PHB, ни Уэйс и Хикмэн, ни кто-либо еще не авторитет. Полагаю, что большинство читателей тоже предпочитают смотреть на персонажей своими глазами. И с этой позиции уже не особенно важно, что там «вшито» в структуру вселенной, притом, что логически нет в этой структуре ничего непонятного. Просто разницы нет, попадет персонаж по своим делам в Баатор или атеистическим червям на корм. Главное – что он сделал, и зачем он это сделал. А это от мира уже не зависит.

Автор: Alaric 22-06-2009, 13:06

В существующих или во второй редакции? Изначально отсылка была к ней А какое отношение нынешние редакции имеют к трудам Уэйс и Хикмена, которые были написаны раньше?


Тебе кажется неверно
Читатель может не считать поступки паладина добрыми. Отсюда можно сделать различные выводы. Либо представления о добре и зле у автора и читателя отличаются, либо паладин явно "оступился". Во втором случае, существуют варианты, что паладин "оступился" по воле автора или что автор сам не понял, что он написал.

То, что написано в заголовке окна браузера

Спасибо, что подсказал мне перейти на математические аналогии Утверждать, что через точку можно провести бесконечное множество прямых, параллельных данной, можно. Но при условии использовании аксиоматики Лобачевского. А при условии аксиоматики Евклида - нельзя. Для меня аксиоматика - это книги Уэйс и Хикмена. Для тебя - что-то другое.
Что касается твоих примеров про Великую Отечественную ... Как математик, я могу вполне сказать: Давайте, в качестве мысленного эксперимента предположим, что все, что написано у Эренбурга - правда. Посмотрим, к чему нас это приведет. Ну и дальше поразвлекаться соответствующим образом. Другое дело, что если я буду рассказывать об этом эксперименте кому-то еще, я должен предупредить, о чем речь идет, а то меня могут не понять. Ну так в случае Кринна я и предупредил. Просто мысленный эксперимент с Великой Отечественной в описании Эренбурга мне неинтересен, а вот Кринн в описаниях Уэйс и Хикмена - очень даже

Ну и возвращаясь к математике. Если в учебнике для первого класса написано что-то явно противоречащие вузовскому учебнику, значит, учебник для первого класса дурно написан.

Ах, да. Я не согласен с тем, что считаемое тобой прямой аналогией является прямой аналогией Не пытайся выдавать свою "имху" за логику. Здесь это все равно никто не оценит


Хочу развиваться. Вот выйдет очередная книга Уэйс и Хикмена - обязательно прочту

И еще. Предположим (в порядке мысленного эксперимента я многое могу предположить), что где-то в залежах сеттинговой литературы действительно описана шкала добра и зла, кристально ясная для всех, кто ее прочтет. И там ясно, что такое абсолютное добро и абсолютное зло. Предположим, что Уэйс и Хикмен в своих книгах действительно от нее не отступили (предположение базируется на фразах "Что же касается полного несоответствия, то оно, к счастью, невозможно. В противном случае, подобные книги попросту бы не напечатали."). Возникает естественный вопрос: почему же, тем не менее, огромное множество читателей так до сих пор и не поняли, что же такое абсолютное добро и абсолютное зло?

Добавлено:

Подписываюсь. Примерно на это я и пытался намекать несколько сообщений назад

Автор: Аваллах 22-06-2009, 14:00

Прости, у тебя проблемы со чтением?
"Существующие мировоззрения" - это мировоззрения, которые существуют . Если ты видишь словосочетание "в такой-то редакции", то, наверное, стоит серьезно подумать о способности мозга обрабатывать информацию.
Особенно с учетом того, что система мировоззрений AD&D= равняется системе мировоззрений D&D 3/3,5. Да, и CPH, который я цитировал, это AD&D. Благо, если я не ошибаюсь, это было специально отмечено.

У меня складывается такое впечатление, что ты сам не понимаешь, о чем идет речь .
Хорошо, объясняю еще раз.
В мирах AD&D существуют четкие критерии Добра и Зла, как, впрочем, и критерии тех, кто с ними связан. Если читатель не согласен с данными критериями, то ему крайне рекомендуется читать иную литературу - в противном случае, возникает ситуация, при которой кто-то осуждает учебник по математике за то, что там пишется о математике .

В таком случае, можешь сказать Тсарю, что он не понимает, про что он сделал сайт, и потребовать удалить 90% его контента . Честно говоря, я бы не сказал, что при этом на нем останется лучшая часть .

Если тебя, когда-нибудь, арестуют за воровство, ты можешь доказывать, что УК - это аксиоматика мизерного процента населения (как, впрочем, и исторические работы по Второй Мировой), и что они не имеют право применять к тебе свои аксиомы, так как ты живешь по аксиоматике батьки Махно (считаешь Эренбурга гением исторической мысли). И то, и то, возможно имеет право на существование, но, боюсь, что для подобных ситуаций есть специальные микросоциумы с мягкими стенами.
Welcome!

Я абсолютно ничего не имею против мысленных экспериментов и сам ими, в немалой степени, увлекаюсь). Другое дело, что никогда не стоит путать мысленный эксперимент и фактологию. Ты, на мой взгляд, делаешь именно это.

Ты сказал сам .

Может быть стоит перечитать учебник по логике или попытаться прислушаться к тому, что говорят ? Я, в принципе, не сомневаюсь с тем, что и то, и то является достаточно проблематичным (второе так в особенности), но, иногда, как ни странно помогает. Благо не знаю как насчет всех, но лично я словоблудие, выдающиеся за авторитетные мысли, никогда не ценил .

Честно говоря, меня всегда несколько смущали апелляции к гипотетическому большинству, особенно со стороны предположительно умных людей, не говоря уже о том, что я всегда могу парировать правилом 95% (опытным путем, правда, было доказано, что их все же 98%). Но если уже так хочется найти ответ, то для начала можешь поинтересоваться у себя - почему вместо того, чтобы заниматься делом, ты говоришь о том, про что имеешь крайне мизерное представление?

Автор: Alaric 22-06-2009, 14:54

С чего бы это вдруг? Мне нравится литература Уэйс и Хикмена. Я получаю эстетическое удовольствие от ее прочтения. Почему я не должен ее читать исключительно из-за того, что у меня разные представления о добре и зле даже не с Уэйс и Хикменом (а меня бы не остановило даже это), а с каким-то еще человеком, о котором я имею довольно смутное понятие?


Могу Но не буду Я еще не достиг таких вершин солипсизма А если вдруг достигну, то микросоциум с мягкими стенками мне будет не страшен


Что такое фактология в мире Кринна? Я могу понять, что такое фактология при описании Великой Отечественной войны. Я могу понять, что такое фактология в области следствия. А вот ответ на первый вопрос у меня следующий: лично для меня фактологией в мире Кринна являются книги Уэйс и Хикмена. Заметь, я вовсе не против, чтобы кто-то другой считал фактологией в мире Кринна что-то другое. Просто в начале дискуссии следует оговорить, на какой фактологии она основывается.

Отвлеченный пример. Был когда-то в Англии король Ричард III. Через некоторое время после его смерти Вильям Шекспир написал трагедию "Ричард III", главным героем которой является английский король, которого так и зовут. Еще через некоторое время Роберт Стивенсон написал книгу "Черная стрела", где английский король с таким же именем является довольно примечательным эпизодическим персонажем. Оба упомянутых произведения являются классикой мировой литературы. Так вот. На мой взгляд, король Ричард III, персонаж Шекспира Ричард III и персонаж Стивенсона Ричард III - это три совершенно разных объекта для рассуждений, которые имеют очень мало общего. Мне может быть интересно порассуждать о каком-либо из этих объектов, но я считаю, что путать их между собой крайне неразумно.

Абсолютно точно так же для меня разными объектами для рассуждений являются Рейстлин Маджере в изображении Уэйс и Хикмена и Рейстлин Маджере в цифровом описании где-то в рулбуках. Я считаю, что смешивать их не стоит. Ну и так далее.


Проблема в том, что среди того "гипотетического большинства", на которое я сослался, есть очень много интересных для меня людей. Я не знаю, куда они попадают для тебя - в 95, 98 или в 2, но мне это безразлично Это скорее объяснение моей мотивации, а не попытка кого-то в чем-то убедить


У меня есть ответ на этот вопрос. Но я его скрою от суда общественности

Автор: Axius 22-06-2009, 17:31

Хотелсоь бы отвлечься от оживлённой дискуссии и просто поделиться своими мыслями по теме. Не могли бы сказать, что нам так уж нравятся "тёмные", во всяком случае, причина возможной симпатии в случае чего не в их "тёмности". Из причин, почему они могут нравиться другим, у нас два основных варианта:
1. Персонажу банально создаётся неординарная эстетика, "сложность характера", внутренняя противоречивость, и, т.о., "харизма". По факту читатель заменяет отношение к реальной оценке поступков персонажа на отношение к "яркости" образа. В действительности такая личность, скажем, не вызывала бы такого же пиетета, т.к. когда некто с расшатанными саморегуляторами находится в непосредственной близости, человека, как правило, больше интересует, а не дёрнет ли этого некто в ближайший момент ткнуть ему отвёрткой в бок или накинуть удавку на шею, нежели "Богатый Внутренний Мир"(тм) сего субъекта.
2. Вариант второй: читателю нравится «власть» персонажа. Многие понимают, что сами не прочь вести такой образ жизни, на делах соответствовать и потакать своей порченой природе, избавляясь от дискомфорта стандарта вынужденного лицемерия, навязанного обществом, но – увы и ах – не обладают для этого необходимой самодостаточностью\волей\смелостью\хитростью и расчётливостью\книгой заклинаний 9-го уровня. Т.е. по сути завидуют таким персонажам, подставляя себя на их место и словно говоря себе: «Да, будь у меня больше силы, я бы поступал именно так. Именно так, как мне хочется (но, к сожалению, не могётся)». Так читатель, говоря, что ему импонирует злодей, неочевидно признаёт в себе не только наличие определённых качеств, но и способность получать удовольствие от их проявления, как, скажем, профессиональный киллер может испытывать некое чувство совершенства, отработанным движением перерезая горло жертве.

Что до морали, то нам непонятен один тезис. Вернее, абсолютно неочевидно то, как из ситуативности отдельных норм и правил поведения подводится дозволенность пренебрегать ими вовсе. Законы, скажем, тоже меняются со временем, но это никого не освобождает от обязанности следовать тем, которые действуют здесь и сейчас. При констатации того, что для человек одной эпохи одной культуры добро это не то, что таковым считает другой человек другой эпохи и культуры, просто утверждается разное формальное содержание норм и ценностей, а не опровергается феномен этики как таковой. Просто происходит абстрагирование от собственно индивидуальной позиции в пользу какой-то абстрактной модели человека без расы, пола, возраста, социальной принадлежности, вне времени, культуры и общества. Но в реальности такого человека не существует и не может существовать. Выбор всегда совершается конкретным индивидуумом. В чём проблема считать нравственно положительным то, что принимается таковым в твоём обществе в твоё время? Нравственно следовать правилам общепризнанным в твоём пространстве и НЕ пытаться нести их в чужое, также как пресекать подобные попытки извне. Когда народы живут согласно собственным традициям (а именно в традиции корениться феномен морали) никаких проблем с нравственной оценкой не возникает. Отношения же между культурами должны в таком случае строиться на принципах разумного компромисса. Принятие добра\зла актуально только в рамках общества, т.к. нравственное сознание является проявлением социальной природы человека. К примеру, беспризорники, изначально не получившие надлежащей социализации, или дети-маугли изначально не могут быть злыми или добрыми, т.к. мораль – вопрос выбора, а выбрать не является возможным, когда не имеешь понятия о существовании альтернатив. Так вот, почему же тогда некоторые некоего условного общечеловека считают более первичным, чем общество, которое собственно, и вживляет в каждого (думаем, никто не будет спорить, что с раннего детства в человека вкладываются представления о «хорошо-плохо»: сначала на конкретном, потом на абстрактном уровне) определённую модель?
Надеемся, не фатально оффтопично удалились в теоретику.

Автор: JuraS 23-06-2009, 21:14

Вы так считаете smile.gif
А где мы тут обсуждаем убийство, тем более конкретное.
Кроме того от вашей мании к конкретике в очережной раз попахивает все тем же юношеским максимализмом. Абстрагирование как рах таки и позволяетс наам взглянуть на вопрос в общем. Как бы вы не относились к "хилософам" smile.gif Ох уж эта "однозначность"...Жириновский вам в пример smile.gif

Автор: Lidok 23-06-2009, 22:44

JuraS,

в данной теме мы вообще-то не должны обсуждать конкретное убийство, для нас важен вопрос темы: Почему вам нравятся темные и плохие? Советую в дальнейшем все же обсуждать именно этот вопрос, а не манию Даммерунг к конкретике, ее юношеский максимализм (если таковой вообще имеется).

Последнее предупреждение за оффтоп в данной теме.

Автор: Даммерунг 24-06-2009, 19:37

Если доступнее излагать мою позицию по конкретике в отношении хороших и плохих дел, то по ней уже отлично высказался Axius.
Любая "хилософия" по поводу того, есть ли у злодеев своя правда, относительна ли мораль и добро ли зло, отпадает, когда на вашем пути появляется вполне реальный злодей с вполне реально подточенной моралью. Не обязательно Рейстлин, хватит и пары гопников)
В свое время переводила рассказ Сальваторе "Темное зеркало", в котором Дриззт встречается с гоблином-рабом Нойхаймом - на удивление, гоблин этот вовсе не злой и глупый, хотя прикидывается обыкновенным представителем своей расы. Дриззт ему поведал, что, мол, его тоже считали типичным злобным дроу, но он открыл людям свою истинную сущность и смог жить с ними в мире, - так почему бы и гоблину не сделать то же? Нойхайм сказал ему очень меткую вещь. "Ты - темный эльф, ты красив, для людей ты - нечто экзотичное и привлекательное. Поэтому они могут принять тебя. А я - всего лишь жалкий уродливый гоблин". Вот и весь секрет любви к "темным и плохим" в фэнтези) Они сильны, красивы, властны, а самое главное - непривычны. Это ассассин со смертоносным клинком, а вовсе не убийца с обрезком трубы. Это - ведьма, призывающая на врагов стаи демонов, а не стерва-соседка, из-за шума наславшая на вас милицию. Будь вы жителем Забытых Королевств, живущим неподалеку от какой-нибудь глубокой пещеры, темные эльфы не вызывали бы у вас ничего, кроме хватательного-за-оружие рефлекса.

Автор: JuraS 25-06-2009, 0:58

Не отпадает
По крайней мере в том смысле в котором вы понимаете.
Все зависит от точки зрения.



Сегодня меня посетила мысль, возможно несколько повторяющая выше сказанное, о том, что так называемые "темные" искренни. Да, да - именно искренни. Да они коварны, хитры и безпринципны, но чего в них нет, так это возможного притворства.

Темный персонаж одназначно позиционируется как враг, и его цели и мотивы поступков вполне опеределены. Ммм...т.е. говоря иначе, если бы какой нить светлый, вдруг оказался на самом деле темным, которй приворялся светлым, то мы гораздо меньше удимся, чем обратному варинту. Скажем что-нибудь вроде: "так вот ты какой с*ка на самом деле...". Но, согласитесь, если бы, на пример, Рейстлин, уже оказавшись в бездне, вдруг сказал: "да на самом деле я добряк! я просто прикидывался темным, чтобы было сподручнее...а так я за добро, вот сейчас буду его творить!", то мы бы поверили этому гораздо меньше, чем первому варинту, и в полседствии ожидали бы от него подвоха, даже если бы он прямо на глазах начал твороть это самое добро...

Автор: Rianna 25-06-2009, 8:04

Даммерунг

Целиком и полностью согласна. То есть по идее всё сводится к авторской оценке и умению выразить свои мысли при помощи мотивации героя - в зависимости от того, куда он ударяется в добро или зло?

Автор: Даммерунг 25-06-2009, 8:24

Ну конечно. Можно последнего бандюка описать пафосно и красиво, и вот уже популярна "Бригада", и кто-нибудь думает "Бандиты - романтега! Они свободные и сильные!" Уберите бандюка, вставьте на его место охочий до крови бледнолицый труп...
А вот что именно побуждает авторов описывать "темных" именно так, а не иначе? Тут, скорее всего, дело в том, что мы, люди, постоянно боремся со своим подсознанием, загоняем его в рамки, ставим ему преграды, делаем все, чтоб не быть животными, - и эта наша часть пытается освободиться. Делать все, что угодно, наплевать на запреты, которые делают человека человеком. Вот авторы и играют на нашей и собственной подсознательной тяге ко злу) Нас восхищают те, кто смог дерзко преодолеть эти запреты, при этом не утратив определенных человеческих качеств - некоего благородства, милосердия, мечтательности, - потому что нам тоже хочется и людьми остаться, и освободить свое злобное внутреннее животное. Но на деле этот фокус проходит крайне редко)

Автор: Рей 25-06-2009, 10:44

JuraS, интересно, как именно надо прикинуться темным, чтобы при этом еще и остаться светлым...) Не нейтральному человеку, а именно темному - для них вроде характерны самые неприятные поступки...

Вы имеете в виду, что темные нравятся вам тем, что в них нет возможного притворства, и их можно четко определить по шкале Друг-Враг? По-моему, они намного чаще, чем светлые, выдают себя не за того, кем являются. Открыто позиционировать себя темным не особо выгодно...

Автор: Asgeth 25-06-2009, 10:58

Рей, как раз очень выгодно.
И темные себя ни за кого не выдают - они достаточно умны, чтобы понимать, что шила в мешке не утаишь. А то, что окружающие склонны их воспринимать в соответствии с их, окружающих, личными качествами и мерить их по собственной мерке - проблема не темных, а светлых.

Автор: Rianna 25-06-2009, 11:02

Даммерунг

Я здесь тоже соглашусь, ибо в этой теме большинство как раз и сказали об этом, только разными словами А я думаю, что у некоторых авторов в этом смысле чистой воды выпендрёжь и подмена базовых понятий: что есть хорошо и что есть плохо.

Asgeth

А мне кажется - наоборот. Тёмным ведь их поступки кажутся вполне себе светлыми, так что они-то как раз и выдают себя за светлых, то есть за тех, кто желает добра. Если бы они знали, что совершают негативные поступки, разве бы они могли называться светлыми?

Автор: Asgeth 25-06-2009, 11:06

Rianna
Мне кажется, что сводить всех поголовно темных, равно как и всех поголовно светлых под одну гребенку - бесперспективное занятие. Потому как идиотов, способных испортить чистую статистику, и там, и там хватает.

Я бы определила, что светлые по большей своей части - этики. Люди, у которых оценочная система отталкивается от "хорошо"-"плохо" с точки зрения усвоенной этики; в то время, как у темных эту шкалу занимает линейка "выгодно"-"невыгодно".
Просто различные подходы, не более

Автор: Рей 25-06-2009, 11:22

Asgeth, видимо, я просто не встречала до этого правильных темных) А вот те, кто был известен некоторыми неприятными поступками и зарекомендовал себя с "темной" стороны, как-то совсем не пользовались доверием в моем окружении, и общались с ними с оглядкой на возможную подставу.
Если отталкиваться от вашего определения темных, как людей с оценочной системой "выгодно"-"невыгодно", мне кажется, таким людям все же доверяют меньше - потому что кто знает, а не выгодно ли ему в данный момент будет предать тебя? В то время, как на светлого в этом плане можно с большей определенностью положиться.

Автор: Серый Всадник 25-06-2009, 15:54

Согласна совершенно. Такая исчерпывающая формулировка, что почти и добавить нечего.

Получается, если мои размышления на эту тему резюмировать в нескольких фразах, что «светлому» - как то необходимо любому человеку для успешного существования в обществе - проще приложить изрядные усилия и выстроить для себя опору из одобряемых в его среде правил и нравственных императивов, и, в случае трудностей, сверяться с ней для получения востребованного и одобряемого результата. Да и просто плясать от этой опоры, составляя представление о самом себе. А «темному» - ему проще стоять на Бездне, по, к сожалению, не моему меткому выражению, которое к этому случаю тоже неплохо подходит. Вообще без опоры, без этических, а порой и без сценарных ориентиров, зато глаза в глаза с тем, что действительно собой представляют и социум, и он сам. Что кажется слаще и во многих случаях проще. Когда смотришь, подпрыгивая из-за забора, так уж точно. И, да, в этом и искушение.

Мне только интересно, многие из поклонников того же Рейстлина смогли бы «отбросить морковку и идти вперед с открытыми глазами» (с). Так как оно, вообще говоря, реально страшно, совсем без морковки-то. Хоть мне лично маг этим и нравится.

На самом деле, есть любопытный вопрос. Та ситуация, что существует сейчас вокруг «темных», и которую мы обсуждаем: насколько давно она сложилась? Если оценивать тенденции по литературе нескольких прошлых столетий, как там, по-вашему, с этим дело обстояло.

Автор: Spectre28 25-06-2009, 16:00

Серый Всадник,

//Та ситуация, что существует сейчас вокруг «темных», и которую мы обсуждаем

в смысле, романтизация злыдней? Честно говоря, раньше прошлого века как-то и не припоминаю. В фантастике и мистике изначально... хотя у Конан Дойла была, кажется, преступница, которую подали положительно) Но не поручусь, было это раннее творчество или позднее. Так что таки за прошлый век) Сказки о злыднях существуют, разумеется (синюю бороду вспомним), но позиция автора обычно всё же против них. Эпоха элегантных злодеев пришла позже... когда сменились эпохи)

Автор: Даммерунг 25-06-2009, 16:31

Имхо, началась она немного раньше прошлого века - в девятнадцатом. Дракула - чем не элегантный злодей?
Почему-то на ум приходит Дон Жуан. Злодей ведь - разбивал сердца, убивал людей на дуэлях, но какой романтишный) А так, думаю, зачатки романтизации зла можно отследить еще у Шекспира.

Автор: Spectre28 25-06-2009, 16:44

Даммерунг, хм. Я подумал о Дракуле, но где ж он элегантный?) ну, может, давно читал, но помню что-то про старика с ледяными руками... мне казалось, что внешняя красота таки включается вобраз, нет?
Вот Дон Жуан - тут да, согласен) но всё равно это единичные случаи. Массовость - именно прошлый век)

Шекспир - ну, нет. Если уж злодей, то автор в итоге отказывает ему в положительных чертах. Даже Макбету под конец.

Автор: Даммерунг 25-06-2009, 17:04

Обаяние у него было, и таким уж старым он не выглядел) Аристократ, эстет, в прислужницах - красивые девушки-вампирши... По сравнению с традиционными трупообразными вампирами - небо и земля.

И тем не менее, Шекспир старался разобраться в природе зла, понять его причины и побуждения, показать, что злодей тоже человек, в конце концов.

Кстати, влюбленный и романтичный демон был еще у Лермонтова, а это начало 19 века. Казалось бы, ну кто может быть более "темным и плохим", чем демон?...)

Автор: Spectre28 25-06-2009, 17:09

Даммерунг, кхм... ну разве что с большой натяжкой))) Скажем, в "Короле Лире" никакого сопереживания не получалось, да и разборок в природе зла негусто) Его, вроде, скорее природа добра интересовала.

про Дракулу - ок, убедила

Автор: Asgeth 25-06-2009, 17:09

Даммерунг, если Вы посмотрите самые ранние экранизации Дракулы - от 1922 ("Носферату: призрак ночи") и 1931 ("Дракула" режиссера Броунинга), то там ничего красивого и / или элегантного в образе Дракулы Вы не найдете даже под лупой.
Аристократизировать и эстетизировать вампиров (и, в частности, Дракулу) начал с фильма 1992 года, в котором главную роль сыграл Гэри Олдмэн. К слову, это была уже экранизация девятая по счету.

Автор: Spectre28 25-06-2009, 17:12

Asgeth, но в книге он не "выглядел" так плохо, как в первых экранизациях. Герой отмечал его аристократизм, элегантность жестов, силу)

Автор: Даммерунг 25-06-2009, 17:27

Эстетика и привлекательность вампиров эксплуатировалась задолго до девяностых. Такой персонаж, как Вампира, существовал уже в пятидесятых и пользовался определенной популярностью. Да и вообще, красивых и сексуальных вампиров в кино второй половины двадцатого века хватало.
Вампирские хроники Энн Райс, которые тоже свой вклад в это дело внесли, и немалый, стартовали в семидесятых.
Да, и если уж Дракула и его подручные описаны довольно обаятельными в самом романе, то какая разница, когда их додумались делать обаятельными в кино?)

Автор: Spectre28 25-06-2009, 17:32

если вести речь не только о вампирах, но о злыднях в принципе, то ещё раньше - в начале прошлого века - появился Фантомас как образец грабителя-джентльмена, элегантного преступника в маске) в отличие от Робина Гуда грабил не только богатых и не отдавал денег бедным, поэтому на роль злодея вполне тянет)

Автор: Asgeth 25-06-2009, 17:33

Ну, ту же Вампиру (или комикс Чарльза Аддамса про известную семейку) вряд ли можно относить именно ко "Злу". Это просто использование другой, непривычной для человека эстетики, но этическая база оставлена той же самой.

Автор: Spectre28 25-06-2009, 17:39

Asgeth, а как насчёт "Кристабель" Колриджа - 19 век? прекрасная дама-вампир - вплоне в стиле готической романтики. И злом вполне назвать можно - она, конечно, несла и чувственное наслаждение (хотя в этом вампирам и позже н еотказывали), но в первую очередь смерть и погибель) зло подаётся вполне себе романтично и мило при этом)

Хотя что это я... как мог забыть)) лорд Рутвен от Полидори, начало 19 века))) такой чудесный пример...)

Автор: Rianna 25-06-2009, 20:13

А мне из романтизированных злодеев вспомнился Фауст Гете, Мефистофель ("Я - та сила, что вечно хочет зла и совершает добро"). Естественно, Воланд, Фагот, Бегемот, голая Гелла и Азазелло. И жуткий Абадонна в темных очках. Изысканные манеры, утонченный вкус, беспринципность, мудрость и жестокость - всё это сочетают герои Михаила Афанасьевича. И как рисуется "светлый" Левий Матвей? Грязный фанатик, не более, Воланд насмехается над ним. А ведь нечисть между прочим убивает барона Майгеля, множество народу сводят с ума. Однако, читателя веселит вся эта неистовая буффонада... Налицо героизация порока, пусть и в виде реализации наказания за проступки...
А вампиры... Секрет их привлекательности прост и раскрыт давным-давно: глухая ночь, красавица в кружевах раскинулась на подушке, и в бледном свете луны появляется злодей - черный плащ, ледяные пальцы - и жадно приникает к белоснежной шее жертвы - классический сюжет эротического романа. Посасывание вампира напоминает неприличный поцелуй - оральный секс в чистом виде, ведь ниже пояса вампир мертв...
Героизация оборотней - совсем неприкрытое высвобождение внутреннего зверя, оправдываемое мнимой свободой и иллюзией силы.

Автор: Серый Всадник 26-06-2009, 13:01

Rianna, Левий, кстати, не был мне отвратителен. Нормальный человек своей эпохи. Глуп и уперт, это да, но многие смогли бы испытывать такую страсть? За это последнее обстоятельство даже где-то вызывает уважение.

В критической, кстати, статье которая, как сейчас помню, открывала мой сборник Булгакова, была фраза примерно такого содержания. Что современников Булгакова роман побуждал верить в Бога, а наших современников - в Дьявола. Может быть. По крайней мере, она меня еще тогда зацепила.

Spectre28, Даммерунг, спасибо за примеры. Интересно, считать ли за прецедент Байрона.
Самое раннее (если не считать Шекспира) произведение, которое читала я, и которое о злодее героическом (тм) - "Потерянный рай" Мильтона. Это 17 век, вроде.

По-моему, получается, что изначально такой взгляд на вещи был порожден Просвещением, и в основе там лежала мысль, что любое, даже самое инфернальное зло, можно объяснить с позиций человеческой души и к этой человеческой душе приравнять. А, приравняв к человеку, можно и оправдать - как человека.

Автор: Spectre28 26-06-2009, 13:07

Серый Всадник, в каком смысле - Байрона? Нет, он, конечно, "тёмный романтик", да и "Каин" его одновременно убийца - и как бы не испорчен... но и только. Кроме "Каина", который так и не был дописан, я у него ничего больше такого и не припоминаю. А по времени это не будет сильно отличаться от Полидори, кажется? Тоже начало-середина 19 века. Дело в том, что именно тогда возник этот самый интерес к тёмной мистике - вспышкой. Через полвека пригас и снова вспыхнул уже позже.

Автор: Halgar Fenrirsson 7-07-2009, 10:17

JuraS
Это еще вопрос, кто там ошибся
Есть веские основания пологать, что не опереди Гитлер Сталина на несколько дней, тот бы напал на германию, вырезал и свез в сибирь бы пол европы, и после этого объявил, что спас ее от коричневой чумы,

Речь не о том. А о том, что Сталин ошибся, решив, что Гитлер не нападет.
И о том, чтобы определить, что Сталин ошибся, не нужно быть телепатом.
И о том, чтобы определить верность или неверность понимания светлыми темных, телепатом быть тоже не нужно.

Даммерунг
Берем, значит, какой-нибудь совершенно особый пример и делаем его проекцию на все человечество. "А вот в Спарте слабых младенцев убивали, и от этого обществу было хорошо! Значит, нельзя однозначно сказать, хорошо или плохо убивать младенцев!"

Совершенно верно, нельзя. Потому что «хорошо» или «плохо» - это не объективная характеристика, а субъективная оценка. Зависящая только от понятий оценивающего.

Аваллах
То, что люди справляют нужду не под себя, а в туалете, так же можно назвать "декларируемыми некоей идеологической системой правил поведения, несоблюдение которых не есть гуд".

Именно. См. подробную инструкцию в Библии.

Аваллах
Прочитайте Planes of Law и Planes of Chaos, а потом уже рассуждайте об столь нелюбимых вами "инквизиторах", которые оболгали эти чудесные места и их обитателей.

Почитать у кого - у тех же инквизиторов и их поклонников?

Аваллах
Не только вы заканчивали исторический факультет).

Спасибо за комплимент. Но я его не заканчивал. И даже не начинал.

Аваллах
Мне только крайне интересно, кого вы считаете "историческими паладинами".

Полагаю, коль скоро речь шла об инквизиции - то как пример можно взять возлюбленных вами тамплиеров. (в упор не понимаю, при чем тут войска США в Ираке)

Аваллах
Если вы о тамплиерах, то Инквизиция их жгла.
Я сомневаюсь, что они бы поняли вашу твердую уверенность в их беспрекословной поддержке данной морально-этической позиции.

А я сомневаюсь, что Вам, с Вашей к ним любовью, удастся найти примеры акций протеста тамплиеров против инквизиции - ДО ТОГО, как инквизиция начаа жечь их самих.

Аваллах
Можете ознакомиться с Декларацией о Правах Человека. Она, кажется, действует и в США, и в Уганде.

А в Спарте она действует? Или у астеков?

Аваллах
Несовместимо.
Благо, в силу специализации на миграционных исследованиях, я могу вас сказать, что те, кому не хватало ресурсов или пространства, как бы мигрировали. А кто не хотел - тот душил младенцев или занимался каннибализмом. Хотя, как бы, я и тогда не помню, чтобы это было повсеместным и обязательным даже в рамках культур с подобными пристрастиями.

Повторяю вопрос, написанный выше черным по желтому: совместимо ли с наличием совести убийство НЕ ОТВЕЧАЮЩИХ СТАНДАРТУ новорожденных?

Rianna
Вряд ли это соответствует действительности. Если бы «светлые» этого не понимали, они бы не были «светлыми».

Как показывает многовековой опыт, как раз «светлым» понимание не обязательно. «Блаженны не видевшие, но уверовавшие». «Не надо думать - с нами тот, кто все за нас решит».

Rianna
Здесь имелось ввиду, как легко идти на поводу у своего эгоизма, и как сложно себя преодолеть.

Сдается мне, что здесь: Подчиняться легко – Тьма всё решает за тебя, а человеком быть сложно – надо брать на себя ответственность, думать и делать всё самому...

эгоизм не при чем. А при чем попытки Света [а не Тьмы, как любят рассуждать «понимающие» светлые] детально расписать за светлого, как ему, светлому, положено делать и думать.
А Тьма ни за кого не решает. Ее, собственно, вообще нет...

Rianna
Странно. Я всегда считала, что если действовать по совести, как раз страх-то мучить и не станет.

Мужчину, который (например) один защищает свою женщину от десятка хулиганов, страх мучить не будет? Мне бы такие нервы.

Rianna
А мне кажется - наоборот. Тёмным ведь их поступки кажутся вполне себе светлыми, так что они-то как раз и выдают себя за светлых, то есть за тех, кто желает добра.

Только тем, кто сам себя считает светлым. То есть, является таковым.

Asgeth
Я бы определила, что светлые по большей своей части - этики. Люди, у которых оценочная система отталкивается от "хорошо"-"плохо" с точки зрения усвоенной этики;

Я ждал, я верил (С). Ключевое слово здесь - «усвоенной».

Asgeth
в то время, как у темных эту шкалу занимает линейка "выгодно"-"невыгодно".

Начали за здравие, кончили за упокой. Или здесь следует термин «выгода» понимать максимально широко?

Автор: Тёмная_Русалка 7-07-2009, 18:36

Лично мне нравятся тёмные и плохие, потому что в основном тёмные и плохие несчастнее светленьких, просто в каждом есть что-то особенное. Светленькие и добренькие все одинаковые, слишком правильные, всегда всех побеждают, всегда им достаётся всё самое лучшее, слава после того, как они победят всех плохих... А ведь можно было бы хоть попытаться понять, почему тёмные и плохие таковыми стали...
Ну, ещё я люблю всё тёмное и мрачное потому, что, может быть, в моей жизни слишком много света.

Автор: Spectre28 7-07-2009, 22:16

Тёмная_Русалка,
ну, положим, не всегда и не везде) Вон, положительные герои Джорджа Мартина или Робин Хобб мрут только так. А если не мрут, то порой лучше б померли) хотя в большинстве случаев соглашусь.

Автор: Серый Всадник 8-07-2009, 10:36

Это, по сути-то, и есть эволюция человеческого сознания от, скажем, сплава мифического подхода с прагматическим, до высот гуманизма. Эволиция мнения от "он исполнен скверны и для меня опасен" до "почему же он стал таким и возможно ли его спасти?". Имхо, частично до сих пор и в этом дело, и этот мотив чудесно совмещается с тем, о чем писала Даммерунг.

Видимо, установка, что "все достойны спасения" для нас все еще загадочным образом актуальна?


Это часто да, есть. Большое фи авторам не слишком качественных сюжетов.

Автор: Rianna 10-07-2009, 9:33

Halgar Fenrirsson

То есть если он будет стоять, наблюдатьь или даже подбадривать - от этого-то у него точно с совестью всё отлично будет? Хотя да, конечно, так не страшно за себя.

Своё личное мнение - голая субъективность. Это могу сказать и по остальным Вашим цитатам.

Всё зависит от мастерства автора - будет ли читатель симпатизировать светлому там или тёмному. ВОт и всё...

Автор: Spectre28 10-07-2009, 10:45

Rianna, если человек, который дерется с десятком хулиганов, не боится - то у него что-то крайне не в порядке с психикой, надо сказать) поступки по совести как бы не отменяют ни переломов, ни смерти. А нормальный человек это обычно не приветствует) поведение уровня: "мне в радость умереть за силы света" - всё же редкость) Защищать кого-то от улиганов - это значит преодоление страха ради чего-то, но никак не его, страха, отсутствие. И этого мужчину из примера страх будет мучить и за себя, и, опять же, за женщину. Потому что совесть, конечно, чиста, но его быстренько затопчут вдесятером, а потом её догонят) Т.е. совесть - совестью, а страх - страхом.

Автор: Rianna 10-07-2009, 11:07

Spectre28
Я не говорю, что не бояться он не должен...

Если силы света - это любимая, это тоже редкость? )))))))))))

Да, конечно, трусить рациональнее и разумнее, это верно. )))))))))))))) Но когда её изнасилуют (не я выбрала ситуацию), а она будет лежать у ваших ног, а вы разумно поможете подняться: "Идём домой, дорогая...", тогда... я чего-то не понимаю в этом разумном мире без переломов и ссадин...

Я говорила о последствиях, не знаю уж кому там и что взбрело в голову. О том, что может быть страшно за кого-то, не за себя, в особенности в такой момент. А страха за себя я ни у кого не отнимала, уж увольте...

Автор: Spectre28 10-07-2009, 11:18

Rianna, да, тоже редкость. Нормально - это хотеть выжить. И, желательно, быть целым. Умирать за что-то при необходимости - слегка другое. Солдаты на поле боя, если что, тоже боятся. Но действовать это не мешает) и на тренировках порой страшно бывает - но, опять же, это не мешает действовать) Бояться - это нерационально (потому что реакция таки может страдать), но это естественно.
Я не понимаю сути примера, честно говоря) Я что, писал где-то, что НЕ надо вступаться?) Вовсе нет. Но при этом я утверждаю, что человек вовсе не счастлив от идеи, что его покалечат или убьют. Независимо от того, поступает он по совести, или нет) Т.е. вступаться - нужно) но человек при этом боится. А если не боится - то таки что-то не так с психикой)

Автор: Rianna 10-07-2009, 11:28

Spectre28

Не ко мне вопрос. Не я выдумала пример про хулиганов.
Повторяю: я нигде не говорила, что человек не должен бояться.

Автор: Asakura 10-07-2009, 16:07

Добрые обычно слишком простые, картонные, плоские персонажи. Настолько положительны, что нет к ним ни жалости, ни уважения. А если темный персонаж ко всей своей озлобленной на жизнь элегантности еще и хорош собой - так и хочется ему помочь и полюбить. Отогреть, что ли...

Автор: Halgar Fenrirsson 11-07-2009, 8:12

Ваше исходное сообщение:

Автор: Даммерунг 11-07-2009, 14:59

Да блин, ни следование высокоморальным идеалам, ни собственным низменным поползновениям (ага, для меня светлость и темность определяются именно этим) не избавляет от примитивного страха с гарантией. Человек, бросающийся спасать друга, сам не свой от страха, только больше за него, чем за себя)

Вот говорят, что добро нынче не в чести. А все из-за кого? Из-за ленивых авторов, которым не под силу сделать героя интересным, не наделяя его рогами, копытами и парочкой симпатявых чорных крыл. Только зачем таких читать-то?)

Автор: Asakura 13-07-2009, 19:13

А взять того же Дзирта. Если бы Сальваторе не наделил его инстинктом 2охотника", неистового зверя, живущего внутри положительного персонажа, которого трудно контролировать, До Урден был бы вообще умильно-положительным и совсем не притягательным.

Автор: Nameless 3-09-2009, 11:50

Темные нравятся тем, что они движутся вперед. Светлые с ними борются и в мире происходят изменение. Без них было бы скучно и статично. Респект всем темным.

Автор: cdtnbr 3-09-2009, 12:05

Потому что зло всегда привлекательно, есть интрига, есть событие. Хотя тёмный не всегда значит злой, но и не значит, что хороший. По моему тёмный значит правильный.

Автор: Iris Sarrd 3-09-2009, 16:09

Кхм, а не объясните ли вы мне, с какой стороны темный может быть правильным? В чем эта правильность должна заключаться?)

Автор: Кайран 3-09-2009, 19:37

Пример - сцена в Утехе в начале ДОС. Благородный рыцарь Стурм готов сразиться в одиночку с тысячей драконидов, но показать врагу спину - для него позор. Ни один темный персонаж Саги (за исключением разве что хобгоблина Тоэда) до такой глупости не додумался бы.

Автор: Рей 3-09-2009, 20:05

Nameless, вы считаете, все темные только и заняты тем, чтобы стремиться вперед, а все светлые - жуткие консерваторы, которые им мешают?) По-моему, так можно сказать далеко не обо всех представителях... Темные обычно делают так, чтобы было хорошо им, любимым, а светлые - чтобы было хорошо добрым и беззащитным людям. Причем тут стремление вперед?)

cdtnbr, если зло всегда привлекательно, то педофилы и насильники привлекательны? А серийные маньяки, пытающие и зверски убивающие свои жертвы - обычно женщин и маленьких детей? Интересные у вас понятия о привлекательности)
Вам не кажется, что интрига и событие - это не заслуга зла, а заслуга сюжета?) Вот если сформулировать хотя бы так: "с участием зла сюжет становится более привлекательным и интригующим", я бы еще хоть как-то вас поняла)

Кайран, а причем тут "темный персонаж"? Скорее уж, "здравомыслящий персонаж, не считающий себя паладином") А то какая-то странная логика получается... Как раз здесь я не вижу противопоставления Свет-Тьма, только Здравый смысл и Принципы, очень мешающие жить) Сформулируем это так...) Тот же Танис, насколько я помню, вполне собирался удирать, да и другие добрые персонажи - тогда ведь и они тоже правильные?)

Автор: Halgar Fenrirsson 3-09-2009, 20:26

Чему примером отцы-инквизиторы. Или товарищи следователи из НКВД.

Автор: JuraS 3-09-2009, 20:28

Хм...с некоторой стороны, защита и есть стремление сохранить от изменений...

Вообще-можно сказать так, о "хорошо им, любимым":

Это реально, и достижимо,
Сему не сопутствует притворная мина.
Всем хорошо? Что за вздор и мечта!
Так не бывает, нигде, никогда!

Тьма это правда, тьма не фальшива
Светлылых идея - постыла и вшива,
Тьма была раньше, и тьма будет после
Свет - есть удел малышей недорослей.


(Оо ... надо же пробрало...ну в общем дух передал )

Не путайте Тьму и Зло (как это замечание, и не похоже на отсылку к извесному мюзиклу). Убить не моргнув глазом, пытать ради цели - это тьма. Но почему обязательно при встрече с насильником по братски обниматься? Втанет на пути - и ему тоже смерть. И его деяния - ни сколько не влияют на решение. Но разве это станет добром? Нет, убийство останется убийством. Убийство врага - добро, убиство соратника - зло.

Автор: Iris Sarrd 3-09-2009, 20:34

Кайран, то есть показывать спину или попросту трусить стало в последнее время правильным?) Ладно, не говорите про тысячу драконидов) Насчет здравого смысла уже было сказано.
А, вот, к примеру, убийство отца своего ребенка можно рассматривать, как правильное действие?

Добавлено:

Убийство врага - добро для кого? Для убивающего? Мда. Отличное оправдание себя самого. Просто превосходное...

Автор: cdtnbr 3-09-2009, 20:35

Зло в своём чистом проявлении никак не связано с насильниками и маньяками - это уже из категории отклонений в развитии личности, зло есть любое совершаемое действие, заметьте любое, что одному или тысячам приносит пользу считается добром, но также одному или тысячам оно приносит одновременно зло. Я подходила к вопросу именно с этой стороны, а не со стороны отклонений в развитии индивидуальной личности, поэтому у меня и прозвучала фраза, где зло там интрига, то есть действие

Автор: JuraS 3-09-2009, 20:38

Зачем оправдываться в добре? Я же не сказал, "убийство врага - зло, но ведь для убивающего это добро". Я сказал "убийство врага - добро". но не абсолютное "добро", с точки зрения побежденного - куда уж злее...

Это не опрадание. Оправдание нужно тому кто себя винит.
Здесь речь об относитльности зла и добра. Нет вины в убийстве врага, ибо нет судьи.

На Паладайна остается только уповать. Ах да, все время забываю, мы же в контексте DL, баатар и все такое...

Впрочем не забывайте тему, "почему нравятся", а не "кто прав"

Автор: cdtnbr 3-09-2009, 20:41

Возможно я не совсем верно подобрала термин. Просто тёмный это тот кто замышляет какую-то интригу и затем приводит её в исполнение, это тот кто много думает и умеет действовать нестандартно.

Автор: JuraS 3-09-2009, 21:05

Вот тут подумал..темные...плохие...
А если сформулировать так: темный, может убивать...нет, слишком сильно...конфликтовать, как с темными так и со светлыми. светлый вообще не может конфликтовать, он "карает", он "спасает", и только, тех кто определятся как "темный". А кто опредеделяет? Паладайн? О да, тогда все просто: видишь козла - дай креста.

Вот еще одно обьяснение "почему нравятся". (Все время конфликтую, по вопросу в каком же контексте мы рассматриваем "темных". DL ? Реальность? Если второе то....кхм...другой вопрос совсем)

Автор: Iris Sarrd 3-09-2009, 21:09

cdtnbr, т.е. по вашему любое действие, например, той же Золотой Луны (если мы говорим про Dl) - уже заведомое зло?) Я бы сказал, что это очень странная позиция.

И - отвечая на последний Ваш пост - тут встает закономерный вопрос: неужели доброму персонажу не позволено замышлять интриги, приводить их в исполнение и мыслить нестандартно?)

JuraS, иначе говоря, я, как пример, объявив Вас своим врагом и убив, совершу доброе дело, так? Любопытно.)

Автор: JuraS 3-09-2009, 21:29

Что вы понимаете под "объявив" ? )
Вот идете вы по улице, ни с того ни с сего у вас возникает мания не сходя с места объявить врага, вы нервно озираетесь вокруг, а вот он JuraS! Под руку попадается мегафон: "Внимание, внимание!..."< ...> допустим вы меня убили, у вас нервная разрядка, вы севершили для себя добро, а вот тут на вас подозрительно поглядывают окружающите, у них закрадывается подозрение, а что если у него опять "Венера станет задом к Марсу", и завтра он меня ни с того не с сего "объявит", для каждого гражданина это не "добро" , тут уже подключаются такие механизмы как "государство" + "интересы гражданина" => "защищающися социум" -> "дюжие ребята и черный воронок" Ну как, вам понравилось делать для себя добро? Вы хотели оказаться в тюрьме? Получается что вы сделали зло для себя Потому что, раз вы убить меня решили для разрядки (а для чего же еще, не могу даже представить из вашего сценария), нужно было караулить, ночью, держа в руке ТТ с глушаком, а не "обьявлять".

Согласитесь, смешно, косит на стршную историю перед костром, предложенный вами сценарий косит под то самое "психическое расстройство" ?
Убивать, вообще бороться, нужно не "объявляя", а идентифицируя другого как врага (если он таковым является), и убивать не ради самого убийства, а ради цели. Как частный случай: самозащита, цель - выживание. Убийство ради убийства - психичесткое расстройство.



Не для всех, обратите внимание на то, что я писал выше.

В реальном мире нет добрых и злых, есть враги и свои.
В DL, есть боги. А занчит идентификация происходит не для себя, а для того чему ты служишь - тьме или свету. Можно даже не знать, кто человек, есть ли с ним какое то пересенчение, достаточно знать что он служит тьме или свету, чтобы позиционироватьт его как врага или своего. В этом и заключается не_реальность, идеализированность DL.

PS: Ах да, вы меня еще попробуйте убить

Автор: Рей 3-09-2009, 21:52

Halgar Fenrirsson

Ну да... Истинные представители Светлых... Между прочим, Светлые не могут пытать, например, поэтому сомневаюсь, что эти примеры тут подойдут.

JuraS

Защита может проявляться и в помощи... То есть в изменении жизни человека к лучшему.

Видимо, это относится лишь к вашей персональной системе ценностей)

И почему это Светлые не могут конфликтовать?) По-моему, они этим часто занимаются) Не все же им включать Detect Evil и заниматься уничтожением)

cdtnbr, я вас не очень понимаю) По вашему определению "зло есть любое совершаемое действие"? Вы так определяете это понятие? И если не так, то можно услышать примерную формулировку, чтобы легче было спорить?)

А для вас "темный" - обязательно гений и интеллектуал?) Вообще-то всякие гоблины и прочая мелочь (если посмотреть на реалии нашего мира - гопники, к примеру)) тоже как бы темные, только их не так любят поклонники) И тогда уж сразу спрошу, а как вы понимаете определение "темный"? Вы точно не путаете его с понятием "умный и интересный герой"? Таких просто среди Светлых у писателей встречается намного меньше, что не дает права считать, что только темные "много думают и умеют действовать нестандартно")

Автор: JuraS 3-09-2009, 23:03

Видите ли, в данном случае, на мой взгляд есть разница: под конфликтовать, я подразумевал выше, агрессию во имя себя. Светлый - это спаситель, каратель, борец за "добро". Темный, дейтвует за себя, он может разойтись в интересах не только со светлым( что само по себе изначально имеет место), но и с другим темным.



Вы так думаете?
Вы хотите сказать, что человек, спасающий женщину от преледующего ее насильника, сразу станосится ее врагом, а насильника нужно прямо тут и оплакать? Ну да, если отталкиваться от абсолютного добра и зла, то нужно возопиять: "О бедный мой насильничек! А ты сволочь, гореть в аду будешь! Ведь убийство остается убийством! "



Хех ...об определениях заговорили...
Я вам так скажу: не люблю я темных! Я люблю когда освещение хорошее!



Паладайн упаси!

Только честно, только отдав честь, и только лицом к лицу!

Автор: Рей 3-09-2009, 23:18

Нет, я не про это) А про то, что не факт, что ваш враг объективно плохой (слишком расплывчатая формулировка), чтобы считать его убийство добром. А то ведь врагом можно назвать и солдата враждебного государства, и насильника, и соперника в любви, и т. п. Сам факт убийства, когда это ведет к добру, лично я злом не считаю. Просто непонятно такое обобщение.

"Только честно, только отдав честь, и только лицом к лицу!"

О, может, все же не надо путать добрых с определенной разновидностью лоуфул-гудов??? Ведь даже лоуфул-гуды и то не все такие. А добрые могут быть даже с хаотичным мировоззрением.

Автор: JuraS 3-09-2009, 23:21

Вот вот!

Хотите скажу в чем разница?
Я: за точку отсчета принимаются интересы действубщей личности.
Вы: за точку отсчета принимаются поняти абсолютного добра (то бишь боги -> бог -> Паладайн в частности)




Не смею развивать дискуссию в этом направлении, ибо для меня Рейстлин балгословляющий Бупу - светлый светлый на 10 минут.

Автор: Рей 3-09-2009, 23:25

Почему же сразу боги... Скорее, моральные нормы, привитые в детстве.

Впрочем, если у вас такая позиция, не вижу возможности вам что-то доказать) Мы смотрим на ситуацию совершенно с разных точек зрения.

Автор: Halgar Fenrirsson 3-09-2009, 23:33

Обоснуй (С).

Автор: Рей 3-09-2009, 23:38

Потому что пытки - это "меньшее зло". Светлые не должны прибегать к таким методам, иначе они сами станут на одну доску со своими идейными противниками. Впрочем, я не буду приводить литературу - можно считать, что это сугубо мое личное мнение)

Автор: Iris Sarrd 4-09-2009, 0:13

JuraS
Вы не удосужились пояснить свое выражение раньше, так что, сами виноваты, что я вас "убил" =)

Скажем, я писал это слово с пониманием того, что объявляю я себе, а не всему честному народу))


Могу заметить, что вы приписали это несколько позже...


Исключив вариант с разглашением своих намерений, я караулил бы вас именно что ночью, в темной подворотне, с удавкой в оперчаточенных руках))


Ничего смешного) Цель - удовлетворение своих маниакальных наклонностей или ограбление, на худой случай)


Кто в реальном мире свой, а кто враг, не скажете?) К примеру, как вы будете относится ко дворнику-таджику, убирающего ваш двор - как к врагу или как к своему?))
А в DL есть, как уже говорилась, система мировоззрений) Так что, не надо, не надо все сводить всего ко двум вариантам.)


Оставьте) пробовать излишне)

Автор: Iris Sarrd 4-09-2009, 0:29

Даль:
ИНТРИГА
и, ж. 1. Скрытные действия, обычно неблаговидные, для достижения чего-н., происки. Вести против кого-н. интригу. Плести интриги. Политические интриги. 2. Способ построения сложной фабулы в романе, драме (книжн.). Сложная, запутанная и. 3. Любовная связь (устар.). || уменьш. интрижка, -и, ж. (к 1 и Ззнач.).

Исключения есть)


Исключения есть и в поступках, да)

Автор: Кайран 4-09-2009, 0:51

Я так понимаю, это о Китиаре, убившей Стурма. Напоминаю, что соблазнила она Стурма исключительно с целью поставить его на место. Ребенком она обзаводиться не хотела и вытравила бы его, если бы не опоздала с этим. Поэтому причин удерживать свою руку, когда она целилась в предводителя вражеской армии, у Китиары не было.

Автор: Iris Sarrd 4-09-2009, 1:00

Вот этот момент мне нравится больше всего)

Ну, хорошо) Перейдем к убийству Гнимша. Что скажете насчет этого?)

Автор: cdtnbr 4-09-2009, 9:27

Ну для начала, нужно хотя бы чтобы персонаж ( в данном случае) я чем-то вам не понравился, далее или вы тёмный (предположим) вы сначала всё-таки придумаете, как отомстить , чтобы я мучилась и только, если план не удастся осуществить, вы меня убьёте, именно такова логика тёмных во всех произведениях которые я читала, или чего-то не понимаю. Так что ваши размышления о быстром убийстве не есть размышления тёмного, а есть размышления зал ( хаоса, мрака)
Нет добрый персонаж тоже замышляет интриги и мыслит порой нестандартно, но по-моему мнению (заметьте по-моему мнению) его действия предсказуемы, а интриги прямо скажу не очень оригинальны.

) По вашему определению "зло есть любое совершаемое действие"? Вы так определяете это понятие? И если не так, то можно услышать примерную формулировку, чтобы легче было спорить?)
Цитата
Просто тёмный это тот кто замышляет какую-то интригу и затем приводит её в исполнение, это тот кто много думает и умеет действовать нестандартно.

А для вас "темный" - обязательно гений и интеллектуал?) Вообще-то всякие гоблины и прочая мелочь (если посмотреть на реалии нашего мира - гопники, к примеру)) тоже как бы темные, только их не так любят поклонники) И тогда уж сразу спрошу, а как вы понимаете определение "темный"? Вы точно не путаете его с понятием "умный и интересный герой"? Таких просто среди Светлых у писателей встречается намного меньше, что не дает права считать, что только темные "много думают и умеют действовать нестандартно")
Рей
Да лично для меня тёмный, а не создание мрака, как то гоблины и прочая мелочь, как вы выразились, в основной массе гении и интелектуалы, а гопники, как раз сравнимы с гоблинами (ну это чтобы не повторяться) Думаю после выше сказанного можно определение, как я понимаю тёмных не давать, да и дать я его пока конкретно не могу, потому что сама ещё не полностью определилась в отношении к ним. Далее о понятии умный и интересный герой, таковых я уже давно не нахожу в книгах, которые читаю, потому что обычно герой либо умный ,но занудный, либо интересный , но слегка глуповат, точнее сказать себе на уме. Просто, если честно я не одного героя не отношу к обсалютно светлым и соответственно всем отдаю дань уважения, кому в большей кому в меньшей степени, но никогда не выбираю себе нелюбимых героев, во всех что-то есть просто нужно понять, что он ищет и какова его роль.

Автор: Даммерунг 4-09-2009, 11:02

Рэп - сила, метал - могила! (с)

Читатель любит тех, кого автор дал ему любить. Читателю только дай хоть сколько-то симпатичного персонажа, как он тут же на него набросится, расцелует и напишет про него яойный фанфик. А симпатичны ему те, кого он видит в своих мечтах про себя же любимого. Те, кто плевать хотел на законы, моральные нормы и правила - потому что подсознательно, животной частью своего мозга, мы хотим именно этого. Чтобы можно было тырить плюшки и не огребать за это от бабушки. Чтобы можно было отбирать, обманывать, пытать - и не страдать от мук совести.
Но этого мало, поскольку читатель все же существо, не обделенное моральными нормами, и восхищаться теми, кто их не имеет, просто так не будет. Вот если персонаж умен, красив и отбирает-пытает стильно - тогда другое дело. Такому и посочувствовать не жалко. В конце концов, читатель тоже хочет быть умным, красивым и стильным.

В реальном мире это выражено менее явно, чем в отношениях "читатель-персонаж". В первую очередь потому, что сложно восхищаться тем, кто действительно может причинить тебе зло - издалека любить вампирофф и злых властелинофф граздо проще. Но и в реальности люди нередко восхищаются дерзкими и стильными преступниками - особо этим грешит Америка с ее Бонни, Клайдами и Джонни Диллинджерами. По той же, в общем-то, причине.

Автор: Серый Всадник 4-09-2009, 11:45

Halgar Fenrirsson, не все, кто, бия себя в грудь, вопиют о собственной святости, являются Светлыми. Касательно реалий этого мира побьюсь о заклад, что из таких вопиющих "Светлыми" является столь ничтожно малый процент, что им можно смело пренебречь, как несуществующим, и выставлять диагнозы LE и NE.

Честно говоря, я вообще не понимаю, почему первым делом при обсуждении этой темы все сразу хватаются за примеры из серии "убей соседа". А о любви к миру и об осознании ценности мира как об определяющем критерии никто не хочет поговорить ?

Автор: cdtnbr 4-09-2009, 13:31

Конкретно, чем определяется ценность мира? Не очень понятно.

Автор: Серый Всадник 4-09-2009, 14:10

Попробую объяснить. На примере, почему, с моих позиций, Рейстлин - "темный". Дело не в том, что он развязал Войну за Врата или, тем паче, убил Гнимша. Т.е. эти его поступки мага тоже не сильно красят, но вешать ярлык, опираясь в первую очередь на них, неосмысленно: абсолютно любая ситуация может однажды потребовать жертв. Главный грех Рейстлина (о котором в большинстве случаев речи вообще не заходит, как о чем-то несущественном) - в том, что он ненавидел мир, в котором жил, ненавидел себя и, как следствие, ненавидел и презирал тех, кто любил его, превратившись в орудие бессмысленного разрушения.
Кстати, эта ненависть в той или иной степени и форме отмечает большинство модных "темных". И это мне не нравится более всего.

Автор: Halgar Fenrirsson 4-09-2009, 15:39

Иначе говоря, ВСЕ любители порассуждать о собственной светлости/доброте/справедливости/наше-дело-святое-и-правое, дорвавшись до власти, с поразительной скоростью на проверку оказались темными.


Дык, и я о том же.


"Тайга вижу - тайга пою" (С) герой советского народного эпоса.


А можно примеров не из худлита?

Автор: Iris Sarrd 4-09-2009, 16:40

cdtnbr
Для меня понятнее не стало... )

Покажите мне четкую границу между темным и злым персонажем, пожалуйста. Желательно на примере системы мировоззрений ДнД.


=) "Ограниченность" моральными и этическими принципами дает о себе знать, да. ..Тут, считаю, все зависит от желания писателя. Я, вот, знаю достаточно примеров, где добрые, наоборот, действуют куда более непредсказуемо и нестандартно, чем темные/злые.

Автор: Alaric 4-09-2009, 16:45

А вне худлита вообще бывают светлые и темные? Нет, понятно, бывают белые и негры, но, кажется, тема про другое

А изначально тема была все-таки про персонажей худлита

Автор: Рей 4-09-2009, 19:13

А что вы хотите?.. Светлых вообще всегда было очень мало, а еще меньше из них тех, кто лезет в такое грязное дело как политика и власть...
А уж если мы будем считать, что все, кто любит "порассуждать", действительно такие... Вообще-то я предпочитаю более объективные критерии, чем мнение человека о себе) Многие Темные любят маскироваться под Светлых. А некоторые не маскируются, а искренне себя таковыми считают. Но зачем же сразу из-за таких порочить по-настоящему Светлых?
Кстати, те, кто уверены в собственной святости и непогрешимости, обычно и не Светлые. По-настоящему Светлым всегда присуща скромность и сомнения в своей доброте и святости. По крайней мере, лично я знаю только таких Светлых, к счастью...


Так о чем тогда спорим?) Это вы привели пример с инквизиторами, которых трудно назвать Светлыми) Вот первые христиане, смело идущие на смерть во имя своих убеждений - это уже более похоже на настоящих Светлых.

Автор: JuraS 4-09-2009, 19:36

Никак.
У нас нет ни общих целей. Вот если бы я хотел способствовать эпидемии и антисанитарии...



Помеха.
Причем помеха такого рода, как если бы на какануне решающей битвы, вас бы докучал комар, не давал выспасться.



Скоро будет по этому поводу диспутик. Но мне нужно несколько дней, чтобы подготовить маленькое исследование. Но уже сейчас могу сказать: не так уж антисоциальное поведение животно, скорее даже наоборот.



Я вообще о жанрах не думал Я просто сворганил поэтический ответ.



О, да. Для этого достаточно поводов.

Автор: cdtnbr 4-09-2009, 19:43

Тёмный это творящий и добро и зло в зависимости от момента, зло это всегда творящий злые поступки. И убивающий без причины только по тому что ему захотелось. Я наверное повторюсь, но не в одном произведении я не встречала идеально светлого, в каждом есть хоть малая частица тьмы, иначе герою не выжить быть он, хоть абсолютно тёмным, хоть светлым

Автор: JuraS 4-09-2009, 19:47

Согласен.
Если бы Рейстлин был абсолютно темным, он бы в полнолуение бы поднялся, и сжег бы всег друзей Просто так. "Венера стала задом к Марсу". Но это бессмыслено и тупо. Темный не значит псих.

У темного есть цели и мотивы, но средства достижения цели уже иные чем у светлых.

Автор: Рей 4-09-2009, 20:11

Тогда бы он был не абсолютно темным, а абсолютным идиотом... Давайте не будем приравнивать злое мировоззрение и низкие Интеллект и Мудрость))

cdtnbr, тогда по-вашему получается, зло не может творить добрые или нейтральные поступки? Не бывает людей, творящих или только добро, или только зло, поэтому я с трудом все же вижу разницу между понятиями "темный" и "злой". А что вы понимаете под Тьмой?) Ведь темный - это, наверное, приверженец Тьмы?

Для того, чтобы идти по пути Света, необязательно полностью избавиться от Тьмы в себе, достаточно искренне стремиться к этому. А идеала добиться никогда не получится - это естественно)

Автор: Halgar Fenrirsson 4-09-2009, 20:40

Затем, что непонятно - кто, собственно, настоящий а кто рекламный плакат. По крайней мере, Вы упорно называете настоящим второй вариант.


Если таковые существовали в реальности, в чем я сильно сомневаюсь. Очень уж быстро они "уступили место" христианам-легионерам / военным трибунам / толпам, громящим языческие храмы (а заодно и библиотеки и прочую языческую мерзость).

Так чем нравятся темные и плохие? хотя бы тем, что лицемерят меньше.

Автор: Рей 4-09-2009, 20:55

Такое чувство, что у вас к христианам что-то личное. Не имею ничего против этого, но все же искренне надеюсь на вашу объективность.
Мне уже кажется, будто вы считаете, что если лично вам еще не встретилось нормальных Светлых, которые не лицемерят и не обвиняют всех направо и налево в каких-то грехах, значит, их и в природе нет.
Я называю настоящими не рекламный плакат, а тех, кого толпа даже не знает, потому что они не привлекают к себе внимания собственной "святостью" и просто предпочитают жить в мире и не причинять никому зла - потому, что у них такие убеждения, и им дороже чистая совесть, а не выгода и власть.
На самом деле, Светлые - отличные друзья и очень хорошие люди. С ними очень приятно общаться. И самый умный и интересный человек из моего окружения принадлежит к Светлым, как и много других очень интересных и оригинальных людей. Так что я не понимаю, почему все считают, что только темные могут быть умными и интересными - видимо, за это мы должны "поблагодарить" писателей, которые содействовали появлению данного стереотипа(

Автор: Iris Sarrd 4-09-2009, 23:17

JuraS

Так я по вашим словам понял, что если этот дворник не разделяет ваших взглядов, то он ваш враг) "Кто не с нами - тот против нас"?)
И, да, повторяю просьбу объяснить мне, кого в реальном мире считать врагом, а кого своим) И всех ли людей нужно разделять на "наших" и "не наших"?)


Весьма интересное сравнение, которое, однако, полностью отражает отношение темных к людям и к разумным существам вообще. Полностью наплевательское.

cdtnbr

Описание темного, замечу, это вовсе описание не темного))) Это описание нейтрального))

Автор: cdtnbr 4-09-2009, 23:23

Зло не может вопще ничего творить. Творят его приверженцы, а вот как раз они добро творить не могут, потому что с момента создания они с добром не сталкивались и что это такое они просто не знают. Лишь создания тьмы могут быть злыми все остальные это как раз тёмные. Тёмный это не приверженец тьмы, а существо назовём его так, которое ещё не определилось конкретно куда ему идти, повторюсь тёмные в отличие от приверженцев зла тоже творят добро. И я говорю о том же идеально светлых просто нет.

Добавлено:

Нейтральный в отличие от тёмного старается избегать вообще каких либо действий пока ситуация не заставит, он безинцеативен.

Автор: Iris Sarrd 4-09-2009, 23:34

Хаотик-нейтралы вовсе не безинециативны!)

Автор: JuraS 4-09-2009, 23:38

В данном случае он и не со мной, и не против меня.
Я выше написал: у нас нет пересечения.



Это утверждение не имеет смысла, потому что оно не имеет смысла без контекста. Каких взглядов?

Если его "не разделенность во взглядах", меня не касается - это никто, не взаимодействующая личность.
Мы например можем расходитя во взглядах на кулинарные предпочтения, это не есть причина для того, чтобы вообще взаимодейтсвовать.

Под врагами у темного понимаются все, кто препятствует достижению цели. Целья является той точкой зрения, относительно которой все оценивается. Вы же привели абсолютно "пустой" пример. Некий дворник, некий темный. А теперь отгадайтека, враги ли они Это алогично.

Я вам уже говорил про "насаждение антисанитарии", мне кажется вы пропустили это мимо ушей, и умышленно задате алогичные вопросы.



Да что вы говорите, какое тотальное утверждение
Во первых есть как минимум одно исключение: отношение к самому себе. Во вторых, "разумные существа" могут быть необходимы для реализации задуманного, их ценность может быть очень велика.

Нейжели вы думаете, что когда на карту было поставлено дело всей жизни Рейстлина, он должен был хоть в меньшей степени допустить вероятность риска, провоцируемую каким то гномом-механиком? Абсурд. В это время многие тысячи "разумных существ" гибли на поле битвы, согласно плану претворяемому им.

Автор: cdtnbr 4-09-2009, 23:41

Возможно вы правы мне стоит над этим подумать.

Автор: Iris Sarrd 5-09-2009, 0:03

В начальных постах не было указано, что вы должны пересекаться с каким-либо человеком, чтобы определить враг он или нет)


Возьмем ваш пример: кулинарных предпочтений


А если он решил попрепятствовать вам удовлетворить свои маниакальные кулинарные наклонности?


Было бы тотальным, если не авторитарность)


Что я и говорю. Наплевательское отношение) Попользовался и бросил)


Никакого абсурда. Рейстлин находился в неадекватном состоянии - убийство было ни к чему.
А на поле битвы расклад совсем иной: у каждого примерно равные шансы на то чтобы выжить. А какие шансы были у Гнимша выстоять против Рейста? Нулевые? То-то и оно)

cdtnbr

Автор: JuraS 5-09-2009, 16:04

Вот видите, как только вам понадобилось меня с ним стравить, вы указали пересечение, а выше спрашивали меня о том кто он мне, враг или не враг, не указывая никакого пересенчения, повод для взаимодействия. Потому я и не писал это, потому что это ясно само собой. И и последняя ваша фраза, процитированная, тому подтвеждение.




Хе А как вы видите вообще другой вариант? Если вы намекаете на то, что все себе, и ничего другим, то это вовсе не факт: если есть заинтересованность (такова есть цель), прямо или косвенно, принести пользу другому, то это будет сделано. Естественно, это долдно способствовать достижению своих целей.





Это вам так кажется Вы не совсем понимаете той ситeации - Рестлин против могучей реки времени. Когда оперируешь понятиями "цель жизни" и "игра со временем", нельзя допустить никакую, даже самую ничтожную, вероятность.

Смотрите сами, что знал Рейстлин наверняка? В чем он НЕ сомневался?

Читает Даламар


Обычный человек скажет:
"Но ведь он же забрал устройство! Зачем было убивть гнома? ='("

Но для Рейстлина цель была ясна: полностью исключить описанную Астинусом ситуацию. Полностью! Даже если вероятность того, что устроиство опять попадет к гному стремится к нулю. Как вариант: Тас и Карамон решают не сразу отправиться домой, а решают захватитть с собой гнома, спасти его их темницы, а тот говорит "а можно мне нажать?! %)". Абсурд? Нет, просто маловероятно. Возможно бесконечно число вариантов при которых прочитанная Даламаром ситуация бы была воспроизведена, не прими Рейстлин меры.

Одна молния - вопрос закрыт.

Автор: Philomel 5-09-2009, 16:11

помоему это как раз и есть настоящее лицемерие - по существу нет разницы между тем КАК убить - убийство остается убийством вне зависимости от того воткнули ли вы нож в спину вашему недругу (что, кстати, очень удобно и рационально), или сначала зачитали ему официальное приветствие или послали в сражение целую армию (что я считаю еще хуже чем убийство своими руками). И Рейстлин как настоящий темный имеет мужество признаваться, что всё что он делал - он делал осознанно и преднамеренно. А не оправдываться всякими благими целями.
(про светлых: для светлых героев - убийство необходимое зло, но то что оно необходимое добром его не делает)
Полностью согласна. Абсолютный эгоизм одно из основных принципиальных признаков тёмных. По-моему эгоцентризм и свобода от моральных уставновок позволяющая наплевать на всё и вся и следоватьсобственной воле - и есть то что привлекает в темных персонажах.

Но лично я полностью на стороне Света, потому что разделение тьмы и зла - это самообман, зло и тьма не одно и тоже, но зло неизменно сопутствует тьме, и рано или поздно тьма разрушает душу и тогда темный остается вообще ни с чем - творить не может, любить не может, долгая жизнь ( либо несмерть) не в радость - ну что в тьме хорошего?

Автор: Iris Sarrd 5-09-2009, 17:57

JuraS

Ну, мне пришлось принять как данность, что вам все-таки (хотя первая ваша фраза настолько общая, что можно делать совершенно разные выводы, если подступаться с разных сторон) нужно пересечься с сим дворником))


Достижению своих целей.) Вот.)


А, вот, узнать побольше насчет этого гнома ему бы как раз и не помешало бы.)


По-моему, наш милый Рейст просто весьма струхнул и засуетился

Philomel
На самом деле разница между смертью на поле битвы и смертью, когда ты не в силах нисколько ей противостоять, огромна.
Да, Рейстлину ни к чему было оправдываться.)

Автор: Philomel 5-09-2009, 19:42

если убивают вас и вы воин то да

Просто почитав вашу дискуссию меня удивило, что убийство 1 (одного) гнома, представлявшего теоритическою, но вполне вероятную, опасность для Рейстлина (во всяком случае он так думал, и с его точки зрения уничтожить гнома было логично) для вас существенно и вызывает полемику, а провоцирование военного конфликта повлекшего гибель огромного количества народу вообще не причастного к делу - это другой расклад, это нормально, исходя из того что у каждого принимавшего в войне участие был некоторый шанс остаться в живых. Вот что я имела ввиду.

Автор: Iris Sarrd 6-09-2009, 2:18

Про провоцирование, обман и предательство мы еще не успели поговорить)
Да, другой расклад. Только не со стороны провокатора и убийцы бедняг гномов, а со стороны участника сражения, ну и человека вообще. Посудите сами (отрешившись от DL). Убийство беззащитного (т.е. в нашем случае не могущего что-либо сделать, чтобы спасти свою жизнь) человека, к примеру, связанного, и убийство, скажем, защищающегося во многом отличаются. Да хотя бы тем, что защищающийся может и сам убить вас, а беззащитный нет.

Автор: Lidok 7-09-2009, 20:15

Уважаемые господа,

(еще меня тут не хватало)), пожалуйста, давайте закончим в разделе по Саге о Копье рассуждения на тему определения "темного" и "светлого", да и вообще эту дискуссию, так как все это весьма натянуто сочетается с заданной темой (напомню: ПОЧЕМУ ВАМ НРАВЯТСЯ ТЕМНЫЕ И ПЛОХИЕ). Если все же вы хотите продолжить обсуждение, то предлагаю перенести данную дискуссию в другой раздел, например, в Таверну или Флудочную.


Оффтопик вынесен в http://www.uteha.ru/forum/index.php?showtopic=17561.

Аларик

Автор: ЧёрнаяНеВеста 28-09-2009, 10:49

Мне нравятся Темные....
если дело обозначить в простенькой привычно-обтекаемой интрепритации "Добро vs. Зло", то добро, как ни странно, не всегда побеждает, поэтому быть на стороне Темных победителей как-то интересней будет - им и симпатии..

Автор: Sonc 28-09-2009, 16:18

1) Хорошие парни, слишком идеалистичны. Я не знаю авторов, у которых бы получилось достоверно изобразить "положительного" героя. Слишком идеалистично рисуют...слишком просто... пряолинейно.. неинтересно.
2) темные интересней в этом плане. В них есть конфликт. В них самих и в их отношении с социумом=))) А в молодости человек по своей природе сам бунтарь. Ему близок конфликт... ему близок вызов... ему близка борьба и поиск... Он примеряет на себя разные роли, маски, позы... эксперементирует, думает и... он амбициозен.

Благодаря совокупности этих 2 факторов у светлых просто шансов нет. =)))

Симпатия да. Либо в более раннем возрасте. Был такой парадокс в мире Ворлд Оф Варкрафта, когда еще играл на европе Орда выигрывала 95% матчей на БГ.
Одно из объяснений было в том, что несмотря на баланс игровой механики... за альянс играло больше детей.
"Синдром воина света".
А кто постарше, тем прикольнее было: о я троль круто! А я орк!
И в итоге дети друг другу не помогали, играли индивидуально и Альянс сливал Орде, которая играла слаженно, люди жертвовали личной статистикой, так скажем, для команды, прикрывали флаги... ну то есть с мозгом играли а не просто пиу пиу. Вотс=)

Автор: Лунный Кот 28-09-2009, 16:30

ЧёрнаяНеВеста

вообще-то,быть на стороне победителей- не самая благородная тактика те более вряд ли победителям понравится,чтобы кто-нибудь примазывался к их победе

Автор: Sonc 28-09-2009, 16:44

Anariel

Все верно: она ведь за зло. Им можно=)

Автор: ЧёрнаяНеВеста 28-09-2009, 20:18

2Anariel - *с поклоном*

Не могу не согласиться! :yes:



Если намек на меня, то.....Аз есмь воплощение Зла, миледи Посему ни к кому не примазываюсь ---> всего лишь говорю о том, что приятно быть победителем (или среди победителей) ----> отсюда и мои симпатии к Темным


2Sonc - *с поклоном*



Именно :yes:

Автор: Лин Тень 28-05-2010, 11:18

Я вообще-то всю жизнь была за "хороших парней". Но прочитав Сагу, поняла, насколько всё неоднозначно. Особенно хорошо это показано в ДМПЧ в сюжете с кендершей. Скрытый свет, изменение Тьмы, изменение Тьмой...

Такие "плохие парни", как Ариакас или Ариакан, Скай или Стил, или "плохие деффки", как Такхизис Китиара или Мина вызывают у меня только отвращение.

Рейстлин, которого все привыкли относить к "плохим", вызывает у меня восхищение, замешанное на уважении и лёгкой зависти.

Циан, которого без колебаний все относят к "плохишам" вызывает у меня симпатию. А Иммолатус - улыбку. Ему хочется крикнуть "давай ещё!".

Тассельхоф мне тоже очен нравится, а общественность никогда не поставит его в один ряд с Рейстлином, Цианом и Иммолатусом. Но он бывает меня подбешивает. Карамон нравится - а разве он сочетается со всеми ними? Нравится Иоланта - уж она точно не сочетается. И Крисания с Лораной - как вишенка на торте.

А теперь рассмотрим хороших персонажей. Золотая Луна, Танис, Флинт, Палин, Аша - все они вызывают у меня какое-то сочувствие, а порою и откровенную злость. Они не нравятся мне.

Почему?

Потому что я оцениваю не "плохость" или "хорошесть". Я оцениваю личные характеристики. Какой он, этот человек (эльф, дракон, не-знаю-кто-ещё). Поэтому я не могу сказать, почему мне нравятся плохие, а не хорошие, хотя 3 моих самых любимых персонажа общественность относит к "плохим". Сама я так не считаю.

Автор: Kina Inewat 28-05-2010, 12:10

Я не определилась. Мне нравятся ''плохие'' вот за что: 1.о них всё-таки интересно читать. 2.вдвойне интересно,потому что я так не сделаю 3.мне всегда было интересней зло с точки зрения его изображения. Красиво и готично (здесь речь уже не об обычных плохишах,а о таких героях как Такхизис, Чемош, Мина...что-то одни боги...)
''Хороших'' я тоже люблю: 1.их взгляды в большей части совпадают с моими. 2.они такие милые порой 3.в ''хороших'' тоже есть конфликт,и он бывает интересней конфликтов темных.

Автор: Vetra 28-05-2010, 15:55

В книгах светлые часто становятся закостенелыми как Дерек, а фанатизм, хоть и светлый, у меня только отвращение и жалость вызывает. Темные тоже им страдают, но не так часто. Точка зрения темных мне как-то более интересна - правда почему? Я тоже об этом не раз задумываюсь. Хотя поступаю я как светлая . Жуть, короче... А Сага - вообще отдельный разговор, в котором большая часть споров вызывает Рейстлин - белый, красный, черный... А вот Мина и Дерек вызывают одинаковое чувство - не люблю слепых, причем на столько.

Автор: kat dallas 28-05-2010, 16:25

Я не могу сказать, что мне нравятся именно "темные и плохие") Я в первую очередь личное обаяние персонажа оцениваю. Если его нет, как у Стурма или Лораны, то он может гордо носить нимб и сиять ореолом святости, мне такой персонаж неинтересен. Если персонаж откровенно тупит, как Крисания или Мина, я не рассматриваю, кто из них со знаком плюс, а кто - минус, обе не привлекают. Если персонаж интересен и обаятелен, неважно, темный он или светлый. Мне нравится Китиара и Скай, мне нравится Даламар, но также и Золотая Луна, и Танис и Тас) Не все из них "темные", но и не все "светлые")

Автор: Мурчащая 28-05-2010, 19:17

Полность солидарна с kat dallas в данном вопросе: мне персонажи нравятся/не нравятся не из-за принадлежности к тёмной/светлой стороне, а по тому, насколько данный персонаж обаятелен. Если брать "тёмных" персонажей Саги, то среди них мне нравятся Китиара, Скай, Ариакан, Стил и Сот (причём, Ариакан и Стил, хоть и "тёмные", но для меня не являются отрицательными))

Автор: kat dallas 28-05-2010, 19:31

Мурчащая, а я уж думала, Сот никому, кроме меня, не нравится!))

Мне еще из строго отрицательных, кстати, Ариакас симпатичен. Но тут снова то же самое: мне безразлично, на какой он стороне. Просто неравнодушна к привлекательным талантливым мужчинам, способным к таким выдающимся достижениям) Если с такой же внешностью и личностными характеристиками он бы числился среди "хороших парней" мое мнение о нем не изменилось бы. Жалко было, когда его угробили...)

Автор: Alastor 28-05-2010, 20:16

Плохие всегда более интересны,потому что они свободны,не скованы моральными нормами и правилами.Каждый из нас в глубине души хочет быть таким:свободным делать все что душе угодно,не боясь наказания и не считаясь с последствиями.В то же время плохишам всегда свойственна особая харизма,которая является весьма привлекательной.

Автор: Рей 28-05-2010, 20:53

Не обобщайте так) Кому-то, я уверена, нравится служить идеалам Добра, и это доставляет им большее удовольствие, чем делать все, что вздумается.

Автор: Alastor 28-05-2010, 21:03

Думаю,таких людей намного меньше,чем первого типа.

Автор: Рей 28-05-2010, 21:04

Но это не дает права их вовсе сбрасывать со счетов)

Автор: Alastor 28-05-2010, 21:13

Согласен с вами.Прошу прощения за категоричность.

Автор: Storm 28-05-2010, 21:21

потому что светлые и хорошие персонажи дико скучные.

Автор: Zu-l-karnain 28-05-2010, 21:24

"Плохиши" нередко являются самыми натуральными носителями рабской психологии.

Вот вспоминается момент из НВН2, где на партию набрасывается первая Тень ( в смысле Shadow Reaver по типу Гариуса) - в последней из 5 святынь Иллефарна.

Тень: Я крутой, я офигенно крутой, Король Теней дал мне бессмертие и сделал нереально крутым! Я щас покажу вам свою нереальную крутость - вы закачаетесь и будете в отпаде!

Клерик Zhjaeve: То, что ты не можешь освободиться от власти Короля Теней и служишь ему лишь говорит о твоей слабости. Взгляни правде в глаза, ты лишь раб.


Если же говорить про Глав-плохишей, а не зам-плохишей, то здесь тоже все печально.
Я не так хорошо рублю в личностной психологии, как в массовой, но тем не менее попробую изложить свою мысль.
Существует понятие "поведенческого паттерна" - то есть устойчивой модели поведения, которой человек придерживается большую часть своей жизни.
Вообщем-то эти паттерны определяют очень многое - вплоть до наших жизненных взглядов и ценностей.
Вы смотрели "Побег из Шоушенка"? Там есть очень сильный момент, когда на свободу выпускают зека, отмотавшего на зоне 50 лет. Он НЕ ХОЧЕТ на свободу, молит оставить его в тюрьме и вешает на второй неделе после освобождения.

Мы все являемся в каком-то смысле заложниками этих паттернов.

Также мы являемся такими же заложниками своей философии - нам очень сложно пересмотреть свои взгляды на жизнь и изменить в своем сознании "ментальную карту реальности". И то, и другое оказывает колоссальное влияние на нашу жизнь.



В большинстве своем "плохиши" - не более чем рабы своей порочной философии и устоявшихся порочных поведенчеоских паттернов. Обычно это еще помножается на определенную склонность к работе на публику - "смотрите, какой я плохой! Девочка слева в третьем ряду, теперь ты пожалеешь что не дала мне в школе. Мальчик справа от нее - теперь тебе станет стыдно, что ты тыкал меня линейкой". То есть они становятся еще и заложниками общественного мнения (то, что называется у Р.Чалдинини "принцип последовательности") и в целом становятся крайне узко мыслящими и скучными персонажами.

Исключения, конечно, есть, но обычно такие плохиши руководствуются чем-то большим, чем "меня обидели - я всем отомщу" и имеют очень сложную мотивацию.

Автор: Alastor 28-05-2010, 21:33

Поясните,пожалуйста,о какой мотивации вы говорите.

Автор: Zu-l-karnain 28-05-2010, 23:57

Ок.

1) Озимандиас. "A world ot peace there must be a sacrifice".
Вселенная "Хранители".

2) Явгмот. Желание усовершенствовать человеческую природу, философия фирексианства.
Вселенная Magic: The Gathering

3) Джарлакс ( плохиш ли он вообще?) - любовь к самой жизни, получение удовольствия от интриг, "комплекс манипулятора" - т.е. он обоснованно (имхо) полагает что умнее и мудрее большинства живущих, а поэтому вправе решать за них как лучше и обманом толкать их на эти действия.

Автор: Лин Тень 29-05-2010, 11:38

Zu-l-karnain, я придерусь к первой же фразе:

КОГО ты готов считать за "плохишей"?

Автор: Zu-l-karnain 30-05-2010, 0:12

Вопрос очень спорный, согласен. Допустим, с точки зрения темного мага , плохиши - это паладины и клерики светлых богов. Ни одна армия не выступала против другой, не будучи уверенной, что бог на ее стороне.


Поэтому тут сложно определить, конечно. Но есть понятие "общественная мораль" - согласие по поводу каких-то базовых принципов. Допустим, вы ведь все согласны, что подойти на улице к случайному человеку и просто так выстрелить ему в голову - не очень хорошо?


Ну вот. Вот один подход к определению плохишей.



У меня есть свой, персональный. На мой взгляд, плохиши - это все те, кто пребывает в плену иллюзий, строит неправильную мифологическую модель мира и активно действует, руководствуясь ей. Выражаясь языком психологии, личности, склонные к ригидности мышления и схематизации действительности. Рейстлин и Белдинас Перофило, например.
Не важно, хочешь ты добра или зла - если ты раб иллюзий, то исход будет трагичен для тебя и окружающих.
Как обитатели недавно исчезнувшего геополитического образования, в течение 70 лет управлявшегося на основании иллюзий вы должны меня прекрасно понимать.


Короче, выражаясь совсем по-нердовски, для меня плохиш тот, кто исповедует любую тотальную идеологию (подчеркну, тотальную - не обязательно тоталитарную), не удовлетворящую попперовскому критерию фальсифицируемости, и активно стремящийся воплость эту идеологию в жизнь.
Вот.

Автор: Asgeth 30-05-2010, 0:16

Обижаете!
Сот, Ариакас, старый клевый дед Фистандантилус - это

Автор: kat dallas 30-05-2010, 0:30

Да у нас прямо все пункты совпадают!) Всех вышеперечисленных персонажей люблю нежной и трепетной любовью... вот только Фиста не знаю за что)) Нравится - и все тут!)

Автор: Vairet 4-03-2011, 17:45

Темных не люблю. Сот вызывает интерес, так как судьба его необычна. Китиара бесит просто) Рейстлин...этот то добряк, то плохиш, предатель, прямо говоря. Конечно если не смотреть глубже. Добро и зло понятия относительные.

Автор: Вита 24-07-2012, 12:45

Да не плохие вам, милые дамы, нравятся, а бедные и несчастные! Что Рейстлин, что Даламар имели не слишком счастливое детство и у всех оно вывало определённые последствия. Даламар навсегда стал изгнанником на своей горячо любимой родине, Рейст больной и только смерть вокруг видит. Конечно, нам их жалко. А тут ещё и материнский инстинкт подключается. Они бедные, несчастные, их никто не любит, а вот я буду! И, конечно, именно моя любовь его спасёт. Заметьте, что дейтвительно плохие ребята вам нравятся редко. Я не нашла фан клуба Верминаарда или Ариакас. Только потому, что они мало описаны в саге, или ещё и из-за того, что они действительно зло? Без тяжёлых душевных терзаний и поводов для жалости? Сволочи и уроды моральные, нам такие не нравятся, хотя если они тоже эгоисты. хамы, при этом логичные, хитрые, могущественные. Но их не за что пожалеть. Жалость лежит в основе всей симпатии к Рейсту. Частично - Даламару. За тем я могу признать много других заслуживающих уважения и симпатии черт, его даже злом по большому счёту назвать нельзя и обсуждать сдесь бесполезно.

Автор: Irshii 24-07-2012, 16:42

Вита, насчет Ариакаса и подобных не согласна. Здесь просто другая причина - не жалость.
"Светлый" и положительный персонаж, как правило, подчиняется законам, нормам поведения и другим "ограничениям". Ведь иначе он не будет таким положительным. А "темный" может позволить себе плевать на все это с летящего дракона. Другими словами, не загонять себя ни в какие рамки и действовать по желанию левой пятки. Вот этим-то зачастую темные персонажи и привлекают - даже те, которых не пожалеешь - этой "свободой" в мыслях и поступках, которая нам самим не так доступна и чревата неприятностями. То, что эта свобода идет в ущерб другим, обычно благополучно опускается.

Автор: Asgeth 24-07-2012, 16:46

Небольшое уточнение. Далеко не каждый "светлый и положительный" подчиняется законам и нормам поведения - хотя бы Робин Гуд вам как пример (если надо, в Саге тоже мешок таких нарою), и вовсе не каждый "темный" позволяет себе плевать на законы, нормы поведения и прочий набор - другое дело, что эти законы он может подчинить своим целям и поставить себе на службу.

Автор: Вита 24-07-2012, 16:49

Irshii
Возможно вы правы. Меня вот только часто раздражает, что мало кто задумывается, нужен ли ему такой человек в реальности. Всё Рейстины и ему подобные обаятельны и интересны только на книжных страницах, пока его свобода не выливается в твои неприяности.

Автор: Мафка 30-07-2012, 19:27

Хм, а мне вот нравятся натуральные персонажи, живые. Вот читаешь, и прямо видится живой человек. Люблю Стила, не могу его ни к Свету, ни к Тьме отнести, он борется с собой, разрешает какие-то свои внутренние противоречия, вот это интересно. И при этом всем у него есть понятие чести))