Что было бы если бы победил Саурон?, Ваши прогнозы.

[Оргрим >>>]

Ну дык с тех пор

[Аэлла >>>]

С тех пор трус, что ли? А разве трусость - не вполне человеческое качество? Нет, вы все-таки решите, кем же, по-вашему, был Саурон: просто символом темной стороны или конкретной личностью с своими заскоками. И вообще, мне кажется, Саурона проблематично назвать политиком. Все, что он делал в ВК- это сидел у себя в Мордоре и по мелочи пакостил соседям. Потом пакостил по-крупному. Потом по очень крупному...

[Оргрим >>>]

С тех пор трус, что ли?

Даже раньше, пожалуй. Мне сейчас некогда копаться в источнике, но, ЕМНИП, осада Барад-Дура шла 10 лет с переменным успехом. Выйди Саурон из башни на битву раньше, когда с ним еще были его орды, то может и разбил бы армию Последнего Союза. А он дождался, пока его орков не раскатают, выскочил к Роковой горе, оказался там окружен и уже в безнадежной ситуации принял бой. Боялся он за шкурку, боялся.

А разве трусость - не вполне человеческое качество?

Существа Арды испытывают эмоции, так что я не вполне понимаю, что значит "человеческое качество". Разве что некоторые особо постыдные эмоции типа страха за шкуру неизвестны светлым айнур, а так - и Тулкас гневливый, и Мелькор боязливый, о чем сказано прямо.

Нет, вы все-таки решите, кем же, по-вашему, был Саурон: просто символом темной стороны или конкретной личностью с своими заскоками. И вообще, мне кажется, Саурона проблематично назвать политиком. Все, что он делал в ВК- это сидел у себя в Мордоре и по мелочи пакостил соседям. Потом пакостил по-крупному.  Потом по очень крупному...

В смысле "решите"? Я тут придерживаюсь одной точки зрения, про символ Спектр говорил. Его бейте другой рукой А для меня Саурон - конкретная личность с заскоками. Природу его заскоков я, действительно, не всегда понимаю, но это уже немного другое )) А про политика я просто так йуморнул

Хотя тут нет исключающего противопоставления: Саурон может быть и конкретным букой со своими тараканами, и при этом восприниматься Свободными Народами, как персонифицированное Зло. И так и есть, по-моему. Никакого противоречия.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 29-01-2011, 14:14

[Аэлла >>>]

Хотя тут нет исключающего противопоставления: Саурон может быть и конкретным букой со своими тараканами, и при этом восприниматься Свободными Народами, как персонифицированное Зло. И так и есть, по-моему. Никакого противоречия.

Вот как раз Свободные Народы Саурона воспринимают по-разному. Хотя вообще в ВК он обладает какой-то суперспособностью вызывать по отношению к себе негативные чувства. Даже собственнные же орки его втихую ненавидят. А урук-хаи Сарумана, например, от своего "папочки" просто тащились.

[Оргрим >>>]

Вот как раз Свободные Народы Саурона воспринимают по-разному.

В основном одинаково. Простой народ воспринимает Саурона как Врага. Пропатченные чуваки типа эльфов или Гэндальфа знают, что он местоблюститель Моргота, но общего посыла ВК это не меняет - Саурон почти абсолют Зла.

Хотя вообще в ВК он обладает какой-то суперспособностью вызывать по отношению к себе негативные чувства. Даже собственнные же орки его втихую ненавидят. А урук-хаи Сарумана, например, от своего "папочки" просто тащились.

Орки ненавидят, потому что "ну такой вот он своеобразный, этот Скайнет" (с) доктор Леонард Хофстэдер. В смысле - им положено ненавидеть всех вокруг, в т.ч. и Моргота, и Саурона, и друг друга. Т.е. Саурона они бы ненавидели, даже если б он не был для них жестоким тираном

Между тем уруки Сарумана имеют немаленькую частичку человеческой крови. Они способны не только ненавидеть, но и испытывать благодарность. Уруки, выведенные Сауроном, возможно, были такими же, но тексты на этот счет я не помню, а копаться мне лень.

З.Ы. В предыдущем посте меня глюкануло. Осада Барад-Дура была ведь после Дагорлада, так что пассаж "даже раньше, пожалуй" отменяется

[Halgar Fenrirsson >>>]

осада Барад-Дура шла 10 лет с переменным успехом. Выйди Саурон из башни на битву раньше, когда с ним еще были его орды, то может и разбил бы армию Последнего Союза. А он дождался, пока его орков не раскатают, выскочил к Роковой горе,

Кстати, странный момент. От Барад-Дура до вулкана все-таки неблизко...

[Аэлла >>>]

Между тем уруки Сарумана имеют немаленькую частичку человеческой крови. Они способны не только ненавидеть, но и испытывать благодарность. Уруки, выведенные Сауроном, возможно, были такими же, но тексты на этот счет я не помню, а копаться мне лень.

А разве урук-хаи не личное изобретение Сарумана? Орков вывел Саурон, а потом он с ними, по-моему, не особо эксперементировал. Это уже Саруман додумался скрестить орков с людьми, в результате получились урук-хаи. А у Саурона урук-хаев вроде бы не было...

[Оргрим >>>]

Кстати, странный момент. От Барад-Дура до вулкана все-таки неблизко...

Угу. Зачем он, кстати, вообще туда поперся? Была вроде какая-то конспирологическая теория на этот счет, но, помнится, я сильно сомневался в ней.

А разве урук-хаи не личное изобретение Сарумана? Орков вывел Саурон, а потом он с ними, по-моему, не особо эксперементировал. Это уже Саруман додумался скрестить орков с людьми, в результате получились урук-хаи. А у Саурона урук-хаев вроде бы не было...

Нет. Уруков "изобрел" Саурон. Саруман вывел их самостоятельно значительно позднее. Помимо того, встречаются упоминания еще и неких орколюдей и человекоорков (причем они не отождествляются, т.е. представляют собой разные разновидности полуорков), также служивших Саруману.

[Аэлла >>>]

Ну, конечно, про орков и всякие их разновидности вам лучше знать. Вот меня, к примеру, интересует вопрос: откуда вообще их столько взялось? Женщины-орки в ВК нигде не упоминаются, а скрестить орка с человеком - это уже урук-хай получается. А в ВК в изобилии именно орки.

[Оргрим >>>]

Женщины у орков были, точно были. Если нужно, поищу ссылки ))

Хотя если б их не было, то это стало бы отличным объяснением орочьей природы. "Я ведь раньше почему злой был?" (с)

[Серый Всадник >>>]

Если нужно, поищу ссылки ))

А можно?

это стало бы отличным объяснением орочьей природы. "Я ведь раньше почему злой был?"

Потому что я как-то даже не сомневалась.

[Оргрим >>>]

А можно?

Само собой. Я и не думал заставлять упрашивать себя, просто было лениво

"While at the Oxford Literary Festival on 12 April promoting my book The Science of Middle-Earth, I had the great pleasure of meeting Charles Noad, who assisted Christopher Tolkien in the production of The History of Middle-earth. He drew the assembled companies' attention to an unpublished letter by J. R. R. Tolkien in which he refers to the vexed question of orkish sex.

In The Science of Middle-earth I contrasted the reproduction of orcs with that of all other 'speaking peoples', noting that only in orcs is there no mention of females in any of Tolkien's work. From this I discussed several options, including the possibility that all orcs are female, and they reproduce clonally. The unpublished letter, though, makes TolkienÕs position clear.

The letter came up for sale at an auction at Sotheby's in London on 11 and 12 July, 2002. It is dated 21 October 1963, and is addressed to a Mrs Munby in response to a number of questions posed by her son Stephen about The Lord of the Rings. The letter is long, but in one place reads as follows:

'There must have been orc-women. But in stories that seldom if ever see the Orcs except as soldiers of armies in the service of the evil lords we naturally would not learn much about their lives. Not much was known'.

Tolkien also goes on to discuss the use of the word 'goblin':

'In The Hobbit 'goblin' is used... but goblin is a fairly modern word, and very vague in its application to any sort of bogey in the dark.' "

Со слов Генри Джи (Henry Gee), автора книги "Наука Средиземья". Он говорит, что в неопубликованном письме к миссис Манби от 21.10.1963 и проданном на аукционе Сотби 12.07.2002 Толкиен пишет следующее:
"[Среди орков] должны быть и орчанки. Но поскольку в рассказах редко можно увидеть орков, кроме как в качестве солдат на службе в войсках повелителей зла, то мы, естественно, немного знаем об их жизни"

Кроме того, в "Анналах Амана" сказано:

"Ибо оркор обладали жизнью и умножались подобно Детям Илуватара, а ничто, способное жить или подобие такого не мог создать Мелькор со времен своего мятежа в Айнулиндалэ до Начала: так говорят мудрые."

В статье Виноходова написано, что в 1-м и 2-м изданиях Хоббита на 1-й странице косвенно упоминаются женщины орков, но на английском я не нашел этих изданий в свободном доступе, а перевод Щурова, включающий коротенькое превью (которых нет в других переводах), этого не отражает - там говорится всего-навсего:
"Орк - слово не из современного языка. Оно встречается в нашей повести один или два раза, и обычно переводится как ''гоблин'' (или - ''хобгоблин'', т.е. гоблин-исполин). Орками хоббиты называли всех таких чудовищ, и это слово совсем не связано с нашим "орк", которым мы называем морских животных, родичей дельфинов или китов."

В приведеной статье Виноходова, впрочем, определенно утверждается, что хоть в корпусе текстов и не было прямых указаний на наличие у орков женщин, тем не менее, для Толкиена этот вопрос был ясен - орчанки были.

[Серый Всадник >>>]

"Ибо оркор обладали жизнью и умножались подобно Детям Илуватара, а ничто, способное жить или подобие такого не мог создать Мелькор со времен своего мятежа в Айнулиндалэ до Начала: так говорят мудрые."

Резонно.

И спасибо).

[Halgar Fenrirsson >>>]

Угу. Зачем он, кстати, вообще туда поперся?

Самое умное, что сумел родить по этому поводу я - что он отсутствовал и появился к шапочному разбору, уже после падения Барад-Дура. Увы, непроверяемо...

[Оргрим >>>]

Halgar Fenrirsson, я подозреваю, что Могултай, с его страстью к разного рода историческим построениям в мире Толкиена, наверняка что-нибудь на этот счет придумал По-моему, именно у него я видел упомянутую конспирологическую теорию.

[Аэлла >>>]

Давно хотела поднять тему Назгулов, Призраков- Кольценосцев. Их происхождение в принципе понятно, Толкиен на этот счет все объяснил. Но что они реально могли, кроме как драться зачарованными клинками и летать на крылатых чудовищах, высматривая сверху всех, кто плохо лежит - и сообщая об этом Саурону? Кстати, как именно сообщая? Заметили что-то подозрительное, допустим, над Великой Рекой, полетели в Мордор, сказали и обратно? Или у них с Сауроном была мысленная связь?

[Halgar Fenrirsson >>>]

Вопрос на отдельную тему

Мысленная связь, видимо, таки была - см, хотя бы, отзыв назгулов от ворот МОрдора к Ородруину. А могли примерно то же, что и остальные наместники/инспектора/ревизоры, по крайней мере, других способностей - кроме как страх наводить - мне за ними не вспоминается.

[Серый Всадник >>>]

Но что они реально могли, кроме как драться зачарованными клинками и летать на крылатых чудовищах, высматривая сверху всех, кто плохо лежит - и сообщая об этом Саурону?

Как я понимаю, функционально (и по замыслу Толкина, видимо, тоже, ибо он любовно придерживался канвы мифа) назгулы были проводниками воли Саурона (его "прокси", по факту) и его сворой, "псами господними" (по крайней мере меня касательно них очень глючит на Дикую Охоту).
Ну и как таковые назгулы были проводниками силы Саурона, проводниками в его Царство, во владения смерти, глашатаями смерти, персонификацией воли Саурона, воплощениями его власти. Фактически они представляли собой девять портативных печатей порчи Мордора, как я понимаю, т.е. одно их присутствие способно было магически обгадить все кругом, поставив на этом всем клеймо принадлежности Саурону, уязвимости перед его силой. Потом, как и Псы, назгулы были глазами и ушами господина.
(Вообще, кажется, у способностей назгулов была общая природа со свойствами Кольца Всевластья. Видимо, через мертвецкие кольца, или у Саурона всюду "принцип тот же").
Кроме того, будучи некогда "великими королями людей", они и как люди, скорее всего, много чего могли. Их прижизненные навыки вряд ли куда-то делись.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 4-02-2011, 1:55

[Аэлла >>>]

Кроме того, будучи некогда "великими королями людей", они и как люди, скорее всего, много чего могли. Их прижизненные навыки вряд ли куда-то делись.

Из памяти - нет, конечно. А вот из физических возможностей.... К примеру, спать с женщинами они вряд ли могли. Хотя и пример не совсем удачный и даже пошловатый. Просто призраки, как не крути, человеческих тел не имеют. В этом их плюс и минус одновременно.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Как сказать. Пресловутые плащи на чем-то держались.