Что было бы если бы победил Саурон?, Ваши прогнозы.

[Аэлла >>>]

Магия! И доспехи.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Если можно магически держать плащ - то можно и спать с женщинами

[Аэлла >>>]

В отличие от плащей и прочего, об этом - ни одного упоминания! И потом, тогда встает вопрос: какие женщины бы вообще на это согласились? Детей бы от таких союзов гарантированно бы не было...

[Halgar Fenrirsson >>>]

В отличие от плащей и прочего, об этом - ни одного упоминания!

Дык, с информацией о внутренней жизни Мордора вообще напряг. Про орчанок тоже, если помните, ни одного упоминания.

И потом, тогда встает вопрос: какие женщины бы вообще на это согласились?

А кто бы их спрашивал?

[Южная звезда >>>]

Что-то вроде плоти у них должно быть, глаза же светятся.

[Аэлла >>>]

Дык, с информацией о внутренней жизни Мордора вообще напряг. Про орчанок тоже, если помните, ни одного упоминания.

Интересно, почему? Толкиен считал, что темная сторона всем должна быть неинтереснее светлой? Если да, то на этот счет он круто промахнулся!

[Оргрим >>>]

Нет, просто Толкиена передергивало от самой мысли, что у орков - почти абсолютных злодеев - есть женщины, которые тоже почти абсолютные злодеи, и выглядят и ведут себя соответственно оркам-мужикам.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 7-02-2011, 17:34

[Аэлла >>>]

Получается, что он к женщинам вообще хорошо относился? А почему тогда у него все женские персонажи как-то слабо прорисованы? Арвен, Галадриэль - кто-нибудь что-нибудь может о них как о личностях сказать? Да и у Эовин только одна сторона характера прописана, она воительница, влюблена, - или думает, что влюблена, - в Арагорна, ну а дальше что? Каким она человеком была, какие достоинства, какие недостатки? Здесь Толкиен как-то поскупился.

[Оргрим >>>]

Получается, что он к женщинам вообще хорошо относился?

Не знаю. По-моему, нет. Том Шиппи свидетельствовал лишь о том, что Толкиена приводила в ужас сама мысль о женщинах-орках, и все. Из этого следует, что он не то чтобы хорошо к ним относился, просто отказывался признавать собственные логические выводы, непреклонно говорившие, что орчанки существуют и при этом так же отвратительны, как и орки-мужчины

А почему тогда у него все женские персонажи как-то слабо прорисованы? Арвен, Галадриэль - кто-нибудь что-нибудь может о них как о личностях сказать?

Ну, не знаю, я не литературовед. Как по мне, Галадриэль вполне прописана - по ней есть достаточно много текста. Толкиен ее вообще боготворил практически.

З.Ы. "По-моему, нет" - в смысле, нормально относился, а не ненормально )) Надо отучать себя от этих дурацких неполных предложений.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 8-02-2011, 13:52

[Серый Всадник >>>]

Получается, что он к женщинам вообще хорошо относился?

Не знаю. По-моему, нет. Том Шиппи свидетельствовал лишь о том, что Толкиена приводила в ужас сама мысль о женщинах-орках, и все. Из этого следует, что он не то чтобы хорошо к ним относился, просто отказывался признавать собственные логические выводы, непреклонно говорившие, что орчанки существуют и при этом так же отвратительны, как и орки-мужчины

Можно, я процитирую без указания источника? "Женщина не может быть коварной и жестокой". В случае Толкина, мне кажется, мы просто имеем ту же установку.

А почему тогда у него все женские персонажи как-то слабо прорисованы?

Потому что Толкин писал не просто эпос (где женщина в целом и среднем может сгореть вместе с домом, если мужчине не суждено туда вернуться), но и отягощенный христианским мировоззрением средневековый эпос (где абсолютный идеал женщины - это Дева Мария, небесная королева), скрещенный с дохристианскими легендами (и их образом Богини-Матери). В целом получилось очень органично и вполне исторически достоверно, но женщины в ВК личности не более, чем в сказке или рыцарском романе, и даже, имхо, менее, чем во многих образцах оригинального эпоса. Это - типические образы. В этом качестве они как раз-таки прописаны узнаваемо и хорошо.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 8-02-2011, 14:14

[Аэлла >>>]

Потому что Толкин писал не просто эпос (где женщина в целом и среднем может сгореть вместе с домом, если мужчине не суждено туда вернуться), но и отягощенный христианским мировоззрением средневековый эпос (где абсолютный идеал женщины - это Дева Мария, небесная королева), скрещенный с дохристианскими легендами (и их образом Богини-Матери).

Нехило! То есть, эльфы, гномы, магия, всякие сауроновские заморочки - это отягощенный христианским мировоззрением средневековый эпос? Я уже молчу про хоббитов, уж эти-то....

но женщины в ВК личности не более, чем в сказке или рыцарском романе, и даже, имхо, менее, чем во многих образцах оригинального эпоса.

Это что, получается, можно сравнить Эовин с Бругнильдой? Или Арвен - с Гиневрой (версии произношения разные, так что поясняю: жена короля Артура)? Ну, не знала...

[Halgar Fenrirsson >>>]

То есть, эльфы, гномы, магия, всякие сауроновские заморочки - это отягощенный христианским мировоззрением средневековый эпос?

Нет. Это просто средневековый эпос (кроме сауроновых заморочек). Христианское отягощение - это те самые заморочки. И взаимоотношение всех перечисленных и не только.

Это что, получается, можно сравнить Эовин с Бругнильдой? Или Арвен - с Гиневрой (версии произношения разные, так что поясняю: жена короля Артура)?

Можно. И в результате сравнения оскорбленной Брунгильды и отвергнутой Йовин получить те же христианские заморочки.

[Аэлла >>>]

Ни фига себе отвергнутой! Она же в конце вроде как с Фарамиром оказалась. Конечно, не король Гондора, но тоже ничего. А Арагорн.... что бы он смог, интересно, дать Эовин, даже если бы тоже её полюбил? Вряд ли бы расстался с Арвен, она дочь Элронда, так что это уже политика... А так ни у кого никаких претензий, Арагорн стал королем, Арвен отказалась от бессмертия и заодно обеспечила династии эльфийскую кровь, ну и Эовин тоже не на бобах осталась...

[Halgar Fenrirsson >>>]

Ни фига себе отвергнутой! Она же в конце

Так то в конце.

Арагорн.... что бы он смог, интересно, дать Эовин, даже если бы тоже её полюбил? Вряд ли бы расстался с Арвен, она дочь Элронда, так что это уже политика...

В эпосе, как известно,так не рассуждают

А если не в эпосе - с Арвен в описываемой ситуации они таки бы расстались. Королю Гондора этот брак дает только пресловутую эльфийскую кровь, а эльфийка тем более найдет себе эльфа. Она может и еще три тыщи лет подождать

[Аэлла >>>]

Да, но тогда бы любовная линия в ВК началась бы только в "Двух твердынях"...Ну, с Эовин же Арагорн именно тогда в первый раз встретился.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Да, но тогда бы любовная линия в ВК началась бы только в "Двух твердынях"...Ну, с Эовин же Арагорн именно тогда в первый раз встретился.

Любовной _линии_ в ВК нет. Максимум - редкий точечный пунктир А любовной линией можно было назначить и пару Арвен-Боромир. Для пущего трагизму.

[Аэлла >>>]

Ну, насчет трагизма согласна. Боромира же убивают в самом начале "Двух твердынь"! Но тогда бы не было жутко забавного спора Гимли и Эомера в конце насчет женской красоты. Гимли-то считает идеалом Владычицу Галадриэль, а Эомер дипломатически уклоняется от драки, выбирая первой красавицей Арвен, на тот момент уже жену Арагорна и королеву Гондора. Одно из самых прикольных мест в ВК и было бы жалко, если бы Толкиен его не написал.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Ну, я не сказал бы, что так уж и дипломатически. См. завершение спора.

[EllessaDdin >>>]

Это что, получается, можно сравнить Эовин с Бругнильдой?

Аэлла, вы меня удивляете. Кажется то, что Толкиен писал ВК на основе средневекового эпоса и христианского подтекста, известно даже тем, кто к нему относится отрицательно и даже не читал. =)

[Аэлла >>>]

Ну, я не сказал бы, что так уж и дипломатически. См. завершение спора.

Ну никого же тогда не убили...