Айвенго, и другие произведения Вальтера Скотта

[Morgana-le-Fay >>>]

Прочитав этот роман Вальтера Скотта, я навсегда влюбилась в Средневековую Аглию. По-моему, это самое замечательное произведение Скотта. И, я думаю, это одно из лучших произведений о рыцарстве.
Я думаю, многие на этомм форуме читали этот замечательный роман. И мне очень хотелось бы пообщаться с вами на эту тему.

Сообщение отредактировал Аглая - 16-11-2006, 0:18

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

Не сомненно...
Но обилие ляпов в переводе граничит с катаклизмом.
Не тянет действие это на начало 13-го века.
1) тамплиеры носили белые плащи с красными крестами; а не как у Скотта.
2) за одним столом сидели, одно вино пили, а Айвенго было не узнать???
3) Таких Турнирных доспехов в эпоху Высокого Средневековья я не встречал, это тянет минимум на середину 15-го века, когда в ход пошло гнестрельное оружие. а если быть точныт, то надо брать 16-ый век.

[Танцующий с Тенями >>>]

Согласна с Тоги, в общем-то, однако "Айвенго" действительно мне нравится... Хотя начиналось все с Дюма... )))

Роман, несмотря на неточности - но это мы простим, правда? - весьма хорош, и действительно, одно из лучших и наиболее известных произведений Вальтера Скотта...

Ты сказала, хочешь поговорить... О чем конкретно? =)))

[Кайран >>>]

Предлагаю перенести обсуждение в тему о Вальтере Скотте, а эту - закрыть.

[Аглая >>>]

Кайран , зачем сразу закрывать?
Темы по Вальтеру Скотту еще не было. Предлагаю лучше добавить подзаголовок "и другие произведения Вальтера Скотта". Это если кто захочет еще о других книгах автора написать.

[Morgana-le-Fay >>>]

Танцующая с тенями,
я хотела бы поговорить, собственно , о самом романе, о его героях. Кто симпатичен, а кто - не очень ...
Мне, например, совсем не симпатичен "главный герой" ( хотя я наверняка не неоригинальна в этом плане ), а симпатичны отрицательные герои: Фрон де Беф, Буагильбер и т.д.
Мне кажется, "Айвенго" - самое лучшее произведение Скотта. Остальные его романы у меня почему-то не пошли. После "Айвенго" я начала было читать "Квентин Дорвард", а там такой пафос и занудство, что у меня не хватило терпения дочитать даже до середины...

Сообщение отредактировал Morgana-le-Fay - 18-11-2006, 11:12

[Кайран >>>]

Помнится, последнее, что я читал у Вальтера Скотта - это "Легенда о Монтрозе". Как это ни печально, но если бы не капитан Дугальд Дальгетти, явно введенный как комический персонаж, роман тоже оказался бы перенасыщенным "пафосом и занудством" до полной нечитабельности.

[Morgana-le-Fay >>>]

А вот у меня остальные произведения сэра Вальтера не пошли. Когда я интересовалась пиратской теметикой, пыталась прочитать "Пирата" - не осилила... Наверное, я просто зациклилсь на "Айвенго"

[Reptar >>>]

Айвенго - единственное, что я читал у Скотта, да и то, только потому, что вдруг узнал что без знакомства с его произведениями английскую литературу понять нельзя, потому как он блин классик и все такое. С огромным трудом совсем недавно осилил этого Айвенго (ей богу Джойс идет куда лучше)и понял, что, судя по всему, английская литература так и останется мною непонятой - ну ничегошеньки хоть мало мальски привлекательного я в этом романе не нашел, зато плевался через слово - что не скажет автор, то соврет. Я читал саги (не английские, а исландские и норвежские, но общее что-то быть должно) и хорошо себе представляю быт и нравы людей той эпохи - ничего хоть немного похожего я в романе не нашел - одним словом, сказка, для школьников 5-8-го классов.

[Аглая >>>]

Reptar, при чем же тут исландские и норвежские саги?
И почему "Айвенго" должен быть на них похожим?

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

Я читал саги (не английские, а исландские и норвежские, но общее что-то быть должно) и хорошо себе представляю быт и нравы людей той эпохи - ничего хоть немного похожего я в романе не нашел - одним словом, сказка, для школьников 5-8-го классов.

конец XII - начало XIII века нужно искать не в сагах, а в хрониках...там четко указывается, на что шли деньги, в каком количестве они тратились, или чем заменялись... В сагах между прочим мало сказано о том, что самой ценной торговой "монетой" считались меха и шкуры - причина, почему в курганах не были найдены монеты, хотя те же норвежцы считались одними из богатейших "наций"... цэ офф-топик.
Единственное, что меня поразило - это ошейник на пожизненных слугах, т.е. рабах... Сие, да, сказка - это ничто иное как ирландский или уэльсские (пиктские, кельтские, англо-саксонские) ожерелья для мужчин - с такими двумя увеличенными, чуть ли не до шара концами. типа того.
Наврал Скотт действительно много, но не нстолько, чтобы не передать калорит эпохи Крестовых Походов. Именно с этого времени стали появляться (по Ле Гоффу) выражения типа "хвостатые пьяницы" (про англичан) "надменные неженки" (о французах), "неотесанные распутники" (о немцах), "пустые хвастуны" (о нормандцах) и т.д. Так что борьба с языком тоже вполне уместна, если учесть, что "коренное" население было смешано с норвежцами и ирландцами, то вполне возможно, что их язык им был больше по нраву, нежели производный от латыни франкский. (итальянский язык вырос из небольшого диалекта латинского лишь в конце XIII века). Пример: knight/knecht - рыцарь (англ)/воин (нем.) или Chevalier/Cavaliere - шевалье (фран.)/рыцарь (итл.)

[Калиф-на-час >>>]

конец XII - начало XIII века нужно искать не в сагах, а в хрониках...там четко указывается

О, безусловно! Да вот только хоть хроники (иногда) и не столь пафосны, но достаточно сухи всё-таки. И прелесть их чтения для всех возрастов и интересов весьма сомнительна.

С другой стороны, Скотт все-таки в меньшей степени писал именно исторические романы, а в большей - приключенческие.

А последнее, что мной у него было читано, был, кажется, "Роб Рой"... Ну тогда, когда это читалось - было вполне ничего так... Но довольно давно это было, к сожалению А "Квентин Дорвард" - не сказать, чтоб "на ура" прошел, но... Был осилен до конца Правда, я из него кроме названия-то почти ничего и не помню

[Halgar Fenrirsson >>>]

Небольшое напоминание: обсуждая историчность и занудство, учитывайте и то, когда сэр Вальтер свои книги писал.
Было бы забавно почитать перевод того же Айвенго или Квентина, сделанный в современном стиле ...

[Reptar >>>]

Reptar, при чем же тут исландские и норвежские саги?
И почему "Айвенго" должен быть на них похожим?

Вовсе не должен быть похожим, и, между прочим, в своем предыдущем посте я этой похожести и не требовал (читайте внимательней), потому как сага и роман - разные "жанры". А вот характеры должны быть похожи обязательно - во все времена люди следовали стереотипным моделям поведения, они поступали так, как требовало время. Поэтому поведение и мотивы поступков персонажей скандинавских саг должны быть сходны с таковыми у персонажей "живущих" в том же времени, хоть и немного в другом месте. История приписывает населению британских островов частые контакты со скандинавами - свидетельство того, что этических границ между ними практически не было. Вот поэтому я и удивляюсь, сравнивая мрачную жестокость саг и выспренную чушь "Айвенго".

конец XII - начало XIII века нужно искать не в сагах, а в хрониках...там четко указывается....

Что за хроники?

Сообщение отредактировал Reptar - 2-12-2006, 0:40

[Alaric >>>]

А вот характеры должны быть похожи обязательно - во все времена люди следовали стереотипным моделям поведения, они поступали так, как требовало время. Поэтому поведение и мотивы поступков персонажей скандинавских саг должны быть сходны с таковыми у персонажей "живущих" в том же времени, хоть и немного в другом месте.

С чего бы это вдруг? Вальтер Скотт жил все-таки в иной реальности нежели авторы исландских и скандинавских саг. Поэтому у него были совершенно иные представления о средневековье. Рыцарские романы - они и в Африке рыцарские романы. Мы же не предъявляем претензии к Гомеру за то, что персонажи Илиады или Одиссеи неисторичны. Ради историчности действительно надо читать хроники.

Что касается понимания английской литературы ... Есть объективный факт - практически все английские писатели (естественно, жившие позже) Вальтера Скотта почти наверняка читали и в той или иной мере он на них повлиял. Кстати, не только английские, в России в 19-м веке им тоже зачитывались.

"Легенду о Монтрозе" не читал, но Cordaf почитав о данном персонаже во вполне исторических трудах, был очень впечатлен. В том плане, что если какой современный автор опишет персонажа с таким количеством достоинств, ему будут доказывать, что такого не бывает

Сообщение отредактировал Alaric - 2-12-2006, 3:52

[Halgar Fenrirsson >>>]

Что за хроники?

Пошарьте на vostlit.info - там много.

А вот характеры должны быть похожи обязательно - во все времена люди следовали стереотипным моделям поведения, они поступали так, как требовало время. Поэтому поведение и мотивы поступков персонажей скандинавских саг должны быть сходны с таковыми у персонажей "живущих" в том же времени, хоть и немного в другом месте.

Время не "то же" - лет так двести-триста разницы. Да и "немного другое место" - это от Исландии до Англии. Для справки: примерно столько же от Москвы до Кавказа...

[Spectre28 >>>]

как приключенческая литература, каковой оно и является - весьма неплохо) Как исторический роман - отвратительно и может служить разве для того чтобы понять, какие представления о том времени бытовали в Англии... не больше одно описание Ричарда Львиное сердце уже... веселит) Хотя я понимаю, что легенды о короле и отшельнике в английских балладах имели место быть - но именно в порядке надежд народ на то. что когда-то такое могло бы произойти) А вообще автор, насколько я помню, имел целью показать конфликты наиболее ярко. Соответственно была выбрана эпоха (наличие громких имён, привлекающих читателя - тоже упоминалось как причина) и соответственно исторические детали могли... опускаться или изменяться. Благо, цель - не достоверность, а производимое на читателя впечатление))

[kat dallas >>>]

Насчет "Айвенго"... Очень яркое художественное произведение. Сто раз читала-перечитывала, и по мере взросления отношение к персонажам здорово менялось. В раннем подростковом возрасте я от души сочувствовала хорошему парню Айвенго. А лет пять спустя поняла, что гораздо более яркой и привлекательной личностью является рыцарь Храма Бриан де Буагильбер, вот где характер! А сам Айвенго - блеклый и неинтересный. Поняла, что фанатичность еврейки Ревекки граничит с идиотизмом, "вера отцов моих" и все тут! Потрясающий мужчина готов ради нее послать куда подальше все на свете - какие красивые чувства! настоящий мужчина!- а она уперлась баран бараном, нет, я вся такая принципиальная!) За такое тупое упрямство как раз костер и полагается. Зря ее спасли, честное слово...) В общем, перемена восприятия по полной программе) Но роман прекрасный, несмотря на некую долю наивности... впрочем, рыцарские времена и все такое, так что по жанру полагается)
Остальные произведения Скотта в памяти не задержались. Прочитала в свое время так, для "галочки", но не зацепило.

[Spectre28 >>>]

kat dallas,
ммм, а разве Бриан был готов всё послать? Жениться он желанием не горел, орден его вполне устраивал, пока более суровый комтур не припёрся) вот украсть её и сделать любовницей он был готов, это да)
Мда. Кстати, легенды о рыцарях, влюблявшихся, когда не надо, вельми популярны) тут на Сааремаа есть орденский замок, где был веке в 16 заживо замурован в подвале рыцарь, поддавшийся искушению) причём, что интересно, после того, как чувства раскрылись, девушку упекли в дальний монастырь, а рыцарь попытался её вызволить, на чём и погорел окончательно) чем-то похоже))

[kat dallas >>>]

Жениться он желанием не горел, орден его вполне устраивал, пока более суровый комтур не припёрся) вот украсть её и сделать любовницей он был готов, это да)

Это не так уж мало, учитывая, что он был рыцарем Храма и не имел права жениться, а она еврейка и ей вообще нормальное замужество не светило) Он же говорил ей перед "божьим судом": "... меня лишат рыцарского звания, я буду опозорен, обвинён в колдовстве, в общении с неверными; знатное имя, ещё более прославленное моими подвигами, станет мне укором и посмешищем. Я утрачу свою славу, свою честь... Пожертвую честолюбивыми замыслами, разрушу планы столь же высокие, ... и всем этим, Ревекка, я готов пожертвовать, – прибавил он, бросаясь к её ногам, – откажусь и от славы, и от величия, и от власти, хотя она уже почти в моих руках, – всё брошу, лишь бы ты сказала: «Буагильбер, будь моим возлюбленным». Вся репутация и перспективы к черту ради женщины - это немало. Перед ней такой великолепный образец мужского рода с одной стороны, и перспектива сгореть - с другой стороны, а с третьей стороны - надежда на спасение и возвращение к унылой скучной благостной жизни) И я ее выбора не понимаю. Ну кто еще будет любить ее так? Какой-нибудь унылый и безмерно нравственный еврейский мужичок?)) Дура, она и есть дура))