Бегство с корабля, Гадкий поступок

[Аваллах >>>]

Я все равно уверен в том, что если бы Рейстлин хотел Карамона, то он бы его убедил без особого труда. В крайнем случае - оглушаем заклинанием, садимся на эту махину и кастуем телепортацию.

[Горецвет >>>]

Аваллах
А, что будет, когда махина придет в себя?
Боюсь, что тогда нам не пришлось бы ждать второй том Легенд, что бы увидеть Карамона, готового отделать своего братца под хохлому.
Или просто обидеться и не таскать за ним чайник.
Плюс - не получилось бы спокойно посидеть в Библиотеке.

[Genevieve >>>]

Я бы не сказала, что Рейстлин особенно перед кем-то провинился. Может его поступок выглядит и эгоистичным, но Рейстлин четко сказал, что не в состоянии перенести всех. Он даже себя был не в силах перенести толком - чуть ласты не склеил. И потом, не вижу ничего шокирующего в поступке Рейстлина - вот если бы Стурм такое отколол, вот тогда это было бы страшно. Да и потом, Рейстлина никто особенно не любил, в команде ему никто не доверял, сам Танис считал его досадным придатком Карамона. Он стал им фактически посторонним человеком, к которому они относились с явной неприязнью. Ну кроме Карамона и может Таса, который ко всем доброжелательно относился. Неудивительно, что Рейстлин, еще и с поправкой на его характер, не рискнул спасать всех.
Впрочем, положа руку на сердце, я конечно слишком мягко отношусь к этому случаю. Если говорить откровенно, то эта ситуация на корабле и убийство Гнимша - единственные поступки, которым я так и не смогла найти оправдание. Даже Рейстлин не нашел бы, я думаю.

[Аваллах >>>]

<А, что будет, когда махина придет в себя?
Боюсь, что тогда нам не пришлось бы ждать второй том Легенд, что бы увидеть Карамона, готового отделать своего братца под хохлому>
Сомневаюсь, кстати. ИМХО Карамон на тот момент был еще слишком сильно привязан - и Рейстлин мог бы рассказать ему страшную историю о том, как у него едва хватило сил, чтобы вытащить их обоих и т.д. и т.п. Более того, у меня такое гадкое ощущение, что он бы с ним и на службу к Такхизис пошел бы - найди брат достойное обоснование, вроде "стратегического удара изнутри".
<Или просто обидеться и не таскать за ним чайник>
Опять же сомневаюсь.
<Я бы не сказала, что Рейстлин особенно перед кем-то провинился. Может его поступок выглядит и эгоистичным, но Рейстлин четко сказал, что не в состоянии перенести всех. Он даже себя был не в силах перенести толком - чуть ласты не склеил. И потом, не вижу ничего шокирующего в поступке Рейстлина - вот если бы Стурм такое отколол, вот тогда это было бы страшно. Да и потом, Рейстлина никто особенно не любил, в команде ему никто не доверял, сам Танис считал его досадным придатком Карамона. Он стал им фактически посторонним человеком, к которому они относились с явной неприязнью. Ну кроме Карамона и может Таса, который ко всем доброжелательно относился. Неудивительно, что Рейстлин, еще и с поправкой на его характер, не рискнул спасать всех.
Впрочем, положа руку на сердце, я конечно слишком мягко отношусь к этому случаю. Если говорить откровенно, то эта ситуация на корабле и убийство Гнимша - единственные поступки, которым я так и не смогла найти оправдание. Даже Рейстлин не нашел бы, я думаю>
Рейстлин ничего такого четко не говорил - вы достаточно сильно путаете этот момент. Вот точная цитата - страница 57 Драконов Весеннего Рассвета - 3, 4, 5, 6 и 7 абзацы.
"-Может ли Глаз сотворить это со всеми нами?
-Не исключено... - вновь закашлялся Рейстлин. - Однако я не уверен. И рисковать не собираюсь. Я знаю, что я могу спастись, и мне этого довольно. Остальные - не моя забота. Это ты заварил кровавую кашу, Полуэльф. Тебе и расхлебывать.
Ярость охватила Таниса, уничтожив страх:
-Ну хоть брата-то ты...
-Никого. - Глаза Рейстлина сузились. - Прочь!"
Где тут сказано о том, что бедняжка Рейстлин не может взять с собой всех или хотя бы только Карамона?
А вот напоследок еще описание заклинания телепортации.
"Применяя это заклинание, волшебник может мгновенно перенести себя или существо, до которого он дотронулся, вместе с определенным количеством груза в хорошо известное место. Расстояние не играет роли, но межпредельные перемещения с помощью телепортации невозможны. Заклинатель может перемещать вес до 250 фун-тов (110 кг) плюс 150 фунтов (70 кг) за каждый уровень жизненного опыта сверх 10-го (так, волшебник 13-го уровня может перемещать до 700 фунтов или 320 кг). Если место назначения хорошо знакомо волшебнику (он имеет его четкий мысленный образ благодаря предварительному ознакомлению и изучению места), крайне маловероятно, что при перемещении произойдет какая-либо ошибка, хотя заклинатель не управляет тем, в какую сторону он будет обращен лицом по прибытии. В случае менее знакомых мест (таких, которые наблюдались только магическими средствами или на расстоянии) вероятность ошибки увеличивается. Незнакомые места представляют существенную опасность (см. таблицу)".
Рейстлин вполне мог перетащить с собой даже не половину партии, а чуть ли не всех (а может и всех - надо будет потом рассчитать просто). Но не сделал этого.
Что же касается оправданий, то Рейстлин, думаю, их бы нашел. Он вообще до Бездны мог оправдать все свои поступки, чем с немалым удовольствием и занимался. Обвиняя во всем, в чем только угодно, окружающий мир, но изящно при этом забывая о себе. И вряд ли он потом вообще вспоминал о Перешоне.

Сообщение отредактировал Аваллах - 9-08-2007, 10:17

[Genevieve >>>]

Рейстлин вполне мог перетащить с собой даже не половину партии, а чуть ли не всех (а может и всех - надо будет потом рассчитать просто). Но не сделал этого.

Может заклинание и позволяло сотворить подобное, но не стоит забывать еще и о том, что Рейстлин даже после простейшей магии становился недееспособен. И он прекрасно знал об этом. Я бы не удивилась, если бы при его попытке перенести всех, заклинание дало сбой и вся компания превратилась в каких-нибудь привидений или вообще канула в небытие.
Хотеть что-то сделать и иметь возможность это сделать - разные вещи. Так что, еще неизвестно, как поступил бы Рейстлин, обладая здоровьем Карамона.

[Аваллах >>>]

<Может заклинание и позволяло сотворить подобное, но не стоит забывать еще и о том, что Рейстлин даже после простейшей магии становился недееспособен. И он прекрасно знал об этом. Я бы не удивилась, если бы при его попытке перенести всех, заклинание дало сбой и вся компания превратилась в каких-нибудь привидений или вообще канула в небытие.
Хотеть что-то сделать и иметь возможность это сделать - разные вещи. Так что, еще неизвестно, как поступил бы Рейстлин, обладая здоровьем Карамона>
*Вздыхая*
М-да, старость не радость...однако я еще раз указываю на то, что Рейстлин-то не сказал, что он этого сделать не может...а просто отказался.
Это раз.
Во-вторых, как бы так сказать...в общем магия AD&D она или работает - или нет. Если маг ухитряется скастовать заклинание, то оно будет действовать на всю область и на всю силу. Нельзя, пардон, кастануть чуть-чуть телепортации или чуть-чуть увеличения - мы или кастуем, или не кастуем. И у меня за время вождения были ситуации, когда маг вытягивал всю партию, иногда даже умирая - потому что в сути своей он дает только триггер для колдовства - спусковой крючок, выражаясь более понятным языком. Далее магия действует сама. И поэтому вероятности превратиться в привидения ни у кого не было - невозможно было просто физически.
Поэтому честно говоря, даже будь у Рейстлина здоровья слона, мне кажется, что все отличные от его собственной персоны остались бы на Перешоне.
"Чтобы спокойно в Библиотеке можно было посидеть"
(С) Горецвет

[Genevieve >>>]

Во-вторых, как бы так сказать...в общем магия AD&D она или работает - или нет.

Ну я с этой системой вообще не знакома. Разве что, знаю, что Сагу по ней писали.

М-да, старость не радость...однако я еще раз указываю на то, что Рейстлин-то не сказал, что он этого сделать не может...а просто отказался.

Ну он, по-моему, не из тех людей, кто оправдывается. И потом, он же сказал, что может не получиться. А если бы не получилось, то он бы точно окочурился - то есть это было бы равно самоубийству. Даже с Фистандантилусом бы поговорить не успел.

[Jackie >>>]

Ну он, по-моему, не из тех людей, кто оправдывается. И потом, он же сказал, что может не получиться. А если бы не получилось, то он бы точно окочурился - то есть это было бы равно самоубийству. Даже с Фистандантилусом бы поговорить не успел.

Так он ведь с ним уже разговаривал в "Кузнице души", или ты про другой разговор?

В принципе, от Рейстлина я другого и не ожидала. Он всегда делал все себе на пользу.

[Genevieve >>>]

Так он ведь с ним уже разговаривал в "Кузнице души", или ты про другой разговор?

Про другой, про тот, который в библиотеке состоялся. Хотя там и разговора, как такового не было - Рейстлин просто гневно орал в пространство, но каким-то образом все же умудрился договориться с Фистом о смене мантии.

[Jackie >>>]

Первый раз когда этот момент читала, даже не сразу поняла с кем он и о чем говорит. Приходилось аж по несколько раз перечитывать.

[Valtonys >>>]

ну если принять,что Рейстлин точно совершил гадкий,...,и совершенно мерзкий поступок,тодавайте теперь вспомним конец ДВР.там Рейстлин помог Танису убить Ариакаса(за этим последовала массовая резня драков и в итоге спасение Лораны),он помог Берему и Карамону уничтожив войнов и черных жрецов,а черных магов он вообще испарил.Берем добрался до арки=>Такхизис заперта в Бездне=>Война Копья выйграна.
P.S:он потом фактически воскресил Таса.
а в конце Рейстлин сказал(точно не помню,но как-то так):
я с вами расплатился и больше не говорите мне,что я кому-то что-то должен.

[Аваллах >>>]

<ну если принять,что Рейстлин точно совершил гадкий,...,и совершенно мерзкий поступок,тодавайте теперь вспомним конец ДВР.там Рейстлин помог Танису убить Ариакаса(за этим последовала массовая резня драков и в итоге спасение Лораны),он помог Берему и Карамону уничтожив войнов и черных жрецов,а черных магов он вообще испарил.Берем добрался до арки=>Такхизис заперта в Бездне=>Война Копья выйграна.
P.S:он потом фактически воскресил Таса.
а в конце Рейстлин сказал(точно не помню,но как-то так):
я с вами расплатился и больше не говорите мне,что я кому-то что-то должен>
Гм...а это что-то меняет?
Или вы считаете, что бросая своих товарищей и брата на корабле, Рейстлин уже провидел своим внутренним зрением то, что он будет спасать весь мир и расплачиваться по долгам?
Просто попахивает от этого логикой кого-то вроде Эгерта Солля, способного заколоть на дуэли безоружного, а потом заказать роскошные похороны, бросив "Я расплатился сполна".
Тем более, что вы сами отметили, что Рейстлина помогал другим Героям Копья в Нераке не из каких-либо добрых побуждений, а скорее из презрения и желания не быть никому должным. И, как кажется лично мне, делал это не для них, а исключительно для себя.

Сообщение отредактировал Аваллах - 2-09-2007, 11:06

[Gapter >>>]

... И, как кажется лично мне, делал это не для них, а исключительно для себя.

Согласен. Данные эпизоды (начиная от помощи в борьбе с Такхизис и кончая воскрешением Тассельхофа), не показатель величия Рейстлина, а с точностью наоборот. Именно наоборот, полного падения.

Противоречия тут нет. Эпизод борьбы с чёрной драконницей здесь уже упоминался. Осталось вспомнить по какой причине Рейстлин собирался, пусть даже ценой своей жизни, что-то предпринять. В этот момент Фистандантилиус подсказал "ответ" Рейстлину - "просто ты не хочешь проигрывать". С этого момента и начинается разложение гордыней. Ну а окончательно сломался Рейстлин именно на "гадком поступке".

Гордыня и есть основной движущий стимул Рейстлина начиная с бегства с корабля, вплоть до раскаянья. Именно доказать, что он крут, что всё зависит от него, что он самый белый и пушистый - вот причина неожиданной доброты чёрного мага.

Хроники мне тем и нравятся, что в них очень хорошо прописана динамика развития персонажа (не в смысле получения ХP, а изменения мировоззрения, внутренних установок). Падение Рейстлина очень хорошо прописано, шаг за шагом.

Слава Хозяину башни!

[Genevieve >>>]

Гордыня и есть основной движущий стимул Рейстлина начиная с бегства с корабля, вплоть до раскаянья.

Какие именно раскаянье имеется в виду? Единственные два, которые я могу вспомнить - в Бездне, когда он помог Карамону закрыть Врата, и уже после того, как Палин его освободил - как раз к гордыне никакого отношения не имели. Наоборот, они показывают более человечную сторону Рейстлина.

[Gapter >>>]

Какие именно раскаянье имеется в виду? Единственные два, которые я могу вспомнить - в Бездне, когда он помог Карамону закрыть Врата, и уже после того, как Палин его освободил - как раз к гордыне никакого отношения не имели. Наоборот, они показывают более человечную сторону Рейстлина.

Хм. Видимо я не доходчиво объясняю. Основной движущей силой всех поступков Рейстлина начиная с "бегства с корабля" до отказа на притязания стать богом продиктованы гордыней. Так понятнее?

[Valtonys >>>]

to Аваллах:

<Или вы считаете, что бросая своих товарищей и брата на корабле, Рейстлин уже провидел своим внутренним зрением то, что он будет спасать весь мир и расплачиваться по долгам?
Просто попахивает от этого логикой кого-то вроде Эгерта Солля, способного заколоть на дуэли безоружного, а потом заказать роскошные похороны, бросив "Я расплатился сполна".
Тем более, что вы сами отметили, что Рейстлина помогал другим Героям Копья в Нераке не из каких-либо добрых побуждений, а скорее из презрения и желания не быть никому должным. И, как кажется лично мне, делал это не для них, а исключительно для себя.>

ну если придерживаться такой логики,то получается,что любой поступок типа <бегства с корабля> является гадким(хотя с этим я не спорю, я говорил про другое),а поступок вроде <воскрешения Таса> не является чем-то знаменательным и он <делал это не для них, а исключительно для себя>...так встал с утра и подумал:"скукотища такая ,может че хорошее сделать , а если кендера с того света вытяну,то об этом каждая собака Палантаса узнает и все поймут,как я велик..."
ну да он помешал Владычице Тьмы войти в этот мир,т.к. у него стало бы меньше власти,ну а (только не надо меня укорять,что только этот пример привожу ) Тас?

Сообщение отредактировал Valtonys - 3-09-2007, 19:53

[Аваллах >>>]

<ну если придерживаться такой логики,то получается,что любой поступок типа <бегства с корабля> является гадким(хотя с этим я не спорю, я говорил про другое),а поступок вроде <воскрешения Таса> не является чем-то знаменательным и он <делал это не для них, а исключительно для себя>...так встал с утра и подумал:"скукотища такая ,может че хорошее сделать , а если кендера с того света вытяну,то об этом каждая собака Палантаса узнает и все поймут,как я велик..."
ну да он помешал Владычице Тьмы войти в этот мир,т.к. у него стало бы меньше власти,ну а (только не надо меня укорять,что только этот пример привожу ) Тас?>
А чем вам не нравится эта логика? Просто в противном случае вы можете дойти до того, что любой поступок, который кому-то помогает, независимо от его мотивации, является Добром.
А это далеко не так.
К примеру, злой жрец может спасти умирающего, а затем "перековать" его, сделав из человека убийцу и насильника. Вроде как сначала добрый поступок...только послужил-то он Злу.
И в поступках Рейстлина, как правильно отметил Gapter, не было желания помочь тому же Тассельхоффу - а, скорее, этакое презрительно-барское отношение вроде того, что "я расплатился сполна - и теперь отправляйтесь куда подальше". Или что же - эгоизм мы будем считать Добром?

[alex_n >>>]

Что тут, собственно, подлого? Он не мог им помочь. Перенос себя одного едва не убил его, если бы он взял с собой хотя бы одного Карамона, никакой Фистандантилус бы не помог. О морских эльфах Рейстлин не мог знать, соответственно, выбор у него был "погибнуть вместе со всеми или совершить "подлый" поступок".

[Рей >>>]

alex_n, перечитайте последнюю страницу дискуссии, особенно пост № 104 - там рассказывается, почему именно он вполне мог им помочь.

[alex_n >>>]

Рейстлин был на тот момент примерно 5-го уровня. Следовательно, плюсов за уровни сверх 10 нет. Значит, предельный груз 110 кг. Не уверен, учитывается ли вес самого мага, но не забудем, что это было заклинание сильно выше его возможностей. Почему-то я сомневаюсь, что то, что он едва не погиб, это нормальный эффект.