Бегство с корабля, Гадкий поступок

[Лунный Кот >>>]

для меня вполне очевидно,что этот поступок - просто подлость и нежелание рисковать собой раи кого-то. но с другой стороны,осуждать его не могу - почему он должен был хотеть расстаться с жизнью ради людей,которые ему не доверяли и не любили? поступок с братом - отдельная тема. мне кажется,он сделлал это из-за своей амбизиозности,подумал,что теряет все свое будущее,что все его старания в магии напрасны,ну и решил пожертвовать братом.
а насчет того,сможет ли он вынести такой вес,Рейстлин,думаю,даже не задумывался,потому что все равно это был сильный риск,а рисковать жизнью он не хотел

[Silver >>>]

Странно, я когда прочитала, у меня даже сомнений никаких в голове не было - поступок автоматически занесся в категорию "предательство и эгоизм". Я вообще удивляюсь - что это сейчас за время такое, что отрицательных персонажей и их отрицательные деяния пытаются оправдать и возвести чуть ли не в ранг святости? На каком-то форуме по Пиратам Карибского Моря народ тоже старательно доказывал, что когда Джек отправил во 2 части Уилла к Деви Джонсу, ничего не сказав не предупредив, это вовсе-то и не было предательством, а наоборотт, Джек ему еще и жизнь спас, и этим поступком любимую помог найти. Простите за оффтоп, просто это был хороший пример для параллели. У меня в голове не укладывается - как вообще можно оправдывать подобные поступки?

[Лунный Кот >>>]

а мы и не оправдываем. просто пытаемся найти причины. я не оправдываю поступок Рейстлина,но в принципе понимаю,почему он это сделал

[Silver >>>]

а мы и не оправдываем. просто пытаемся найти причины. я не оправдываю поступок Рейстлина,но в принципе понимаю,почему он это сделал

Вы конкретно не оправдываете, я вижу. Кстати, причины мне тоже понятны. Это был ответ не конкретно вам, а просто на тему, потому что при ее прочтении я обратила внимание, что довольно много людей опрадывают Рейстлина практически во всем. Если почитать другие темы, посвященные ему, там это еще более заметно - вот я по этому поводу и высказалась.

[JuraS >>>]

Silver
Что значит оправдывать? Давайте уточним термин.

Сообщение отредактировал JuraS - 13-10-2009, 22:10

[Silver >>>]

Silver
Что значит оправдывать? Давайте уточним термин.

Ну, это значит, утверждать, что на самом деле это был не плохой поступок.

[Лунный Кот >>>]

кстати,да. не помню точно,где,но где-то на первых страницах Рейстлина явно оправдывали - он типа знал,что всех спасут морские эльфы

[Gullet Månen >>>]

Странно, но когда я прочитала этот сюжет, я абсолютно ни о чем не подумала, ни осуждала, ни восхваляла, просто констатировала факт. Задумалась только сейчас, наткнувшись на эту тему)

Сложно конечно судить, зная продолжение и понимая характер Рейстлина, после прочтения большинства книг.

Итак мое мнение, это подло и недостойно. Я бы после этого не смогла смотреть в глаза такому человеку. Хотя с другой стороны он облегчил ситуацию, по крайне мере развязав руки Карамону, хоть и относительно.

[Рей >>>]

alex_n, как бы так объяснить...)) Вообще-то маг 5-го уровня в принципе не может сделать такое заклинание)) Так что или уж у Рейстлина на тот момент был, как минимум, 12-й уровень, или он, что вероятнее всего, воспользовался способностью Глаза, а значит, произносил заклинание, как волшебник такого уровня. Поэтому, как минимум, 250 кг с собой он точно бы унес) То есть Карамона-то точно)

Вот описание Глаза Сильванести:
"Каждый шар имеет ряд других магических свойств, и для каждого Глаза эти свойства уникальны. Наиболее известным является Глаз Сильванести, который обладает следующими незначительными способностями, используемыми три раза в день: ясновиденье в любом месте, расположенном в радиусе 60 футов на протяжении трех оборотов, невидимость в радиусе 10 футов в случае успешной концентрации заклинателя, сказания с 25% вероятностью успеха, разговор с мертвыми и дыхание под водой для одного существа в течение шести оборотов.
Следующие значительные способности могут применяться раз в день: воздушная вода, исцеление одного существа раз в день, управление драконом в течение 1d20 оборотов (причем на протяжении этого времени дракон пытается противостоять приказам заклинателя) и безошибочная телепортация в любое место, известное Глазу или магу".

Сообщение отредактировал Рей - 13-10-2009, 22:52

[Лунный Кот >>>]

по крайне мере развязав руки Карамону, хоть и относительно.

я немного не поняла. что вы имели в виду?

[JuraS >>>]

я немного не поняла. что вы имели в виду?

Ну то, что он с Тикой, смог ...ммм...сблизиться без Рейстлина...сблизиться психологически и не более.





Предательство, означает нарушение клятвы верности или долга кому либо... это вопрос о долге Рейстлина этим людям...кому он был должен? В каком-то смысле, пожалуй, только Карамону...но кем бы тот был, если бы не Рейстлин, говнодавом в деревне? Пьяницей в трактире? Трупом в канаве?

А эгоизм, это еще не плохо само по себе, это асоциально - да. Но за это Рейстлин платил щедро...

Конечно, по меркам DL, вы можете утверждать что Рейстлин: злой, скотина, плохой, гореть ему в Бааторе...и т.д. Если мы будем просто анализирвоать ситуациюю и поступок: он реалист. На самом деле это одна из причин его популятрности: он кусок реальности в идилии. Мораль или здравый смысл?... Иначе говоря: Рейстлин не делает плохих или хороших поступков: он делает поступки для себя, для него все его поступки хорошие, а вот как это оборачивается для окружающих - другой вопрос: на перешоне - хреново, в Нераке - прекрасно! Так что не стоит, как мне кажется, употреблять по отношению к нему слово "плохо".

Кроме того, как уже говорилось, что если бы при попытке телепортироваться всем, он бы всех угробил? Или он дохнет - все живы... Глупо.


PS:
Как сказал однажды Жириновский:
"Если есть десять больных, и одна таблетка, то нечего ее делить на всех - все умрут"

PPS:
Все это уже обсуждалось, и вдоль и поперек на предыдущих страницах.

Сообщение отредактировал JuraS - 13-10-2009, 23:10

[Axius >>>]

Трупом в канаве?

А Рейстлин без Карамона? "Брат-поднеси, подай-чайку т.п..."

Мораль или здравый смысл?... Иначе говоря: Рейстлин не делает плохих или хороших поступков: он делает поступки для себя

А что есть мораль? Регулятор общественных отношений. Сам в себе человек себя может мыслить хоть святым, только один этот факт не в состоянии заставить окружающих признавать такую самооценку как единственно возможную реальную характеристику. Мы не понимаем, почему факт того, что человек делает что-то для себя, сразу отрицает возможность восприятия другими такого поступка как безнравственного. Спутники Рейстлина восприняли его поступок весьма однозначно и, более того, вполне адекватно, т.к. тот сам недвусмысленно перед уходом выказал своё к ним отношение, мол, "я то, спасибо, а спасусь, а Вы, по правде, может, конечно, тоже, но вообще пофиг мне: крутитесь как хотите ".

Кроме того, как уже говорилось, что если бы при попытке телепортироваться всем, он бы всех угробил?

Есть такая вещь в уголовном праве, как косвенный умысел. Он подразумевает, что субъект совершает какие-либо действия (либо бездействует), предрешающие наступление неблагоприятных последствий, степень конкретизированности которых для совершающего неважна. Дал по голове палкой: может, преставиться; может, отрубится; может, череп железный - пойдёт как шёл - неважно. Лежит истекающий кровью на дороге - потопал миом по своим делам: авось помрёт сам через пару минут или через пару часов, или другие люди добрые помогут. Для Рейстлина печальный исход его команды в тот момент на Перешоне, исходя из реальной оценки происходящего (знать про эльфов он с определённостью ничего не мог) был более, чем очевиден. Т.е. вопрос для него стоял о 100% гибели компаньонов либо о возможности спасения энной успешности.
Насчёт остального вроде и так понятно: что можно определённо сказать про добрый поступок, так это то, что он ни в каком виде не может быть совершён с недобрыми намерениями.

Все это уже обсуждалось, и вдоль и поперек на предыдущих страницах.

Да-да, именно что.

[JuraS >>>]

А Рейстлин без Карамона? "Брат-поднеси, подай-чайку т.п..."

Не будем в очередной раз считать, кто больше помогал
Хотя, мне кажется, суть в том, что Рейстлин зависел от брата физически, а Карамон - психологически. Это не совсем одно и то же.
Т.е. Рейст мог бы найти себе слугу, и денег заработал бы как-нибудь.
А что делал бы Карамон без него? Мы знаем по эпизоду, после Нераки. Спился бы. Он был слабоволен.

Мы не понимаем, почему факт того, что человек делает что-то для себя, сразу отрицает возможность восприятия другими такого поступка как безнравственного.

Ну почему сразу отрицает. Просто тут происходит противопоставление совершающего этот поступок, тем самым "остальным", которых можно мнить как единую личность. Иначе говоря, "плохость" поступка зависит от точки зрения на поступок.

Или тех кого больше, те и правы?

У этой группы не было единой цели...
Если бы они сначала шли к одной цели, то бегство Рейстлина можно было бы рассматривать как предательство. Но Рейстлин шел не за Танисом (и тем более не за его любовными проблемами, которые и привели их на Перешон в такой спешке, которые и привели к водовороту), он шел с Танисом. А на Перешене их пути разошлись.

Иначе говоря: я считаю - только Карамон (что бы не потянул за ручки как в хороводе Тику -> Таниса и т.д.). Надо было его электорошоком, и вытягивать от туда. Но тут другие приоритеты были у Рейстлина, другие цели.

Сообщение отредактировал JuraS - 13-10-2009, 23:58

[Axius >>>]

Т.е. Рейст мог бы найти себе слугу, и денег заработал бы как-нибудь.

Уже представляем себе неадеквата, готового переть по местности высокой пересечённости с золотокожим кашляющим язвительным бомжем без постоянного источника дохода за плечами за золотой в неделю. И показывать по вечерам кроликов за полставки.) А подводить оправданность поступка через степень "нужности" начали как раз Вы.

Насчёт остального: давайте на пальцах. Инвертируем обстоятельства для иллюстрации универсальной формулы нравственности ака "категорический императив". Допустим, если бы не у Рейстлина, а у всех остальных была возможность в данной ситуации спасти его жизнь, пусть и с некоторым риском для себя, стал ли кто-нибудь из них колебаться или пуще того возмущаться "бросай задохлика, самим уматывать нужно!"? И, что ещё важнее, стал ли бы сам Рейстлин в такой ситуации вопить нечто вроде: "А ну не трожь! Я бы на вашем месте себя бы тут без раздумий кинул!"
Нам кажется, ответы в данном мысленном эксперименте вполне очевидны. В том числе и для Рейстлина, удосужься он его провести.

Сообщение отредактировал Axius - 14-10-2009, 0:13

[JuraS >>>]

Инвертирование, опасная штука

Что значит "у всех остальных"? У них коллективный разум?
Посмотрите на явную грубость: если один человек может переместиться, и ему нужно прихватить еще целую толпу, и случай когда целая толпа может переместиться, и ей нужно прихватить еще только одного.

Иначе говоря: если Рейстлин берет копмпашку из N человек, вероятность его выживания уменьшается в N раз. Если компашка берет одного человека дополнительно, то верояность ее успеха уменьшается сего лишь в 1/N.


Первый вариант:
А что если бы каждый в отдельности имел эту возможность? Не все вместе, а к примеру Танис, Карамон, Речной Ветер, Тика? Ну да, все они в большей или меньшей степени связаны:
- Полуэльф прожил долго, он виноват в ситуации, он бы попробовал, попробовал бы даже если бы знал наверняка что погибнет - сам завел, сам и плати;
- Карамон без братика никуда, он взял хотя бы его одного, ато и всех по простоте душевной.
- Тика - ну как же...женское сердце на такое не способно - уж лучше погибну, в объятиях лбимого, но вынести всех попробую.
- Золотая Луна - жрице Мишакаль ваще думать не надо - спасать всех! там, у Мишакаль, зачтется.

А Рейстлин, как я сказал, связан только с Карамоном, да и то - вопрос другой темы. А потому, первый вариант - отпадает.

Второй вариант:
Итак счастливая гурппа может телепортирваться. Но ей жестко говорят: "если возьмете этого с собой, то вероятность успеха уменьшится в N раз!" И что...
- Рейстлин: "Ну что же вы бараны! Кишка тока бросить?!!" (ну это ИМХО в Бездне он не очень то жалуется Карамону на судьбу, а просто хочте закончить со всем без синтиментов и слюнтяйства)
- Карамон: спасайтесь ребята - я остаюсь.
- Остальные - а ну его к чемошу, из-за него погибать нескольким людям, с какой стати, этот дохлый, противный, грубый придурок...жалко конечно...

Для инверторов:
N не равно 1/N.

Сообщение отредактировал JuraS - 14-10-2009, 0:29

[Axius >>>]

JuraS, Вы не поняли сути предлагаемого сравнения. Мы говорим о том, что Рейстлину было неважно, чем нужно пожертвовать для спасения себя любимого, но в то же время он мог быть уверен всё своём путешествии, что его товарищи, даже несмотря на свою подозрительность (как видим, вполне оправданную), приложили бы все усилия, чтобы вытащить его из такой же беды, и в принципе, ему этого было бы достаточно. Вот Вы сначала говорите, что вроде как нехорошо отождествлять альтруизм-эгоизм и добро-зло, а теперь сами же отказываете к "доброте" на том основании, что якобы их доброта была "слишком мотивированная". Ну так это абсурдно. Откроем секрет - ВСЕ - и добрые, и злые, и какие угодно персонажи, что в фэнтези, что в нашем мире - руководствуются исключительно своими интересами, будь они естественными или сверхприродными (так, этика христианства - это по сути сверхприродный эгоизм). А разница в том лишь, что для доброй личностью является такая, чья личная польза (как она её понимает) коррелирует с интересами социума, в котором она пребывает. Не эпизодически, а по своей сути. Интерес "злого" - это такой же "свой" интерес, как и "свой" интерес у любого "доброго". А выделяете Вы сейчас Рейстлина лишь потому, что *его* интерес был контр-социальным. Начиная проявляться таковым образом как раз с этого поступка. А общество вправе считать злым всякого, кто попустительствует его уничтожению либо сам готов активно его разрушать. Это воистину очевидно.
И ведёте Вы сейчас к тому же, чем и раньше: Рейстлин мог быть хоть тысячу, миллионы раз быть правым с рационально-эгоистичной точки зрения; но с нравственной - ни разу.
Здесь математика ни при чём. (если бы Вам правда так хотелось адекватного сопоставления, могли бы представить, что риски были для каждой из сторон соразмерны в обоих случаях)

Сообщение отредактировал Axius - 14-10-2009, 0:48

[JuraS >>>]

что его товарищи, даже несмотря на свою подозрительность (как видим, вполне оправданную), приложили бы все усилия, чтобы вытащить его из такой же беды

Такой же? Т.е. иметь возможность всем кроме него перенестись, и резко уменьшить вероятность успеха, при присоединении к ним всего лишь его одного? Никакй уверенности.

и в принципе, ему этого было бы достаточно

Для чего достаточно?

Вот Вы сначала говорите, что вроде как нехорошо отождествлять альтруизм-эгоизм и добро-зло, а теперь сами же отказываете к "доброте" на том основании, что якобы их доброта была "слишком мотивированная".

Поздновато уже...раскройте с цитатками пожалуйста
Где говорю? Может не "к" а "в"? Какая у них "мотивация", вы ведь сами гвоворите что добро ради добра у них...В общем не понял я этого вашего высказывания.

если бы Вам правда так хотелось адекватного сопоставления, могли бы представить, что риски были для каждой из сторон соразмерны в обоих случаях

Я как раз и говорю об их соразмерности. А вы представляете их несоразмерными. Я гвоворю, допустим ставится жестское условие: "Берете мага, и вместо 100%% перемещения получаете каких нибудь 15%" . Вот это, соразмерные риски. Стала бы группа так рисковать, из-за одного неприятного им дохляка? Мой ответ: нет.

Кроме того, за аксиому принята точка зрения, согласно которой Рейстлин знал, что может перенести всех с таким же успехом, как и одного себя. это написано в правилах. А не взял остальных, засранец, только по прихоти, и вредности. Ну так и объясните: разве это с ним вяжется? Лишить себя такого средства передвижения как Карамон? О нет - это же самовредительство. Таким образом можно сделать вывод: не знал он об этом, он верил в то, что риск возрастет, поэтому и решил увеличить вероятность переноса максимально.

А выделяете Вы сейчас Рейстлина лишь потому, что *его* интерес был контр-социальным.

Выделяю? Зачем его выделять, он и так как столб в чистом поле

Сообщение отредактировал JuraS - 14-10-2009, 1:17

[Axius >>>]

Т.е. иметь возможность всем кроме него перенестись, и резко уменьшить вероятность успеха, при присоединении к ним всего лишь его одного? Никакй уверенности.

Ну, возможно, Вы тогда приведёте примеры, где присутствовавшие персонажи давали поводы для сомнений в своей благонамеренности, которые оказались бы оправданными? Для Рейстлина того же тут и ходить далеко не надо.

Для чего достаточно?

Для осознания того, что если не он, так окружающие приложат усилия для спасения его жизни. И он, и они это осознавали. Последние при этом, как и все порядочные люди, судя по себе, рассчитывали на симметричное отношение. И обломались.

Поздновато уже...раскройте с цитатками пожалуйста

ну Вы сначала говорите, что

А эгоизм, это еще не плохо само по себе, это асоциально - да.

а потом какбе намекаете, указывая возможную мотивацию персонажей, что и остальные персонажи тоже в своём роде эгоисты (что, в-общем, вопрос терминологии, и это в принципе можно даже не отрицать) и, используя опущенную в рассуждениях посылку, заключаете, что поэтому и они якобы не могут быть "по-настоящему" добрыми.

вы ведь сами гвоорите что добро ради добра у них...

Это Вы додумываете. Мы подобного никогда не утверждали. (иначе цитируйте, если мы подобное вдруг высказывали в приступе очередного помрачения) Возможно, просто в Вашей систематике единственное "истинное" добро - это "добро ради добра", и со злом то же самое. Ну тогда да, легко понять, почему многим вдруг кажется, что "добра и зла нет, всё относительно, воруй-убивай-насилуй, бла-бла-бла". Ещё бы, откуда им взяться, если Вы с таким подходом отрезаете им вход в мир феноменов? : ) Вот в ДЛ это вообще однозначные онтологические сущности. Поменяйте критерии нравственности - и всё окажется на своих местах.

Стала бы группа так рисковать, из-за одного неприятного им дохляка? Мой ответ: нет.

ДЛ всё-таки во многом "моральное" фэнтези, и одной идеи Вы, судя по всему, так и не уловили в этой басне: если бы команда после каждой очередной схватки рассуждала, кого дешевле добить и пустить на тушёнку для остальных, чем выхаживать и лечить (пример условный: тут можно говорить о любых примерах самопожертвования) её существование закончилось бы задолго не то, что Нераки, но, весьма вероятно, авторам при таком подходе не удалось бы наскрести и на хилый томик.

Кроме того, за аксиому принята точка зрения, согласно которой Рейстлин знал, чт оможет перенести всех с таким же успехом, как и одного себя.

Неправда. Нам неважно, сколько товарищей мог
перенести Рейстлин. Мы вроде ясно написали, что для оценки его поступка достаточно одного умысла: сколько бы он ни мог спасти теоретически, *не хотел* - никого. На этом, на наш взгляд, разговор о моральности вообще можно сворачивать. Всё, что дальше - спекуляции.

Зачем его выделять, он и так как столб в чистом поле

Как сказать: вроде как бы не обсуждали уйму грешных персонажей и их поступки, за которые все поголовно записывают их в мерзкие подлые злыдни, всегда найдётся кружок людей с особой точкой зрения, которые обнаружат, что все те же самые поступки в отношении Рейстлина - на самом деле проявления тонкой душевной конституции, высокопрогрессивного прагматизма и экзистенциальных коллизий с нравами жестокого и бессердечного социума. Сами не знаем, почему так получается. : )

Сообщение отредактировал Axius - 14-10-2009, 1:49

[Gullet Månen >>>]

я немного не поняла. что вы имели в виду?

Ну то, что он с Тикой, смог ...ммм...сблизиться без Рейстлина...сблизиться психологически smile.gif и не более.

Да, сблизиться с Тикой и подумать о себе, по крайне мере постараться жить без Рейстлина. а то ведь он все силы отдавал ради Рейстлина. Первое что он всегда спасал, это Рейстлин, а так смог хотя бы остальным помочь и немного открыл глаза, увидел что это такое его брат.

[Silver >>>]

Ну вот, опять началось. Опять - "Разве Рейстлин был кому-то что-то должен? Нет, поэтому это не предательство". Если я иду со своим знакомым(даже не другом), а он,допустим, из любопытства отойдет в сторону и провалится в яму - а я ему не помогу выбраться, потому что не давала ему никаких обещаний, потому что он сам виноват в том, что провалился, и, наконец, вдруг я тоже провалюсь в эту яму - это что, не подлость?Ну в самом деле, я же ему ничего не должна. И плевать, что этот человек, который, возможно, мне несимпатичен, в точно такой же ситуации абсолютно точно попытался бы мне помочь.
Если бы Рейстлин прихватил с собой Карамона - ну,еще можно было бы сказать, что мол, Карамон емй действительно был небезраличен, насчет остальных он уже не стал рисковать, и бла-бла-бла... Но так ведь он никого не взял! Вообще. Еще и мотивацию привел - "мне на вас всех плевать, главное,чтобы я спасся сам". И после этого утверждать, что его бегство - не подлый, а нормальный поступок, поскольку он обоснован?! Точно, что-то не так с нашим временем.