Бегство с корабля, Гадкий поступок

[alex_n >>>]

Во всяком случае, я считаю,что это совершенно нормальное чувство - пытаться спасти человека, который вместе со всеми прошел десятки дорог и делил общий хлеб - пусть даже этот человек не очень-то другим симпатичен.

Просто есть определенная разница (не столь заметная при отстраненном рассуждении) - спасти несимпатичного вам человека (что Рейстлин проделывал неоднократно) и рисковать собой (а скорее даже пожертвовать собой) ради него же.

но я точно знаю, что не смогу равнодушно смотреть,как погибает человек,даже несимпатичный мне, и попытаюсь ему помочь.

По опыту скажу, что именно те, кто обычно "точно знают", в критической ситуации охотнее всего придумывают обоснования, чтобы не спасать даже близких.

[JuraS >>>]

Хватит уже мусолить.
Зачем кого-то оправдывать - достаточно поменять систему ценностей
А характеристика "нормальный", значит среднестатистический, значит быдло, это вообще оскорбление для рейстлинитов

Сообщение отредактировал JuraS - 7-12-2009, 20:27

[Тень Легенды >>>]

Как сказать...с точки зрения нормальных человеческх ценностей - аморальный поступок. Но у Рейстлина своя мораль, ровно как и нормальность, JuraS отметил это. Для него в жизни не могло быть ничего, кроме магии. Если бы Карамон не был бы так ослеплён братской любовью, он бы всё понял сразу, ещё после Испытания Рейстлина. Он спас себя потому, что...как вам сказать, поставьте себя на его место. В одной из тем я упоминал, что днём над Рейстлином издевались и держались от него подальше, но ночью не были против, когда он спасал весь отряд. Это не просто позиция лицемера. Это потребительское отношение к человеку. Как знать, может, чаша его терпения наконец лопнула? А вы? Вы смогли бы вынести такое(обращаясь ко всем, кто пишет в этой теме)? Я, задавая себе этот вопрос, однозначного ответа найти не мог. Нужно пытапться понять любого человека, даже ненормального. Только так можно вникнуть в суть - "А почему?" Элистан на смертном одре говорил Даламару: "Не мудрость ли это - смотреть на вещи с разных сторон, а не только с одной?"

Сообщение отредактировал Тень Легенды - 11-12-2009, 20:34

[Рей >>>]

Тень Легенды, я могу себя поставить на его место... И я бы точно не смылась таким образом с корабля, не захватив с собой даже брата. А вот выносить мне такое отношение, скорее всего, не пришлось бы, потому что я никогда не стала бы так себя вести со всеми, как Рейст. Так что ваш пример не совсем удачен. А вот если бы вела - тогда это было бы справедливо. Можно вспомнить и золотое правило в связи с этим...

днём над Рейстлином издевались и держались от него подальше, но ночью не были против, когда он спасал весь отряд

Это, конечно, звучит)) Но лично я больше помню, как сам Рейст издевался над всеми) Так что ему вполне справедливо платили той же монетой, как, впрочем, и в случае спасений - он спасал, и его спасали. А вы бы хотели, чтобы к человеку, что так вел себя и постоянно на всех огрызался, относились бы с поистине христианским смирением просто за красивые золотые глаза?) По-моему, он не прилагал никаких усилий, чтобы обрести настоящих друзей и настоящую любовь. Вот и получил, что имел. И уж никакое это не лицемерие, а вполне честное и справедливое отношение.

[JuraS >>>]

Тень Легенды, я могу себя поставить на его место... И я бы точно не смылась таким образом с корабля, не захватив с собой даже брата. А вот выносить мне такое отношение, скорее всего, не пришлось бы, потому что я никогда не стала бы так себя вести со всеми, как Рейст.

На его место на корабле, или на весь жизненный путь? Не корректно "подменять" его собой именно в тот момент. Нужно еще учитывать градацию своего сознания, соответсвенно его возрасту. Нет, не все так просто.

Часто "вас на его месте" избивали в детстве, или издевались и насмехались? Приходилось ли с унижением постоянно принимать помощь от брата, практически зависть от него?

Сделана ставка на ум и магию.
И вот развилка. Одно решение, и со всем будет покончено. В силе магии наконец будет найдено спасение и свобода.

Какое везение, что они спаслись. Впрочем, конечно, не везение - воля автора. Но, если бы они погибли, как бы все было по-другому...

Сообщение отредактировал JuraS - 12-12-2009, 14:28

[Рей >>>]

JuraS, в этих ситуациях можно было выбрать и другой путь. Рейстлин же сделал хуже самому себе - как будто ненависть к миру могла принести ему счастье! А я никогда бы не решилась так относиться к людям и жить без дружбы и любви) Для меня просто это намного важнее ценностей Рейстлина. Поэтому я и говорю, что могу представить себя на его месте.

Часто "вас на его месте" избивали в детстве, или издевались и насмехались? Приходилось ли с унижением постоянно принимать помощь от брата, практически зависть от него?

Насчет издевательств и насмешек - было такое, ну а избиений - все же я не мальчик) Поэтому как-то обошлось. Но у меня даже и мысли не было сделать из этого такие же выводы, как Рейстлин. Наоборот, я еще больше сдружилась со своими подругами, и мы образовали сплоченную группу против всех этих издевательств. И поэтому мы были по-настоящему верными и близкими друзьями. Но у Рейста не получилось сблизиться не только с друзьями, но даже с братом! И, кстати, тут мы отличаемся и в том, что я не считала бы помощь брата унижением. Просто не все так горды и высокомерны, как Рейстлин. Так что тут очень сильно все зависит от характера и отношения к жизни и людям. Поэтому я и считаю, что на месте Рейстлина я совершала бы другие поступки и была бы счастливее, чем он.

Сделана ставка на ум и магию.
И вот развилка. Одно решение, и со всем будет покончено. В силе магии наконец будет найдено спасение и свобода.

Ну и что? Он добился, чего хотел?) Вот в этом и его неверный выбор... Сила и власть еще никогда не приносили никому истинного счастья и истинной любви людей.

Сообщение отредактировал Рей - 12-12-2009, 14:51

[JuraS >>>]

Он добился, чего хотел?)

Ээээ..а разве нет? Он стал независм от барата и спасся с корабля.
Тут вы уже слишком далеко загнули, насчет истинного счастья - мы про корабль. И про то, что на тот момент смерть остальных была почти свершившимся фактом, и их "любовь и счастье", практически привели их к смерти, а его - к спасению. Но... но они спаслись благодаря...ну как там обычно в сказках: хорошие и в огне не горят, и в воде не тонут

Сила и власть еще никогда не приносили никому истинного счастья и истинной любви людей.

Да. Истинное счастье приносит укол в руку Дальше некуда "истинное".

PS:
Самая большой глупец - Пар Салиан. Нельзя и придумать большего стимула для поступков Рейстлина, чем подаренное архимагом проклятое зрение. Как насчет того, Рей, чтобы видеть вокруг только разлогающиеся трупы? Захотите быть с ними рядом?

Сообщение отредактировал JuraS - 12-12-2009, 15:13

[Storm >>>]

я считаю так. Рейстлин мог конечно что-то предвидеть .типа всех спасут. А мог и нет. Он просто решил так - Все всеравно погибнут. Я всех не утащу, но один может быть выживу. Тогда зачем мучиться таща всех? - вот он и ушел один. Даже брата не взял. Вообще мне кажется он постоянно пытался оттелаться от зависимости и любви к брату - скрывая ее за грубостью и прочим. И тут - взял и бросил его. А ведь потом вспомнил.... когда в библиотеке был.
Вообще конечно было бы благородно и правильно еслиб Рейстлин попытался спасти всех. Но! Рейстлин разве благородный???? он правильный?? нет! вот и логика его поступка... сам за себя. Всее равно остальных он бы не дотащил. Там еще б и команда корабля привязаться могла.

[Рей >>>]

JuraS, это я просто про дальние перспективы, а не сиюминутную выгоду и спасение себя любимого)

Самая большой глупец - Пар Салиан. Нельзя и придумать большего стимула для поступков Рейстлина, чем подаренное архимагом проклятое зрение. Как насчет того, Рей, чтобы видеть вокруг только разлогающиеся трупы?  Захотите быть с ними рядом?

Вот как раз Пар-Салиана я тоже очень не люблю. И тоже считаю это большой глупостью дать озлобленному подростку такое зрение. Наверное, он стоит на первом месте в моем списке ненавистных положительных героев)
Насчет трупов - не вижу особой причины так невзлюбить мир после этого, если бы он и раньше его любил. Проблема Рейстлина в том, что он и до такого зрения всех винил в своих проблемах... Это лишь дало ему еще один повод.

Storm, по-моему, ничего он не мог предвидеть и вполне осознанно обрек всех на смерть, даже не попытавшись что-то сделать для их спасения.
А насчет того, кого он там мог дотащить, раньше уже спорили и вычисляли это.

Сообщение отредактировал Рей - 12-12-2009, 15:31

[Storm >>>]

по-моему, ничего он не мог предвидеть и вполне осознанно обрек всех на смерть, даже не попытавшись что-то сделать для их спасения.
А насчет того, кого он там мог дотащить, раньше уже спорили и вычисляли это.

Он просто решил спасти хотя бы себя. Я так думаю. И он же не благородный и положительный герой чтоб всех спасать......
Кстати попытавшись что то сделать - что? например, что? Телепортация их бы всех убила, толку то.... ВОт один и решил уйти. что еще?

[Рей >>>]

Откуда вы знаете, что телепортация всех убила бы?? Я же говорю, раньше это все вычисляли - посмотрите предыдущие страницы темы, особенно пост № 104.

[Storm >>>]

Рей Я так думаю исходя из состояния Рейстлина после телепорта. Он себя одного еле дотащил, а если б еще весь экипаж потащил думаю по пути б разлетелись. На атомы.

[Тень Легенды >>>]

Тень Легенды, я могу себя поставить на его место... И я бы точно не смылась таким образом с корабля, не захватив с собой даже брата.

Вы - нет. Но Рейстлин - это не вы. У него своя мораль, как я сказал выше, и хоть мы лопнем, хоть мы треснем, она не изменится.

Это, конечно, звучит)) Но лично я больше помню, как сам Рейст издевался над всеми) Так что ему вполне справедливо платили той же монетой, как, впрочем, и в случае спасений - он спасал, и его спасали.

Да, он издевался. И лично я думаю, что оправданно. То, что никто из друзей не умел думать, справделиво подмечено. То, что они были слабы духовно, то же самое. И,что самое главное, они не видели всех граней любой стиуации. Да и хотя бы за неблагодарное отношение за спасение остальных он уже имел полное право издеваться над ними как угодно. Ибо, давайте начистоту - без его могущества они не прошли бы и половины своео пути. А они принимали помощь от него, но общества не искали...он был отверженным, но лишь до того момента, пока не был нужен...пример Золотой луны:"Сделай что-нибудь! Где твоё волшебство?" Когда никто не мог ничего сделать. И с такими претензиями, словно он чем-то кому-то обязан. Недурно, а?))) Но это моё имхо, я не буду претендовать на объяснение, высказываю лишь точку зрения. Я не буду никого переубеждать, но это потребительское отношение, неблагодарное. И неудивительно, что он так реагирует, ещё и совершенно правильно.

[Рей >>>]

Storm, магия не так действует. Телепорт - это телепорт. Если уж умеешь его кастовать, значит, умеешь.

Тень Легенды

Вы - нет. Но Рейстлин - это не вы. У него своя мораль, как я сказал выше, и хоть мы лопнем, хоть мы треснем, она не изменится.

Тогда к чему эта тема, если у Рейстлина есть своя собственная мораль, и по ней он всегда все делает правильно?) Жаль, всем так нельзя)

В остальном тоже не вижу смысла спорить, так как у нас совершенно разные представления о дружбе и взаимопомощи...

[Trof >>>]

Проблема Рейстлина в том, что он и до такого зрения всех винил в своих проблемах...

По-моему до Испытания он никого ни в чем не винил - он просто считал всех идиотами. Учитывая с кем он учился и у кого, вполне справедливо. к Лемюэлю и магу, который учил его после Испытания он относился нормально.

[JuraS >>>]

Рей
Проблема Рейстлина в том, что он и до такого зрения всех винил в своих проблемах... Это лишь дало ему еще один повод.

Троф
По-моему до Испытания он никого ни в чем не винил - он просто считал всех идиотами. Учитывая с кем он учился и у кого, вполне справедливо. к Лемюэлю и магу, который учил его после Испытания он относился нормально.

При чем тут винил...разве что только законы мироздания...

Смысл влияния "проклятого зрения" на Рейстлина не в том, на мой взгляд. Если бы ему переломали обе ноги, то это повод винить костоломов. Но он видел своим зрением, что все не вечно и ничтожно в своей сиюминутности, "призрачно все в этом мире бушующем". Это и навело на мысль о том, что нужно стать богом, перестать бысть рабом времени.

И еще мне не понятен один нюанс:
даже если никого не винить конкретно, разве это что-то меняет?
Просто есть факт: слабое здоровье и трудный путь. "Никто не виноват, но мы все равно свое возьмем" - такая позиция тоже может привести к тому же самому.

Жаль, всем так нельзя)

Да пожалуйста, только нужно иметь "аргумент" Иначе найдется "аргумент" на вас. Ну и всегда нужно трезво оценивать притязания и возможности. А так как у человека приятязания не ограничены, наступает момент, когда такие вот "притязатели" обламываются, мягко говоря.

PS:
Однако я опять вижу тенденцию мешать вместе реальность и DL
Так называемое "заклинание телепорта", это абстракция, с которой хорошо иметь дело пока речь идет об игре. Когда мы делаем с помощью художественной литературы шаг в сторону жизни, все эти правила трещат по швам. Тоже самое и с богами и послесмертием.

Сообщение отредактировал JuraS - 12-12-2009, 17:41

[alex_n >>>]

Откуда вы знаете, что телепортация всех убила бы?? Я же говорю, раньше это все вычисляли - посмотрите предыдущие страницы темы, особенно пост № 104.

Тогда же, когда и выяснили, что на тот момент он в принципе не мог телепортироваться?

Тогда к чему эта тема, если у Рейстлина есть своя собственная мораль, и по ней он всегда все делает правильно?) Жаль, всем так нельзя)

Всем как раз можно, просто почему-то большинство людей не желают жить своим умом.

Проблема Рейстлина в том, что он и до такого зрения всех винил в своих проблемах...

Хм... единственное упоминание об этом - это мельком оброненная фраза про богов в КД...

Просто не все так горды и высокомерны, как Рейстлин.

Мне жаль этих не всех...

И я бы точно не смылась таким образом с корабля

Повторюсь: сейчас все или почти все на этом форуме скажут также. А если потребуется... я ИСКРЕННЕ не хотел бы узнать, сколько человек сделают также, как говорят. Просто потому,Ю что вряд ли это число будет отлично от нуля.

[белая и пушистая >>>]

Всем как раз можно, просто почему-то большинство людей не желают жить своим умом.

Ох, простите тетку, но все-таки отвечу...
Это уже не "жить своим умом", это уже по сути отсутствие морали и потакание своим слабостям и желаниям, наплевательство на окружающих с девизом "это моя мораль- я не как все!". Мелко, подло и мерзко. имхо.
Единственно, чем в этой ситуации я не то чтобы оправдываю Рейстлина, но нахожу для себя хоть какое-то объяснение его поступка- это напрочь сорванная крыша в тот момент. Экстремальная ситуация плюс Кит на драконе, готовая угробить сразу двух братиков- вот и своего рода состояние "морального" аффекта.

Сообщение отредактировал белая и пушистая - 12-12-2009, 18:14

[Storm >>>]

магия не так действует. Телепорт - это телепорт. Если уж умеешь его кастовать, значит, умеешь.

А как она действует? Уметь то он умеет ,только он не настолько сильный чтобы всех тащить. Себя то и то вон еле еле донес, чуть не помер.

Тогда же, когда и выяснили, что на тот момент он в принципе не мог телепортироваться?

Почему не мог? Мог, но один.

Повторюсь: сейчас все или почти все на этом форуме скажут также. А если потребуется... я ИСКРЕННЕ не хотел бы узнать, сколько человек сделают также, как говорят. Просто потому,Ю что вряд ли это число будет отлично от нуля.

чтобы это повторить, надо быть таким же как Рейст. А таких больше нету ,он один такой.

Единственно, чем в этой ситуации я не то чтобы оправдываю Рейстлина, но нахожу для себя хоть какое-то объяснение его поступка- это напрочь сорванная крыша в тот момент.

Боюсь, что крышу ему сорвало еще до этого...))))))

Да и вообще) Я вижу только одну логику - он же не спасатель-рыцарь какой нить. Он некоторая зараза в Саге. От и спасает он тут только себя ,ибо он не особо положителеный герой. Если почти совсем не положительный.

Сообщение отредактировал Storm - 12-12-2009, 19:42

[alex_n >>>]

Почему не мог? Мог, но один.

C точки зрения тех расчетов, на которые ссылается Рей, и по которым телепорта хватило бы как минимум на двоих, Рейстлин был не достаточно умелым магом, чтобы использовать телепорт. Так что то, что он сумел перенести хотя бы себя, уже необычно, а о переносе кого-либо еще и речи не идет.

чтобы это повторить, надо быть таким же как Рейст. А таких больше нету ,он один такой.

Боюсь, что при угрозе жизни все становятся такими, как Рейст, в худшем смысле этого слова. Можно сколько угодно говорить о своем альтруизме, но за рамки абстрактных размышлений это никогда не выходит. Даже угроза благополучию почти всегда заставляет вчерашних "альтруистов" усиленно топить других - сам такое видел не раз. Что уж говорить об угрозе жизни?