Классик ли Толкин?, Выделено из "Властелин колец"

[s970263 >>>]

Одна из характерных черт молодости – отрицание авторитетов. Многие считают это следствием подростковой наивности и ограниченности кругозора, но, на мой взгляд, любым бронзовым памятникам весьма полезно время от времени проходить процесс переосмысления и перестановке акцентов. Изменения общественно-социальной конъюнктуры накладывают свои весомые отпечатки нам то, что когда-то было Святым. Говоря более простым языком, если мы может сбросить с постамента, например, бронзового Ильича, то почему мы не можем провернуть такую же ситуацию с каким-нибудь абстрактным Пушкиным? Потому, что нам в детстве, в школе говорили, что Он велик? Но разве не так же говорили в наших школах и про дедушку Ленина??
И вот сейчас я хочу обсудить с вами величие Джона Толкина. Хочу получить ответы на то, почему так много голосов в пользу его гениальности, но между тем эти же голоса потом осторожно и тихо шепчут в ухо – «брось, не читай…». Хочу понять, откуда берётся то раздражение при виде очередного упоминания Д.Р.Р.Т. по поводу и без.
Я просто хочу понять….

1) Роль Д.Р.Р.Т. в качестве отца-основателя современного фэнтази достаточно двузначна. Фэнтази сочиняли и писали задолго до него. Дансени и Бирз. Говард и Лавкрафт. Особенно особняком стоят двое последних – отец Конана писал фэнтази лет за тридцать до Толкина. Что касается Лавкрафта, то «Сомнамбулический поиск неведомого Кадата» - суть настоящее фэнтази в специально созданном писателем для него мире – Стране Грёз. Могущественные боги, фантастические города наподобие Дайлат-лина, мерзкие монстры: упыри, птицы Лэнга и т.д. и т.п. (заметьте, никаких орков и эльфов). Иное дело, что Толкин описал историю не какого-то супергероя (как говардовский Конан), или практически наоборот – ничтожно мелкого в космических масштабах существа (чем баловался Лавкрафт), а историю компании храбрых, чётких персонажей. Историю о том, как надо добиваться поставленной цели. Всё-таки Толкин – сказочник, читая его, как-то исподволь ощущается какая-то нереальность происходящего. Хотя люди всегда любили хорошие добрые сказки.
2) Никто не спорит с тем фактом, что Д.Р.Р.Т. заложил основы того, что сегодня является основным направлением фэнтази. Даже более того – я бы сказал «коммерческого фэнтази». Чёткая система мироздания – где изначально известно, что (специально огрубляю) «эльфы» хорошие, а «орки» - плохие, когда есть окончательная уверенность в победе Света. Основные фэнтазийные расы, чётко скомпилированные из западноевропейских мифов. Принцип наличия могущественных магических артефактов…
Да что говорить, крупнейшие современные фэнтазийные миры: D&D, Warcraft, Warhammer и иные – во всех их торчат уши мира Средиземья, но…
Вы не обратили внимание на перемены, которым всё больше и больше подвергаются сегодня классические толкиновские расы? Вселенские злодеи орки в обеих ипостасях мира Warhammer, да и в какой-то мере и в мире Warcraft превратились просто во вселенских забияк и любителей подраться. Гордые эльфы же усилиями Сапковского и Перумова превратились в довольно омерзительную расу. Почему так? Может, слишком уж пресным и безвкусным стало ранее деликатесное и элитарное блюдо?
3) Кстати, а почему же так случилось? Как мне кажется, любовь к Толкину в нашей стране возникла по факту крушения СССР. Чудовищная ситуация вокруг породила в душах людей стремление к своеобразному эскапизму и Толкин удачно попал в струю. Вспомните тех, кого жители нашей реальности награждали неблагозвучным термином «толкинутые». Да, ту самую молодёжь с деревянными мечами в электричках – это ли не попытка уйти от реальности? Помножьте всё это на роль СМИ – и вот возник новый культ. Ещё одним фактором стал безумный книжный голод в СССР. Хороших книг остро не хватало, и руки, сжимавшие самиздатовский томик Д.Р.Р.Т. чувствовали, как будто они держат истинное сокровище. Безусловно, это был признак интеллектуальной элитарности, какой-то инаковости, возможно даже с политическим оттенком, но прямого отношения к самой книге это совершенно не имеет, согласитесь…
3) Честно говоря, моё знакомство с Д.Р.Р.Т. началось с фильма Питера Джексона. Не выдержал рекламного напора и посмотрел первую часть. Фильм в целом понравился, пришло желание познакомиться с первоисточником и тут-то меня и ждало разочарование (хотя и предупреждали заранее). Книгу, оказалось, буквально невозможно читать. Чудовищный язык. Я понимаю, что книга написана более полувека назад, но ведь Говард и Лавкрафт писали ещё раньше – но их читать несравнимо легче.
Страшно затянуты описательные сцены (например, в самом начале – описание праздника в Шире до прибытия Гэндальфа), совершенно выпадающие из сюжета сцены – например, встреча героев с Бомбадилом – безболезненно опущенная в фильме.
4) Знаете, Умберто Эко в «Заметках на полях «Имени Розы» высказывал чёткое определение, что основная функция литературы – развлекательная. «Властелин Колец» этой функции не выполняет в принципе.
Всё моё эмоциональное выступление носило своей целью хоть что-то противопоставить непредставимой по своим масштабам кампании восхваления Д.Р.Р.Т. Знаете, когда в статье о боевой магии 10 раз упоминается «Властелин Колец» (где боевых магов нет в принципе) и игнорируются писатели, в которых файерболы и т.д. имеют колоссальное значение (Сапковский, Перумов, Пехов, Панов, Уэйс с Хикменом и т.д. и т.п.) это уже начинает серьёзно злить. Создаётся впечатление, что сегодня человек, прочитавший ВК, может больше не знакомиться с остальными авторами – он уже и так всё знает, как тот халиф, который сжёг Александрийскую библиотеку, прочитав в жизни только Коран.
5) Хуже всего, на мой взгляд – безрассудочная любовь. Если бы Вы знали, сколько раз на том или ином сайте любителей фэнтази я натыкался на голословные определения типа «ТОЛКИН – ВЕЛИК!!!» - и всё! Ни комментариев, ни разъяснений – мне сказали, что это круто – значит это именно так! Боже…
Сколько же помоев выливается на головы тех писателей, кто хоть как-то осмеливался даже не полемизировать с Д.Р.Р.Т., а всего лишь внести в его мир свою хоть малую толику. Классический пример с Главным Врагом «истинных толкинутых» Ником Перумовым даже уже и обсуждать нет никакого желания. Уважаемые, Библию и ту переписывают уже две тысячи лет
Классиков каждый человек должен выбирать сам и для себя, и менее всего это мнение должно навязываться остальным наподобие догмата.

[Alaric >>>]

Особенно особняком стоят двое последних – отец Конана писал фэнтази лет за тридцать до Толкина.

"Хоббит" был опубликован в 1937-м году. За 30 лет до этого Говарду был один год Он, конечно, талантлив, но не настолько
А реально писать то, что потом стало Сильмариллионом, Толкин начал еще раньше.

Как мне кажется, любовь к Толкину в нашей стране возникла по факту крушения СССР.

Помножьте всё это на роль СМИ – и вот возник новый культ. Ещё одним фактором стал безумный книжный голод в СССР. Хороших книг остро не хватало, и руки, сжимавшие самиздатовский томик Д.Р.Р.Т.

Вы уж определитесь с периодом Либо вы описываете советский период, но тогда при чем тут СМИ и крушение, либо постсоветский, но тогда при чем тут самиздат?

Гордые эльфы же усилиями Сапковского и Перумова превратились в довольно омерзительную расу. Почему так? Может, слишком уж пресным и безвкусным стало ранее деликатесное и элитарное блюдо?

А может не превратились? А может все это произошло по другой причине?

Классиков каждый человек должен выбирать сам и для себя, и менее всего это мнение должно навязываться остальным наподобие догмата.

Ну, во-первых, лично вас никто не заставляет никому ничего навязывать А во-вторых, "классик" - это признание общества, а не признание отдельной личности. Каждый человек имеет полное право не соглашаться с остальными, кто ж ему мешает

[Аэлла >>>]

Хуже всего, на мой взгляд – безрассудочная любовь. Если бы Вы знали, сколько раз на том или ином сайте любителей фэнтази я натыкался на голословные определения типа «ТОЛКИН – ВЕЛИК!!!» - и всё! Ни комментариев, ни разъяснений – мне сказали, что это круто – значит это именно так! Боже…

Да, мне тоже такое попадалось. И всегда возникает вопрос: а читали ли Толкиена вообще те, кто его больше всех пиарит? Кстати, интересно, что ВК и иже с ним изначально задумывалось как сказка (детский, между прочим, жанр), а дети-то его почти и не читают! Поколение двадцать первого века, во всяком случае.

[Оргрим >>>]

Йа щетаю, что это чудовищная жестокость - тереть мой в высшей степени корректный, несущий любовь (там же чмок в щочку был!) пост Полагаю, что у Аларика нет ничего святого )

Но ок, отвечу более развернуто )

Говоря более простым языком, если мы может сбросить с постамента, например, бронзового Ильича, то почему мы не можем провернуть такую же ситуацию с каким-нибудь абстрактным Пушкиным?

Помнится, футуристы грозились скинуть Пушкина с Толстым с парохода современности. И где теперь футуристы, а где - Толстой?

1) Роль Д.Р.Р.Т. в качестве отца-основателя современного фэнтази достаточно двузначна.

Я чаще вижу, что отцом-основателем фэнтези Толкиена объявляют его критики, чтобы потом доблестно опровергнуть этот тезис. Напротив, в серьезных обзорах и обсуждениях истории фэнтези, как правило, приводится целый перечень имен, в т.ч. и Говард, и Лавкрафт. Вы уверены, что не придумали сами себе образ Толкиена-прародителя?

2) Никто не спорит с тем фактом, что Д.Р.Р.Т. заложил основы того, что сегодня является основным направлением фэнтази. Даже более того – я бы сказал «коммерческого фэнтази».

Хочу подробнее почитать о коммерческом фэнтези. Что это такое, по каким признакам вот такое-то произведение - коммерческое фэнтези, а вот эдакое - нет. В частности, хочу прояснить для себя момент - является ли Толкиен только лишь основоположником коммерческого фэнтези или же еще и первым представителем его А то вас можно и так, и эдак понять )

3) Кстати, а почему же так случилось? Как мне кажется, любовь к Толкину в нашей стране возникла по факту крушения СССР. [...]

И это тоже. Но вообще о причинах любви к Толкиену в СССР и пост-СССР - к Марку Хукеру, например. У него лучше написано.

4) Знаете, Умберто Эко в «Заметках на полях «Имени Розы» высказывал чёткое определение, что основная функция литературы – развлекательная. «Властелин Колец» этой функции не выполняет в принципе.

Я не очень понимаю, почему "не выполняет в принципе". Разгадка, наверное, таится где-то в вашем определении развлекательности, но вы же его пока не дали
И это... С каких пор Умберто Эко стал последней инстанцией в литературоведении?

5) Хуже всего, на мой взгляд – безрассудочная любовь. Если бы Вы знали, сколько раз на том или ином сайте любителей фэнтази я натыкался на голословные определения типа «ТОЛКИН – ВЕЛИК!!!» - и всё! Ни комментариев, ни разъяснений – мне сказали, что это круто – значит это именно так!

Но ведь это именно так! ТОЛКИН - ВЕЛИК!!!

Сколько же помоев выливается на головы тех писателей, кто хоть как-то осмеливался даже не полемизировать с Д.Р.Р.Т., а всего лишь внести в его мир свою хоть малую толику. Классический пример с Главным Врагом «истинных толкинутых» Ником Перумовым даже уже и обсуждать нет никакого желания.

Он не главный. Главным врагом "истинных толкинутых" является Моргот. А для тех, кто еще не ходит в шапочке из фольги и пока еще живет в нашей реальности, - скорее, Ниэнна ))

[Аэлла >>>]

Помнится, футуристы грозились скинуть Пушкина с Толстым с парохода современности. И где теперь футуристы, а где - Толстой?

Кое-что общее у них все же есть - вся эта тусовка уже прилично времени прибывает в мире ином, так что место жительства у них как раз общее. Кстати, и Толкиен сейчас там же. Другое дело, в аду или в раю....Мне думается, что где-то посередке.

[Iris Sarrd >>>]

Кое-что общее у них все же есть - вся эта тусовка уже прилично времени прибывает в мире ином, так что место жительства у них как раз общее. Кстати, и Толкиен сейчас там же. Другое дело, в аду или в раю....Мне думается, что где-то посередке.

Если не секрет, то причем тут общее место жительства, рай, ад, чистилище (если посередке между адом и раем), вальгалла и другие возможные обиталища душ?) о_О

[Аэлла >>>]

А при том, что каждый (по идее) попадает туда, чего он заслуживает! А Толкиен чего заслуживает?

[Iris Sarrd >>>]

Аэлла
Ни слова про то, что он заслуживает, в вашем сообщении не было, я точно видел! Да и цитату Вы взяли про пароход, где слов о том, кто чего заслуживает, тоже не было!)) Вот я и удивляюсь и прошу объяснить, что к чему и почему.

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 5-03-2011, 20:39

[Аэлла >>>]

Классиков любить не обязательно, но уважать бы не помешало. Это во-первых. Во-вторых, и в- последних - является ли Толкиен классиком? По-моему, нет. И это при том, что я не отрицаю его значения как писателя. Но Толкиен не классик. И равнять его с Пушкиным обидно для нашего поэта и несправедливо для обоих. Единственное, что у них общего - оба люди творчества и оба мертвы.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Во-вторых, и в- последних - является ли Толкиен классиком? По-моему, нет.

А кто, собственно, есть классик? (хотя этот вопрос на отдельную тему)

[Аэлла >>>]

Тем, кто скажет, что Пушкин не классик.....Ну, все поняли. Это, конечно, всего один пример, к тому же уже потасканный, но он наглядно иллюстрирует мое отношение к классикам. А мое отношение к Толкиену - это отношение к хорошему в принципе писателю, из чьей книги раздули новую религию. Ну, или кучу ролевых, во всяком случае....

[Vairet >>>]

Толкиен именно, что классик в мире фэнтези.

[Spectre28 >>>]

Аэлла,
я думаю, что Halgar Fenrirsson имел ввиду, что за отсутствием чёткого определения "классиков" (то, что даёт Брокгауз - оно как бы совсем не точное) не очень понятно, почему вы лишаете этого звания Толкиена)
Более того, непонятно, что значит "нельзя равнять". А, скажем, с Мурасаки Сикибу равнять можно, он не обиделся бы?) Мне интересны критерии оценки, не больше) А "по-моему" критерием, конечно, является, но для таких утверждений всё же хочется чего-то большего в плане обоснования)

[s970263 >>>]

Здравствуйте. Хочу ответить на поставленные Алариком и Оргримом вопросы.
1) "Феникс на мече" вышел в 1932 году. ВК - в 1954. Имеем конечно не 30 лет, но более 20. Вопрос о "Хоббите" сложен, хотя бы потому, что есть мнение о том, что это всё таки больше не фэнтази, а детская сказка.
2) Период времени, о котором я говорю, это эпоха правления сеньора Горбачёва. Книжный голод наличествовал, вот именно поэтому, первая попавшая в руки(совершенно не обязательно в Ваши, но несомненно в руки будущего ДРРТ ярого апологета) необычная книга вызвала такой бурный восторг.
3) Мессир Аларик, а вы как думаете сами по поводу эльфов, ибо я уловил какую-то двусмысленность в Вашем вопросе. Я считаю, что именно превратились, и в довольно несимпатичную расу.
4) Классики,как я понимаю - фундаментальные фигуры мировой литературы. Толкин же на мой взгляд - обычный автор добротного фэнтази, но далеко не икона, на которую следует молиться.

[Alaric >>>]

"Феникс на мече" вышел в 1932 году. ВК - в 1954. Имеем конечно не 30 лет, но более 20. Вопрос о "Хоббите" сложен, хотя бы потому, что есть мнение о том, что это всё таки больше не фэнтази, а детская сказка.

В изначальной вашей цитате присутствовало слово "писал", а не "публиковал". Я уже не говорю о каких-то непонятных 30 годах. Писать фэнтези они начали одновременно. А почему детская сказка не может быть фэнтези лично мне непонятно

Период времени, о котором я говорю, это эпоха правления сеньора Горбачёва.

Ваша изначальная цитата все равно не лезет ни в какие ворота Можете ее перечитать и убедиться. Кроме того, не смотря на то, что какое-то количество толкинистов появилось еще до распада Союза, после распада их появилось уже гораздо больше. А книжного голода тогда не было. И кроме того, ваша теория книжного голода не объясняет популярности Толкина на Западе

Мессир Аларик, а вы как думаете сами по поводу эльфов, ибо я уловил какую-то двусмысленность в Вашем вопросе. Я считаю, что именно превратились, и в довольно несимпатичную расу.

Прошу прощения за двусмысленность. Мне вполне нравятся эльфы у Сапковского и Перумова, я их вовсе не считаю омерзительными. На мой взгляд, у того же Сапковского, если кто и омерзителен, то это люди
На мой взгляд, всяческое "очеловечивание" эльфов у разных авторов происходит в первую очередь из-за того, что крайне сложно изобразить Дивный народ так, чтобы действительно было понятно, что это - не люди. Наличие длинных ушей и долгожительства еще не делает выдуманную расу "не людьми".

Классики,как я понимаю - фундаментальные фигуры мировой литературы. Толкин же на мой взгляд - обычный автор добротного фэнтази, но далеко не икона, на которую следует молиться.

Вы опять лепите противоречия. Вы в один абзац впихнули две разных сущности - "классик" и "персона, на которую следует молиться". Скажите, Достоевский (Пушкин, Толстой, Гомер, Шекспир ...) - классик? А как часто лично Вы на него молитесь?

Ваши тексты - это спор непонятно с кем. Что именно Вам не нравится? Ну не нравится Вам считать Толкина классиком - не считайте. Вам обидно за Перумова и Ниенну? Успокойтесь, они уже привыкли Вам не нравится язык Толкина? Это лично Ваши проблемы. Вам не нравится, что на него кто-то молится? У нас свобода вероисповедания, между прочим. Вас заставляют на него молиться? С применением насилия? Идите и пишите заявление в милицию.
Извините, я не понимаю, что именно Вы пытаетесь до нас донести. Хотя бы определитесь, кого Вы хотите обсуждать, Толкина или его поклонников. Если поклонников, то наверное лучше не здесь

Сообщение отредактировал Alaric - 7-03-2011, 22:55

[s970263 >>>]

Уважаемый Оргрим. Позвольте Вам ответить в отдельном сообщении.
1) Очевидно, Пушкин и Толстой оказались устойчивее футуристов. А Вы думаете Толкиен устоит против аналогичной проверки временем?
2) Если Вы меня именно так поняли, то прошу прощения, мне показалось, что поклонники его творчества именно так и считают...
3) Под термином "Коммерческая фэнтази", я подразумеваю историю в классическом (орко-эльфийском) фэнтазийном сеттинге, с прямолинейными как шпалы сюжетом, с персонажами, чьё мировоззрение и характер гвоздями прибиты к телу, с тысячами убиенных врагов засапожным кинжальчиком, и неизменной окончательной победой добра (в понимании автора конечно). Классический пример - Дзирт.
4) И наконец, я Вас несколько не понимаю, почему Вы абсолютно безапелляционно называя великим Толкина, отказываете в этом праве мне в отношении Эко? Они вроде бы оба профессора.....

[Alaric >>>]

Под термином "Коммерческая фэнтази", я подразумеваю историю в классическом (орко-эльфийском) фэнтазийном сеттинге, с прямолинейными как шпалы сюжетом, с персонажами, чьё мировоззрение и характер гвоздями прибиты к телу, с тысячами убиенных врагов засапожным кинжальчиком, и неизменной окончательной победой добра (в понимании автора конечно). Классический пример - Дзирт.

Я правильно понимаю, что Вы считаете Толкина главным виновником того, что такие книги появились? А Сальваторе вместе с остальными авторами ТСР и поклонники AD&D тут не причем, во всем виноват Чубайс Толкин?

[Джейн Сильвер >>>]

Аэлла
Сильмариллион детский?
Хотя "Хоббита" Лодыгин включил в программу пятого класса.

[alex_n >>>]

Нда... нет слов, но постараюсь выразить.

Чёткая система мироздания – где изначально известно, что (специально огрубляю) «эльфы» хорошие, а «орки» - плохие, когда есть окончательная уверенность в победе Света.

Прошу прощения, но вы Сильмариллион читали? Да-да, с Эолом Темным, Маэглином и Первым Домом Нолдор? Если уж это считается однозначным разделением, то я уж не знаю.

Принцип наличия могущественных магических артефактов…

Надо полагать, мифология выводится за скобки сознательно...

Вселенские злодеи орки

Так и остались уникальными. Нигде более я не встречал их образ, близкий к толкиновскому. И совершенно не вижу, почему это упрек.

Гордые эльфы же усилиями Сапковского и Перумова превратились в довольно омерзительную расу.

Меня умиляет, как многие воспринимают целую расу как единый характер. Это встречается в НЕКОТОРЫХ книгах, но Сапковский (про Толкина уж молчу) - это явно другой уровень.

Чудовищная ситуация вокруг породила в душах людей стремление к своеобразному эскапизму и Толкин удачно попал в струю.

Стремление к эскапизму было и будет всегда, по крайней мере пока не образовался рай на земле. Само по себе это популярности Толкина не объясняет.

Безусловно, это был признак интеллектуальной элитарности, какой-то инаковости, возможно даже с политическим оттенком, но прямого отношения к самой книге это совершенно не имеет, согласитесь…

Не соглашусь. По такой логике, вместо ВК сошла бы абсолютно любая книга, но классиком называют именно Толкина - и уж наверное неспроста...

Книгу, оказалось, буквально невозможно читать. Чудовищный язык.

Если человек утверждает, что книгу, обожаемую миллионами, невозможно читать, то, скорее всего, проблемма отнюдь не с языком книги...

совершенно выпадающие из сюжета сцены – например, встреча героев с Бомбадилом – безболезненно опущенная в фильме.

no comments...

«Властелин Колец» этой функции не выполняет в принципе.

Не выполняет для кого? Это ключевой вопрос, поскольку вы своим категоризмом пытаетесь навязать свое восприятие всем.

Классиков каждый человек должен выбирать сам и для себя

Вот именно. И если люди выбрали Толкина, то не вам критиковать этот выбор. Вам не нравится - ваше право. Но навязывать другим свое мнение не пытайтесь.

Сообщение отредактировал alex_n - 8-03-2011, 2:57

[Cordaf >>>]

alex_n

Если человек утверждает, что книгу, обожаемую миллионами, невозможно читать, то, скорее всего, проблемма отнюдь не с языком книги...

no comments...

И если люди выбрали Толкина, то не вам критиковать этот выбор. Вам не нравится - ваше право. Но навязывать другим свое мнение не пытайтесь.

Всегда так отрадно видеть, как кротко, понимающе, в каких изысканных выражениях и с каким количеством "не вам критиковать", "не пытайтесь навязывать" и "на себя бы посмотрел!!", люди призывают других уважать чужое мнение, быть корректнее, тактичней и сдержаннее в высказываниях. :33

s970263

А Вы думаете Толкиен устоит против аналогичной проверки временем?

Дело в том, что Толкин уже устоял.

У меня к вам ужасно некорректный вопрос, простите. Вы книжки-то прочитали? : )