Олмер, что думаете о нем?

Специально вчитывалась после пламенных речей Олмера в работы Профессора - ну не вижу я там идеи, что эльфы в чем-то выше людей.

И тем не менее среди правителей Верных-людей имена типа "Слуга эльфов" в ходу. А эльфа по имени "Слуга людей" мне как-то не попалось...

А еще есть "Друг эльфов". И "Любящий эльфов", "Верный эльфам". Преданный эльфам, а через них - свету, в противовес тьме. Не раб, не холуй - именно Верный. Тонкая грань...

Любящих (эльфов, Аман, Валар, Запад...) помню. А вот "Друзей"... или "Верных"... счаз... (слышится шорох бумаги) не, то ли я забыл то немногое, шо розумел из эльфовской мовы, то ли нету. Примеров не подкинете?

Не раб, не холуй - именно Верный. Тонкая грань...

Прям как между шпионом и разведчиком?

*тоже шурша страницами* Примеров... Элендил. "Имя его означает "Друг эльфов", "Элендил=Эльфвине...". "Письма Толкина", 103 и 156. Подозреваю, что для Профессора "друг эльфов", "любящий эльфов" и "верный эльфам" были в определенном смысле синонимами.

Ну тем более...

Имхо, если интересно, кредо самого Перумова в "Кольце Тьмы" излагает отнюдь не Олмер, а Орлангур и Атлис в своих беседах. Вкратце оно таково, что жизни смертного придают смысл то знание и та красота, которую он успевает сотворить за свою короткую жизнь и передать потомкам (а еще та страсть, с которой он творит все это, плюя на неизбежность смерти). И потому, если "личная" смерть - просто несправедливая штука, лишающая человека возможности завершить свои труды и насладиться их плодами, то Арда Обновленная вопиюще преступна, ибо обратит во прах и обесценит все, сотворенное людьми в том мире, который есть сейчас. И потому скажем эсхатологам: "В бубен!". Этот мотив хорошо просматривается еще и в Хрониках Мельина, где уж на что гнусный мир, но и то лучше такой, чем приход Спасителя, потому что иначе та неукротимая красота борьбы, которая там все же есть, будет навеки предана забвению.
Второй момент этого креда - желательность достижения смертным таких знаний и могущества, которые способны будут бросить вызов смерти и уравняют его с богами. Собственно, их поиском и занимались Орлангур и Серединное Княжество. И в других книгах Перумова хватает таких искателей. У него, кажется, все хоть сколько-нибудь симпатичные герои - или пламенные борцы, или неутомимые искатели запретной истины, или и то, и другое.

"Имя его означает "Друг эльфов", "Элендил=Эльфвине...". "Письма Толкина", 103 и 156.

В 103-м Элендил не упоминается, по крайней мере в изданных "Письмах". Опечатка?

Подозреваю, что для Профессора "друг эльфов", "любящий эльфов" и "верный эльфам" были в определенном смысле синонимами.

Первая пара - да. Грешен, забыл, что у корня два значения... Насчет третьего не уверен, но здесь это оффтопик.

PS
This is seen in the name Elendil, which became a favourite name among the Edain, but was meant to bear the sense 'Elf-friend'. Properly in Quenya it meant 'a lover or student of the stars', and was applied to those devoted to astronomical lore. 'Elf-friend' would have been more correctly represented by Quen(den)dil or Eldandil.

Так что как раз Элендил - друг не эльфов

Да я не утверждаю, что это личное кредо Перумова) Я понятия не имею, во что он верит. Я хотела сказать, что - логически рассуждая - его книги вряд ли могли быть написаны глубоко верующим христианином. Именно поэтому "Кольцо тьмы" так и коробит после "Властелина Колец". Очень уж глубоко лежащая нестыковка... И я уж не знаю, с какой радости он взял, что в Арде Обновленной не найдется места людям и их творчеству.

А "второй момент" - о дааа... Сначала стать вровень с богами. Потом бросить им вызов. А заодно смерти, судьбе и не знаю уж кому еще. Потом драться... И так, по сути, из книги в книгу)

Сообщение отредактировал Marian - 30-08-2009, 13:45

В 103-м Элендил не упоминается, по крайней мере в изданных "Письмах". Опечатка?

This is seen in the name Elendil...

Очепятка, да. 131.

В квенья - нет, не друг эльфов. Чисто этимологически. Но в понимании нуменорцев - он самый...
Нравится мне это выражение - "друг эльфов". Исландцы его тоже любили...)

Да! Насчет третьего значения, если не лень копать) Все те же Письма. Стр 437, особенно сноски. Там подробно насчет любви, верности и дружбы в имени Элендил)

Сообщение отредактировал Marian - 30-08-2009, 13:54

Marian, я ж и не спорю, вы все верно пишите. Имхо, правда, "второй момент" - не менее красивая история, чем многие другие.

Да он-то красивый, но Перумов его так основательно заездил, что у меня он уже с ним прочно-прочно ассоциируется... СЛИШКОМ прочно))) Ну и как-то в лоб он эту идею подает, на мой вкус.

Да он-то красивый, но Перумов его так основательно заездил, что у меня он уже с ним прочно-прочно ассоциируется... СЛИШКОМ прочно))) Ну и как-то в лоб он эту идею подает, на мой вкус.

Кстати, даже и с этим соглашусь. Просто мне как раз-таки иногда нравится этакая "брутальщина" его произведений.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 30-08-2009, 16:31

Silver, согласна. В "Кольце Тьмы" какое-то искажение идей Толкиена. Ощущение такое, что Перумов просто невнимательно его читал. И дело не в том, что он с ним согласен-несогласен. Вот, к примеру, больше всего меня поразило (неточная цитата, по моей склеротичной памяти):
- Валары только и могут, что детей невинных топить!
Речь идет, естественно, о Нуменоре. НО!

И тогда Манвэ с вершины Горы воззвал к Илуватару, и в тот миг валары отказались от власти над Ардой. И явил Илуватар свою мощь, и измени облик мира...

И это точная цитата из Сильмариллиона. Так что, если уж охота кого винить - вините Творца, а не валаров. Бог дал - Бог взял.
Ну, и, конечно, меня глубоко коробят эти эльфоненавистнические настроения. Вроде как, эльфы не хотят делиться с людьми своей мудростью, уплыли на Запад, а людей с собой не берут. Но, почему, собственно, эльфы должны делиться своими знаниями, достигнутыми, в основном, своими трудами либо же полученными от валаров? И ведь делились же! Ещё в первые годы от пробуждения людей у кого они нашли поддержку и защиту от орков и Моргота?
А насчет Валинора :

Ибо не земля Манвэ дарит бессмертие её обитателям, но обитающие в ней Бессмертные освящают её; и вы лишь скорее исчахли бы и сгорели, как мотыльки во всепожирающем пламени.

Это во-первых. А во-вторых, разве валары и эльфы мало постарались во благо людей? Разве не валары усмиряли дикие бури в начале времен? Разве не они придали облик земле, на которой живут люди? Разве не воевали они с Морготом ради них - ведь сами они могли бы укрыться в Валиноре и не высовываться оттуда.
Валары создали все земли одинаковыми в начале. Но Валинор, благодаря их трудам и трудам эльфов, стал прекрасен. И если люди не могут сделать свои земли столь же прекрасными, они не имеют права зариться на чужой дом.
Ещё насчет непосредственно Адаманта, или осколка древних светилен. Во-первых, я не верю, что он мог сам по себе измениться и стать неподвластным валарам. И каким образом по причине его попадания в их руки может случиться конец света, до меня тоже не очень доходит. По-моему, если уж кому и следовало вернуть его, так это создателям. А то выходит, что ни валары, ни эльфы с ним справиться не смогут, а люди мол могучие- великие, могут. Именно поэтому сам Олмер и его идеи мне категорически не нравятся. А уж его нападение на Серую гавань, когда эльфы покидали Средиземье! Я так и не поняла: то ли он хотел их таким образом "поторопить", то ли вырезать, пока не уплыли. В общем, я не вижу в нем ничего достойного восхищения. Это просто ещё один жаждущий власти не-человек, который добивается её жестокой резнёй.

В "Кольце Тьмы" какое-то искажение идей Толкиена. Ощущение такое, что Перумов просто невнимательно его читал. И дело не в том, что он с ним согласен-несогласен. Вот, к примеру, больше всего меня поразило (неточная цитата, по моей склеротичной памяти):
- Валары только и могут, что детей невинных топить!
Речь идет, естественно, о Нуменоре.

Кто эту фразу говорит, Олмер?
По-моему, на обложках современных книг давно уже следует писать фразу "точка зрения героя может не совпадать с точкой зрения автора". Ибо складывается впечатление, что многим это не очевидно.
Дело не в том, что Перумов невнимательно читал Толкина. Дело в том, что Олмер его вообще не читал

Кто эту фразу говорит, Олмер?
По-моему, на обложках современных книг давно уже следует писать фразу "точка зрения героя может не совпадать с точкой зрения автора". Ибо складывается впечатление, что многим это не очевидно.
Дело не в том, что Перумов невнимательно читал Толкина. Дело в том, что Олмер его вообще не читал

Вот именно, что это фраза не Олмера. Я уже точно не помню, но какого-то второстепенного персонажа, появившегося раз или два. Если ошибаюсь, поправьте, я давно читала. И дело не в том, чья это фраза, а в том, что подобное впечатление складывается о книге, как пропагандирующей ненависть к эльфам и идею превосходства человеческой расы.

Elberet
Текста прямо под рукой нет. Еще что-то подобное, кажется, выдавал Скиллудр. Но он тоже Толкина не читал И вообще, знаний у него было даже меньше, чем у Олмера.

Я вот не понимаю. У Толкина в тексте было множество орков, которые тоже эльфов не любили. Боромир, опять же, про них местами говорил гадости. И не только. Но почему-то про книгу Толкина не говорят, что она "пропагандирует ненависть к эльфам".

Alaric,
может, потому, что орки не подавались как положительные персонажи?) Предваряя вопрос - да, Олмер именно положительный герой) Просто это... обманутый, да?) А так - и сильный, и умный, и даже где-то мудрый, и жалко его) Толкиен об орках писал несколько иначе) А Боромир говорил гадости настолько местами, что оно никак не тянет на атмосферу книги))

Предваряя вопрос - да, Олмер именно положительный герой) Просто это... обманутый, да?) А так - и сильный, и умный, и даже где-то мудрый, и жалко его

Ну, допустим Мелькор Толкином тоже был описан как и сильный, и умный, и даже где-то мудрый. И жалко его, некоторые даже книжки пишут - так жалко.

Значит ли это, что Профессор был во всем с ним согласен?

Cordaf,
ээ... это в Сильме-то?) Сильный - да. Мудрый и положительный - незаметно. Вот про зависть, жажду обладания - там много. Но не жалеется мелькора Сильма, никак) ЧКА, ИМХО, и была написала потому, что по Сильму не жалелось, а очень хочется)) Ты хочешь меня уверить, что образ Мелькора в Сильме позитивный хотя бы в первом приближении?)))) На мой взгляд - нет, так что отношение Толкиена тут приплетать странно) Плюс у Перумова, как ни крути, идея "а не всё то зло, что тёмное, и не всё то добро, что светлое" - в львиной доле книг, которые я могу у него припомнить. Как бы лейтмотив) И тут уже вполне можно говорить о том, что коли автор из книги в книгу пишет одно и тоже, может, он и впрямь это, светоборец?))

по Сильму не жалелось, а очень хочется))

Все-таки сперва возникает симпания к персонажу, а потом - желание придумать альтернативную точку зрения. Но никак не наоборот. Значит основания для симпании в Сильме таки были. : ) Мне он, в общем, тоже нравился. Всю Первую Эпоху за него болел.) Пока он окончательно не рассеялся по кочкам от мучительной ненависти ко всему мягкому и пушистому.

Олмер действительно неплохой человек. Он даже, возможно, положительная фигура сам по себе. Но вот роль его в книге отрицательная, и пример он - отрицательный. Пример того, до чего же доводит ненависть и помешательство. Сцена у Серой Гавани была достаточно красноречива: жалеть к тому моменту там уже было, в общем, нечего.

Ну как, условно (очень условно, очень-очень условно), камшинский Дикон: мы тоже несколько книг наблюдаем превращение неплохого человека в что-то совершенно другое. Только причины, мотивы, средства и все прочее совершенно другие, разумеется.

Значит ли это, что персонаж в чем-то положительный? Возможно. Значит ли это, что автор сам думает так, как персонаж? Ну извините, он же сам и показывает, до чего доводят такие мысли и такие поступки.

Cordaf,

//Все-таки сперва возникает симпания к персонажу, а потом - желание придумать альтернативную точку зрения. Но никак не наоборот.

это единственная причина?) и нет ничего типа "в пику автору" или "а давайте напишем прикольный фанфик, где всё наоборот, чтобы позлить поклонников", или "а, христианские мотивы... а вывернем-ка наизнанку, чтобы сыграть в адвоката дьявола"?)

Сцена в Гавани не катит - в отличие от Мелькора, Олмер там собой уже не владел, насколько помню) точнее, его хватило на одну свою реплику, которая как раз положительную роль играет - типа, не сдался, мужик))

если бы речь шла об одном персонаже - я бы согласился... но просто тупо поменять местами тьму и свет у Перумова, скорее, норма же, если речь идёт о совершенно разных персонажах?) что лично мне таки видится как богоборчество или антирелиджизм) что вполне тянет на написание антифанфика по профессору, у которого в творчестве были христианские мотивы) во загнул, а?))

Сообщение отредактировал Spectre28 - 10-09-2010, 17:55