Агенты под прикрытием

[Кендер-оборотень >>>]

Alaric
Да фих его знает!
Во-первых: теоретически всё можно просчиать. И даже пролёт через мост с отсутствием впоследующем жертв. Во-вторых = спецчлужбам тож пофигу, на самом-то деле, до людей. Так что даже если бы и были жертвы - это бы ни о чём не доказывало.

[Alaric >>>]

Кендер-оборотень
Угу. Спецслужбы все могут просчитать, но пустить дезу о том, что ответственность за теракт берет какая-нибудь "Армия освободителей Ичкерии", если уж это стало главным способом определить "теракт или не теракт" они не в состоянии. Конспирологи ...

[Кендер-оборотень >>>]

Про 11 сентября нашёл интересную статью:
http://www.serendipity.li/wtcr.html

Оттуда:

Официальная версия хочет, чтобы мы поверили в то, что эти предполагаемые 19 угонщиков (действовавших с военной согласованностью и точностью) подавили сопротивление стюардесс (всего лишь при помощи ножей для резки картона и выкрикиваемых команд), проникли в кабину (может быть, все восемь официальных пилотов в это время были поглощены созерцанием облаков?), справились с пилотами (видимо, никто из них, в том числе бывшие военные, не смог противостоять угонщикам, вооруженным только ножами для резки картона), взяли на себя управление самолетами, предварительно получив необходимые знания и навыки из обучающих курсов и учебников, умело долетели до целей (замечательные штурманы, эти арабы; и управляя самолетом с мастерством тренированного военного летчика в случае с самолетом, предположительно врезавшимся в Пентагон), не встретили абсолютно никаких препятствий со стороны властей США (включая ВВС США) ответственных за охрану воздушного пространства (несмотря на факт, что самолет, попавший в Пентагон, находился в воздухе еще почти в течение часа после первого столкновения), поразили свои цели и при этом погибли.

[Конн >>>]

Производит впечатление.

Автор конечно совершенно пристрастен, типа

(свободу своего народа от постоянного вмешательства Америки и жестокой израильской агрессии)

и прочих подобных высказываний на протяжении всего текста. Но факты, как говорится, рулят. Особенно меня сразило

Правительство США заявило, что пассажиры были идентифицированы по ДНК. Надо же. Сотни тонн металла были полностью сожжены, а ДНК предполагаемых пассажиров, как и паспорт Mohammed Atta рядом с ВТЦ, чудесным образом сохранились?

Однако если это правда, тогда получается, что весь заговор вообще шит белыми нитками. Достаточно одного человека с видеокамерой где-нибудь поблизости от Пентагона (там, где можно снимать) - и все рассыплется. Или свидетелей, наблюдавших, что это был не Боинг, а истребитель, а то и вовсе ракета

[sawwa >>>]

Почитал, смешно стало, даже зарегистрироваться решил.

Про 11 сентября нашёл интересную статью

Статья ни о чем. Доказательств нету, демагогии куча, автор прям слюной брызжет. Не хочу сказать, что согласен с официальной версией произошедшего, но не приемлю популизм без фактической базы. Хотя общество именно такие статейки проглатывает на ура.

Понятно, что там для фильма многое было приукрашено, но всё-таки это было  преподнесено настолько уж само собой, что охотно в это верю.

Вот именно так и хавает.

2Кендер-оборотень:
Вы довольно превратно понимаете как суть функционирования самих спецслужб, так и работу механизмов воздействия на массы и особенности психологических войн.

К слову, гораздо больше они борятся друг с другом

+1.

[Кендер-оборотень >>>]

sawwa

Ну и что? Как раз-таки в Вашем посте одни эмоции без какой-бы-то-ни-было доказательной базы.

Статья ни о чем. Доказательств нету

Может, и ни о чём, тока вот, например, то, что второй самолёт прошёл-таки вскользь - меня это впечатлило. Так же, как и то, что официальных фоток Пентагона так как-то толком и не показали. Издалека всёкак-то. И самолёта не видно.

На самом деле ни о чём - это Ваш пост. Раз уж на "Вы" заговорили.

[sawwa >>>]

На самом деле ни о чём - это Ваш пост. Раз уж на "Вы" заговорили.

"Вы" не то на которое переходят в сети, когда в жизни бы стали бить морду, а просто штамп обращения привитый в детстве. Можно и на ты, не вопрос. Прошу прощения, если чем обидел.

В том что произошло 11 сентября много темных пятен. Но вот судить о том, какие там были конструкции, материалы, почему и как рухнуло все именно так с такой категоричностью не возьмусь, хотя не так уж плохо знаком с некоторыми аспектами вопроса. Но не со всеми, ну и есстевственно не имею достаточного доступа

То, что самолетами управляли профессионалы - это без обсуждений, даж спорить не о чем. Как ребята заходили на свои цели вполне себе видно на видюшках. Остальное слишком дискуссионно. Сейчас лень снова ползти по предоставленной ссылке искать примеры аргуметнации в стиле показал чужую ошибку = 100% подтвердил свою версию.

А вот в 19 человек на 4 самолета и ножи для резки бумаги из офиц. источников - выглядит как версия, не имеющая несовместимых с жизнью противоречий. В замкнутых пространствах вообще очень эффективны рукопашка и холодное оружие. Зависит от подготовки группы.

Но сабж был о спецслужбах. Доказательств, что это делали сами амеры я не увидел. Плюс к тому самолет с президентом США довольно хаотически скакал туда-сюда опосля начала событий. Что говорит или о хорошем вкусе постановщика спектакля, или все же, что на мой взгляд более вероятно, все же некотором замешательстве администрации вызванном происходящими событиями.

По поводу спецслужб вообще. На то они и спецслужбы, чтобы их работу видно не было. Если какой-то "ба-бах" оказал не самое худшее воздействие на чьи-то полномочия, это еще не значит, что взрывали именно те. Презумпцию виновности вводить не надо, правовая система у нас не такая =). Как уже верно отмечалось организовать хоть целое паломничество "берущих на себя ответственность" тоже чисто технический вопрос.

И даже признаю, что рассуждения немного не осведомленных с вопросом не лишены прав на существование. Категоричность - порок молодости. Со временем он проходит ) Не надо обвинять не имея прямых доказательств.

И немного не понимаю, каких доказательства могут опровергнуть заявления вроде "еще одна диверсия спецслужб: сцылко тут". Справку из ФСБ "мы этого не делали" предоставить? Чтобы говорить предметно и доказательно, нужен четкий "объект" обсуждения, а там уж можно и попробовать.

И в сабж:
Любые "органы" не несут зла сами по себе. Это инструмент государства для поддержания порядка и обеспечения стабильности. Когда-нибудь возможно человечество построит таки утопию на земле, все люди станут честными и жить ради общего блага (имхо, достижимо только тотальным зомбированием населения). А пока, пока они свою функцию выполняют, и свои вложения отрабатывают если не на 100% (кпд идеального двигателя), то все же очень эффективно.

ЗЫ: Не сталкивались здесь присутствущие с работой "особых" отделов. И слава Богу. Пускай так и дальше будет.

[Кендер-оборотень >>>]

То, что самолетами управляли профессионалы - это без обсуждений, даж спорить не о чем.

Есть о чём. Не факт, что ими вообще кто-то управлял. Больше похоже на то, что они направлялись, как ракеты по передатчику: в здании стоит устройство, наводящее их на цель. Управление же пилотов блокируется.
Другой вариант - самолётами управляли с земли. И то, и другое при современном уровне развития техники - элементарно!

А вот в 19 человек на 4 самолета и ножи для резки бумаги из офиц. источников - выглядит как версия, не имеющая несовместимых с жизнью противоречий. В замкнутых пространствах вообще очень эффективны рукопашка и холодное оружие. Зависит от подготовки группы.

19 человек с ножами на 4 самолёта, в каждом из которых по 8 человек экипажа? И из экипажа некоторые и в армии служили? Да ну, сомнительно.
Кроме того - такой нож - оружие, которым очень сложно не только моментально нанести смертельное ранение, но даже и запугать им. Видел однажды, как чел себе руки порезал таким ножом. Просто откровенно - (по каким-только притонам ни шляюсь!) - вот забрёл однажды и на садо-мазо вечеринку. Нашёл, кстати, тоже по и-нету. Там девки девок плетьми стегали и всё такое. Но был и такой момент: чел один вышел (типа эмо) и под "Рамштайн" себе быстро руки с внутренней стороны порезал. Предплечья. Бил быстро, резал сильно. Сам номер - фиг с ним, просто к тому, что это не только не смертельно, но даже и не сильно травмоопасно.
Если же в экипаже действительно по 8 человек в каждом самолёте, некоторые из которых - ещё и с боевой подготовкой, а на них всех - 19 человек с "картонными" ножами - то это просто смешно! Уж разумнее признать, что просто управление самолётами было перехвачено.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 17-11-2007, 1:44

[sawwa >>>]

Есть о чём. Не факт, что ими вообще кто-то управлял. Больше похоже на то, что они направлялись, как ракеты по передатчику: в здании стоит устройство, наводящее их на цель. Управление же пилостов блокируется.
Другой вариант - самолётами управляли с земли. И то, и другое при современном уровне развития техники - элементарно!

Не надо домысливать (а уж тем более договаривать) за других то, чего они не говорили. Я лишь отметил, что самолетом управляли профи. Поверь, потерявший управление самолет летает совсем не так =)))))))) Откуда управляли и с помощью каких средств это осуществляли я не уточнял. Как было на самом деле узнать, увы, возможности нет, потому такой формулировкой и ограничился.

в каждом из которых по 8 человек экипажа? И из экипажа некоторые и в армии служили?

8 человек рассредоточеных по авиалайнеру, не ожидающих нападения, и как минимум занятых немножко делом в момент "Ч" (особенно пилоты). Плюс к тому экипаж вступит в сопротивление только в случае уверенности в том, что схватка закончится ихсодом, при котором останется минимум персонала, способный посадить самолет. Про малую полезность ножей для бумаги спорить не буду) но удержать пассажиров на местах будучи подставлен к глазу одной из стюардесс - вполне. В таких условиях больше будет иметь место психологический фактор наличия "оружия", и плевать, что руками шею свернуть проще. Да и вообще, в узких помещениях решает не количество, а внезапность и подготовка бойца. Чай не в кулачный бой стенка на стенку там играли.

Опять же я не верю, что все арабы настолько замечательные солдаты, но при большом желании группу, дееспособную в заданых условиях игры, собрать можно. (можно не равно так и было)

[Alaric >>>]

Больше похоже на то, что они направлялись, как ракеты по передатчику: в здании стоит устройство, наводящее их на цель. Управление же пилотов блокируется.
Другой вариант - самолётами управляли с земли. И то, и другое при современном уровне развития техники - элементарно!

А элементарно ли? Лично я не слышал, чтобы в конструкции Боингов изначально закладывали возможность управления самолетом извне. Я вообще не слышал, чтобы такую возможность закладывали хотя бы в какой-то пассажирский самолет. Особенно с идеей отключить рули пилотов (как правило, все устроено совсем наоборот - пилот может отказаться от дополнительной автоматики). Поэтому, чтобы заложить такую возможность хоть на каком-то уровне, надо серьезно копаться в системе управления самолетом. А это втихаря проделать над самолетом пассажирской авиакомпании очень сложно - ремонт пассажирского авиалайнера документируется очень жестко. Проделать сразу над несколькими ... Ну знаете, с учетом того, что в Америке не одна спецслужба и даже внутри одной службы вполне хватает людей так и мечтающих друг друга "подсидеть" ... Подозреваю, что такое бы заметили.

Боюсь, что авторы гипотезы дистанционного управления самолетами слишком насмотрелись всяческих голливудских боевиков, там такое любят.

[Кендер-оборотень >>>]

Поверь, потерявший управление самолет летает совсем не так =))))))))

Да. А вот ракета, летящая на передатчик, залетит не только в нужное здание, но и в нужное окно.

Опять же я не верю, что все арабы настолько замечательные солдаты, но при большом желании группу, дееспособную в заданых условиях игры, собрать можно. (можно не равно так и было)

Угу. "Набираются смертники, условия: рост - от метра восьмидесяти, вес - от ста кило..."

Лично я не слышал, чтобы в конструкции Боингов изначально закладывали возможность управления самолетом извне.

Естественно, и не услышишь. Просто фигня в том, что подобное устройство в настоящий момент будет размером с маленький сотовик. И с ним гораздо надёжнее, чем со смертниками. А далее уже детали - как оно будет действовать. Либо по передатчику, либо по радиоуправлению с земли.

И всё это не бред. Бред - то, что фиг знает кто фиг знает как картонными ножами...

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 17-11-2007, 4:22

[Alaric >>>]

Естественно, и не услышишь.

Я вообще-то по работе эксплуатационной документацией на самолеты занимаюсь

Просто фигня в том, что подобное устройство в настоящий момент будет размером с маленький сотовик. И с ним гораздо надёжнее, чем со смертниками. А далее уже детали - как оно будет действовать. Либо по передатчику, либо по радиоуправлению с земли.

Что именно будет делать это устройство?
Ты как это себе представляешь? В Боинге где-то есть потайная панелька, за которой находится гнездо, которое только и ждет, чтобы туда вставили то самое устройство, с помощью которого можно отобрать у пилотов управление? И ни один инженер из огромной армии проектировщиков не заметил, что рули пилотов можно заблокировать путем сигнала из какого-то непонятного узла?

Вот представь, что у тебя есть обычный калькулятор на четыре действия, и тебе надо к нему прицепить устройство, которое будет дистанционно создавать эффект нажатия на кнопки. Т.е. я не спорю, что это сделать реально. Но тебе придется этот калькулятор разобрать целиком и прилично повозиться с его внутренним устройством. Потому что его конструкция не предусматривает внешнего управления.
И с Боингом - то же самое. Ни одному инженеру Боинга закладывать такую конструкцию в самолет и в голову не придет. А если и придет - другие заметят. И воплей будет на все Штаты. А с учетом того, что те же Боинги еще и за границу продаются, и там кто-то от большого ума может что-то разобрать и посмотреть ... (Я уж не говорю, что любой узел пассажирского самолета должен регулярно проверяться).

Создать самолет в который можно всунуть устройство, перехватывающее его управление - действительно можно (Хотя свидетелей у вас будет дофига).
Но изменить систему управления уже существующего Боинга (который спроектирован на самом деле довольно давно) так, чтобы это никто не заметил - невозможно.

[Кендер-оборотень >>>]

Я представляю, что в наше время у всех настолько узкая специализация, что вряд ли кто-то может охватить весь самолёт целиком. Специалист по связи не полезет в работу тех, кто занимается управлением, и наоборот. Разве не так? А если так, то подобное устройство вполне может быть не замеченным.
И, кстати, вполне может быть и то, что оно туда добавлено уже при создании.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 17-11-2007, 16:18

[Alaric >>>]

Я представляю, что в наше время у всех настолько узкая специализация, что вряд ли кто-то может охватить весь самолёт целиком. Специалист по связи не полезет в работу тех, кто занимается управлением, и наоборот. Разве не так? А если так, то подобное устройство вполне может быть не замеченным.

Любую систему проектируют (и утверждают) несколько человек. Потом, когда идет строительство самолета, еще есть ряд человек, которые внимательно смотрят в чертежи. Потом, опять же, техобслуживание во время эксплуатации самолета.

И, кстати, вполне может быть и то, что оно туда добавлено уже при создании.

Незаметно это сделать опять же нельзя. Если у самолета можно перехватить управление с земли, это будут знать все проектировщики системы управления, системы связи и скорее всего кто-нибудь еще.

Короче говоря, дистанционное управление самолетом - это бред.

То, что самолетами управляли профессионалы - это без обсуждений, даж спорить не о чем. Как ребята заходили на свои цели вполне себе видно на видюшках.

Я, кстати, и это поставил бы под сомнение. Насколько я знаю, самое сложное при пилотировании - это взлет и посадка. Но именно этому как раз учить предполагаемого смертника не надо, ему этим заниматься не придется. Ему надо проделать один-два маневра. Если сделать достаточно нормальный тренажер - заставить человека банально зазубрить движения действий на один-два маневра не так сложно. После чего, эти один-два маневра он выполнит блестяще. А больше от него ничего и не требуется.
Более того, даже если смертник умудрится промазать мимо башни, уронить самолет на город он сможет спокойно. Шума в этом случае тоже хватит.

Я еще могу в качестве мысленного эксперимента предположить, что эту операцию устроила какая-то из американских спецслужб. Но и ей проще использовать смертника, чем мифическое дистанционное управление.

Кстати, о блокированных рулях. Насколько я помню, пилот постоянно обменивается сообщениями с землей. У нас как, рули блокируются вместе с системой связи? Или пилот так и не заметил, что у него рули не слушаются?

И самое главное. В Америке - не одна спецслужба. А теория заговора требует, чтобы и ЦРУ, и ФБР, и АНБ и наверное кто-нибудь еще действовали совместно. Что, на мой взгляд, крайне маловероятно.

[fangorn >>>]

А элементарно ли? Лично я не слышал, чтобы в конструкции Боингов изначально закладывали возможность управления самолетом извне. Я вообще не слышал, чтобы такую возможность закладывали хотя бы в какой-то пассажирский самолет. Особенно с идеей отключить рули пилотов (как правило, все устроено совсем наоборот - пилот может отказаться от дополнительной автоматики).

Скажу как бывший летчик, точнее штурман транспорнтной авиации. Такая система на самом деле предусмотрена, причем даже на российских транспортных самолетах, поэтому про Боинги и говорить нечего.

Кстати, о блокированных рулях. Насколько я помню, пилот постоянно обменивается сообщениями с землей. У нас как, рули блокируются вместе с системой связи? Или пилот так и не заметил, что у него рули не слушаются?

А ты сам когда нибудь пытался управлять самолетом? Мне вот довелось однажды, командир экипажа решил приколоться. Только он мне не сказал, что гидроусилители отключены. Так вот, это тоже самое что пытаться тянуть или толкать 200 кг. железа.

Да, еще, постоянными сообщениями с землей обменвается в основном, штурман и радист. Пилот тупо выполняет команды, но не с земли, а все от того же штурмана.

[Кендер-оборотень >>>]

И немного не понимаю, каких доказательства могут опровергнуть заявления вроде "еще одна диверсия спецслужб: сцылко тут". Справку из ФСБ "мы этого не делали" предоставить?

Хотя бы предоставить нормальные фотографии Пентагона. С обломками самолёта рядом.

Любые "органы" не несут зла сами по себе. Это инструмент государства для поддержания порядка и обеспечения стабильности.

Не факт. Основная задача самых высших чинов в спецслужбах - доказать свою нужность. Даже необходимость. И пояснить, почему для их работы должно выделяться ещё больше денег и предоставляться ещё больше властных полномочий.