Смерть Кринну!, Да здравствует Профессор...

[Darth HeLL >>>]

Зашел сюда случайно, хоть я и не Кринн, но убило меня название темы...

Гил-Гэлад, прежде чем писать, надо сначала думать, ага...

Если авторы Саги сплагиатили все у Толкиена, то и он сам Великий Плагиатор. Взять хотя бы самый очевидный момент - слово "конунг". Надеюсь, не надо разъяснять, кто это? Сколько бы не брехали Толкинисты, что Профессору надуло... тьфу, навеяло мир высоким вдохновением от Скандинавии с конунгами и викингами... Да создателей Кринна точно так же вдохновило Средиземье! И если уж хотите называть вещи своими именами, то я бы еще посмотрел, кто больший плагиатор, Толкиен или Уэйс и Хикмэн...

Далее по списку. Насчет разнообразия и различия миров. Идеями Толкиена (да и не только его, за основу можно взять любую мифологию, любой мир, да что угодно!), гм, вдохновлены сотни мелких и крупных авторов. Создать что-то принципиально новое, на мой взгляд, просто невозможно, все миры неизбежно будут похожи, и такие вот фанатики недоделанные все равно будут отстаивать свой мир, якобы он лучше, продуманнее, старше и вообще "сабля у нас, мы и правы"...

Еще меня очень интересует такой вопрос. Хотя бы половина этих ненормальных помешанных граждан читали Сильм? А то что-то кажется, что весьма поверхностно, мельком, между просмотрами этих... извиняюсь, Глубокой Глотки и Эммануэль. Потому как вот эта фраза говорит сама за себя:

Так же как и пантеон богов Кринна очень напоминает Ваалов

Какой тогда спрос с таких людей, м? :)

[Young_Griffin_77 >>>]

Когда увидел тему о сравнении Средиземья и мира Dragonlance, возникло устойчивое дежа вю. Я на 100% уверен, что в 2004 году, когда в 1-й раз читал темы этого раздела, уже БЫЛА тема о сравнении этих миров. Надо прошерстить раздел и найти её.
Теперь по самой теме. Автор топика почему-то не заметил очевидных аналогий, вместо того, чтобы притягивать за уши некорректные сравнения.
Так совпало, что я читал "Властелин колец" (первый и единственный раз) в апреле-мае 1999 года, а первое знакомство с Dragonlance состоялось в июле того же года (как раз, когда в Европе готовились к исполнению предсказания Нострадамуса ). Так что у меня была возможность сравнить книги по свежим впечатлениям.
Так вот, 2 очевидных аналогии есть.
1)Шарики-палантиры -- око дракона;
2)Призывание Арагорном воинов-призраков на битву в 3 томе "Властелина колец" -- путешествие приключенцев через Омрачённый лес.
При этом я, естественно, понимаю, насколько велики отличия.
Вцелом, любые обвинения авторов Саги в плагиате смешны, Кринн слишком оригинален, насколько это вообще возможно в рамках фэнтези стандартного типа, то есть "псевдо-средневековый магический мир с эпическими героями и битвами, наличие эльфов и гномов" и т.п.

[Old Fisben >>>]

Шариков а ля палантир в фэнтези море. Окулярчики также предстают в виде зеркал, водной глади бассейнов и прочая. Ну и мертвецы. Боюсь они были и до Толкиена.
Ну фэнтези же, млин, фэнтези)

[eovin >>>]

ВСЕ миры D&D основаны на творчестве Профессора! Все до единого! И мир Кринна был среди них отнюдь не первым! Сказать, что именно Хикмен и Уэйс взяли больше остальных ну никак невозможно. В Форготтен Риалмс, на мой взгляд, еще побольше хм, позаимствовано, ну и что?

[Аваллах >>>]

<ВСЕ миры D&D основаны на творчестве Профессора! Все до единого! И мир Кринна был среди них отнюдь не первым! Сказать, что именно Хикмен и Уэйс взяли больше остальных ну никак невозможно. В Форготтен Риалмс, на мой взгляд, еще побольше хм, позаимствовано, ну и что?>
Уважаемая, а вы можете сказать, какой именно мир D&D основан на творчестве Профессора?
Планскейп? Красная Сталь? Мистара? Спеллжаммер? Равенлофт? Ланкмар?
Желательно с обоснованием мысли...ибо я не вижу ничего общего, кроме базовых фэнтезийных рас, которые не были изобретением Толкиена.

[Old Fisben >>>]

ВСЕ миры D&D основаны на творчестве Профессора! Все до единого! И мир Кринна был среди них отнюдь не первым! Сказать, что именно Хикмен и Уэйс взяли больше остальных ну никак невозможно. В Форготтен Риалмс, на мой взгляд, еще побольше хм, позаимствовано, ну и что?

Основаны? Хых, если тока эльфы, гномы. И то... ну ладно) Мифология выше) Да, Толкиен наше все, но что есть от его Средиземья в Равенлофте, Дарксане?

[eovin >>>]

Если выкинуть оттуда базовые фентезийные расы, то в этих мирах ничего практически не останется Не секрет, что халфлинги, половинчики, и даже кендеры - суть хоббиты-мутанты, а трианты когда-ты были энтами, причем изначально они так и назывались. Полагаю, также ни для кого не секрет, что все вселенные D&D выросли из системы настольных игр, основанных непосредственно на творчестве Профессора, а чисто косметические изменения, которые в них вносились, были сделаны, дабы избежать сложностей с копирайтом. Что, впрочем, лично мне не мешает любить и мир Кринна.
Равенлофт является вторичным, следующей генерацией, немудрено, что от первоначального источника в нем маловато осталось. Но не будь первоначального источника, он бы не возник.

Сообщение отредактировал eovin - 15-07-2007, 10:46

[Аваллах >>>]

<Если выкинуть оттуда базовые фентезийные расы, то в этих мирах ничего практически не останется>
Уважаемая, я еще раз повторяю вопрос - сколько вы сеттингов читали, причем в ролевой литературе, а не художественном изложении? По пунктам, желательно. Потому что ваши слова вызывают у меня очень большие сомнения в том, что вы просматривали что-то более, чем художку по Драгонлансу или Забытым Королевствам.
<Не секрет, что халфлинги, половинчики, и даже кендеры - суть хоббиты-мутанты, а трианты когда-ты были энтами, причем изначально они так и назывались>
А для вас не секрет, что хоббиты и Хоббитания - это английская сельская местность и простые английские люди, а легенды о ходячих деревьях присутствуют не в одном, и даже не двух циклах. Вы "Битву Деревьев" почитайте - одно из величайших эпических произведений гэльского цикла. Не говоря уже о том, что если перелопачиваь монстрятник, то подобных аналогий можно провести изрядно...начиная гоблинами и заканчивая dire wolf'ами. Вот только не монстрятник создает мир - я надеюсь, что вы это понимаете?
<Полагаю, также ни для кого не секрет, что все вселенные D&D выросли из системы настольных игр, основанных непосредственно на творчестве Профессора, а чисто косметические изменения, которые в них вносились, были сделаны, дабы избежать сложностей с копирайтом>
*Чуть не свалился со стула*
Уважаемая eovin - из творчества Профессора выросли только две редакции MERP - не самой качественной ролевой игры с лично мне не понравившейсяы ролевой системой, хотя и богатой базой информации по миру. И если вы найдете мне неприкрытые следы Средиземья в Черной Пустоши (Blackmoor), то я поставлю вам памятник, потому что это и есть, фактически, первый сеттинг для D&D, появившийся в 70-ые годы. Может с Грейхоком у вас что-то и выйдет...но это если читать между строк и заглядывать за корешок книги.
<Что, впрочем, лично мне не мешает любить и мир Кринна>
Мне тоже...вот только боюсь, что вы не правы в своих оценках.
<Равенлофт является вторичным, следующей генерацией, немудрено, что от первоначального источника в нем маловато осталось. Но не будь первоначального источника, он бы не возник>
А...как интересно. Прежде всего объясните, мне, пардон, что вы поразумеваете под первой генерацией? Далее, изложите, пожалуйста, с чего это Толкиен стал первоначальным источником...тем более для сеттингов D&D, ибо я этого там и не понял?

[Araedhel друг Тасельхофа >>>]

М.Уэйс и Т.Хикмена не могут заснуть по ночам.
А Бедный Профессор крутится как волчок в гробу =/

Чего уж там мелочиться? Если капаем всё глубже, тогда всё скопировано с Ветхого завета, а можно ещё и глубже погрузиться в пески времени...

[eovin >>>]

Уважаемый Аваллах!
1. Я не утверждала, что Толкиен писал сеттинги или что они были созданы непосредственно по его книгам. А вот то, что миры этой системы были основаны на его мире – это да. Предоставим слово профессионалам:
http://mirf.ru/Articles/art56.htm

А также:
«Все основные расы и профессии персонажей из ролевых игр серии "Подземелья и Драконы" основаны на книгах "Хоббит" и "Властелин Колец"»©
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/inoe/ingfan.shtml

http://oranj.3dn.ru/publ/4-1-0-16

http://nan-ramot.by.ru/hobbi/tolkien/tolbiog.htm


«А для вас не секрет, что хоббиты и Хоббитания - это английская сельская местность и простые английские люди, а легенды о ходячих деревьях присутствуют не в одном, и даже не двух циклах. Вы "Битву Деревьев" почитайте - одно из величайших эпических произведений гэльского цикла. Не говоря уже о том, что если перелопачиваь монстрятник, то подобных аналогий можно провести изрядно...начиная гоблинами и заканчивая dire wolf'ами.»

2. Следующее утверждение можно толковать двояко. Либо
а)У Толкина были заимствования из фольклора, а у создателей Кринна не было заимствований из Толкина, (то есть полуэльф-получеловек, влюбленный в эльфийку, волшебные шары, позволяющие видеть на расстоянии, маленькие существа в половину человеческого роста, совершающие Большие Поступки, Лесная Владычица, которая накормила-напоила, а также одарила героев, группа приключенцев разных рас etc.появились совершенно сами по себе). В этом случае не вижу, какое отношение первая часть данного утверждения имеет к предмету нашего спора.
б) У Толкина были заимствования из фольклора, а у создателей Кринна были заимствования у Толкина. В этом случае во второй части утверждения вы противоречите сами себе.
3. Конкретно с миром Blackmoor я не знакома, но, исходя из вашего утверждения, что он относится к мирам D&D, делаю вывод, что для него характерны все свойства миров D&D.

З Ы: Лично меня совершенно не напрягает ни факт того, что Профессор использовал фолклор, ни то, что его мотивы активно используют другие авторы. Более того, меня не напрягает даже то, что Акунин с Пелевиным, а также дюжина других современных авторов и кинематоргафистов то и дело цитируют классиков и друг дружку.

[Cordaf >>>]

eovin
Вы уж простите, но статьи Пегасова и уж тем более статья Ингвалла десятилетней давности - это не самый сильный аргумент.) Да и статьи откровенно так себе: обзорности и стереотипов много, а конкретики днем с огнем.) В субже они не профессионалы, нет. И даже не авторитеты.)

Разговор о сеттингах и их происхождении должен бы вестись о сеттингах и их происхождении, а не сводиться к тому, что "этих парней я уважаю, и они вот так считают!", нет?) Вы готовы вести разговор о сеттингах на должном уровне знакомства с предметом?)

P.S. Вы не злитесь.) Тема влияния Толкина на фэнтази - это почти такая же Blood War бессмысленная и беспощадная, как какое-нибудь "Сталин и его влияние на судьбу России".) Но в этом конкретном случае влияние Профессора сводится в основном к тому, что, не будь ВК, создатели всех этих миров не заинтересовались бы фэнтази, а занимались чем-нибудь совершенно другим.)

[Rаven >>>]

«А для вас не секрет, что хоббиты и Хоббитания - это английская сельская местность и простые английские люди, а легенды о ходячих деревьях присутствуют не в одном, и даже не двух циклах.

Абсолютно НЕ СОГЛАСЕН!Что в картине,что в книге судя по описанию и картинкам-это евреи.Да да))Как бы это смешно не было))Нет это не пропоганда нацизма,но это факт.)А кого,Вы превели в качестве Мастеров)Я могу Вам,зная доподлинно произведение сколько угодно написать подобных статей))

[Cordaf >>>]

Rаven
Шир - это "старая-добрая Англия". Слова Профессора. Что же можете предложить для обоснования своего "факта" Вы?)

[Rаven >>>]

Я же привел это выше .Это не Старая Добрая Англия.А хоббиты (их образ взят с евреев)посмотрите внимательно .Кучерявость,их поведение,одежда(жилеты).Также как гномы и всадники Рохирима-писались Мэтром со скандинавов.Вот о чем я.

[Аваллах >>>]

to Raven
<Я же привел это выше .Это не Старая Добрая Англия.А хоббиты (их образ взят с евреев)посмотрите внимательно .Кучерявость,их поведение,одежда(жилеты).Также как гномы и всадники Рохирима-писались Мэтром со скандинавов.Вот о чем я>
Проблема состоит в том, что не только у евреев вьющиеся волосы...да и некоторая...эээ...жадность и прижимистость, как бы много об этом не говорили и не писали, абсолютно не ограничивается данным народом. Мы же не говорим, что все русские алкоголики, правильно? Поэтому давайте избежим ремарок относительно представителей той или иной нации - это не слишком справедливо и может абсолютно незаслуженно обидеть человека.
Что же касается Шира, то Cordaf правильно отметил тот факт, что сам Толкиен неоднократно говорил и писал о том, что хоббиты и сама эта страна фактически списаны с сельской Англии - действительно "старой, доброй Англии". Со всеми вытекающими из этого последствиями и аспектами общества.
Кроме того, я должен не согласиться и в отношении Рохана - как-то не похожи роханцы на норманнов, право слово. Это ярко выраженные кочевники, на мой взгляд.
to eovin
К сожалению я должен повторить то же самое, что Cordaf - данные статьи...не считаются эталоном. И если вы хотите делать такие выводы и заявления, какие делаете вы, то лучше ознакомьтесь непосредственно с самими источниками. Хотите провести сравнение - проведем. Но бросаться заявлениями относительно того, что то-то основано на том-том не нужно.

[Cordaf >>>]

Это не Старая Добрая Англия.А хоббиты (их образ взят с евреев)посмотрите внимательно .Кучерявость,их поведение,одежда(жилеты).

Нет, это именно старая-добрая Англия, почитайте письма Профессора.)

Также как гномы и всадники Рохирима-писались Мэтром со скандинавов.Вот о чем я.

Рохирримы - это тоже никакие не скандинавы, а скорее англосаксы времен расцвета королевств Мерсии и Нортумбрии. Именно поэтому их языком был сделан архаический английский в противовес "современному" английскому Всеобщего языка.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Рохирримы - это тоже никакие не скандинавы, а скорее англосаксы времен расцвета королевств Мерсии и Нортумбрии.

С небольшой поправкой - значение коней в их жизни списано не с реальных англосаксов, а с эпических.

Кроме того, я должен не согласиться и в отношении Рохана - [skip]. Это ярко выраженные кочевники, на мой взгляд.

На том пространстве много не накочуешь Самые что ни на есть соедлые. Хотя и коневоды.

[Cordaf >>>]

С небольшой поправкой - значение коней в их жизни списано не с реальных англосаксов, а с эпических.

Я тут не очень в теме, честно говоря.) Во всем том, что касается коней, рохирримы мне как-то даже скорее галлов напоминают, времен завоеваний Цезаря. Но там все прочие условия не срабатывают. =)

[Аваллах >>>]

<На том пространстве много не накочуешь Самые что ни на есть соедлые. Хотя и коневоды>
Гм...да, пожалуй, что вы правы.

[eovin >>>]

1. Я не являюсь профессиональным историком или искусствоведом, поэтому в некоторых вопросах, например влияние одних культурных событий на другие вынуждена полагаться на мнение журналистов и популяризаторов, которые, вероятно, тоже не из пальца высасывали информацию. Возможно, у г-на Аваллаха есть веские причины полагать, что, несмотря на то, что именно благодаря Толкину Гигакс и Эрнесон в создании ролевой игры обратились к фэнтази, но идея создания группы героев, относящихся к разным расам и владеющих разными навыками (гнома, эльфа, человека и т.д., причем гном – вовсе не маленький человечек, плетущий по ночам гривы коням, а эльф – не злобный уродец, ворующий детей, и не нечто с крылышками, живущее в цветке, а именно такие, какими мы их знаем у Профессора), находящихся в некоей иной, волшебной реальности, обладающей, тем не менее, своей мифологией, историей и географией пришла к ним совершенно автономно, независимо от Толкина. Лично я в доступной литературе никаких данных за это не нашла. Более того, у меня создалось впечатление, что точка зрения на Толкиновское происхождение Драконов и Подземелий является общепринятой.
2. Понятия «мир» и «сеттинг», хоть и близки, но не тождественны, всвязи с чем сравнение в стиле «каков шанс на успешный спасбросок у варвара, если его атакует иллитид файерболом 5-го уровня» представляется мне малопродуктивным и способным дать представление скорее о количественных, нежели о качественных различиях между мирами.
3. А когда правоверный толкиенист, сеттингов не читавший, открывает, скажем «Драконов осенних сумерек» и обнаруживает повествование о ДЕВЯТЕРЫХ приключенцах, относящихся, как было сказано выше, к разным расам и владеющих разными навыками, взаимно дополняющими друг друга, и при этом попадающими в знакомые до боли приключения – о чем он должен подумать?
4. Что касается роханцев, то степной народ, со светлыми волосами, строящий дома из дерева и с золотыми крышами, лично у меня вызвал ассоциации, ни с какими норманнами никак не сязанные…