Смерть Кринну!, Да здравствует Профессор...

[Rаven >>>]

Если не ошибаюсь англо-саксы относятся к германской группе племен?Вот мне и показалось,когда я читал и смотрел картину,что их Мэтр писал со скандинавов,уж больно схожи.Светловолосые,широкоплечие.Впрочем как гномы рыжебородые.Но я упустил один нюанс!Викинги НЕ ЛЮБИЛИ ЛОШАДЕЙ!!Вот тут я и прокололся и осознал свою ошибку,они были прекрасные аскеманны и в морском бою и неутомимы и непобедимы в пешем,что,как раз и подходит к описанию гномов.

[Аваллах >>>]

<1. Я не являюсь профессиональным историком или искусствоведом, поэтому в некоторых вопросах, например влияние одних культурных событий на другие вынуждена полагаться на мнение журналистов и популяризаторов, которые, вероятно, тоже не из пальца высасывали информацию>
Лучше всегда полагаться на точную информацию и нормальных журналистов. Ибо пророков от ролевых игр всегда было...очень много. И мой вам совет - ориентируйтесь на англоязычные источники, а не на во многом убогий Мир Фантастики. И на людей, которые больше разбираются в ролевых играх и, особенно, D&D.
<Возможно, у г-на Аваллаха есть веские причины полагать, что, несмотря на то, что именно благодаря Толкину Гигакс и Эрнесон в создании ролевой игры обратились к фэнтази, но идея создания группы героев, относящихся к разным расам и владеющих разными навыками (гнома, эльфа, человека и т.д., причем гном – вовсе не маленький человечек, плетущий по ночам гривы коням, а эльф – не злобный уродец, ворующий детей, и не нечто с крылышками, живущее в цветке, а именно такие, какими мы их знаем у Профессора), находящихся в некоей иной, волшебной реальности, обладающей, тем не менее, своей мифологией, историей и географией пришла к ним совершенно автономно, независимо от Толкина>
Уважаемая, я к ролевым играм, лично, пришел потому, что прочитал восемь лет назад статью в журнале Мой Компьютер Игровой. Вы скажете, что...эээ...все мои познания и все мои наработки по ролевкам вышли из статья Тома/Doc'а/Кертиса "Не время для Драконов"? Или если я черпаю вдохновение для игр из песен Тэм, то я сдираю её сеттинг и пользую её навыки?
Далее. Извините, eovin, но вы серьезно считаете, что Толкиен написал свою книгу об игровой партии? А можно спросить, Сильмариллион - это эпическая повесть о похождениях эльфийского отряда 100-ого уровня? Гм...боюсь вас обидеть, вот только партии какие-то изрядно покалеченные - в первом случае один халфлинг на дюжину низкоуровневых гномов, во втором - ни одного хилера и непонятный маг, зато куча файтеров и ни одного вора? Халтурил Профессор, ах как халтурил. Не реалистично - пускай идет пить цикуту!
Далее. Эльфы, говорите, большие и без крыльев. Да еще и в молоко не писают, надо полагать. Извините, уважаемая, вам такое умное слово, как Ши что-то говорит или нет? А Туатха да Данаан? А Луг там, Арианрод? Или вы считаете, что...эээ...в британском мифологическом цикле все эльфики размером с ноготочек и препаршиво косят под Дюймовочку? Вы ознакомтесь с этим мифологическим циклом хотя бы базово - тогда поймете, что есть четкое деление...а обозвать брауни эльфами придумал Билл Шекспир - тот еще умелец и знаток фольклора.
Гномов, говорите, Профессор придумал. А цверги там не пробегали, нет? Совсем-совсем? И нокеры, надо полагать, не существовали никогда?
<Лично я в доступной литературе никаких данных за это не нашла. Более того, у меня создалось впечатление, что точка зрения на Толкиновское происхождение Драконов и Подземелий является общепринятой>
Общепринятая точка зрения - это то, что D&D развращает неокрепшие детские умы, а каждый второй Мастер - черный маг и сексуальный извращенец. И как-то я не вижу орд людей, который топотали бы по форуму с криками о том, что D&D придумал Толкиен.
<2. Понятия «мир» и «сеттинг», хоть и близки, но не тождественны, всвязи с чем сравнение в стиле «каков шанс на успешный спасбросок у варвара, если его атакует иллитид файерболом 5-го уровня» представляется мне малопродуктивным и способным дать представление скорее о количественных, нежели о качественных различиях между мирами>
Э...а чем сеттинг от мира отличается, вы не мне не подскажете? А то мне уже прямо любопытно стало - я все восемь лет знакомства с ролевками думал иначе? Ну ничего, думаю, что меня сейчас просветят и Тьма с моих глаз спадет. Только желательней подробней и с цитатами.
А качественных отличие между Средиземьем и другими мирами вы не видите, нет? Ну да, я конечно понял, что Равенлофт - это надо полагать сильно искаженный Мордор...ну а там Красная Сталь, Спеллжаммер может быть? Совсем-совсем все одинаковое?
<3. А когда правоверный толкиенист, сеттингов не читавший, открывает, скажем «Драконов осенних сумерек» и обнаруживает повествование о ДЕВЯТЕРЫХ приключенцах, относящихся, как было сказано выше, к разным расам и владеющих разными навыками, взаимно дополняющими друг друга, и при этом попадающими в знакомые до боли приключения – о чем он должен подумать?>
Если правоверный толкиенист ничего в жизни не читал, кроме Хоббита, Властелина Колец и Сильмариллиона, то ему надо лечиться. И если он считает, что все, где действуют девять героев, которые принадлежат к различным расам и имеют разные навыки (ух..последнее-то истинная невидаль - как же это у девятерых-то...и разные навыки. Страх-то какой!) сперто у Толкиена, то лечиться нужно еще быстрей.

[Zu-l-karnain >>>]

Ой, кстати, раз на эту тему зашла речь. У меня познания на эту тему убогию, но, как лично мне казалось, законно-добрых эльфов и просто хороших гномов впервые изобразил как раз Толкиен. Ведь в европейсих сказках они проходят как злобные карликовые существа (малый народец), с которыми лучше не встречаться.

Еще я помню, что в кельтской мифологии есть хаотично-злые ситхи.. это скорее даже демоны, поклоняющиеся богине Дану. И в голове еще всплыло слово "фоморы", но к чему это относится - я сказать не могу.

Наведите порядок в этом сумбуре, пожалуйста.

[eovin >>>]

“И на людей, которые больше разбираются в ролевых играх и, особенно, D&D.»
Вы не подскажете, кого конкретно?

«Или если я черпаю вдохновение для игр из песен Тэм, то я сдираю её сеттинг и пользую её навыки?
Далее. Извините, eovin, но вы серьезно считаете, что Толкиен написал свою книгу об игровой партии?»
Я как раз и говорила выше, что Толкиен не писал сеттингов, поэтому сравнение миров на уровне сеттингов не имеет смысла. А вы опять о том же.
«Или вы считаете, что...эээ...в британском мифологическом цикле все эльфики размером с ноготочек и препаршиво косят под Дюймовочку? Вы ознакомтесь с этим мифологическим циклом хотя бы базово - тогда поймете, что есть четкое деление...»
Ознакомьтесь хотя бы базово с историей развития мифологии, и вы поймете, что все вышеуказанные существа первоначально были вообще одним видом и потом в процессе развития много раз превращались одно в другое. А четкое деление появилось на самых поздних стадиях. Насчет того, куда именно писают Толкиновские эльфы – да, действительно, я этого не знаю, если вы в курсе, я надеюсь, что вы меня просветите.
«И как-то я не вижу орд людей, который топотали бы по форуму с криками о том, что D&D придумал Толкиен.» А я разве утверждала что он лично это придумал? Кстати, орд людей, бегающих с криками о том, что солнце встает на востоке, я тоже что-то не вижу. Но тем не менее, это общепринятое мнение.
«Э...а чем сеттинг от мира отличается, вы не мне не подскажете? А то мне уже прямо любопытно стало - я все восемь лет знакомства с ролевками думал иначе?»
Вообще-то мне казалось, что опытный ролевик должен быть в курсе… Мир – более широкое понятие, чем сеттинг. Он может включать в себя художественные книги, компьютерные игры. Фильмы. Возможно, я вас шокирую, но существуют миры и вовсе без сеттингов.
«Ну да, я конечно понял, что Равенлофт - это надо полагать сильно искаженный Мордор...» А мне раньше казалось, он основан на легендах о вампирах и прочей готике. Какая интересная мысль! Спасибо за подсказку.
Ну почему же кроме Хоббита? Может он еще Толстого с Достоевским читал. Или, скажем, Говарда, Муркока, Желязны, Нортон, Ле Гуин, Олди, список можно продолжить.
«у девятерых-то...и разные навыки. Страх-то какой!» Очень необычная фобия.

[Аваллах >>>]

<Ой, кстати, раз на эту тему зашла речь. У меня познания на эту тему убогию, но, как лично мне казалось, законно-добрых эльфов и просто хороших гномов впервые изобразил как раз Толкиен. Ведь в европейсих сказках они проходят как злобные карликовые существа (малый народец), с которыми лучше не встречаться>
*Взвыв*
Уважаемый, да покажите мне эти европейские сказки на которые все ссылаются! Карликовые существа - это эллион, бубахи, коблинаи и прочее мелкоразмерное убожество, которое, как я уже говорил, мочится в крестьянское молоко и крутит коровам хвосты! Или вы хотите сказать, что Томас Рифмач или Тэм Лин крутили амур с дюймовочками или стрекозками в розовых платицах?!
То, о чем вы говорите - это не эльфы, и никогда ими не были. Эльфы - это те, кто живут в Elfland - Эльфляндии в переводе Маршака или Стране Эльфов. Высокие существа, которые предпочитают зеленые цвета и обитают в далеких лесах, волшебных холмах или землях, лежащих за пределами досягаемости смертных.
<Еще я помню, что в кельтской мифологии есть хаотично-злые ситхи.. это скорее даже демоны, поклоняющиеся богине Дану. И в голове еще всплыло слово "фоморы", но к чему это относится - я сказать не могу>
Ситхи есть только в Звездных Войнах. Не нужно мешать Божий дар с яичницей и учителя Йоду с Мабиногионом.
Есть Ши - не уродуйте, Бога ради, честное гэльское наречение. И Ши никогда не были хаотично-злыми...особенно по сравнению с Фоморами. Да и вообще не Ши а Туата да Данаан - Ши, изначально, это вообще название волшебных холмов, в которых Сыны Дану обитались - их еще у нас обожают обзывать сидами, опять же люди, который о гэльском представление имеют непомерное далекое.
<Наведите порядок в этом сумбуре, пожалуйста>
Берете нормальное издание кельтских мифов - хотя бы в bibliotheca mythologica и читайте. Обращая особенное внимания на ирландский цикл - а точнее первую его часть в хронологическом плане - вам больше нужна не история о похищении Быка или Феннианский цикл, а то, где повествуется о приходе Сынов Дану.
Знакомитесь с первоисточниками.
Потом ради этой же цели берете нормальное англоязычное издание - Wordsworth Classic - British Fairy Tales/Scottish Fairy Tales/Irish Fairty Tales. Найти пингвиновское издание не сложно...да и стоит оно немного.
Потом берете Ролленстона - "Мифы, легенды и предания кельтов" - это классика, которую нужно знать. В той же серии Центрополиграфа выходила еще и "Религия древних кельтов", если меня не подводит память - тоже очень хорошее издание.
Если осилите, то прочитайте "Белую Богиню" Грейвса - это уже всем классикам классика.
Ну а если станет совсем грустно, то можете найти "Мифологию Британских Островов" и "Волшебных существ" Королева - комплилятивные и абсолютно не напрягающие работы, которые позволят отдохнуть голове...и полюбоваться на авторские проблемы с транслитерацией различных терминов, получив при этом определенный кусок полезной информации, сдобренный лирическими отступлениями.

[Аваллах >>>]

<Вы не подскажете, кого конкретно?>
Подскажу)
Зайдите на Мир Ролевых Игр (www.forums.rpgworld.ru) и посмотрите. Там их много - особенно рекомендую LE_Ranger'а, Gendo, Millenium'а, Mitras'а, Adamantium'а и многих других. За полным списом обращайтесь в личку.
На этом форуме вы, к примеру, можете попробовать обратиться к EIN'у - он расскажем вам много интересного, если вы сможете его отловить. В интимной близости с ролевыми играми состоят Cordaf, Аки но Буто, Fisben, Spectre28, Alaric, Allanor, Alian Le'Loss и еще другие люди.
<Я как раз и говорила выше, что Толкиен не писал сеттингов, поэтому сравнение миров на уровне сеттингов не имеет смысла. А вы опять о том же>
Почтенная, так чего же вы тогда говорите, что Гигакс со товарищи содрали с горемычного человека все, что можно, и все, что нельзя? Они только хоббитов попытались утянуть...да и тех отсудили - пришлось придумывать халфлингов, которые, кстати, не настолько похожи на хоббитов, как вы думаете.
<Ознакомьтесь хотя бы базово с историей развития мифологии, и вы поймете, что все вышеуказанные существа первоначально были вообще одним видом и потом в процессе развития много раз превращались одно в другое. А четкое деление появилось на самых поздних стадиях. Насчет того, куда именно писают Толкиновские эльфы – да, действительно, я этого не знаю, если вы в курсе, я надеюсь, что вы меня просветите>
Чего-чего?
На поздних стадиях, говорите? А вы Старшую Эдду не читали, нет? А Младшую там...
Или, если на то пошло, индийскую мифологию?
Там говорите, деления не было, нет? Все из одного корня росло и одой водичкой поливалось? Тролли там, асы, ваны, альвы - разницы ж нет, не так ли?
Что же касаетсясправления естественных надобностей нолдор и ваньяр, то это уже тема для обсуждения на другом форуме. Создавайте тему в соответствующем разделе - я с радостью изложу свои мысли по этому поводу. Думаю, что другим людям будет тоже интересно.
<А я разве утверждала что он лично это придумал? Кстати, орд людей, бегающих с криками о том, что солнце встает на востоке, я тоже что-то не вижу. Но тем не менее, это общепринятое мнение>
Уважаемая, давайте проверим - я сейчас выдвину кричательно-орательным образом тезис, что солнце встает на востоке или голова находится на месте пятой точки...а затем скажу, что Толкиен и D&D связаны только тем, что и те, и те, черпали из одного источника, и что прицепиться в отношении прав первого ко вторым не выйдет. Как вы думаете, в каком случае будет больше несогласных...и способных доказать собственное мнение, а?
<Вообще-то мне казалось, что опытный ролевик должен быть в курсе… Мир – более широкое понятие, чем сеттинг. Он может включать в себя художественные книги, компьютерные игры. Фильмы. Возможно, я вас шокирую, но существуют миры и вовсе без сеттингов>
Ага...т.е. если по сеттингу художки нет, то это не мир, а убогое понятие ролевого жаргонизма под названием "setting"? Ух ты...надо будет запомнить. А вот если по Драгонлансу фильма пока не сняли, а только снимают мультик - он сеттинг или мир? Или просто выкидыш? Что делать в таком случае?
<А мне раньше казалось, он основан на легендах о вампирах и прочей готике. Какая интересная мысль! Спасибо за подсказку>
Уважаемая, вы мне на предудущей страничке сами объяснили, что Равенлофт тоже сперли у Толкиена, только так как он был из второй генерации, так сказать, то его сильней исказили. Вот мне и самому интересно, на чем была основана ваша мысль? Или вы признаетесь в том, что ваши предущие посты сводятся к флуду, лишенному под собой какого-либо обоснования?
<Ну почему же кроме Хоббита? Может он еще Толстого с Достоевским читал. Или, скажем, Говарда, Муркока, Желязны, Нортон, Ле Гуин, Олди, список можно продолжить>
Вот только я боюсь, что тогда у него хватит ума проводить четкие параллели между одним и другим. А не считать, что каждый встречный поперечный норовит отобрать у мертвого Профессора последние штаны. А если не хватает...то извините. Есть специализированные заведения - кто там Толкиена защищает в неравном бою с Забытыми Королевствами и Драгонлансом...кто Нострадамуса ищет...кто Наполеона из-под стола гоняет. Это ни в коем случае не относится к вам - вы же все же не рассматриваете в данном примере саму себя, правильно?

Сообщение отредактировал Аваллах - 16-07-2007, 21:46

[Cordaf >>>]

Коллеги, давайте поспокойнее. Разлитым по топику напряжением уже можно небольшой город питать.)

[Аваллах >>>]

М-да, действительно будем немного сбавлять обороты - священные войны никогда ни к чему хорошему не приводили)

[Cordaf >>>]

Zu-l-karnain
Кстати говоря.) Кроме названного Аваллахом по предмету стоит прочесть: "Ирландские предания" и "Кельтские сумерки" Йитса (W.B.Yeats, "Irish Folk Tales"; W.B.Yeats, "Celtic Twilight") и "Gods and Fighting Men" от леди Грегори. Собственно, практически любая книга по ирландской мифологии во многом окажется пересказом этих. =)

[Alaric >>>]

Аваллах
По поводу происхождения эльфов в ДнДшных мирах.
По-моему, ты немного не прав. Да, сиды (Ши) ирландских легенд и альвы скандинавских были придуманы задолго до толкиеновских эльфов и собственно толкиеновские эльфы были придуманы на их основе. Но, по-моему, все-таки авторы ДнД изначально черпали вдохновение именно у Толкиена, и эльфов, и дварфов взяли именно у него, а не у ирландцев и скандинавов.
О хоббитах я вообще молчу.
"Кроме людей, в игре могли принимать участие и иные расы - гномы (dwarfs, а не gnomes), эльфы и хоббиты (поначалу они назывались именно так, но после претензий со стороны наследников и адвокатов Толкина их пришлось переименовать в халфлингов)." ("История D&D" авторства Маккавити)
Правда, из того, что он пишет дальше явно следует, что эльфы там были определенно не толкиеновские, но мне кажется, что сам набор рас явно указывает на то, откуда брались названия. Ну а то, что авторы D&D способны взять название и прекрасно приспособить его под свои нужды, определенно показывает монстрятник любой редакции

Другое дело, что это явно не повод называть кого-то плагиаторами. И вообще, если бы где-то в продукции TSR/WotC был плагиат с Толкиена, наследники последнего бы давно к ним прицепились

[Cordaf >>>]

Аваллах

Есть Ши - не уродуйте, Бога ради, честное гэльское наречение. И Ши никогда не были хаотично-злыми...особенно по сравнению с Фоморами. Да и вообще не Ши а Туата да Данаан - Ши, изначально, это вообще название волшебных холмов, в которых Сыны Дану обитались - их еще у нас обожают обзывать сидами, опять же люди, который о гэльском представление имеют непомерное далекое.

Я как-то всегда считал, что в сложившейся уже традиции перевода ирландских сказок на русский под "ши" понимают файри как таковых, то есть весь "маленький народец", а под сидами - "дивную" его часть, то есть народ холмов, последних из детей Даны. К тому же многих из тех, кого относят к ши, не получится связать с Туата де Данаан ну совсем никак - тех же лепрехунов или баньши, к примеру.) Я не прав?)

Alaric

Но, по-моему, все-таки авторы ДнД изначально черпали вдохновение именно у Толкиена, и эльфов, и дварфов взяли именно у него, а не у ирландцев и скандинавов.

Тут интересно вот что: для англоговорящего читателя ирландский фольклор имеет примерно такое же значение, что и русские-народные сказки для нас. Причем что для англичан, что для американцев - ирландцев там чуть ли не больше, чем на родине.) А раз так, будет ли откровением для человека, выросшего на сказках, где маленький народец поет песни, шьет башмаки, пьет зеленый эль и тырит красивых юношей и девушек в женихи и невесты, таким уж откровением рассказ Толкина о Средиземье и эльфах?) Вот для нас Толкин - это совершенно однозначное окно "туда". Но был ли он чем-то подобным для них?) И как итог, почему именно его следует выделять? Тот же Маккавити упоминал еще как минимум Пола Андерсена.)

[Rаven >>>]

"Кроме людей, в игре могли принимать участие и иные расы - гномы (dwarfs, а не gnomes), эльфы и хоббиты (поначалу они назывались именно так, но после претензий со стороны наследников и адвокатов Толкина их пришлось переименовать в халфлингов)." ("История D&D" авторства Маккавити)

Кстати.Интересная тема Аларик.Я о подобном уже встречал статьи в инете.Но они были скорее списаны с оригинала.Если пояснишь,Буду признателен.Почему именно хоббиты первоначально так не устроили наследников и их назвали халфлинги(полурослики)???

[eovin >>>]

«авторы ДнД изначально черпали вдохновение именно у Толкиена, и эльфов, и дварфов взяли именно у него, а не у ирландцев и скандинавов.»
"сам набор рас явно указывает на то, откуда брались названия."
ППКС!:)

(Очень тихо, сбавляя обороты)
“Почтенная, так чего же вы тогда говорите, что Гигакс со товарищи содрали с горемычного человека все, что можно, и все, что нельзя?»
Этого, почтенный, я никогда не говорила, почитайте мои посты. И в плагиате никого не обвиняла.
«А вы Старшую Эдду не читали, нет? А Младшую там...
Или, если на то пошло, индийскую мифологию?»
Представьте себе, читала. Но это не доказывает, что Гигакс & Ко тоже ее читали.
« Что же касается справления естественных надобностей нолдор и ваньяр, то это уже тема для обсуждения на другом форуме.»
Разговор на эту тему начала не я. Не буду показывать пальцем, кто.
«прицепиться в отношении прав первого ко вторым не выйдет»
При чем здесь права?
«т.е. если по сеттингу художки нет, то это не мир, а убогое понятие ролевого жаргонизма под названием "setting"? Ух ты...надо будет запомнить. А вот если по Драгонлансу фильма пока не сняли, а только снимают мультик - он сеттинг или мир? Или просто выкидыш? Что делать в таком случае?»
Не надо передергивать мои слова и приписывать мне то, чего я не говорила
«Вот только я боюсь, что тогда у него хватит ума проводить четкие параллели между одним и другим» Между чем и чем?
«А не считать, что каждый встречный поперечный норовит отобрать у мертвого Профессора последние штаны» см.выше
« Тут интересно вот что: для англоговорящего читателя ирландский фольклор имеет примерно такое же значение, что и русские-народные сказки для нас. Причем что для англичан, что для американцев - ирландцев там чуть ли не больше, чем на родине.»
Боюсь, что для среднестатистического урожденного америкоса сказками являются комиксы про человека-паука, а не народные сказки.

Сообщение отредактировал eovin - 17-07-2007, 14:52

[Cordaf >>>]

Боюсь, что для среднестатистического урожденного америкоса сказками являются комиксы про человека-паука, а не народные сказки.

А вот это уже стереотипы, простите.) Тем более что мы говорим о шестидесяты-семидесятых, и я решительно протестую против любых сомнений в уме людей, которые выводили группу Дорз на первые места музыкальных чартов.))

Масс-культура достигла своего нынешнего вида несколько позже.) Не без влияния творчества Толкина, кстати.

[eovin >>>]

"Не без влияния творчества Толкина, кстати. "
О. да! особенно хиппи шестидесятых. Однако данных за то, что американцы увлекались ирландским фолклором, особо нет.

Сообщение отредактировал eovin - 17-07-2007, 20:16

[Аваллах >>>]

<По-моему, ты немного не прав. Да, сиды (Ши) ирландских легенд и альвы скандинавских были придуманы задолго до толкиеновских эльфов и собственно толкиеновские эльфы были придуманы на их основе. Но, по-моему, все-таки авторы ДнД изначально черпали вдохновение именно у Толкиена, и эльфов, и дварфов взяли именно у него, а не у ирландцев и скандинавов.
О хоббитах я вообще молчу>
Гм...смотри, Аларик. Вот все, что написано об эльфах в книге "Man&Magic" - одной из трех книг самого-самого первого сета для первой редакции D&D. Я лично тут ничего, что напоминало бы о Толкиене не вижу. Хоббиты тут и правда имеются - их на тот момент еще не отсудили...но вот с эльфами? Я еще могу посмотреть, правда, в "Кольчуге", может быть там стаями бегают ваньяр и тэлери...но почему-то сомневаюсь.
Эльфы: Эльфы могут начинать как сражающимися, так и пользователями магии, свободно меняя класс по своему усмотрению от приключения к приключению, но не во время отдельной игры. Таким образом, они получают выгоды обоих классов и могут пользоваться как оружием, так и заклинаниями. Однако, они не могут развиваться выше 4-го уровня сражающегося (Герой) и 8-го уровня пользователя магии (Warlock). Эльфам проще заметить тайные и спрятанные двери. Также, сражаясь против определенных вымышленных существ, они получают преимущества, указанные в правилах «Кольчуги». Наконец, помимо своего собственного (эльфийского) и прочих обычных языков, эльфы могут говорить на орочьем, хобгоблинском и гнолльском.Кроме того я позволю себе привести предисловие Гигакса...где о Толкиене, как это не любопытно, ничего не сказано.
Эти правила строго фэнтезийны. Тем же военным игрокам, кому не хватает воображения, кому не интересны марсианские приключения Бэрроуза, где Джон Картер на ощупь пробирается через черные ямы, кого не взволнует прочтение саги о Конане Говарда, кому не нравятся фантазии де Кампа и Пратта или Фафхард и Серый Мышатник Фрица Лейбера, сражающиеся своими мечами со злыми чарами, вот тем «Подземелья и Драконы» вряд ли придутся по вкусу. Но те, чье воображение не знает границ, воспримут эти правила как ответ на свои молитвы. Дав этот последний совет, мы приглашаем вас читать и наслаждаться «миром», где выдумка является фактом, и магия взаправду работает!
И. Гэри Гигакс
Да и вдобавок к этому, три класса, выделенные на тот момент - воины, маги и жрецы...как-то тоже не слишком соответствуют миру Средиземья. Где же знаменитый взломщик?
<Другое дело, что это явно не повод называть кого-то плагиаторами. И вообще, если бы где-то в продукции TSR/WotC был плагиат с Толкиена, наследники последнего бы давно к ним прицепились>
Это точно
На Западе отношение к интеллектуальной собственности гораздо более правильное, чем у нас.
<Я как-то всегда считал, что в сложившейся уже традиции перевода ирландских сказок на русский под "ши" понимают файри как таковых, то есть весь "маленький народец", а под сидами - "дивную" его часть, то есть народ холмов, последних из детей Даны. К тому же многих из тех, кого относят к ши, не получится связать с Туата де Данаан ну совсем никак - тех же лепрехунов или баньши, к примеру.) Я не прав?)>
Гм...Корд, я вообще-то считал, что Sidhe/Ши/Сиды/Сидхе/Ситхе - это одно и тоже, только в разной транслитерации. У нас же с терминами до сих пор ветер гуляет.
А кто лепрехунов-то к Ши отнес и когда? С Bean Sidhe я согласен - это действительно Ши (Bean, если я не ошибаюсь, на гэльском женщина - Женщины-Ши, если переводить). Но лепрехуны и прочая мелкая братия к ним, кажется, уже не относится.
<Кстати.Интересная тема Аларик.Я о подобном уже встречал статьи в инете.Но они были скорее списаны с оригинала.Если пояснишь,Буду признателен.Почему именно хоббиты первоначально так не устроили наследников и их назвали халфлинги(полурослики)???>
Потому что прямое нарушение копирайта или интеллектуальной собственности. Можно сказать, что торговая марка "Хоббит" принадлежала Толкиену...а её взяли незаконно - вот и был суд. Потому что в мифологической традиции существа, именовавшегося "хоббитом" не было. Поэтому он считается полностью принадлежащим Профессору.
<Боюсь, что для среднестатистического урожденного америкоса сказками являются комиксы про человека-паука, а не народные сказки>
Уважаемая, а вы не думаете, что я с таким же успехом могу отметить, что для среднестатичического урожденного русского сказками является этикетки на алкогольных напитках или аляповатые порнографические журнальчики? Относитесь к уважением к чужой культуре...и не говорите о том, чего вы не знаете.

Сообщение отредактировал Аваллах - 17-07-2007, 20:58

[Аваллах >>>]

<Этого, почтенный, я никогда не говорила, почитайте мои посты. И в плагиате никого не обвиняла>
"ВСЕ миры D&D основаны на творчестве Профессора! Все до единого! И мир Кринна был среди них отнюдь не первым!"
Умейте отвечать за свои слова.
Или вы хотите сказать, что вы этого не говорили?
<Представьте себе, читала. Но это не доказывает, что Гигакс & Ко тоже ее читали>
Человек, занимающийся ролевыми играми, должен быть очень всесторонне развитым. А учитывая тот факт, что Гигакс, насколько я помню, получил очень неплохое образование...и в немалой степени интересовался мифологией, то мне почему-то кажется, что читал. Да и в книгах по первой редакции, если я не ошибаюсь, это проскакивает - если очень хотите, могу даже поискать.
<При чем здесь права?>
При понятии "интеллектуальной собственности" и ремарок из разряда "гнусные плагиаторы".
<Не надо передергивать мои слова и приписывать мне то, чего я не говорила>
Уважаемая, вы мне сами заявили, что "Мир – более широкое понятие, чем сеттинг. Он может включать в себя художественные книги, компьютерные игры. Фильмы". При этом единственное отличие мира от сеттинга, которое вы привели, это наличие художки, игрушек и фильмов. Вполне закономерный вопрос - Драгонланс, по которому нет фильма, но будет мультик - мир или сеттинг.
Я что-то извратил?
<Между чем и чем?>
Пардон, оговорился
Четкие ГРАНИЦЫ между Толкиеном и другой литературой, которая с ним никак не связана. Ну или связана, но так же, как Сильмариллион связан с Ветхим Заветом, а Властелин Колец с историей о Томасе-Рифмаче.
<см.выше>
Гм...а на что именно - не подскажете?

[Zu-l-karnain >>>]

Аваллах, мне кажется, что дискуссия заходит в тупик и становится непонятной многим форумчанам (не только мне), не столь подкованным в мифологии.
Промелькнула мысль: может, вернуть этого Гил-Гэлада? Вдруг что путное напишет?



Йитс - это который Вильям Батлер Йетс? У него, кажется, есть пьеса, которая называется "Песочные Часы". Увы, никакого отношения к Саге не имеет... и не может иметь.


К дискуссии. На первых страницах Аннотированных Легенд Маргарет и Трэйси рассказывают, что они приложили все усилия для того, чтобы уйти от классической толкиеновской фэнтези и даже расположили Ансалон на Юге (дабы не было ощущения средневековой европы).

Они старались создать свой уникальный мир, продумывали все до мелочей - и изучали материалы по медиевистике.

Например, они перевернули все материалы, чтобы понять, могли ли быть у Астинуса водяные часы.


В хрониках Астинуса мы часто встречаем подобные фразы: "За час до восхода Темной Стражницы"(Darkwatch rising, Afterwatch rising). Мы все думали, что речь идет о Нутари.

Ан нет... Оказывается, дело в том, что в средневековых городах время измерялось по... началам страж... и речь вовсе не о Нутари, как думали переводчики, а о начале очередного караула.


****Убежал дописывать пост на американском форуме

[Аваллах >>>]

<Аваллах, мне кажется, что дискуссия заходит в тупик и становится непонятной многим форумчанам (не только мне), не столь подкованным в мифологии.
Промелькнула мысль: может, вернуть этого Гил-Гэлада? Вдруг что путное напишет?>
Ничего, Cordaf вам все понятно объяснит - он у нас дока в мифологии)
Можете, кстати, создать в историчке тему по этому поводу - будет интересно. Не так, конечно, как обсуждение естественных надобностей Нолдор...но все же)
А Гил-Гэлада никто и никуда не убирал Судя по всему молодой человек не нашел аргументов...и решил покинуть нашу скромную обитель.
<Йитс - это который Вильям Батлер Йетс? У него, кажется, есть пьеса, которая называется "Песочные Часы". Увы, никакого отношения к Саге не имеет... и не может иметь>
Он самый. Однако при этом искомый человек имеет немалое отношение к ирландской мифологии - у него очень сильные мифологические мотивы в творчестве прслеживаются...и в самом предмете он разбирался так, что могут позавидовать очень многие)
Я лично - завидую

[eovin >>>]

«Уважаемая, а вы не думаете, что я с таким же успехом могу отметить, что для среднестатичического урожденного русского сказками является этикетки на алкогольных напитках или аляповатые порнографические журнальчики? Относитесь к уважением к чужой культуре...и не говорите о том, чего вы не знаете.» нет. Дети не пьют алкоголь и не разглядывают порнографию. У меня полно знакомых, которые живут или работают\работали в Америке. А последняя ваша фраза – вообще переход на личности.
Плагиат – то, что наказуемо законом. А заимствование литературной идеи никто не докажет.
«Человек, занимающийся ролевыми играми, должен быть очень всесторонне развитым.» Жаль только, что не всегда бывает, так, как должно быть.
«При понятии "интеллектуальной собственности" и ремарок из разряда "гнусные плагиаторы".»
Разве я упоминала одно или другое? А тем более гнусных плагиаторов?
«Я что-то извратил?»
Вы видите разницу между фразами «Все лжецы являются людьми» и « Все люди являются лжецами»?
«Четкие ГРАНИЦЫ между Толкиеном и другой литературой, которая с ним никак не связана. Ну или связана, но так же, как Сильмариллион связан с Ветхим Заветом, а Властелин Колец с историей о Томасе-Рифмаче.» Ага, значит какая-то связь все-таки есть. Уже прогресс.

"Нежнее. Еще нежнее". (с)

Кордаф.

Сообщение отредактировал Cordaf - 18-07-2007, 13:40