Смерть Кринну!, Да здравствует Профессор...

Я зашёл на этот форум откровенно бранится. Ваши так называемые "писатели", Маргарет и Трейси, нагло и бессовестно украли идею у так любимого мною Дж. Р. Р. Толкиена. Это он первым создал свой неповторимый мир! Это он придумал Вечного и Великого Врага, сначала Мелкора а затем и Гортаура (Для помешанных на своём любимом Копье поясняю: это истинное имя Саурона Великого). Его мир, Эа, поражает своей глубинной и иетресностью, в отличие от вашего Кринна.
С первого взгляда видно бессовестно взятые идеи. 1) Четыре эльфийских: Каганести, Сильванести, Квалинести и ещё какой то не помню точно, но о нём встречалось упоминание, ни что иное как Нолдор, Ваниар, Телери и Авари. 2) Так же как и пантеон богов Кринна очень напоминает Ваалов. 3) Рассы скопированы почти под копирку. Профессор первым придумал тот образ эльфов как мудрых и благородных существ, основаваясь на скандинавских и кельтских мифов и легендах. Так же дела обстоят и гномами, показанные в ВК, как трудолюбивая расса, владеющая всеми тайнами кузнечного мастерства.
Не думаю что модераторы на долго оставят мою тему сдесь ибо администрация сайта будет не в восторге от таких высказываний.

Сообщение отредактировал Гил-Гэлад - 8-07-2007, 15:05

Уважаемый. Вы бранитесь, а не очень похоже что вы достаточно внимательно читали, что бы нормально "бранится".
Если сравнивать М.Уэйс и Т.Хикмена и Дж.Р.Р. Толкиеном то как писатель выигрывает безусловно последний.
В конце концов за существование всей "фэнтази" кланяться нужно ему. Или вы считаете, что после него в этом жанре писать нельзя?
То, что в первой трилогии очень многое слизано с ВК - факт. Однако - почитайте Легенды. Там речь совершенно о другом уже.
Толкиен писал мир - величественный, прекрасный. Его персонажи - кровь и плоть мира, творцы его истории и легенд.
Персонажи Маргарет и Трейси - обитатели Кринна. Творцы своих судеб.
Валар... Саргоннас, Шинаре или Лунитари на кого из них похожи? На кого из богов похожа Ниэнна?
Криннские эльфы мало похожи на эльфов Средиземья - величественности и мудрости им явно не хватает - у них вместо этого ксенофобия, гордыня и сладкие воспоминания "а были и мы рысаками".

Так-так, сначала мы называли Перумова плагиатором, теперь на Сагу нацелились. Весело. )))


Сага - достаточно самобытный мир, а идея - это еще не воплощение. )

Я говорю не про то... Мир Кринна получился однообразным и скучным. Всё понятно: с этой стороны Великое Зло, с другой Великое Добро. Всё однозначно и понятно. А в Арде... Кто может сказать был ли Моргот злом, в том понимании как его воспринимали эльфы и Валары? Или он просто отчаялся? А с Тёмной Владычицей всё понятно. Так же как с Соламнийскими рыцарями и иже с ними. Я веду к тому что бы продолжать идеи Толкиена надо было чуть чуть поднапрячься, а не делать коммерческий проект, для "срубания бабла", как говорит современная молодёжь.

Не с того начинаете, милсдарь.
Подоснова происхождения сеттинга другая. Вы бы хоть почитали корневые темы про Кринн, после критиканствовали.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 8-07-2007, 15:40

Во-первых, флудить нельзя нигде. Темы всякие нужны, темы всякие важны, а зафлуженный топик будет убит совершенно однозначно.

Во-вторых, я разочарован Куличками. Не думал, что они нуждаются в таком беззубом пиаре.

В-третьих, не проецируйте, господин Гил-Гэлад. Кому бы было нужно Вас удалять или в любой другой форме точечно с Вами бороться? Тем более из-за такого вот.)

Модератор.

*вежливо* Наконец-то вы это поняли.

Никто, кажется, и не спорит, что мир Кринна более однозначен,чем мир Арды, но между тем, у каждого свое восприятие этих миров, и это нормально. Толкиен родоначальник фэнтези - один из - и было бы странно, что его "последователи" не возьмут хоть что-то из его миров. Вы же не станете, чтобы построить дом, изобретать принципиально новый материал, только потому, что из красного кирпича уже дома есть, а построю-ка я а вот хотя бы из фиолетового?

Это может быть даже "подсознательным плагиатом". )) Но я так и не поняла, что именно вы надеетесь получить? Обратить нас в свою веру, что ли?


Сообщение отредактировал Танцующая с Тенями - 8-07-2007, 16:18

Вот и я искренне надеюсь, что это не пиар АнК.) Всегда уважительно относился к этому ресурсу, но несколько вооруженных благими намерениями правоверных толкинистов могут поколебать даже самую стойкую симпатию.))

А про Кринн... зря я зашёл сюда. Получил только порцию флуда, и почти ничего по существу.

Бури в стакане воды не очень получилось?) А о чем спорить-то?) Вы поинтересуйтесь для начала значением слова "сеттинг" и аббревиатуры "АD&D", а потом и поговорим, что там и у кого сперли именно Уэйс и именно Хикмен.)

Добавлено:
Ну книшшки сами хоть немного почитать было бы тоже очень неплохо.))

Господин модератор, вы сейчас поразили меня в самое сердце, оскорбили то что мне дорого. Это не пиар Куличек 

А, почему вы считаете что к вам должны откоситься лучше чем вы?
Почему вы не подумали о том, что оскорбляете то, что может быть дорого нам.
Какое нам в таком случае дело до ваших чувств и того, что нравится или не нравится вам?
И как это к Саге и Крину относится?

Кто может сказать был ли Моргот злом, в том понимании как его воспринимали эльфы и Валары? Или он просто отчаялся? А с Тёмной Владычицей всё понятно.

По-моему Толкиен сам это ясно сказал. И, учитывая то, что о нем сказано в первых главах Сильмариллиона глупо даже думать о том кто он есть, кто под ним подразумевается, и что он с собой несет.
Та же Тэк сложнее - она в конце концов Кринн творила. И, творила с успехом те же Ирда изначально были очччень ничего, прямо скажем - не орки.
Так что однозначность Кринна тоже можно поставить под вопрос (в отличии от однозначности Арды).
Ну это мое мнение.

А про Кринн... зря я зашёл сюда. Получил только порцию флуда, и почти ничего по существу.

Сударь, а что по существу написали лично Вы?

С первого взгляда видно бессовестно взятые идеи. 1) Четыре эльфийских: Каганести, Сильванести, Квалинести и ещё какой то не помню точно, но о нём встречалось упоминание, ни что иное как Нолдор, Ваниар, Телери и Авари.

С первого взгляда видно, что в DL больше четырех эльфийских народов. Вы как минимум забыли Даргонести и Димернести. Ну а если они "ни что иное как Нолдор, Ваниар, Телери и Авари", расскажите нам, какой из них какому соответствует Ну и естественно, почему Особенно меня интересует, какой из эльфийских народов DL похож на Ваниар

2) Так же как и пантеон богов Кринна очень напоминает Ваалов.

Чем?

3) Рассы скопированы почти под копирку. Профессор первым придумал тот образ эльфов как мудрых и благородных существ, основаваясь на скандинавских и кельтских мифов и легендах. Так же дела обстоят и гномами, показанные в ВК, как трудолюбивая расса, владеющая всеми тайнами кузнечного мастерства.

Какая прелесть! Профессору, значит, можно придумывать "образы", основываясь на чужих произведениях (в частности, на скандинавских мифах и легендах), а Уэйс и Хикмену - нельзя Кстати, напомните мне, кто у Профессора похож на кендеров и гномов-механиков?

Кто может сказать был ли Моргот злом, в том понимании как его воспринимали эльфы и Валары? Или он просто отчаялся?

Можно хотя бы одну цитату из Профессора, в которой есть хоть какой-то намек, что Моргот (в период после Гибели Древ) не был злом, а просто отчаялся?

И немного модераторского:
Тему я закрывать не буду, мне тоже интересно, что автор сможет сказать еще, но вот сообщения в стиле "непонятно зачем эта тема", "вот придет Аваллах и ..." или "непонятно, почему модераторы меня еще не потерли" вполне могут быть удалены.

Добавлено:

??? Вы на что намекаете?! Это попахивает прямыми оскорблениями в мой адрес. "Спасибо" вам всем большое. *низкий поклон*

А Вы сами никого тут не хотели оскорбить? Даже Маргарет Уэйс и Трейси Хикмена?

Сообщение отредактировал Alaric - 8-07-2007, 16:30

Гил-Гэлад, что ж, хотели конструктива?) тогда я у Вас его и попрошу)

"Это он придумал Вечного и Великого Врага, сначала Мелкора а затем и Гортаура"

так одного или двух?..) Мелькор и Гортаур - это, значит, у нас Такхезис и Мина, что ли?) Так образ Мины чу-у-уточку другой, не находите?) Да и Такхезис - не Мелькор. Хотя можете попробовать развить тему и доказать идентичность) Если же идентичности нет - то почему бы нам не обвинить в плагиате Толкиена - за то, что он позаимстсовал образ Вечного Врага из Библии?)

1) Четыре эльфийских: Каганести, Сильванести, Квалинести и ещё какой то не помню точно, но о нём встречалось упоминание, ни что иное как Нолдор, Ваниар, Телери и Авари. 2) Так же как и пантеон богов Кринна очень напоминает Ваалов. 3) Рассы скопированы почти под копирку.

1. как указал Аларик - рас в Кринне больше) Плюс - кто там Ваньяр, действительно?..)
2. Валы тоже были разбиты на добро, зло и нейтралов?) Честно говоря, вспоминая Силь... сомневаюсь. Если неправ - обоснуйте мнение. Найдите, пожалуйста, аналоги - по алайнменту в том числе - богов Саги и Валар) Начав с того, что Валы, собственно, не боги, а, скорее, архангелы - и ближе этим к христианской системе)

//Профессор первым придумал тот образ эльфов как мудрых и благородных существ, основаваясь на скандинавских и кельтских мифов и легендах.

так он придумал, или те, кто писали мифы?)

//Так же дела обстоят и гномами, показанные в ВК, как трудолюбивая расса, владеющая всеми тайнами кузнечного мастерства.

у Толкиена расы гномов тоже враждовали между собой?) вплоть до попыток геноцида?) В саге, кажется, гномы представлены куда более богато)

флуд и ругань потёр. Автору темы - устное замечание за оные флуд и ругань) Хотите спорить - спорьте, никто не запрещает. Но - спокойно и обоснованно)

так он придумал, или те, кто писали мифы?)

Нет, ну в том, что касается эльфов, Профессор, пожалуй, действительно на коне.) По крайней мере заслуга объединения разрозненных образов в единый принадлежит ему: что альвы, что сиды (я не говорю уже о прочих файри) на ныне шаблонный образ эльфов хоть похожи, но не слишком.)

Другое дело, что параллели из Арды в Кринн от этого очевидней не становятся.))

Я говорю не про то... Мир Кринна получился однообразным и скучным. Всё понятно: с этой стороны Великое Зло, с другой Великое Добро. Всё однозначно и понятно. А в Арде... Кто может сказать был ли Моргот злом, в том понимании как его воспринимали эльфы и Валары? Или он просто отчаялся? А с Тёмной Владычицей всё понятно. Так же как с Соламнийскими рыцарями и иже с ними. Я веду к тому что бы продолжать идеи Толкиена надо было чуть чуть поднапрячься, а не делать коммерческий проект, для "срубания бабла", как говорит современная молодёжь.

Моргот уж точно не претендует на то, чтобы иметь хотя бы частичку добра в себе. Где в Сильмаррилионе есть хотя бы намек на то, чтобы в нем было что-то хорошее? Его несколько раз прощали, давали шанс исправиться... но он вместо этого продолжал пакостить.

Такхизис, действитетельно, предельно понятна. Но есть Рейстлин Маджере, которого нельзя назвать абсолютным злом, есть Белдинас Светоносный, который обратил добро во зло, есть несчастный Сот. В плане добра и зла Кринн гораздо сложнее Средиземья.



И идеи Толкиена никто не продолжал. Он заложил основы фэнтези, которые всех устраивают. Все согласны, что гномы должны махать топорами, а эльфы быть стройными и изящными. И, если будет наоборот, то книгу читать не захочется.

Сообщение отредактировал Zu-l-karnain - 8-07-2007, 18:11

Писать много не буду, поскольку практически все сказали уже до меня. Добавлю только, что прежде чем браниться или что-либо, сравнивая, доказывать, стоит все-таки как следует изучить матчасть. Судя по тому, что вы понаписали, товарищ, вы мало того, что с миром Саги фактически незнакомы, так еще и мир Толкина знаете посредственно. Хоть бы для интереса почитали статьи про творчество Толкина, если уж он вам нравится, и узнали, как все создавалось. О чем можно говорить, если вы даже не видите различия в устройстве рас или пантеонов обоих миров?
Я сама люблю и мир Толкина, и мир Уэйс и Хикмена. И у меня ни разу не возникло порыва чего-то там сравнить. Может просто они не так уж и похожи?

Сообщение отредактировал Genevieve - 8-07-2007, 18:54

Вот это добивает:

Мир Кринна получился однообразным и скучным. Всё понятно: с этой стороны Великое Зло, с другой Великое Добро. Всё однозначно и понятно. А в Арде... Кто может сказать был ли Моргот злом, в том понимании как его воспринимали эльфы и Валары? Или он просто отчаялся? А с Тёмной Владычицей всё понятно. Так же как с Соламнийскими рыцарями и иже с ними.

Как-раз-таки у Толкиена всё плоско-прямолино: есть добро и зло. А на Кринне есть маги тёмные, светлые и равновесия. И доказано, что существовать должны все. Если равновесие будет сильно нарушено, то произойдёт катаклизм. Даже если оно будет нарушено в сторону "света".
Кроме того, в Драгонлэнс даже дракониды оказались не такими уж и плохими. В первых частях их все хаяли, а когда потом я прочёл "Кодекс драконида" и "Бригаду обречённых", был приятно поражён, насколько всё продуманно. Т.е.: с точки зрения драконидов все вокруг сволочи, одни они хорошие. И всё логично при этом.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 8-07-2007, 21:49

Профессор первым придумал тот образ эльфов как мудрых и благородных существ, основаваясь на скандинавских и кельтских мифов и легендах.

Надеюсь, никто с форумов, посвященных скандинавским мифам, никогда не приносился на форум толкиенистов и не орал "Ваш такой-разэдакий Профессор спёр идею у нас!"... Вы, уважаемый Гил-Гэлад, смахиваете на религиозного фанатика, бубнящего "Читайте Библию и ничего кроме!"

Я люблю Средиземье. Это не мешает мне любить Кринн или Торил. Да, они вырастали на средиземской почве. Только вот про Средиземье, увы, ничего нового не появится, кроме фанфиков или апокрифов, а DragonLance и Forgotten Realms продолжают обрастать историей и, соответственно, книгами. И вот ещё что: в Средиземье маловато драконов, а драконидов и прочих рептилоидов вовсе нет, так что Кринн - радость для меня, любительницы чешуйчатых созданий.

Я говорю не про то... Мир Кринна получился однообразным и скучным. Всё понятно: с этой стороны Великое Зло, с другой Великое Добро. Всё однозначно и понятно. А в Арде... Кто может сказать был ли Моргот злом, в том понимании как его воспринимали эльфы и Валары? Или он просто отчаялся? А с Тёмной Владычицей всё понятно. Так же как с Соламнийскими рыцарями и иже с ними. Я веду к тому что бы продолжать идеи Толкиена надо было чуть чуть поднапрячься, а не делать коммерческий проект, для "срубания бабла", как говорит современная молодёжь.


Простите)))Вы меня рассмешили ))Такого бреда я еще не читал)При чем тут Мэтр Толкиен И Трейси и Хикмен?Это разные Миры,где живут разные герои.И никаким срубанием "бабла")))как Вы изволили выразиться тут и не пахнет.Их(Трейси и Хикмен)каждая книга интересна и уникальна по своему и интерес к ним до сих пор не пропадает не у читателя не у писателя.Обычно писатели выдыхаются на третьем томе.А Хикмен и Трейси ,хочу Вам заметить до сих пор продолжаю удивлять палитрой персонажей и захватывающего сюжета.Уж,кто "бабло" рубит)))так это Пирс Энтони -старый зануда(прямо перпето-мобиле)),и Сальваторе (единственная удачная его вещь о дроу это трилогия о Дриззте,а потом)))конвеер запустился и не может остановиться и по сей день)))А Тери Брукс ?))Таже история.Но он вроде прекратил писать,точно не знаю.Да простят меня фены Сальваторе и других,коих я перечислил за мой диалог.Благодарю.

Мир Кринна получился однообразным и скучным. Всё понятно: с этой стороны Великое Зло, с другой Великое Добро. Всё однозначно и понятно.

Тогда почему в этом разделе ведутся такие ожесточенные обсуждения? Может, не так уж все "однозначно и понятно"?

А в Арде... Кто может сказать был ли Моргот злом, в том понимании как его воспринимали эльфы и Валары? Или он просто отчаялся?

Меньше надо читать творения госпожи Ниэннах. В "Сильмариллионе" Моргот - однозначное ЗЛО.

Рейстлин общается с поклонниками. Очень в тему)

http://www.raistland.com/letters_to_raist.htm

also i heard gandalf say he could kick your ass. any thoughts on that?

Gandalf? He can’t even cast a teleportation spell! Why else do Elijah and Sean have to walk slowly, in real time, all the way across New Zealand to destroy that darn ring of theirs?

2) Так же как и пантеон богов Кринна очень напоминает Ваалов

Как видно на примере дискуссий с антиперумистами, борцуны "за Средиземье Толкиена" особым знанием творчества этого самого Толкина себя особо не отягощают. Я было думал, что только у НП свойство таких притягивать, ан нет...

Зашел сюда случайно, хоть я и не Кринн, но убило меня название темы...

Гил-Гэлад, прежде чем писать, надо сначала думать, ага...

Если авторы Саги сплагиатили все у Толкиена, то и он сам Великий Плагиатор. Взять хотя бы самый очевидный момент - слово "конунг". Надеюсь, не надо разъяснять, кто это? Сколько бы не брехали Толкинисты, что Профессору надуло... тьфу, навеяло мир высоким вдохновением от Скандинавии с конунгами и викингами... Да создателей Кринна точно так же вдохновило Средиземье! И если уж хотите называть вещи своими именами, то я бы еще посмотрел, кто больший плагиатор, Толкиен или Уэйс и Хикмэн...

Далее по списку. Насчет разнообразия и различия миров. Идеями Толкиена (да и не только его, за основу можно взять любую мифологию, любой мир, да что угодно!), гм, вдохновлены сотни мелких и крупных авторов. Создать что-то принципиально новое, на мой взгляд, просто невозможно, все миры неизбежно будут похожи, и такие вот фанатики недоделанные все равно будут отстаивать свой мир, якобы он лучше, продуманнее, старше и вообще "сабля у нас, мы и правы"...

Еще меня очень интересует такой вопрос. Хотя бы половина этих ненормальных помешанных граждан читали Сильм? А то что-то кажется, что весьма поверхностно, мельком, между просмотрами этих... извиняюсь, Глубокой Глотки и Эммануэль. Потому как вот эта фраза говорит сама за себя:

Так же как и пантеон богов Кринна очень напоминает Ваалов

Какой тогда спрос с таких людей, м? :)

Когда увидел тему о сравнении Средиземья и мира Dragonlance, возникло устойчивое дежа вю. Я на 100% уверен, что в 2004 году, когда в 1-й раз читал темы этого раздела, уже БЫЛА тема о сравнении этих миров. Надо прошерстить раздел и найти её.
Теперь по самой теме. Автор топика почему-то не заметил очевидных аналогий, вместо того, чтобы притягивать за уши некорректные сравнения.
Так совпало, что я читал "Властелин колец" (первый и единственный раз) в апреле-мае 1999 года, а первое знакомство с Dragonlance состоялось в июле того же года (как раз, когда в Европе готовились к исполнению предсказания Нострадамуса ). Так что у меня была возможность сравнить книги по свежим впечатлениям.
Так вот, 2 очевидных аналогии есть.
1)Шарики-палантиры -- око дракона;
2)Призывание Арагорном воинов-призраков на битву в 3 томе "Властелина колец" -- путешествие приключенцев через Омрачённый лес.
При этом я, естественно, понимаю, насколько велики отличия.
Вцелом, любые обвинения авторов Саги в плагиате смешны, Кринн слишком оригинален, насколько это вообще возможно в рамках фэнтези стандартного типа, то есть "псевдо-средневековый магический мир с эпическими героями и битвами, наличие эльфов и гномов" и т.п.

Шариков а ля палантир в фэнтези море. Окулярчики также предстают в виде зеркал, водной глади бассейнов и прочая. Ну и мертвецы. Боюсь они были и до Толкиена.
Ну фэнтези же, млин, фэнтези)

ВСЕ миры D&D основаны на творчестве Профессора! Все до единого! И мир Кринна был среди них отнюдь не первым! Сказать, что именно Хикмен и Уэйс взяли больше остальных ну никак невозможно. В Форготтен Риалмс, на мой взгляд, еще побольше хм, позаимствовано, ну и что?

<ВСЕ миры D&D основаны на творчестве Профессора! Все до единого! И мир Кринна был среди них отнюдь не первым! Сказать, что именно Хикмен и Уэйс взяли больше остальных ну никак невозможно. В Форготтен Риалмс, на мой взгляд, еще побольше хм, позаимствовано, ну и что?>
Уважаемая, а вы можете сказать, какой именно мир D&D основан на творчестве Профессора?
Планскейп? Красная Сталь? Мистара? Спеллжаммер? Равенлофт? Ланкмар?
Желательно с обоснованием мысли...ибо я не вижу ничего общего, кроме базовых фэнтезийных рас, которые не были изобретением Толкиена.

ВСЕ миры D&D основаны на творчестве Профессора! Все до единого! И мир Кринна был среди них отнюдь не первым! Сказать, что именно Хикмен и Уэйс взяли больше остальных ну никак невозможно. В Форготтен Риалмс, на мой взгляд, еще побольше хм, позаимствовано, ну и что?

Основаны? Хых, если тока эльфы, гномы. И то... ну ладно) Мифология выше) Да, Толкиен наше все, но что есть от его Средиземья в Равенлофте, Дарксане?

Если выкинуть оттуда базовые фентезийные расы, то в этих мирах ничего практически не останется Не секрет, что халфлинги, половинчики, и даже кендеры - суть хоббиты-мутанты, а трианты когда-ты были энтами, причем изначально они так и назывались. Полагаю, также ни для кого не секрет, что все вселенные D&D выросли из системы настольных игр, основанных непосредственно на творчестве Профессора, а чисто косметические изменения, которые в них вносились, были сделаны, дабы избежать сложностей с копирайтом. Что, впрочем, лично мне не мешает любить и мир Кринна.
Равенлофт является вторичным, следующей генерацией, немудрено, что от первоначального источника в нем маловато осталось. Но не будь первоначального источника, он бы не возник.

Сообщение отредактировал eovin - 15-07-2007, 10:46

<Если выкинуть оттуда базовые фентезийные расы, то в этих мирах ничего практически не останется>
Уважаемая, я еще раз повторяю вопрос - сколько вы сеттингов читали, причем в ролевой литературе, а не художественном изложении? По пунктам, желательно. Потому что ваши слова вызывают у меня очень большие сомнения в том, что вы просматривали что-то более, чем художку по Драгонлансу или Забытым Королевствам.
<Не секрет, что халфлинги, половинчики, и даже кендеры - суть хоббиты-мутанты, а трианты когда-ты были энтами, причем изначально они так и назывались>
А для вас не секрет, что хоббиты и Хоббитания - это английская сельская местность и простые английские люди, а легенды о ходячих деревьях присутствуют не в одном, и даже не двух циклах. Вы "Битву Деревьев" почитайте - одно из величайших эпических произведений гэльского цикла. Не говоря уже о том, что если перелопачиваь монстрятник, то подобных аналогий можно провести изрядно...начиная гоблинами и заканчивая dire wolf'ами. Вот только не монстрятник создает мир - я надеюсь, что вы это понимаете?
<Полагаю, также ни для кого не секрет, что все вселенные D&D выросли из системы настольных игр, основанных непосредственно на творчестве Профессора, а чисто косметические изменения, которые в них вносились, были сделаны, дабы избежать сложностей с копирайтом>
*Чуть не свалился со стула*
Уважаемая eovin - из творчества Профессора выросли только две редакции MERP - не самой качественной ролевой игры с лично мне не понравившейсяы ролевой системой, хотя и богатой базой информации по миру. И если вы найдете мне неприкрытые следы Средиземья в Черной Пустоши (Blackmoor), то я поставлю вам памятник, потому что это и есть, фактически, первый сеттинг для D&D, появившийся в 70-ые годы. Может с Грейхоком у вас что-то и выйдет...но это если читать между строк и заглядывать за корешок книги.
<Что, впрочем, лично мне не мешает любить и мир Кринна>
Мне тоже...вот только боюсь, что вы не правы в своих оценках.
<Равенлофт является вторичным, следующей генерацией, немудрено, что от первоначального источника в нем маловато осталось. Но не будь первоначального источника, он бы не возник>
А...как интересно. Прежде всего объясните, мне, пардон, что вы поразумеваете под первой генерацией? Далее, изложите, пожалуйста, с чего это Толкиен стал первоначальным источником...тем более для сеттингов D&D, ибо я этого там и не понял?

М.Уэйс и Т.Хикмена не могут заснуть по ночам.
А Бедный Профессор крутится как волчок в гробу =/

Чего уж там мелочиться? Если капаем всё глубже, тогда всё скопировано с Ветхого завета, а можно ещё и глубже погрузиться в пески времени...

Уважаемый Аваллах!
1. Я не утверждала, что Толкиен писал сеттинги или что они были созданы непосредственно по его книгам. А вот то, что миры этой системы были основаны на его мире – это да. Предоставим слово профессионалам:
http://mirf.ru/Articles/art56.htm

А также:
«Все основные расы и профессии персонажей из ролевых игр серии "Подземелья и Драконы" основаны на книгах "Хоббит" и "Властелин Колец"»©
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/inoe/ingfan.shtml

http://oranj.3dn.ru/publ/4-1-0-16

http://nan-ramot.by.ru/hobbi/tolkien/tolbiog.htm


«А для вас не секрет, что хоббиты и Хоббитания - это английская сельская местность и простые английские люди, а легенды о ходячих деревьях присутствуют не в одном, и даже не двух циклах. Вы "Битву Деревьев" почитайте - одно из величайших эпических произведений гэльского цикла. Не говоря уже о том, что если перелопачиваь монстрятник, то подобных аналогий можно провести изрядно...начиная гоблинами и заканчивая dire wolf'ами.»

2. Следующее утверждение можно толковать двояко. Либо
а)У Толкина были заимствования из фольклора, а у создателей Кринна не было заимствований из Толкина, (то есть полуэльф-получеловек, влюбленный в эльфийку, волшебные шары, позволяющие видеть на расстоянии, маленькие существа в половину человеческого роста, совершающие Большие Поступки, Лесная Владычица, которая накормила-напоила, а также одарила героев, группа приключенцев разных рас etc.появились совершенно сами по себе). В этом случае не вижу, какое отношение первая часть данного утверждения имеет к предмету нашего спора.
б) У Толкина были заимствования из фольклора, а у создателей Кринна были заимствования у Толкина. В этом случае во второй части утверждения вы противоречите сами себе.
3. Конкретно с миром Blackmoor я не знакома, но, исходя из вашего утверждения, что он относится к мирам D&D, делаю вывод, что для него характерны все свойства миров D&D.

З Ы: Лично меня совершенно не напрягает ни факт того, что Профессор использовал фолклор, ни то, что его мотивы активно используют другие авторы. Более того, меня не напрягает даже то, что Акунин с Пелевиным, а также дюжина других современных авторов и кинематоргафистов то и дело цитируют классиков и друг дружку.

eovin
Вы уж простите, но статьи Пегасова и уж тем более статья Ингвалла десятилетней давности - это не самый сильный аргумент.) Да и статьи откровенно так себе: обзорности и стереотипов много, а конкретики днем с огнем.) В субже они не профессионалы, нет. И даже не авторитеты.)

Разговор о сеттингах и их происхождении должен бы вестись о сеттингах и их происхождении, а не сводиться к тому, что "этих парней я уважаю, и они вот так считают!", нет?) Вы готовы вести разговор о сеттингах на должном уровне знакомства с предметом?)

P.S. Вы не злитесь.) Тема влияния Толкина на фэнтази - это почти такая же Blood War бессмысленная и беспощадная, как какое-нибудь "Сталин и его влияние на судьбу России".) Но в этом конкретном случае влияние Профессора сводится в основном к тому, что, не будь ВК, создатели всех этих миров не заинтересовались бы фэнтази, а занимались чем-нибудь совершенно другим.)

«А для вас не секрет, что хоббиты и Хоббитания - это английская сельская местность и простые английские люди, а легенды о ходячих деревьях присутствуют не в одном, и даже не двух циклах.

Абсолютно НЕ СОГЛАСЕН!Что в картине,что в книге судя по описанию и картинкам-это евреи.Да да))Как бы это смешно не было))Нет это не пропоганда нацизма,но это факт.)А кого,Вы превели в качестве Мастеров)Я могу Вам,зная доподлинно произведение сколько угодно написать подобных статей))

Rаven
Шир - это "старая-добрая Англия". Слова Профессора. Что же можете предложить для обоснования своего "факта" Вы?)

Я же привел это выше .Это не Старая Добрая Англия.А хоббиты (их образ взят с евреев)посмотрите внимательно .Кучерявость,их поведение,одежда(жилеты).Также как гномы и всадники Рохирима-писались Мэтром со скандинавов.Вот о чем я.

to Raven
<Я же привел это выше .Это не Старая Добрая Англия.А хоббиты (их образ взят с евреев)посмотрите внимательно .Кучерявость,их поведение,одежда(жилеты).Также как гномы и всадники Рохирима-писались Мэтром со скандинавов.Вот о чем я>
Проблема состоит в том, что не только у евреев вьющиеся волосы...да и некоторая...эээ...жадность и прижимистость, как бы много об этом не говорили и не писали, абсолютно не ограничивается данным народом. Мы же не говорим, что все русские алкоголики, правильно? Поэтому давайте избежим ремарок относительно представителей той или иной нации - это не слишком справедливо и может абсолютно незаслуженно обидеть человека.
Что же касается Шира, то Cordaf правильно отметил тот факт, что сам Толкиен неоднократно говорил и писал о том, что хоббиты и сама эта страна фактически списаны с сельской Англии - действительно "старой, доброй Англии". Со всеми вытекающими из этого последствиями и аспектами общества.
Кроме того, я должен не согласиться и в отношении Рохана - как-то не похожи роханцы на норманнов, право слово. Это ярко выраженные кочевники, на мой взгляд.
to eovin
К сожалению я должен повторить то же самое, что Cordaf - данные статьи...не считаются эталоном. И если вы хотите делать такие выводы и заявления, какие делаете вы, то лучше ознакомьтесь непосредственно с самими источниками. Хотите провести сравнение - проведем. Но бросаться заявлениями относительно того, что то-то основано на том-том не нужно.

Это не Старая Добрая Англия.А хоббиты (их образ взят с евреев)посмотрите внимательно .Кучерявость,их поведение,одежда(жилеты).

Нет, это именно старая-добрая Англия, почитайте письма Профессора.)

Также как гномы и всадники Рохирима-писались Мэтром со скандинавов.Вот о чем я.

Рохирримы - это тоже никакие не скандинавы, а скорее англосаксы времен расцвета королевств Мерсии и Нортумбрии. Именно поэтому их языком был сделан архаический английский в противовес "современному" английскому Всеобщего языка.

Рохирримы - это тоже никакие не скандинавы, а скорее англосаксы времен расцвета королевств Мерсии и Нортумбрии.

С небольшой поправкой - значение коней в их жизни списано не с реальных англосаксов, а с эпических.

Кроме того, я должен не согласиться и в отношении Рохана - [skip]. Это ярко выраженные кочевники, на мой взгляд.

На том пространстве много не накочуешь Самые что ни на есть соедлые. Хотя и коневоды.

С небольшой поправкой - значение коней в их жизни списано не с реальных англосаксов, а с эпических.

Я тут не очень в теме, честно говоря.) Во всем том, что касается коней, рохирримы мне как-то даже скорее галлов напоминают, времен завоеваний Цезаря. Но там все прочие условия не срабатывают. =)

<На том пространстве много не накочуешь Самые что ни на есть соедлые. Хотя и коневоды>
Гм...да, пожалуй, что вы правы.

1. Я не являюсь профессиональным историком или искусствоведом, поэтому в некоторых вопросах, например влияние одних культурных событий на другие вынуждена полагаться на мнение журналистов и популяризаторов, которые, вероятно, тоже не из пальца высасывали информацию. Возможно, у г-на Аваллаха есть веские причины полагать, что, несмотря на то, что именно благодаря Толкину Гигакс и Эрнесон в создании ролевой игры обратились к фэнтази, но идея создания группы героев, относящихся к разным расам и владеющих разными навыками (гнома, эльфа, человека и т.д., причем гном – вовсе не маленький человечек, плетущий по ночам гривы коням, а эльф – не злобный уродец, ворующий детей, и не нечто с крылышками, живущее в цветке, а именно такие, какими мы их знаем у Профессора), находящихся в некоей иной, волшебной реальности, обладающей, тем не менее, своей мифологией, историей и географией пришла к ним совершенно автономно, независимо от Толкина. Лично я в доступной литературе никаких данных за это не нашла. Более того, у меня создалось впечатление, что точка зрения на Толкиновское происхождение Драконов и Подземелий является общепринятой.
2. Понятия «мир» и «сеттинг», хоть и близки, но не тождественны, всвязи с чем сравнение в стиле «каков шанс на успешный спасбросок у варвара, если его атакует иллитид файерболом 5-го уровня» представляется мне малопродуктивным и способным дать представление скорее о количественных, нежели о качественных различиях между мирами.
3. А когда правоверный толкиенист, сеттингов не читавший, открывает, скажем «Драконов осенних сумерек» и обнаруживает повествование о ДЕВЯТЕРЫХ приключенцах, относящихся, как было сказано выше, к разным расам и владеющих разными навыками, взаимно дополняющими друг друга, и при этом попадающими в знакомые до боли приключения – о чем он должен подумать?
4. Что касается роханцев, то степной народ, со светлыми волосами, строящий дома из дерева и с золотыми крышами, лично у меня вызвал ассоциации, ни с какими норманнами никак не сязанные…

Если не ошибаюсь англо-саксы относятся к германской группе племен?Вот мне и показалось,когда я читал и смотрел картину,что их Мэтр писал со скандинавов,уж больно схожи.Светловолосые,широкоплечие.Впрочем как гномы рыжебородые.Но я упустил один нюанс!Викинги НЕ ЛЮБИЛИ ЛОШАДЕЙ!!Вот тут я и прокололся и осознал свою ошибку,они были прекрасные аскеманны и в морском бою и неутомимы и непобедимы в пешем,что,как раз и подходит к описанию гномов.

<1. Я не являюсь профессиональным историком или искусствоведом, поэтому в некоторых вопросах, например влияние одних культурных событий на другие вынуждена полагаться на мнение журналистов и популяризаторов, которые, вероятно, тоже не из пальца высасывали информацию>
Лучше всегда полагаться на точную информацию и нормальных журналистов. Ибо пророков от ролевых игр всегда было...очень много. И мой вам совет - ориентируйтесь на англоязычные источники, а не на во многом убогий Мир Фантастики. И на людей, которые больше разбираются в ролевых играх и, особенно, D&D.
<Возможно, у г-на Аваллаха есть веские причины полагать, что, несмотря на то, что именно благодаря Толкину Гигакс и Эрнесон в создании ролевой игры обратились к фэнтази, но идея создания группы героев, относящихся к разным расам и владеющих разными навыками (гнома, эльфа, человека и т.д., причем гном – вовсе не маленький человечек, плетущий по ночам гривы коням, а эльф – не злобный уродец, ворующий детей, и не нечто с крылышками, живущее в цветке, а именно такие, какими мы их знаем у Профессора), находящихся в некоей иной, волшебной реальности, обладающей, тем не менее, своей мифологией, историей и географией пришла к ним совершенно автономно, независимо от Толкина>
Уважаемая, я к ролевым играм, лично, пришел потому, что прочитал восемь лет назад статью в журнале Мой Компьютер Игровой. Вы скажете, что...эээ...все мои познания и все мои наработки по ролевкам вышли из статья Тома/Doc'а/Кертиса "Не время для Драконов"? Или если я черпаю вдохновение для игр из песен Тэм, то я сдираю её сеттинг и пользую её навыки?
Далее. Извините, eovin, но вы серьезно считаете, что Толкиен написал свою книгу об игровой партии? А можно спросить, Сильмариллион - это эпическая повесть о похождениях эльфийского отряда 100-ого уровня? Гм...боюсь вас обидеть, вот только партии какие-то изрядно покалеченные - в первом случае один халфлинг на дюжину низкоуровневых гномов, во втором - ни одного хилера и непонятный маг, зато куча файтеров и ни одного вора? Халтурил Профессор, ах как халтурил. Не реалистично - пускай идет пить цикуту!
Далее. Эльфы, говорите, большие и без крыльев. Да еще и в молоко не писают, надо полагать. Извините, уважаемая, вам такое умное слово, как Ши что-то говорит или нет? А Туатха да Данаан? А Луг там, Арианрод? Или вы считаете, что...эээ...в британском мифологическом цикле все эльфики размером с ноготочек и препаршиво косят под Дюймовочку? Вы ознакомтесь с этим мифологическим циклом хотя бы базово - тогда поймете, что есть четкое деление...а обозвать брауни эльфами придумал Билл Шекспир - тот еще умелец и знаток фольклора.
Гномов, говорите, Профессор придумал. А цверги там не пробегали, нет? Совсем-совсем? И нокеры, надо полагать, не существовали никогда?
<Лично я в доступной литературе никаких данных за это не нашла. Более того, у меня создалось впечатление, что точка зрения на Толкиновское происхождение Драконов и Подземелий является общепринятой>
Общепринятая точка зрения - это то, что D&D развращает неокрепшие детские умы, а каждый второй Мастер - черный маг и сексуальный извращенец. И как-то я не вижу орд людей, который топотали бы по форуму с криками о том, что D&D придумал Толкиен.
<2. Понятия «мир» и «сеттинг», хоть и близки, но не тождественны, всвязи с чем сравнение в стиле «каков шанс на успешный спасбросок у варвара, если его атакует иллитид файерболом 5-го уровня» представляется мне малопродуктивным и способным дать представление скорее о количественных, нежели о качественных различиях между мирами>
Э...а чем сеттинг от мира отличается, вы не мне не подскажете? А то мне уже прямо любопытно стало - я все восемь лет знакомства с ролевками думал иначе? Ну ничего, думаю, что меня сейчас просветят и Тьма с моих глаз спадет. Только желательней подробней и с цитатами.
А качественных отличие между Средиземьем и другими мирами вы не видите, нет? Ну да, я конечно понял, что Равенлофт - это надо полагать сильно искаженный Мордор...ну а там Красная Сталь, Спеллжаммер может быть? Совсем-совсем все одинаковое?
<3. А когда правоверный толкиенист, сеттингов не читавший, открывает, скажем «Драконов осенних сумерек» и обнаруживает повествование о ДЕВЯТЕРЫХ приключенцах, относящихся, как было сказано выше, к разным расам и владеющих разными навыками, взаимно дополняющими друг друга, и при этом попадающими в знакомые до боли приключения – о чем он должен подумать?>
Если правоверный толкиенист ничего в жизни не читал, кроме Хоббита, Властелина Колец и Сильмариллиона, то ему надо лечиться. И если он считает, что все, где действуют девять героев, которые принадлежат к различным расам и имеют разные навыки (ух..последнее-то истинная невидаль - как же это у девятерых-то...и разные навыки. Страх-то какой!) сперто у Толкиена, то лечиться нужно еще быстрей.

Ой, кстати, раз на эту тему зашла речь. У меня познания на эту тему убогию, но, как лично мне казалось, законно-добрых эльфов и просто хороших гномов впервые изобразил как раз Толкиен. Ведь в европейсих сказках они проходят как злобные карликовые существа (малый народец), с которыми лучше не встречаться.

Еще я помню, что в кельтской мифологии есть хаотично-злые ситхи.. это скорее даже демоны, поклоняющиеся богине Дану. И в голове еще всплыло слово "фоморы", но к чему это относится - я сказать не могу.

Наведите порядок в этом сумбуре, пожалуйста.

“И на людей, которые больше разбираются в ролевых играх и, особенно, D&D.»
Вы не подскажете, кого конкретно?

«Или если я черпаю вдохновение для игр из песен Тэм, то я сдираю её сеттинг и пользую её навыки?
Далее. Извините, eovin, но вы серьезно считаете, что Толкиен написал свою книгу об игровой партии?»
Я как раз и говорила выше, что Толкиен не писал сеттингов, поэтому сравнение миров на уровне сеттингов не имеет смысла. А вы опять о том же.
«Или вы считаете, что...эээ...в британском мифологическом цикле все эльфики размером с ноготочек и препаршиво косят под Дюймовочку? Вы ознакомтесь с этим мифологическим циклом хотя бы базово - тогда поймете, что есть четкое деление...»
Ознакомьтесь хотя бы базово с историей развития мифологии, и вы поймете, что все вышеуказанные существа первоначально были вообще одним видом и потом в процессе развития много раз превращались одно в другое. А четкое деление появилось на самых поздних стадиях. Насчет того, куда именно писают Толкиновские эльфы – да, действительно, я этого не знаю, если вы в курсе, я надеюсь, что вы меня просветите.
«И как-то я не вижу орд людей, который топотали бы по форуму с криками о том, что D&D придумал Толкиен.» А я разве утверждала что он лично это придумал? Кстати, орд людей, бегающих с криками о том, что солнце встает на востоке, я тоже что-то не вижу. Но тем не менее, это общепринятое мнение.
«Э...а чем сеттинг от мира отличается, вы не мне не подскажете? А то мне уже прямо любопытно стало - я все восемь лет знакомства с ролевками думал иначе?»
Вообще-то мне казалось, что опытный ролевик должен быть в курсе… Мир – более широкое понятие, чем сеттинг. Он может включать в себя художественные книги, компьютерные игры. Фильмы. Возможно, я вас шокирую, но существуют миры и вовсе без сеттингов.
«Ну да, я конечно понял, что Равенлофт - это надо полагать сильно искаженный Мордор...» А мне раньше казалось, он основан на легендах о вампирах и прочей готике. Какая интересная мысль! Спасибо за подсказку.
Ну почему же кроме Хоббита? Может он еще Толстого с Достоевским читал. Или, скажем, Говарда, Муркока, Желязны, Нортон, Ле Гуин, Олди, список можно продолжить.
«у девятерых-то...и разные навыки. Страх-то какой!» Очень необычная фобия.

<Ой, кстати, раз на эту тему зашла речь. У меня познания на эту тему убогию, но, как лично мне казалось, законно-добрых эльфов и просто хороших гномов впервые изобразил как раз Толкиен. Ведь в европейсих сказках они проходят как злобные карликовые существа (малый народец), с которыми лучше не встречаться>
*Взвыв*
Уважаемый, да покажите мне эти европейские сказки на которые все ссылаются! Карликовые существа - это эллион, бубахи, коблинаи и прочее мелкоразмерное убожество, которое, как я уже говорил, мочится в крестьянское молоко и крутит коровам хвосты! Или вы хотите сказать, что Томас Рифмач или Тэм Лин крутили амур с дюймовочками или стрекозками в розовых платицах?!
То, о чем вы говорите - это не эльфы, и никогда ими не были. Эльфы - это те, кто живут в Elfland - Эльфляндии в переводе Маршака или Стране Эльфов. Высокие существа, которые предпочитают зеленые цвета и обитают в далеких лесах, волшебных холмах или землях, лежащих за пределами досягаемости смертных.
<Еще я помню, что в кельтской мифологии есть хаотично-злые ситхи.. это скорее даже демоны, поклоняющиеся богине Дану. И в голове еще всплыло слово "фоморы", но к чему это относится - я сказать не могу>
Ситхи есть только в Звездных Войнах. Не нужно мешать Божий дар с яичницей и учителя Йоду с Мабиногионом.
Есть Ши - не уродуйте, Бога ради, честное гэльское наречение. И Ши никогда не были хаотично-злыми...особенно по сравнению с Фоморами. Да и вообще не Ши а Туата да Данаан - Ши, изначально, это вообще название волшебных холмов, в которых Сыны Дану обитались - их еще у нас обожают обзывать сидами, опять же люди, который о гэльском представление имеют непомерное далекое.
<Наведите порядок в этом сумбуре, пожалуйста>
Берете нормальное издание кельтских мифов - хотя бы в bibliotheca mythologica и читайте. Обращая особенное внимания на ирландский цикл - а точнее первую его часть в хронологическом плане - вам больше нужна не история о похищении Быка или Феннианский цикл, а то, где повествуется о приходе Сынов Дану.
Знакомитесь с первоисточниками.
Потом ради этой же цели берете нормальное англоязычное издание - Wordsworth Classic - British Fairy Tales/Scottish Fairy Tales/Irish Fairty Tales. Найти пингвиновское издание не сложно...да и стоит оно немного.
Потом берете Ролленстона - "Мифы, легенды и предания кельтов" - это классика, которую нужно знать. В той же серии Центрополиграфа выходила еще и "Религия древних кельтов", если меня не подводит память - тоже очень хорошее издание.
Если осилите, то прочитайте "Белую Богиню" Грейвса - это уже всем классикам классика.
Ну а если станет совсем грустно, то можете найти "Мифологию Британских Островов" и "Волшебных существ" Королева - комплилятивные и абсолютно не напрягающие работы, которые позволят отдохнуть голове...и полюбоваться на авторские проблемы с транслитерацией различных терминов, получив при этом определенный кусок полезной информации, сдобренный лирическими отступлениями.

<Вы не подскажете, кого конкретно?>
Подскажу)
Зайдите на Мир Ролевых Игр (www.forums.rpgworld.ru) и посмотрите. Там их много - особенно рекомендую LE_Ranger'а, Gendo, Millenium'а, Mitras'а, Adamantium'а и многих других. За полным списом обращайтесь в личку.
На этом форуме вы, к примеру, можете попробовать обратиться к EIN'у - он расскажем вам много интересного, если вы сможете его отловить. В интимной близости с ролевыми играми состоят Cordaf, Аки но Буто, Fisben, Spectre28, Alaric, Allanor, Alian Le'Loss и еще другие люди.
<Я как раз и говорила выше, что Толкиен не писал сеттингов, поэтому сравнение миров на уровне сеттингов не имеет смысла. А вы опять о том же>
Почтенная, так чего же вы тогда говорите, что Гигакс со товарищи содрали с горемычного человека все, что можно, и все, что нельзя? Они только хоббитов попытались утянуть...да и тех отсудили - пришлось придумывать халфлингов, которые, кстати, не настолько похожи на хоббитов, как вы думаете.
<Ознакомьтесь хотя бы базово с историей развития мифологии, и вы поймете, что все вышеуказанные существа первоначально были вообще одним видом и потом в процессе развития много раз превращались одно в другое. А четкое деление появилось на самых поздних стадиях. Насчет того, куда именно писают Толкиновские эльфы – да, действительно, я этого не знаю, если вы в курсе, я надеюсь, что вы меня просветите>
Чего-чего?
На поздних стадиях, говорите? А вы Старшую Эдду не читали, нет? А Младшую там...
Или, если на то пошло, индийскую мифологию?
Там говорите, деления не было, нет? Все из одного корня росло и одой водичкой поливалось? Тролли там, асы, ваны, альвы - разницы ж нет, не так ли?
Что же касаетсясправления естественных надобностей нолдор и ваньяр, то это уже тема для обсуждения на другом форуме. Создавайте тему в соответствующем разделе - я с радостью изложу свои мысли по этому поводу. Думаю, что другим людям будет тоже интересно.
<А я разве утверждала что он лично это придумал? Кстати, орд людей, бегающих с криками о том, что солнце встает на востоке, я тоже что-то не вижу. Но тем не менее, это общепринятое мнение>
Уважаемая, давайте проверим - я сейчас выдвину кричательно-орательным образом тезис, что солнце встает на востоке или голова находится на месте пятой точки...а затем скажу, что Толкиен и D&D связаны только тем, что и те, и те, черпали из одного источника, и что прицепиться в отношении прав первого ко вторым не выйдет. Как вы думаете, в каком случае будет больше несогласных...и способных доказать собственное мнение, а?
<Вообще-то мне казалось, что опытный ролевик должен быть в курсе… Мир – более широкое понятие, чем сеттинг. Он может включать в себя художественные книги, компьютерные игры. Фильмы. Возможно, я вас шокирую, но существуют миры и вовсе без сеттингов>
Ага...т.е. если по сеттингу художки нет, то это не мир, а убогое понятие ролевого жаргонизма под названием "setting"? Ух ты...надо будет запомнить. А вот если по Драгонлансу фильма пока не сняли, а только снимают мультик - он сеттинг или мир? Или просто выкидыш? Что делать в таком случае?
<А мне раньше казалось, он основан на легендах о вампирах и прочей готике. Какая интересная мысль! Спасибо за подсказку>
Уважаемая, вы мне на предудущей страничке сами объяснили, что Равенлофт тоже сперли у Толкиена, только так как он был из второй генерации, так сказать, то его сильней исказили. Вот мне и самому интересно, на чем была основана ваша мысль? Или вы признаетесь в том, что ваши предущие посты сводятся к флуду, лишенному под собой какого-либо обоснования?
<Ну почему же кроме Хоббита? Может он еще Толстого с Достоевским читал. Или, скажем, Говарда, Муркока, Желязны, Нортон, Ле Гуин, Олди, список можно продолжить>
Вот только я боюсь, что тогда у него хватит ума проводить четкие параллели между одним и другим. А не считать, что каждый встречный поперечный норовит отобрать у мертвого Профессора последние штаны. А если не хватает...то извините. Есть специализированные заведения - кто там Толкиена защищает в неравном бою с Забытыми Королевствами и Драгонлансом...кто Нострадамуса ищет...кто Наполеона из-под стола гоняет. Это ни в коем случае не относится к вам - вы же все же не рассматриваете в данном примере саму себя, правильно?

Сообщение отредактировал Аваллах - 16-07-2007, 21:46

Коллеги, давайте поспокойнее. Разлитым по топику напряжением уже можно небольшой город питать.)

М-да, действительно будем немного сбавлять обороты - священные войны никогда ни к чему хорошему не приводили)

Zu-l-karnain
Кстати говоря.) Кроме названного Аваллахом по предмету стоит прочесть: "Ирландские предания" и "Кельтские сумерки" Йитса (W.B.Yeats, "Irish Folk Tales"; W.B.Yeats, "Celtic Twilight") и "Gods and Fighting Men" от леди Грегори. Собственно, практически любая книга по ирландской мифологии во многом окажется пересказом этих. =)

Аваллах
По поводу происхождения эльфов в ДнДшных мирах.
По-моему, ты немного не прав. Да, сиды (Ши) ирландских легенд и альвы скандинавских были придуманы задолго до толкиеновских эльфов и собственно толкиеновские эльфы были придуманы на их основе. Но, по-моему, все-таки авторы ДнД изначально черпали вдохновение именно у Толкиена, и эльфов, и дварфов взяли именно у него, а не у ирландцев и скандинавов.
О хоббитах я вообще молчу.
"Кроме людей, в игре могли принимать участие и иные расы - гномы (dwarfs, а не gnomes), эльфы и хоббиты (поначалу они назывались именно так, но после претензий со стороны наследников и адвокатов Толкина их пришлось переименовать в халфлингов)." ("История D&D" авторства Маккавити)
Правда, из того, что он пишет дальше явно следует, что эльфы там были определенно не толкиеновские, но мне кажется, что сам набор рас явно указывает на то, откуда брались названия. Ну а то, что авторы D&D способны взять название и прекрасно приспособить его под свои нужды, определенно показывает монстрятник любой редакции

Другое дело, что это явно не повод называть кого-то плагиаторами. И вообще, если бы где-то в продукции TSR/WotC был плагиат с Толкиена, наследники последнего бы давно к ним прицепились

Аваллах

Есть Ши - не уродуйте, Бога ради, честное гэльское наречение. И Ши никогда не были хаотично-злыми...особенно по сравнению с Фоморами. Да и вообще не Ши а Туата да Данаан - Ши, изначально, это вообще название волшебных холмов, в которых Сыны Дану обитались - их еще у нас обожают обзывать сидами, опять же люди, который о гэльском представление имеют непомерное далекое.

Я как-то всегда считал, что в сложившейся уже традиции перевода ирландских сказок на русский под "ши" понимают файри как таковых, то есть весь "маленький народец", а под сидами - "дивную" его часть, то есть народ холмов, последних из детей Даны. К тому же многих из тех, кого относят к ши, не получится связать с Туата де Данаан ну совсем никак - тех же лепрехунов или баньши, к примеру.) Я не прав?)

Alaric

Но, по-моему, все-таки авторы ДнД изначально черпали вдохновение именно у Толкиена, и эльфов, и дварфов взяли именно у него, а не у ирландцев и скандинавов.

Тут интересно вот что: для англоговорящего читателя ирландский фольклор имеет примерно такое же значение, что и русские-народные сказки для нас. Причем что для англичан, что для американцев - ирландцев там чуть ли не больше, чем на родине.) А раз так, будет ли откровением для человека, выросшего на сказках, где маленький народец поет песни, шьет башмаки, пьет зеленый эль и тырит красивых юношей и девушек в женихи и невесты, таким уж откровением рассказ Толкина о Средиземье и эльфах?) Вот для нас Толкин - это совершенно однозначное окно "туда". Но был ли он чем-то подобным для них?) И как итог, почему именно его следует выделять? Тот же Маккавити упоминал еще как минимум Пола Андерсена.)

"Кроме людей, в игре могли принимать участие и иные расы - гномы (dwarfs, а не gnomes), эльфы и хоббиты (поначалу они назывались именно так, но после претензий со стороны наследников и адвокатов Толкина их пришлось переименовать в халфлингов)." ("История D&D" авторства Маккавити)

Кстати.Интересная тема Аларик.Я о подобном уже встречал статьи в инете.Но они были скорее списаны с оригинала.Если пояснишь,Буду признателен.Почему именно хоббиты первоначально так не устроили наследников и их назвали халфлинги(полурослики)???

«авторы ДнД изначально черпали вдохновение именно у Толкиена, и эльфов, и дварфов взяли именно у него, а не у ирландцев и скандинавов.»
"сам набор рас явно указывает на то, откуда брались названия."
ППКС!:)

(Очень тихо, сбавляя обороты)
“Почтенная, так чего же вы тогда говорите, что Гигакс со товарищи содрали с горемычного человека все, что можно, и все, что нельзя?»
Этого, почтенный, я никогда не говорила, почитайте мои посты. И в плагиате никого не обвиняла.
«А вы Старшую Эдду не читали, нет? А Младшую там...
Или, если на то пошло, индийскую мифологию?»
Представьте себе, читала. Но это не доказывает, что Гигакс & Ко тоже ее читали.
« Что же касается справления естественных надобностей нолдор и ваньяр, то это уже тема для обсуждения на другом форуме.»
Разговор на эту тему начала не я. Не буду показывать пальцем, кто.
«прицепиться в отношении прав первого ко вторым не выйдет»
При чем здесь права?
«т.е. если по сеттингу художки нет, то это не мир, а убогое понятие ролевого жаргонизма под названием "setting"? Ух ты...надо будет запомнить. А вот если по Драгонлансу фильма пока не сняли, а только снимают мультик - он сеттинг или мир? Или просто выкидыш? Что делать в таком случае?»
Не надо передергивать мои слова и приписывать мне то, чего я не говорила
«Вот только я боюсь, что тогда у него хватит ума проводить четкие параллели между одним и другим» Между чем и чем?
«А не считать, что каждый встречный поперечный норовит отобрать у мертвого Профессора последние штаны» см.выше
« Тут интересно вот что: для англоговорящего читателя ирландский фольклор имеет примерно такое же значение, что и русские-народные сказки для нас. Причем что для англичан, что для американцев - ирландцев там чуть ли не больше, чем на родине.»
Боюсь, что для среднестатистического урожденного америкоса сказками являются комиксы про человека-паука, а не народные сказки.

Сообщение отредактировал eovin - 17-07-2007, 14:52

Боюсь, что для среднестатистического урожденного америкоса сказками являются комиксы про человека-паука, а не народные сказки.

А вот это уже стереотипы, простите.) Тем более что мы говорим о шестидесяты-семидесятых, и я решительно протестую против любых сомнений в уме людей, которые выводили группу Дорз на первые места музыкальных чартов.))

Масс-культура достигла своего нынешнего вида несколько позже.) Не без влияния творчества Толкина, кстати.

"Не без влияния творчества Толкина, кстати. "
О. да! особенно хиппи шестидесятых. Однако данных за то, что американцы увлекались ирландским фолклором, особо нет.

Сообщение отредактировал eovin - 17-07-2007, 20:16

<По-моему, ты немного не прав. Да, сиды (Ши) ирландских легенд и альвы скандинавских были придуманы задолго до толкиеновских эльфов и собственно толкиеновские эльфы были придуманы на их основе. Но, по-моему, все-таки авторы ДнД изначально черпали вдохновение именно у Толкиена, и эльфов, и дварфов взяли именно у него, а не у ирландцев и скандинавов.
О хоббитах я вообще молчу>
Гм...смотри, Аларик. Вот все, что написано об эльфах в книге "Man&Magic" - одной из трех книг самого-самого первого сета для первой редакции D&D. Я лично тут ничего, что напоминало бы о Толкиене не вижу. Хоббиты тут и правда имеются - их на тот момент еще не отсудили...но вот с эльфами? Я еще могу посмотреть, правда, в "Кольчуге", может быть там стаями бегают ваньяр и тэлери...но почему-то сомневаюсь.
Эльфы: Эльфы могут начинать как сражающимися, так и пользователями магии, свободно меняя класс по своему усмотрению от приключения к приключению, но не во время отдельной игры. Таким образом, они получают выгоды обоих классов и могут пользоваться как оружием, так и заклинаниями. Однако, они не могут развиваться выше 4-го уровня сражающегося (Герой) и 8-го уровня пользователя магии (Warlock). Эльфам проще заметить тайные и спрятанные двери. Также, сражаясь против определенных вымышленных существ, они получают преимущества, указанные в правилах «Кольчуги». Наконец, помимо своего собственного (эльфийского) и прочих обычных языков, эльфы могут говорить на орочьем, хобгоблинском и гнолльском.Кроме того я позволю себе привести предисловие Гигакса...где о Толкиене, как это не любопытно, ничего не сказано.
Эти правила строго фэнтезийны. Тем же военным игрокам, кому не хватает воображения, кому не интересны марсианские приключения Бэрроуза, где Джон Картер на ощупь пробирается через черные ямы, кого не взволнует прочтение саги о Конане Говарда, кому не нравятся фантазии де Кампа и Пратта или Фафхард и Серый Мышатник Фрица Лейбера, сражающиеся своими мечами со злыми чарами, вот тем «Подземелья и Драконы» вряд ли придутся по вкусу. Но те, чье воображение не знает границ, воспримут эти правила как ответ на свои молитвы. Дав этот последний совет, мы приглашаем вас читать и наслаждаться «миром», где выдумка является фактом, и магия взаправду работает!
И. Гэри Гигакс
Да и вдобавок к этому, три класса, выделенные на тот момент - воины, маги и жрецы...как-то тоже не слишком соответствуют миру Средиземья. Где же знаменитый взломщик?
<Другое дело, что это явно не повод называть кого-то плагиаторами. И вообще, если бы где-то в продукции TSR/WotC был плагиат с Толкиена, наследники последнего бы давно к ним прицепились>
Это точно
На Западе отношение к интеллектуальной собственности гораздо более правильное, чем у нас.
<Я как-то всегда считал, что в сложившейся уже традиции перевода ирландских сказок на русский под "ши" понимают файри как таковых, то есть весь "маленький народец", а под сидами - "дивную" его часть, то есть народ холмов, последних из детей Даны. К тому же многих из тех, кого относят к ши, не получится связать с Туата де Данаан ну совсем никак - тех же лепрехунов или баньши, к примеру.) Я не прав?)>
Гм...Корд, я вообще-то считал, что Sidhe/Ши/Сиды/Сидхе/Ситхе - это одно и тоже, только в разной транслитерации. У нас же с терминами до сих пор ветер гуляет.
А кто лепрехунов-то к Ши отнес и когда? С Bean Sidhe я согласен - это действительно Ши (Bean, если я не ошибаюсь, на гэльском женщина - Женщины-Ши, если переводить). Но лепрехуны и прочая мелкая братия к ним, кажется, уже не относится.
<Кстати.Интересная тема Аларик.Я о подобном уже встречал статьи в инете.Но они были скорее списаны с оригинала.Если пояснишь,Буду признателен.Почему именно хоббиты первоначально так не устроили наследников и их назвали халфлинги(полурослики)???>
Потому что прямое нарушение копирайта или интеллектуальной собственности. Можно сказать, что торговая марка "Хоббит" принадлежала Толкиену...а её взяли незаконно - вот и был суд. Потому что в мифологической традиции существа, именовавшегося "хоббитом" не было. Поэтому он считается полностью принадлежащим Профессору.
<Боюсь, что для среднестатистического урожденного америкоса сказками являются комиксы про человека-паука, а не народные сказки>
Уважаемая, а вы не думаете, что я с таким же успехом могу отметить, что для среднестатичического урожденного русского сказками является этикетки на алкогольных напитках или аляповатые порнографические журнальчики? Относитесь к уважением к чужой культуре...и не говорите о том, чего вы не знаете.

Сообщение отредактировал Аваллах - 17-07-2007, 20:58

<Этого, почтенный, я никогда не говорила, почитайте мои посты. И в плагиате никого не обвиняла>
"ВСЕ миры D&D основаны на творчестве Профессора! Все до единого! И мир Кринна был среди них отнюдь не первым!"
Умейте отвечать за свои слова.
Или вы хотите сказать, что вы этого не говорили?
<Представьте себе, читала. Но это не доказывает, что Гигакс & Ко тоже ее читали>
Человек, занимающийся ролевыми играми, должен быть очень всесторонне развитым. А учитывая тот факт, что Гигакс, насколько я помню, получил очень неплохое образование...и в немалой степени интересовался мифологией, то мне почему-то кажется, что читал. Да и в книгах по первой редакции, если я не ошибаюсь, это проскакивает - если очень хотите, могу даже поискать.
<При чем здесь права?>
При понятии "интеллектуальной собственности" и ремарок из разряда "гнусные плагиаторы".
<Не надо передергивать мои слова и приписывать мне то, чего я не говорила>
Уважаемая, вы мне сами заявили, что "Мир – более широкое понятие, чем сеттинг. Он может включать в себя художественные книги, компьютерные игры. Фильмы". При этом единственное отличие мира от сеттинга, которое вы привели, это наличие художки, игрушек и фильмов. Вполне закономерный вопрос - Драгонланс, по которому нет фильма, но будет мультик - мир или сеттинг.
Я что-то извратил?
<Между чем и чем?>
Пардон, оговорился
Четкие ГРАНИЦЫ между Толкиеном и другой литературой, которая с ним никак не связана. Ну или связана, но так же, как Сильмариллион связан с Ветхим Заветом, а Властелин Колец с историей о Томасе-Рифмаче.
<см.выше>
Гм...а на что именно - не подскажете?

Аваллах, мне кажется, что дискуссия заходит в тупик и становится непонятной многим форумчанам (не только мне), не столь подкованным в мифологии.
Промелькнула мысль: может, вернуть этого Гил-Гэлада? Вдруг что путное напишет?



Йитс - это который Вильям Батлер Йетс? У него, кажется, есть пьеса, которая называется "Песочные Часы". Увы, никакого отношения к Саге не имеет... и не может иметь.


К дискуссии. На первых страницах Аннотированных Легенд Маргарет и Трэйси рассказывают, что они приложили все усилия для того, чтобы уйти от классической толкиеновской фэнтези и даже расположили Ансалон на Юге (дабы не было ощущения средневековой европы).

Они старались создать свой уникальный мир, продумывали все до мелочей - и изучали материалы по медиевистике.

Например, они перевернули все материалы, чтобы понять, могли ли быть у Астинуса водяные часы.


В хрониках Астинуса мы часто встречаем подобные фразы: "За час до восхода Темной Стражницы"(Darkwatch rising, Afterwatch rising). Мы все думали, что речь идет о Нутари.

Ан нет... Оказывается, дело в том, что в средневековых городах время измерялось по... началам страж... и речь вовсе не о Нутари, как думали переводчики, а о начале очередного караула.


****Убежал дописывать пост на американском форуме

<Аваллах, мне кажется, что дискуссия заходит в тупик и становится непонятной многим форумчанам (не только мне), не столь подкованным в мифологии.
Промелькнула мысль: может, вернуть этого Гил-Гэлада? Вдруг что путное напишет?>
Ничего, Cordaf вам все понятно объяснит - он у нас дока в мифологии)
Можете, кстати, создать в историчке тему по этому поводу - будет интересно. Не так, конечно, как обсуждение естественных надобностей Нолдор...но все же)
А Гил-Гэлада никто и никуда не убирал Судя по всему молодой человек не нашел аргументов...и решил покинуть нашу скромную обитель.
<Йитс - это который Вильям Батлер Йетс? У него, кажется, есть пьеса, которая называется "Песочные Часы". Увы, никакого отношения к Саге не имеет... и не может иметь>
Он самый. Однако при этом искомый человек имеет немалое отношение к ирландской мифологии - у него очень сильные мифологические мотивы в творчестве прслеживаются...и в самом предмете он разбирался так, что могут позавидовать очень многие)
Я лично - завидую

«Уважаемая, а вы не думаете, что я с таким же успехом могу отметить, что для среднестатичического урожденного русского сказками является этикетки на алкогольных напитках или аляповатые порнографические журнальчики? Относитесь к уважением к чужой культуре...и не говорите о том, чего вы не знаете.» нет. Дети не пьют алкоголь и не разглядывают порнографию. У меня полно знакомых, которые живут или работают\работали в Америке. А последняя ваша фраза – вообще переход на личности.
Плагиат – то, что наказуемо законом. А заимствование литературной идеи никто не докажет.
«Человек, занимающийся ролевыми играми, должен быть очень всесторонне развитым.» Жаль только, что не всегда бывает, так, как должно быть.
«При понятии "интеллектуальной собственности" и ремарок из разряда "гнусные плагиаторы".»
Разве я упоминала одно или другое? А тем более гнусных плагиаторов?
«Я что-то извратил?»
Вы видите разницу между фразами «Все лжецы являются людьми» и « Все люди являются лжецами»?
«Четкие ГРАНИЦЫ между Толкиеном и другой литературой, которая с ним никак не связана. Ну или связана, но так же, как Сильмариллион связан с Ветхим Заветом, а Властелин Колец с историей о Томасе-Рифмаче.» Ага, значит какая-то связь все-таки есть. Уже прогресс.

"Нежнее. Еще нежнее". (с)

Кордаф.

Сообщение отредактировал Cordaf - 18-07-2007, 13:40

eovin

О. да! особенно хиппи шестидесятых. Однако данных за то, что американцы увлекались ирландским фолклором, особо нет.

Тот же день Святого Патрика, скажем, празднуется достаточно широко. Чем не показатель?) К тому же совсем не обязательно увлекаться чем-то, чтобы просто быть в курсе. Я думаю, не так много русских серьезно увлекалось славянским фольклором, но уж Бабу Ягу-то с Кощеем Бессмертным знают все. =)

Разузнать бы как-то у этих самых коренных жителей далекого и сказочного Забугорья, да только как?)

Аваллах

Гм...Корд, я вообще-то считал, что Sidhe/Ши/Сиды/Сидхе/Ситхе - это одно и тоже, только в разной транслитерации. У нас же с терминами до сих пор ветер гуляет.
А кто лепрехунов-то к Ши отнес и когда? С Bean Sidhe я согласен - это действительно Ши (Bean, если я не ошибаюсь, на гэльском женщина - Женщины-Ши, если переводить). Но лепрехуны и прочая мелкая братия к ним, кажется, уже не относится.

Тут я могу только еще раз сослаться на Йитса:

"The Irish word for fairy is sheehogue [sidheóg], a diminutive of "shee" in banshee. Fairies are deenee shee [daoine sidhe] (fairy people).

...the names of fairy chiefs are the names of old Danān heroes, and the places where they especially gather together, Danān burying-places, and that the Tuath De Danān used also to be called the slooa-shee [sheagh sidhe] (the fairy host), or Marcra shee (the fairy cavalcade).

[...]

Do not think the fairies are always little. Everything is capricious about them, even their size. They seem to take what size or shape pleases them. Their chief occupations are feasting, fighting, and making love, and playing the most beautiful music. They have only one industrious person amongst them, the lepra-caun--the shoemaker."

Я почему и говорю об устоявшейся традиции - в оригинале все не так и не эдак, а непосредственно с переводами я не сталкивался, да как-то и не интересовался ими. А вот деление на "ши"/"сид" именно в вышеописанном ключе встречать доводилось, и до этого момента я думал, что это деление общепринятое - оно как-то упрощает жизнь.)

Cordaf вам все понятно объяснит - он у нас дока в мифологии)

Не, куда там. Я все больше по верхам.)

Можно попросить Zu-l-karnain'а, чтобы он поинтересовался на американском форуме

<нет. Дети не пьют алкоголь и не разглядывают порнографию. У меня полно знакомых, которые живут или работают\работали в Америке. А последняя ваша фраза – вообще переход на личности>
Уважаемая, если у вас сохранились подобные иллюзии, то вы явно не были в средней школе большого или не очень большого города Великой и Могучей. Вот зайдите - и посмотрите. А если вы живете в русском Тир-нан-Оге или Авалоне, где дети и подростки не пьют алкоголь и не смотрят любопытные журнальчики на уроках, то дайте адрес - я с удовольствием к вам приеду в гости. Как бы то ни было - прекращаем эту дискуссию, иначе она начинает опасно приближаться к разжиганию межнациональной розни и оскорблениях чужих культур, что карается. Не советую об этом забывать.
<Плагиат – то, что наказуемо законом. А заимствование литературной идеи никто не докажет>
*Зевнув*
Извините, если человек в своих книгах вставляет клан вампиров Бруджа...или банально скатывает основную систему Vampire: the Masquerade из творения White Wolves Publishing, то он плагиатор, а не невинный одалживатель литературных идей. Это я о парочке Панова и Пехова, если вы не поняли. А после этого посмотрите внимательно на труды Толкиена и продукцию TSR и Wizards of the Coast - тем более, что на протяжении всей дискуссии меня не оставляет отвратительное ощущение того, что вы с ней знакомы исключительно понаслышке да и не из самых лучших рук.
<Жаль только, что не всегда бывает, так, как должно быть>
Не ровняйте Гигакса и авторов ТРИМ'а, уважаемая. Вы хоть что-то о первом знаете, помимо того, что он D&D написал?
Если нет, то почитайте сначала биографию, а не делайте выводов - это вредно для морального здоровья.
<Разве я упоминала одно или другое? А тем более гнусных плагиаторов?>
Вам еще раз напомнить ваши фразы о том, как TSR обокрали Толкиена? Или вы сами их перечитаете, раз уж так быстро забыли?
<Вы видите разницу между фразами «Все лжецы являются людьми» и « Все люди являются лжецами»?>
А вы можете мне показать среди ваших слов столь двусмысленные цитаты, которые я в меру подлого умысла или нехватки интеллекта так истолковал? Мне-то просто показалось, что там и злоумышлять нечего...
<Ага, значит какая-то связь все-таки есть. Уже прогресс>
Есть. И то, и то, относится к жанру фэнтези.

<Можно попросить Zu-l-karnain'а, чтобы он поинтересовался на американском форуме>
Боюсь, что даже там за это могут немного больно пнуть, несмотря на их свободное отношение к понятиям "оффтопик"
to Cordaf
Понимаешь, Корд, смотря как читать приведенный кусок. В принципе, как я понял, основной термин - Шихог (sheehogue), который в слове баньши (хотя опять же я находил вариант Bean Sidhe) только и сокращается до баньши вместо баньшихог. В остальных случаях Ши выступает как дополнение - определитель, точнее, или детерминатор рода Ши...и тот же лепрекон искомого детерминатора не имеет. Хотя сложно, конечно...и небольшая несостыковка выходит - у Йетса почему-то вариант не Sidhe, к которому я привык, а Shee.
Диалекты может разные?

(очень миролюбиво)
1.То дети. А то подростки. И не все подростки исключительно смотрят журнальчики и глушат водяру.
2. Попробую объяснить свою мысль на примере.
Вот скажем, когда в «Чапаеве и Пустоте» барон Унгерн толкает героя в спину и тот переносится в другой мир, каждому, знакомому с творчеством Кастанеды ясно, что он таким образом смещает его «точку сборки». Но ни держателям авторских прав Кастанеды не приходит в голову судится с ним, ни читателям – возмущаться плагиатом. И ни один фанат Пелевина не утверждает, что у того в книгах, дескать, только оригинальные мысли. А Кастанеда и сам все спер у южноамериканских индейцев.
Или тов.Акунин. Есть там персонаж по фамилии Сильвестер. Одноногий, бывший, хм, моряк. По-моему, даже ежу понятно, на основе кого сделан этот персонаж. Но, во-первых, имя не совпадает с точностью до запятой, а во-вторых, оба глаза на месте. Что же, он никакого отношения к Сильверу не имеет?
Вообще, имеет смысл объяснять что-то человеку, если для него действительно имеет значение истина, а не тупо самоутвердиться любым путем. Но к вам ведь это не относится, правда?
3.«TSR обокрали Толкиена?» Вот честное слово, не помню, чтобы я писала эту фразу.
4. Это я к тому, что сеттинг не обязательно представляет собой весь мир. А не к тому, что если нет ничего, кроме сеттинга, то это не мир.
5.Конечно-конечно. А иллитиды не имеют никакого отношения к Лавкрафту, а варвары – к Говарду, а вампиры – к фильму «Носферату – симфония ужаса» (тому самому, где у них впервые появились длинные клыки). Все они были взяты из ирландского фольклора, из местечка под Бельфастом.
6. Почему же. Если это фентезийный форум?

Сообщение отредактировал eovin - 18-07-2007, 21:15

<1.То дети. А то подростки. И не все подростки исключительно смотрят журнальчики и глушат водяру>
...и не все американские дети, простите, читают исключительно комиксы. Потому что излишняя однозначность в суждениях и попытки подстричь всех под одну гребенку никогда не заканчивались ничем хорошим при условии отсутствия изначального мировозрения и деления мира на белое и черное, что доступно в Средиземье и Кринне, и недоступно на Земле.
Правильно?
<2. Попробую объяснить свою мысль на примере.
Вот скажем, когда в «Чапаеве и Пустоте» барон Унгерн толкает героя в спину и тот переносится в другой мир, каждому, знакомому с творчеством Кастанеды ясно, что он таким образом смещает его «точку сборки». Но ни держателям авторских прав Кастанеды не приходит в голову судится с ним, ни читателям – возмущаться плагиатом. И ни один фанат Пелевина не утверждает, что у того в книгах, дескать, только оригинальные мысли. А Кастанеда и сам все спер у южноамериканских индейцев.
Или тов.Акунин. Есть там персонаж по фамилии Сильвестер. Одноногий, бывший, хм, моряк. По-моему, даже ежу понятно, на основе кого сделан этот персонаж. Но, во-первых, имя не совпадает с точностью до запятой, а во-вторых, оба глаза на месте. Что же, он никакого отношения к Сильверу не имеет?>
Однако можете ли вы провести такие же откровенные параллели между Средиземьем и Кринном?
Я лично - не могу.
И когда уважаемый автор данной темы попытался это сделать - ему возразили. Причем возразили обоснованно и так, что он, надо полагать, счел за лучшее не спорить с фактами. Поэтому можете ли вы найти в мире Кринна столь же очевидные аналогии с миром Толкиена, помимо того, что и там, и там, есть эльфы, дворфы и гномы, которые, правда, отличаются в сути своей от представителей этих же народов Средиземья?
<Вообще, имеет смысл объяснять что-то человеку, если для него действительно имеет значение истина, а не тупо самоутвердиться любым путем. Но к вам ведь это не относится, правда?>
Нет, конечно же. Для меня действительно имеет значение истина.
<3.«TSR обокрали Толкиена?» Вот честное слово, не помню, чтобы я писала эту фразу>
Я напомню фразу, с которой началась дискуссия. Вы отметили, что "ВСЕ миры D&D основаны на творчестве Профессора". Учитывая тот факт, что в свете существования понятия "интеллектуальная собственность" данные слова прежде всего толкуются, как плагиат, я счел себя несогласным с вашей позицией. Возможно, вы просто несколько неточно выразились или же я неправильно понял, что вы хотели сказать. Я абсолютно не спорю с тем, что творчество Толкиена сыграло очень большую роль в формировании самого феномена ролевых игр, и, особенно, их настольной ипостаси. Тем не менее, говорить о том, что все миры D&D построены на принципах Средиземья - в лучшем случае странно. Я уже отмечал, что их атмосфера и специфика разительно отличаются от мира, созданного Профессором. Поэтому лучше было бы сказать, что стимулом к развитию и созданию миров D&D, как, впрочем, и других ролевых систем, стало появление книг Толкиена, с которых, фактически, началось высокое фэнтези, важное место в которой занимают Забытые Королевства, Кринн и Равенлофт. Вы согласны с такой формулировкой, eovin?
<4. Это я к тому, что сеттинг не обязательно представляет собой весь мир. А не к тому, что если нет ничего, кроме сеттинга, то это не мир>
Что ж, тогда я просто вас немного неправильно понял.
Примите мои извинения.
<5.Конечно-конечно. А иллитиды не имеют никакого отношения к Лавкрафту, а варвары – к Говарду, а вампиры – к фильму «Носферату – симфония ужаса» (тому самому, где у них впервые появились длинные клыки). Все они были взяты из ирландского фольклора, из местечка под Бельфастом>
Имеют. Но в равной степени варвары имеют отношение к Раннему Железному Веку, вампиры - к средневековым легендам, а иллитиды к мифологическому циклу, где были существа, которуе не брезговали кушать чужие мозги. Не помню, правда, где именно я их встречал, но такие, кажется, наличествовали.
<6. Почему же. Если это фентезийный форум?>
Сомневаюсь, что опрос из разряда "Читали ли в детстве что-то помимо комиксов" будет благосклонно принят даже на фэнтезийном форуме)

1. Все равно это не доказывает факт чтения ирландских сказок. Шарля Перро – знаю, там любят. Ну братьев Гримм. А вот насчет английских – сильно сомневаюсь.
2. «Однако можете ли вы провести такие же откровенные параллели между Средиземьем и Кринном?»
Я, помнится, уже говорила насчет:
2.1.группы разнонаправленных приключенцев (ни у Муркока, ни у Желязны ит.д.этого нет. И в фолклоре тоже нет.
2.2. Набор рас – гномы (дворфы), эльфы (сеидхе), люди, полурослики. Существ в фолклоре было полно, а выбрали именно этих. От Толкиновских они отличаются не больше, чем Сильвер от Сильвестера. Во всяком, случае, больше, чем от фолклорных и от эльфов других писателей.
2.3. Детальная прорисовка мира – история с географией. Он был не единственным, но он был первым.
2.4. Все мои знакомые, кому я давала прочитать «Сезонных драконов» высказывали мнение совершенно определенно. Причем они не являлись безумными фанатами Профессора.
2.1, 2.2,2.3, 2.4 – ИМХО. На истину в последней инстанции я не претендую.
5. «Имеют. Но в равной степени варвары имеют отношение к Раннему Железному Веку, вампиры - к средневековым легендам, а иллитиды к мифологическому циклу, где были существа, которые не брезговали кушать чужие мозги»
Но D&D-шные варвары больше похоже на говардовских, чем на оригинальных, а вампиры в форме, к которой мы привыкли, все-таки появились впервые в этом фильме. Что касается папы иллитидов Ктулху, то все биографы Лавкрафта твердят в один голос, что он выдумал его совершенно самостоятельно.
6. Конечно. Но ведь вежливый человек так спрашивать и не будет, верно? Он спросит: «Какие сказки вы читали\вам читали в детстве? Были ли среди них ирландские народные?»

<1. Все равно это не доказывает факт чтения ирландских сказок. Шарля Перро – знаю, там любят. Ну братьев Гримм. А вот насчет английских – сильно сомневаюсь>
Знаете, если Шарля Перро там знают, то английские сказки - уж тем более. Благо Кордаф вполне справедливо отметил, что в США действительно очень много обитателей Зеленого Острова. Поэтому давайте сойдемся на том, что там их знают.
<2.1.группы разнонаправленных приключенцев (ни у Муркока, ни у Желязны ит.д.этого нет. И в фолклоре тоже нет>
Вы немного не правы, eovin.
Группа разнонаправленных приключенцев, к примеру, действует в "Одиссее" и "Илиаде". А так же таких произвидениях, как "Piers Plowman" (1377) и "A Lytell Geste of Robyn Hod". Да и "Хроники Нарнии", которые предшествовали Толкиену, кстати, можно отнести к им. И "Кельтику" Холдстока, которая была еще раньше.
<2.2. Набор рас – гномы (дворфы), эльфы (сеидхе), люди, полурослики. Существ в фолклоре было полно, а выбрали именно этих. От Толкиновских они отличаются не больше, чем Сильвер от Сильвестера. Во всяком, случае, больше, чем от фолклорных и от эльфов других писателей>
От Толкиеновских они отличаются, как огонь и вода.
Сравните Нолдор, Тэллери, Ваньяр и Синдар с Сильванести, Квалинести, Кагонести, Димернести и Даргонести.
Сравните дворфов Толкиена и семь кланов дворфов Кринна.
Сравните гномов Толкиена, которые, насколько я помню, представлены одним родом Мима, и гномов-механиков.
Сравните хоббитов и кендеров.
Добавьте к этому Ирда и минотавров.
Отнимите орков.
Не слишком ли много отличий?
<2.3. Детальная прорисовка мира – история с географией. Он был не единственным, но он был первым>
Гм...а вы не хотите в таком случае обвинить Толкиена в плагиате у Господа Бога? Ведь Бог-Отец был первым, кто "детально прорисовал мир с историей и географией". Не говоря уже о том, что до Толкиена были Говард с Харборией, Льюис с Нарнией, Эддисон с миром Уробороса, Лавкрафт со Страной Грез, Берроуз с Барсумом, Венерой и Пеллусидаром, Моррис с мирами Источника на Краю Мира и Истории Сверкающей Равнины, Джордж МакДональд с Фантасмагориями. Как-то много творцов набирается, не находите ли?
<2.4. Все мои знакомые, кому я давала прочитать «Сезонных драконов» высказывали мнение совершенно определенно>
Из моих знакомых почему-то никто подобного не высказывал.
<Но D&D-шные варвары больше похоже на говардовских, чем на оригинальных, а вампиры в форме, к которой мы привыкли, все-таки появились впервые в этом фильме. Что касается папы иллитидов Ктулху, то все биографы Лавкрафта твердят в один голос, что он выдумал его совершенно самостоятельно>
Гм...я позволю себе с вами не согласиться. Те же D&D'шные варвары варьируются от сеттинга к сеттингу...и от части мира к части мира. Если бы перед Конаном поставили Речного Ветра, то он бы, надо полагать, очень громко бы смеялся...а потом бы по доброте душевной убил, чтобы тот не мучался.

<2.1.группы разнонаправленных приключенцев (ни у Муркока, ни у Желязны ит.д.этого нет. И в фолклоре тоже нет>
Вы немного не правы, eovin.
Группа разнонаправленных приключенцев, к примеру, действует в "Одиссее" и "Илиаде". А так же таких произвидениях, как "Piers Plowman" (1377) и "A Lytell Geste of Robyn Hod". Да и "Хроники Нарнии", которые предшествовали Толкиену, кстати, можно отнести к им. И "Кельтику" Холдстока, которая была еще раньше.

Я бы сказал, что тут ты не прав больше. Вот это сходство действительно есть. И у Толкиена, и у Уэйс с Хикменом именно присутствует странствующий отряд разнородных личностей, причем практически все повествование завязано именно на отряде и его пути.
В "Иллиаде" же нет группы приключенцев - там ряд царей, каждый со своим войском, и считать их группой приключенцев мне как-то странно. В "Одиссее" спутники Одиссея служат чуть ли не декорацией, у них, по-моему, и имена толком не называют. В Нарнии понятие отряда почти отсутствует. Остальные указанные книги - не читал.

Я бы скорее назвал некоторые части Волкова или Баума (особенно первую), чем вышеперечисленных.

По пункту отличий рас.

От Толкиеновских они отличаются, как огонь и вода.

А если сравнивать с легендами? По-моему, при всех различиях толкиеновских и DL-овских эльфов и дварфов, они гораздо ближе друг к другу, чем к исходным легендам.

<2.4. Все мои знакомые, кому я давала прочитать «Сезонных драконов» высказывали мнение совершенно определенно>
Из моих знакомых почему-то никто подобного не высказывал.

Немного не понял, о каком мнении идет речь, но могу сказать, что когда мне через год-полтора после прочтения Толкиена попались в руки "Драконы осенних сумерек", я за них ухватился именно потому, что они мне показались похожи на Толкиена. Сейчас, когда я уже прочитал очень большое количество самых разных книг фэнтези, я это мнение могу повторить - DL похоже на книги Толкиена гораздо больше многих других книг фэнтези.

<Я бы сказал, что тут ты не прав больше. Вот это сходство действительно есть. И у Толкиена, и у Уэйс с Хикменом именно присутствует странствующий отряд разнородных личностей, причем практически все повествование завязано именно на отряде и его пути.
В "Иллиаде" же нет группы приключенцев - там ряд царей, каждый со своим войском, и считать их группой приключенцев мне как-то странно. В "Одиссее" спутники Одиссея служат чуть ли не декорацией, у них, по-моему, и имена толком не называют. В Нарнии понятие отряда почти отсутствует. Остальные указанные книги - не читал>
Гм...Аларик, а почему это в Нарнии понятие отряда отсутствует? Или партия что, не может состоять из родственников? И Иллиаду вполне можно рассматривать, как действия эпической партии - в тех же Exalted данное произведения приводится в качестве справочной литературы для игроков, которые получают возможность представить действия круга Солнечных.
Далее...я прощу прощения, но вы с eovin серьезно считаете, что Толкиен стал основателем литературы, где "присутствует странствующий отряд разнородных личностей, причем практически все повествование завязано именно на отряде и его пути"? А Дюма не стоит тогда вспомнить с его "Тремя мушкетерами"? Или "Калевалу" где описываются странствия трех родичей-богов. Или "Бременских музыкантов", если на то пошло - вот уж где партия была, так партия!
Возможно не нужно все же прибегать к столь...гм...странным аргументам, пытаясь доказать столь тесную связь Саги с книгами Толкиена?
<А если сравнивать с легендами? По-моему, при всех различиях толкиеновских и DL-овских эльфов и дварфов, они гораздо ближе друг к другу, чем к исходным легендам>
Извини меня, но если сравнивать "Махабхарату" и "Похищение Быка из Куальне", то они будут гораздо ближе друг к другу, чем к "Властелину Колец", потому что и там, и там, нету дворфов и хоббитов. Будет ли это означать, что первое как-то связано со вторым?
<Немного не понял, о каком мнении идет речь, но могу сказать, что когда мне через год-полтора после прочтения Толкиена попались в руки "Драконы осенних сумерек", я за них ухватился именно потому, что они мне показались похожи на Толкиена. Сейчас, когда я уже прочитал очень большое количество самых разных книг фэнтези, я это мнение могу повторить - DL похоже на книги Толкиена гораздо больше многих других книг фэнтези>
Когда я читал "Сагу о Копье", у меня даже не возникало мысли о сходстве. И я честно говоря не могу до сих пор понять, как она может возникнуть столь сильная аналогия, если не чрезмерно предаваться при чтении нумерологическим рассчетам числа героев и знать, что слово "эльф" придумал не Толкиен, осознавая при этом радикальнейшие отличия самой концепции двух миров.

Когда я читал "Сагу о Копье", у меня даже не возникало мысли о сходстве. И я честно говоря не могу до сих пор понять, как она может возникнуть столь сильная аналогия, если не чрезмерно предаваться при чтении нумерологическим рассчетам числа героев и знать, что слово "эльф" придумал не Толкиен, осознавая при этом радикальнейшие отличия самой концепции двух миров.

Аваллах, извините, конечно, но не только и не столько дело в "Девяти Героях" которых при желании можно насчитать и не девять, и в эльфах и гномах\дворфах\всяческих малорослых субъектах, но и в поворотах сюжета - разве не похожи умертвия из Омраченного Леса на друзей Арагорна со Стези Метвецов? Разве не похожи Эовин и Лорана, убегающие из дома за любимым на войну и гордо заявляющие "я прынцесса, я меч держать умею", к сожалению медововласая эльфка не сумела убить Сота, но это уже не к ней претензии.
И это в самом начале Хроник и самое явное) Всяческих, Лораков-Теоденов, Дереков-Денеторов и прочее подтянутое мной за уши пока не беру, но на мой взгляд сходство все-таки отрицать нельзя.

убегающие из дома за любимым на войну

Любовные романы, море, подобного там куча.
Все-таки Эовин по-другому несколько утопала на войну)

Все-таки Эовин по-другому несколько утопала на войну)

Ну, знаете) я же говорю о том, что лично мне показалось схожим) Все очень субъективно, зависит от восприятия, и искать буквальные сходства в произведениях, на авторов которых могли подать в суд за плагиат))))
Однако веянье, душок Средиземья в первой трилогии ( и особенно в начале) силен)

1. «Поэтому давайте сойдемся на том, что там их знают.» Это легко проверить, зачем же принимать утверждение бездоказательно.
2. Наверняка найдется некоторый процент людей, которым вышеупомянутый Сильвестер покажется оригинальным персонажем, в противном случае они не смогут получать удовольствие от прочтения. Что же, Гилеан им судья.
3. «а вы не хотите в таком случае обвинить Толкиена в плагиате у Господа Бога?»
Если сын рядом с отцовским домом построит свой, правомерно ли обвинять его в плагиате?
4. «Те же D&D'шные варвары варьируются от сеттинга к сеттингу» Но начались они все с Конана. Кстати, Говард не прорабатывал детально свой мир, это сделали после смерти его последователи. Уровень проработки Средиземья невозможно сравнить с уровнем Нарнии и Страны Грез. Это совершенно другое качество.

Говард не прорабатывал детально свой мир, это сделали после смерти его последователи.

Автор знал, где находится и что из себя представляет Киммерия, Шем, Аквилония, где обитают пикты, кому поклоняются в Стигии, кто такая Иштар, Кром, Сет и т.д.
Причем каждая страна и народ колоритны, сами себе, что называется.
Неплохо проработано, а?

Гм...Аларик, а почему это в Нарнии понятие отряда отсутствует? Или партия что, не может состоять из родственников?

А при чем здесь родственники? Дело в другом - в половине книг Нарнии отряд - явление явно временное. Хотя ... видимо по трем книгам Нарнии из семи ("Конь и его мальчик", про путешествие на корабле и "Серебряное кресло"), я соглашусь.

Далее...я прощу прощения, но вы с eovin серьезно считаете, что Толкиен стал основателем литературы, где "присутствует странствующий отряд разнородных личностей, причем практически все повествование завязано именно на отряде и его пути"? А Дюма не стоит тогда вспомнить с его "Тремя мушкетерами"?

Ну при чем здесь Дюма ... У Дюма в книге события далеко не исчерпываются мушкетерами. Я бы не сказал, что там все завязано на отряде. Не говоря уж о том, что из "путем" существуют некоторые трудности.
Я не считаю, что он стал основателем такой литературы. Я подозреваю, что практически все, что было написано в двадцатом веке было придумано раньше (кроме того, что касается новейших исторических событий и технических реалий ) Но очень часто люди "черпают вдохновение" не во всем объеме мировой литературы, что была написана за века до них, а в том, что они читали в детстве и юности.

Извини меня, но если сравнивать "Махабхарату" и "Похищение Быка из Куальне", то они будут гораздо ближе друг к другу, чем к "Властелину Колец", потому что и там, и там, нету дворфов и хоббитов. Будет ли это означать, что первое как-то связано со вторым?

Эээ ... Делать вывод о схожести на основании отсутствия некоторых деталей можно только в том случае, если во всех остальных местах эти детали есть. Во времена написания указанных произведений хоббиты в литературе не встречались вообще, поэтому их отсутствие неудивительно.
А вот в 20-м веке об эльфах и дворфах писали, но не так уж часто. Даже в жанре фэнтези есть уйма книг, где их нет. Поэтому их наличие в некоторых случаях заставляет задумываться о схожести.

Ну и напоследок небольшой фрагмент из интервью, выложенного на сайте:
"DL: В "Аннотированных Хрониках" Вы отмечаете, что при создании "Саги о Копье", вы использовали в качестве одной из основ произведения Толкина."
Конечно, в конкретно данном интервью это говорит не Маргарет Уэйс, но судя по всему, где-то она именно это заявила, и в данном интервью эта мысль не оспаривается.

Конечно, в конкретно данном интервью это говорит не Маргарет Уэйс, но судя по всему, где-то она именно это заявила, и в данном интервью эта мысль не оспаривается.

Отметим, что ответ не приведен

<Это легко проверить, зачем же принимать утверждение бездоказательно>
Проверяйте. Но...гм...вы объясните мне, как вы собираетесь провести социологический опрос в США на эту тему, ибо опрос на форуме, пускай даже большом, на истину претендовать, увы, не сможет?
<2. Наверняка найдется некоторый процент людей, которым вышеупомянутый Сильвестер покажется оригинальным персонажем, в противном случае они не смогут получать удовольствие от прочтения. Что же, Гилеан им судья>
Уважаемая, прежде всего, объясните, пожалуйста, что вы хотели сказать этой ремаркой, ибо я, увы, не понял. Далее, я позволю себе попробовать вновь обратить ваше внимание на сказанное мною выше и попросить вас объяснить, где вы узрели столь близкие аналогии между Сагой и Толкиеном. Я уже отметил, что говорить о схожести основных рас - несколько некорректно. Вы согласны с этим?
Если нет, то докажите, почему. Особенно мне интересна ваша позиция в плане гномов и гномов-механиков.
<Если сын рядом с отцовским домом построит свой, правомерно ли обвинять его в плагиате?>
А если брат с сестрой построили другой дом рядом с домом еще одного брата, причем на него непохожий, они что, позаимствовали у него идею?
Я считаю, что нет.
<Но начались они все с Конана. Кстати, Говард не прорабатывал детально свой мир, это сделали после смерти его последователи. Уровень проработки Средиземья невозможно сравнить с уровнем Нарнии и Страны Грез. Это совершенно другое качество>
А вот в этом уважаемая, вы очень сильно ошибаетесь.
Почитайте письма Говарда, где он делально прорабатывает географию и историю Хайбории чуть ли не от доисторических времен и схода ледников. Это вы называете не детальной проработкой?
Любопытно, что же тогда будет для вас этим. К тому же, я отметил не только Говарда и Лакрафта. У вас есть о чем спорить в отношении остальных?
<Я не считаю, что он стал основателем такой литературы. Я подозреваю, что практически все, что было написано в двадцатом веке было придумано раньше (кроме того, что касается новейших исторических событий и технических реалий ) Но очень часто люди "черпают вдохновение" не во всем объеме мировой литературы, что была написана за века до них, а в том, что они читали в детстве и юности>
Аларик, я с этим абсолютно согласен, и, более того, я полностью уверен, что и Уэйс, и Хикмен читали Толкиена и глубоко им восхищались. Но не дает же это право говорить, что они основывали на нем, свои книги. И Гринвуд Толкиена читал, и Зеб с Монте Куком - но ведь и Забытые Королевства, и Планскейп, и все остальные миры AD&D на Толкиене не основаны.
Я уже писал, что корректней сказать, что работы Профессора стали толчком к развитию высокого фэнтези - а не основанием для будущих творцов.

А откуда конкретно вы знаете, что отечественные дети знакомы с русскими сказками? Вы проводили социологический опрос на эту тему? Думаю, что нет, просто вы долго живете в России и смогли составить свое мнение. Полагаю, достаточно будет мнения двух-трех человек, долго живущих (а лучше рожденных)в США.

"Вы согласны с этим?"
Нет. Мне кажется, что сходства больше, чем различий. А если обсуждать все детали, может жизни не хватить . Сходство образов и сюжетных поворотов очевидно для большинства людей, высказавшихся здесь, для всех моих знакомых в реале, публицистов и для меня. Все перечисленные мною (и не только) сходства для вас таковыми не являются. Вряд ли дальнейшая дискуссия что-то изменит, ведь литературу математикой не просчитаешь, и всегда найдутся люди, для которых очевидное для большинства таковым не является.

фазы луны Лавкрафт не рассчитывал

Сообщение отредактировал eovin - 20-07-2007, 21:16

<А откуда конкретно вы знаете, что отечественные дети знакомы с русскими сказками? Вы проводили социологический опрос на эту тему? Думаю, что нет, просто вы долго живете в России и смогли составить свое мнение. Полагаю, достаточно будет мнения двух-трех человек, долго живущих (а лучше рожденных)в США>
Гм...на здоровье. Я точно могу сказать, что моя знакомая, Амайя Суэд, хорошо знакома с ирландским фольклором (во всяком случае, лучше меня в некоторых аспектах) и то же самое касается её родственников и знакомых. Правда мне опять же сложно понять, что вы имеете в виду - про эльфов в США, к примеру, знают поболе, чем у нас. Про лепреконов - тоже.
С Туата да Данаан будет уже сложней - правда мне все равно почему-то кажется, что найти там человека, который слышал о Детях Дану легче, чем в Москве.
Тем не менее, к примеру, донести до госпожи Йенны (а в силу определенных обстоятельств мне часто приходится общаться с иностранцами) тот факт, что я отношусь к народу эльфов, было очень несложно - гораздо сложней, к примеру, чем объяснить, кто такой паладин.
<Нет. Мне кажется, что сходства больше, чем различий. А если обсуждать все детали, может жизни не хватить . Сходство образов и сюжетных поворотов очевидно для большинства людей, высказавшихся здесь, для всех моих знакомых в реале, публицистов и для меня. Все перечисленные мною (и не только) сходства для вас таковыми не являются. Вряд ли дальнейшая дискуссия что-то изменит, ведь литературу математикой не просчитаешь, и всегда найдутся люди, для которых очевидное для большинства таковым не является>
Уважаемая, вы, меня, конечно же извините, но с таким же успехом, я могу еще раз сказать, что у моих знакомых, игроков и близких мне людей не возникало желания и острой потребности проводить параллели между циклами. Поэтому я не знаю, о каком большинстве вы говорите, как, впрочем, и сходстве каких образов и сюжетных поворотов, примеров которых, помимо Горецвет, мне так никто и не привел. Я в свою очередь, примеров отличий могу привести изрядно и некоторые из них уже озвучил - на примере несхожести рас. Тем не менее, я согласен, что дальнейшая дискуссия ничего не изменит - я привык оперировать фактами, а фактов, пока что, мне никто не представил.
Захотите продолжить - продолжим.

Все эти люди как-то связаны с фентази? Я предлагаю задать вопрос так: «рассказывают ли детям в вашей стране английские\ирландские народные сказки?» Также было бы неплохо выяснить, есть ли там эльфы и какие именно. Могу попробовать выяснить в чате.
Итак. Девятеро разнонаправленных приключенцев, среди которых эльф, гном, маленькое, в половину человеческого роста существо-сангвиник и маг отправляются в путешествие. Не по собственной воле – так сложились обстоятельства. Впоследствии они проникаются важностью миссии и идут дальше уже с сознанием своего долга. Еще бы – на кону судьба мира! Между прочим, к началу квеста имеет отношение старик-маг с длинной бородой, в островерхой шляпе. Он куда могущественнее, чем кажется на первый взгляд. В дальнейшем он также периодически помогает приключенцам, то появляясь среди них, то исчезая куда-то по своим делам.
Среди пройденных героями опасностей был зачарованный темный лес. В этом лесу никаких животных есть нельзя, и не следует сходить с тропы!
Встреча с призраками неких нарушивших клятву воинов. Если бы не смелость одного из героев, неизвестно, чем бы это кончилось. А так – призраки вновь призваны на борьбу со злом, с которым недоборолись при жизни.
Встреча с волшебной хозяйкой волшебного леса. Она их накормила-напоила, одарила, сделала предсказание. И снабдила транспортным средством, пригодившемся, впрочем, только на первое время.
Среди героев один оказывается предателем. Хотя и раньше по его поводу были сомнения, это довольно неожиданно. Чуть было все не погубил. Впрочем, пользу он все-таки принес.
В середине приключений группа разделяется.
Также в книге присутствует магический артефакт в виде стеклянного шара. Сильный может подчинить его своей воле и узнать немало интересного, а слабого он сам сломит. В числе прочего, он позволяет видеть на расстоянии. Изначально их было больше, затем осталось только три.
Еще там есть коварный дракон. Может заболтать и погубить. Но наши герои хитрее!
Один человек влюбляется в эльфийку.
Одна девушка (блондинка!), королевской крови, сбегает из дома, так как хочет быть рядом с любимым. Впоследствии мы видим ее сражающейся в доспехах, довольно успешно.
Маленькое существо в половину человеческого роста совершает геройский поступок и всех спасает.
Об абсолютном зле и абсолютном добре, а также артефактном мече древнего короля, доставшемся одному из ключевых героев, упоминать и не стоит.
А теперь угадайте, откуда это:
Полурослик владеет волшебным кольцом, (носит на цепочке) которое дает власть его владельцу. Этот факт приводит к событиям на целую книгу. И не одну.
Группа героев должна проникнуть в драконье логово. Один из них относится к другому виду. Он-то всех и выручает при помощи хитрости. Обманывает дракона, короче.
Древнее подгорное королевство гномов захвачено злом из подземных глубин. Но потомок короля (естественно, тоже гном) собирает соратников и решает отбить свои владения!
Еще что вспомню - напишу

Сообщение отредактировал eovin - 20-07-2007, 23:13

<Итак. Девятеро разнонаправленных приключенцев, среди которых эльф, гном, маленькое, в половину человеческого роста существо-сангвиник и маг отправляются в путешествие>
Гм...уважаемая, начнем с того, что с самого начала не было ни одного эльфа.
Более того, начальный размер партии...эээ...почему-то равнялся восьми представителям фэнтезийных рас, после чего разбился на два отдельных отряда - причем размерчики-то как-то опять подгуляли.
Это два.
Хоббиты и кендеры - различные вещи - это три.
Дворфы Толкиена и дворфы холмов и гор - различные вещи, это четыре.
Расовые набор различный - это пять.
Полное несоответствие персонажей - это шесть.
<Не по собственной воле – так сложились обстоятельства>
А вы не видите разницы между мотивациями Флинта и Гимли, Лораны и Леголаса, Карамона и Боромира, Арагорна и Таниса?
Совсем-совсем?
<Впоследствии они проникаются важностью миссии и идут дальше уже с сознанием своего долга. Еще бы – на кону судьба мира!>
Гм...а можно мне по пунктам объяснить, важностью чего проникся Карамон, которому было глубоко плевать на весь мир, если искомый не касался любимого братика?
Что было важно для Лораны, которая повелась на примитивнейшую провокацию и плюнула на все, побежав спасать Таниса?
Арагорн тоже прыгал из одной постели в другую, развлекаясь с назгулами женского пола (если уже вы хотите проводить параллели)?
Флинт тоже жаждал спасти мир? Очень сомневаюсь, учитывая то, как почтенный дворф относился к собственным овражным и горным сородичам...
Рейстлин хотел помочь окружающим и, потому, наверное, переметнулся на сторону противника? И это вы его с...Гендальфом сравниваете, да?
Тассельхоф был Мессией и Спасителем?
Извините, но единственный, у кого была настоящая мотивация, был Стурм. Насколько я помню, во Властелине Колец ситуация обстояла немного по другому.
<Между прочим, к началу квеста имеет отношение старик-маг с длинной бородой, в островерхой шляпе. Он куда могущественнее, чем кажется на первый взгляд. В дальнейшем он также периодически помогает приключенцам, то появляясь среди них, то исчезая куда-то по своим делам>
Ага...получается Гендальфа у нас злые плагиаторы поделили на Фисбена и Рейстлина. Класное деление - оба, надо полагать, взяли лучшее. Вот только знаете...у них космологическое положение у всех трех разное. И сравнивать космологию Средиземья и Кринна - глупо, потому что они в сути своей не имеют ничего общего.
Далее...я с таким же успехом могу сказать, что Толкиен списал старика с длинной бородой и в островерхой шляпе с Одина. И что Уэйс и Хикмен черпали свое вдохновение оттуда же. Он тоже квесты любил давать.
<Среди пройденных героями опасностей был зачарованный темный лес. В этом лесу никаких животных есть нельзя, и не следует сходить с тропы!>
Гм...вам привести список сказок и легенд, в которых герои проходят через зачарованный темный лес? Кстати...а когда это Хранители перлись через "зачарованный темный лес"? Или вы Лориэн так хорошо обозвали?
<Встреча с призраками неких нарушивших клятву воинов. Если бы не смелость одного из героев, неизвестно, чем бы это кончилось. А так – призраки вновь призваны на борьбу со злом, с которым недоборолись при жизни>
Один из самых популярных мифологических сюжетов - начиная еще Охотой Короля Херлы - слышали о такой?
<Встреча с волшебной хозяйкой волшебного леса. Она их накормила-напоила, одарила, сделала предсказание. И снабдила транспортным средством, пригодившемся, впрочем, только на первое время>
Я как-то не помню у Галадриэли рогов - Келеборн, надо полагать, был более или менее верным мужем. Про то, как хозяйки волшебных лесов любят поить, одаривать и предсказывать, думаю, известно каждому, кто хоть как-то знаком с базовыми мифологическими циклами. Обвините Толкиена в плагиате детских сказок?
<Среди героев один оказывается предателем. Хотя и раньше по его поводу были сомнения, это довольно неожиданно. Чуть было все не погубил. Впрочем, пользу он все-таки принес>
Э...а можно спросить, а кто был предателем у Толкиена? Боромир? А кого и ради кого он предал...можно спросить? Да и ведь мы же уже решили, что Рейстлин был Гендальфом. Не знал я, что Гендальф у нас оказался Павликом Морозовым Средиземья...
<В середине приключений группа разделяется>
Мушкетеры тоже разделялись.
Плагиат с Дюма?
<Также в книге присутствует магический артефакт в виде стеклянного шара. Сильный может подчинить его своей воле и узнать немало интересного, а слабого он сам сломит. В числе прочего, он позволяет видеть на расстоянии. Изначально их было больше, затем осталось только три>
Гм...уважаемая, а хрустальные шары цыган вам не знакомы?
<Еще там есть коварный дракон. Может заболтать и погубить. Но наши герои хитрее!>
А где во Властелине Колец есть коварный дракон?
Не говоря уже о том, что драконов в западноевропейских мифах - до черта и выше.
<Один человек влюбляется в эльфийку>
Стурм вроде как дворфиком не был. Да и в очередь ему пожалуй надо будет становится за Томасом Рифмачом и прочей кампанией.
<Одна девушка (блондинка!), королевской крови, сбегает из дома, так как хочет быть рядом с любимым. Впоследствии мы видим ее сражающейся в доспехах, довольно успешно>
Что-то у вас почтенная не вяжется. Лорана-то из Девяти Героев. А вы её замещаете Йовин. А относительно доспехов - вы считаете, что это Толкиен первый придумал. что девицы могут в доспехах драться?
<Маленькое существо в половину человеческого роста совершает геройский поступок и всех спасает>
Гм...а когда это маленькое существо Тассельхоф совершил в основном цикле Саги геройский поступок, который все спас. Когда Очки Арканиста спер? Или вы об Альянсе Белокамня? Так там ситуация была другая.
<Об абсолютном зле и абсолютном добре, а также артефактном мече древнего короля, доставшемся одному из ключевых героев, упоминать и не стоит>
Абсолютное Зло и Абсолютное Добро присутствует еще в Библии. И исламе. Про артефактные мечи я уже молчу...
<Полурослик владеет волшебным кольцом, (носит на цепочке) которое дает власть его владельцу. Этот факт приводит к событиям на целую книгу. И не одну.
Группа героев должна проникнуть в драконье логово. Один из них относится к другому виду. Он-то всех и выручает при помощи хитрости. Обманывает дракона, короче.
Древнее подгорное королевство гномов захвачено злом из подземных глубин. Но потомок короля (естественно, тоже гном) собирает соратников и решает отбить свои владения!>
А как эти три примера связаны с Сагой?
<Еще что вспомню - напишу>
Пишите.
Пока неубедительно.

eovin и Аваллах
Что-то я не могу понять, что именно вы пытаетесь друг другу доказать С тем, что произведения Толкиена были одной из основ Саги, не стала спорить даже Уэйс. А приведенные списки и сравнение, проведенное Аваллахом, уже кажутся абсурдом, ибо если бы они действительно совпали, если бы реально можно было провести полную параллель между каждым героем девятки Толкиена и девятки Саги, то это уже были бы доказательства реального плагиата, и наследники бы давнозасудили ТСР

Кроме того, ты можешь сколько угодно ссылаться на легенды и на то, "что все уже было описано в Библии" но много ли ты можешь назвать произведений, написанных в двадцатом веке до середины 80-х годов, в которых присутствуют эльфы, как очень красивые долгоживущие существа, обитающие в лесах и великолепно стреляющие из лука, дварфы, как племя невысоких бородатых существ, основным занятием которых является добыча и обработка металлов и драгоценных камней, ну и еще какая-нибудь раса, ростом в половину человеческого? А если добавить, что в книге должен присутствовать персонаж, который выглядит как старый маг, а потом выясняется, что это одна из Высших Сил мира? А добавить наличие рассуждений о том, как много могут сделать "малые мира сего"?

<Кроме того, ты можешь сколько угодно ссылаться на легенды и на то, "что все уже было описано в Библии" но много ли ты можешь назвать произведений, написанных в двадцатом веке до середины 80-х годов, в которых присутствуют эльфы, как очень красивые долгоживущие существа, обитающие в лесах и великолепно стреляющие из лука, дварфы, как племя невысоких бородатых существ, основным занятием которых является добыча и обработка металлов и драгоценных камней, ну и еще какая-нибудь раса, ростом в половину человеческого? А если добавить, что в книге должен присутствовать персонаж, который выглядит как старый маг, а потом выясняется, что это одна из Высших Сил мира? А добавить наличие рассуждений о том, как много могут сделать "малые мира сего"?>
Проблема состоит в том, что я не вижу необходимости искать что-то в литературе 20-ого века, если все это было гораздо раньше...и я уже объяснил где.
А о "роли малых мира сего" тоже было написано изрядно - взять хотя бы всенародно известную сказку "Мальчик-с-пальчик"

Вот то, что я имела в виду. Формальные различия для вас важнее глобального сходства. Именно поэтому я считаю бессмысленной дальнейшую дискуссию.

<Вот то, что я имела в виду. Формальные различия для вас важнее глобального сходства. Именно поэтому я считаю бессмысленной дальнейшую дискуссию>
О каком- же глобальном сходстве может идти речь, если тут различий море? Вернее сходство-то есть - и то, и то, относится к жанру фэнтэзи и хорошо написано - большего, увы, я не вижу.
Хотя необходимости продолжать дискуссию я тоже не вижу, поэтому действительно будем прекращать.

Проблема состоит в том, что я не вижу необходимости искать что-то в литературе 20-ого века, если все это было гораздо раньше...и я уже объяснил где.

Указанные тобой легенды от обсуждаемых книг отделяют столетия. Некоторые - даже тысячелетия. Да, жанр фэнтези начинает развиватся и авторы поднимают самые разные легенды. И тут бац, два цикла с промежутком в пару десятков лет, - а в основе абсолютно одно и то же. Не странно?

Про двадцатый век я писал вот по какой причине. Дивный народ в книги фэнтези вставлял не один писатель. Но сравнивать между собой, а также с эльфами Толкиена, Дивный Народ Сташеффа, Ши Черри и даже ситхи Тэда Уильямса мне в голову не придет. Они слишком разные. А вот эльфы Брукса (в Шаннаре) отличаются от эльфов ДЛ не больше, чем эльфы ДЛ отличаются от эльфов ФР. И от эльфов Толкиена (особенно вспоминая первую эпоху) и те, и другие ушли не очень далеко. Их, конечно, более очеловечили, но сходство осталось очень приличное. И поэтому я не поверю, что Толкиен, Брукс, и Уэйс с Хикменом (а точнее, видимо, Гигакс, Уэйс и Хикмен придумывали модули по имеющейся системе, поэтому эльфов как расу сами не придумывали), совершенно случайно читали одни и те же легенды и совершенно случайно у них получились почти одинаковые эльфы.

Впрочем, можешь попробовать назвать хотя бы пару литературных произведений любого времени, которые объединяют все признаки упомянутые во втором абзаце моего предыдущего сообщения.

Не сочтите за флуд... Но...
Оригинально! Господин Гил-Гэлад создал такую вот тему, прекрасно, как мне кажется, понимая, что она вызовет, мягко говоря, недовольство многих. Создал, поспорил чутка и потихонечку так смылся... И все... Последние страницы я его вообще не наблюдаю. Намутил воду и удалился.

И все-таки, если сей многоуважаемый господин тут появится, у меня к нему несколько вопросов есть:
Подавляющее большинство посетителей этого форума знакомы с творчеством Профессора лично(Если на книгу у кого-то и не хватило терпения, то отыщите мне, пожалуйста, того, кто не смотрел фильм). Причем, как видно по предыдущим страницам темы, многие знакомы очень и очень хорошо. Почему же тогда они (а ведь это все знакомые *хочется сказать лица* персоны. То есть, я хочу сказать, что они не пришли вдруг абы откуда, а уже довольно давно на этом форуме) с удовольствием читают произведения по миру Кринна? Всем интересно, всем нравится... Почему никому и в голову не пришло поносить Сагу и называть эти произведения плагиатом? Получается, что Вы один такой прозревший, а все остальные, простите, дураки? Так ведь не бывает...
Да, и кстати: какое право Вы имеете оскорблять М. Уэйс и Т. Хикмен? Вы вот, лично Вы создали что-нибудь подобное? Не берусь утверждать на 100%, но почти уверенна, что нет. А раз так, то и про них не надо таким тоном!

Сообщение отредактировал Oen - 6-08-2007, 19:54