Грюнвальдская битва, Великая война и 6 веков

[Аваллах >>>]

А какоё смысл, ведь толку нет. Дело было вечером, делать было нечего. Попытка показать что-то?

Уважаемый, гм...а вы не находите, что данный ваш тезис доказывает то, что вы абсолютно не разбираетесь в теме и не самым лучшим образом свидетельствует об ваших интеллектуальных способностях? Не говоря уже о том, что, в принципе, если вам нечего делать по вечерам, то, возможно, вам стоит научиться чем-то занимать себя - это, знаете ли, бывает очень полезно.

А национальность какая у них? Смоленчане? В наше время они представители отдельного княжества и Руси вместе. Если рассуждать, как вы, то можно вообще запутаться в том, кто чё представлял.

А вы вообще хотя бы догадываетесь, когда формируются нации, как таковые? Или этого вам в школе не объясняли?

[Axius >>>]

А национальность какая у них? Смоленчане?

А какая национальность была у скифов, ассирийцев, персов, невров, андрофагов, готов, гуннов, в конце концов?
Знаете, что такое "национальность"? А "народность"? "Племя"? "Этнос"? Чем они отличаются?

[Edan >>>]

Уважаемый, гм...а вы не находите, что данный ваш тезис доказывает то, что вы абсолютно не разбираетесь в теме и не самым лучшим образом свидетельствует об ваших интеллектуальных способностях? Не говоря уже о том, что, в принципе, если вам нечего делать по вечерам, то, возможно, вам стоит научиться чем-то занимать себя - это, знаете ли, бывает очень полезно.

Только без сарказма, оk? И без показательств. Это, как минимум неприлично. Просто скажу, что почти во всех исторических источниках смоленские полки являются представителями русской нации, этнической группы (общности).

А вы вообще хотя бы догадываетесь, когда формируются нации, как таковые? Или этого вам в школе не объясняли?

Этнические группы исторически предшествуют нациям, формирую их и обьединяя, основываясь генетической, социально-экономической и культурной общностью этих людей.

А какая национальность была у скифов, ассирийцев, персов, невров, андрофагов, готов, гуннов, в конце концов?

Племена варваров, которых вы назвали, вошли в определённый этнос, слились с другими этническими группами, или ичезли вообще (Древняя Ассирия).

[Axius >>>]

Этнические группы исторически предшествуют нациям, формирую их и обьединяя, основываясь генетической, социально-экономической и культурной общностью этих людей.

О чём и речь. Т.е. это вроде бы органично означает, что некогда их не было. Что и попытались, на наш взгляд, достотачно последовательно описать в предыдущих сооббщениях. Зачем любую форму этнической общности связывать с нацией? Особенно, если учитывать прогрессию этих процессов. Ибо в веке, к примеру, XII любой житель Смоленска имел намного больше общего с жетелем, например, Витебска или Полоцка, чем той же Москвы. О общности каких мастштабов и границ тогда говорить?

Племена варваров, которых вы назвали, вошли в определённый этнос, слились с другими этническими группами, или ичезли вообще (Древняя Ассирия).

Вообще, хм, называние ассирийцев или персов "варварами", простите, выдаёт не виртуозное владение предметом. Об остальном - выше.

[Оргрим >>>]

Я думаю, что вообще в школьных учкбниках сей час пишут полную чушь и приводил я факты не со старых школьных учебников ( С какой это стати вы это взяли, неужто сами начитались?), а на счёт крупнейшего феодала Филип 4 Красивый стал путём обьединения Франции.

А сколько было княжеств в Германии?

Просто факты, приводимые вами, удивительным образом соответствуют программе даже не современных, а старых советских учебников И если вы не приводили их из учебников, значит вы взяли эти "факты" из головы. В советском учебнике по истории средних веков для 7 класса (под редакцией Агибаловой и Донского, ЕМНИП) первым упомянутым французским королем является как раз Филипп Красивый. О Людовике Толстом, Филиппе Августе и Людовике Святом - ни слова, о других я и не говорю. А фраза о 38 государствах относится, насколько я помню, к учебнику по новой истории для 9 класса
Я вам еще раз повторяю - вы ошибаетесь как в случае с Филиппом Красивым, так и в случае с числом германских княжеств, а также во множестве других частностей.

Сказать, сколько в точности было княжеств в Германии в 1410 году, я не могу (не встречался с подобного рода подсчетами), но могу предоставить достаточно подробную карту Империи в XV веке.

А вот вам карта Франции. На ней четко показано, каким был королевский домен до Филиппа Августа и после него. Все еще будете спорить о Филиппе Красивом? Не верите карте - почитайте Лависса и Рамбо (в сети не нашел, но четвертых том их "Всеобщей Истории" достаточно легко найти, его перевод назван "Эпоха крестовых походов"), Анри Пиренна (в России он точно есть, работа в переводе называется "Средневековые города Бельгии" (в оригинале - "История Бельгии"))). Очень хорошо описывается колоссальный рост королевского могущества во времена Филиппа Августа. Филипп Красивый, в принципе, просто пожинал плоды свершений Филиппа Августа, Людовика VIII и Людовика Святого. Из крупных присоединений к королевскому домену навскидку вспоминается только Шампань и Наварра, полученные по браку с Жанной Шампанской, и то в Наварре королем стал сын Филиппа Людовик, так что Наварра не считается Да и Шампань, кстати, тоже досталась Людовику как наследнику Жанны, ЕМНИП

Впрочем, это оффтоп, и модераторы вполне могут перенести наш с вами спор в другой топ. Я просто хотел сказать, что вы путаетесь в простейших фактах.

Гляньте о чём писал где-то сверху Аваллах и вы поймёте мой ответ.

Аваллах и Аксиус уже ответили вам Вы просто не понимаете разницы между нацией и этносом.


to Axius: андрофаги?

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 9-01-2008, 3:49

[Axius >>>]

андрофаги?

Племена людоедов, жившие во времена Геродота (6 в. до н.э.) где-то в умеренно-северной части сегодняшнего ареала обитания восточных славян.) Скорее всего, на территории соврменной Эстонии и северо-западной части России, судя по геродотовским описаниям.

[Edan >>>]

Вообще, хм, называние ассирийцев или персов "варварами", простите, выдаёт не виртуозное владение предметом. Об остальном - выше.

Я конечно понимаю, что ассирийцы создали колесницы и первыми использовали железное оружие, но это ни делает их цивилицизованным народом, притом если учесть жестокость, которую они применяли к шумерам в Месопотамии.

С персами почти тоже-самое. Персидская Империя в 6 веке до н. э. завоевала и обьединила огромную часть тогдашнего культурного мира (Египет, Вавилонию, Малую Азию). Но это было империя варваров, а не цивилизация. Даже во времена греко-персидских войн греки запечатляли войну с персами, как борьбу греческой свободы над восточным деспотизмом, как борьбу сознательного гражданина над верноподданым варваром (рабом) персидского самодержавца.

Так, что о виртуозности я думаю не надо говорить, а то знаете, яблочко от яблони недалеко падает.

[Axius >>>]

конечно понимаю, что ассирийцы создали колесницы и первыми использовали железное оружие, но это ни делает их цивилицизованным народом, притом если учесть жестокость, которую они применяли к шумерам в Месопотамии.

А что их должно делать цивилизованным народом? Наличие интернета и макдональдсов?
Вообще-то, в истории цивилизацию отождествляют с определённой стадией развития общества. И не иначе. Которая, учитывая наличие у указанных народов сложного государственного устройства и общественной иерархии, едва ли находилась на низком уровне. Уж умолчим о развитии научных знаний с письменностью на тот момент. Как доказательство, если бы это было не так, и имелась "империя" варваров, едва ли одна бы просуществовала столько, сколько просуществовала Персия, а развалилась со смертью последнего сильного вождя, как империя Карла Великого. Вон вашего глубокопочитаемого СССР на каких-то 70 с лишним лет хватило, а персы несколько веков правили.
Если Вы будете мерить цивилизацию мерилом "гуманности", то встретите бааальшое количество вопросов и косяков в определении того, "а где же, собственно, все цивилизации в истории?".
Тем более, если Вы употребляли это в ином значении, у нас бы возникли вопросы касательно других народностей. Но так тогда стоит раскрыть, в каком контексте употребляете тот или иной термин, ибо здесь тогда это – «типичная подмена понятий».

[Edan >>>]

Ну вас прямо не переспоришь .

Вон вашего глубокопочитаемого СССР на каких-то 70 с лишним лет хватило, а персы несколько веков правили.

Так, что же Дарий или Ксеркс умнее и могущественней, чем ЦККПСС? Вот это да!

[Halgar Fenrirsson >>>]

Я конечно понимаю, что ассирийцы создали колесницы и первыми использовали железное оружие, но это ни делает их цивилицизованным народом, притом если учесть жестокость, которую они применяли к шумерам в Месопотамии.

С персами почти тоже-самое. Персидская Империя в 6 веке до н. э. завоевала и обьединила огромную часть тогдашнего культурного мира (Египет, Вавилонию, Малую Азию). Но это было империя варваров, а не цивилизация. Даже во времена греко-персидских войн греки запечатляли войну с персами, как борьбу греческой свободы над восточным деспотизмом, как борьбу сознательного гражданина над верноподданым варваром (рабом) персидского самодержавца.

Ох...
Колесницы придумали не ассирийцы, а, предположительно, протоарии - и только потом их занесли на Ближний Восток.
Железное оружие первым, ЕМНИС, использовал какой-то из кавказских этносов - опять же, задолго до Ассирии.
А оценка греками греко-персидских войн - типичная оценка противника в большой войне. Которая отнюдь не мешала грекам всех рангов служить персидскому царю.

Так, что же Дарий или Ксеркс умнее и могущественней, чем ЦККПСС?

Учитывая масштаб, да - персы были единственной сверхдержавой в тогдашней ойкумене, в отличие от совсоюза.

[Alaric >>>]

Граждане, по-моему, после сообщения номер 16 в данной теме царит сплошной оффтоп. Более того, даже непонятно куда его выделять, потому что оффтоп очень разнообразный.
Поэтому, желающий всерьез обсуждать какой-либо вопрос поднятый в данной теме, пусть создает новую тему по данному вопросу. Продолжения оффтопа здесь будет жестоко уничтожаться.

[Дени де Сен-Дени >>>]

Вообще-то я боюсь, уважаемый, что Смоленские полки представляли не абстрактную Русь, а непосредственно Смоленск.

Смоленская, Полоцкая, Витебская,

А национальность какая у них? Смоленчане? В наше время они представители отдельного княжества и Руси вместе.

1) Если брать по Карамзину, то следует учесть, что более полутора века до Грюнвальда - Смоленск, Витебск и Полоцк - города, находившиеся в торговом союзе с ливонцами и тевтонами. Во времена Ганзы эти отношения несколько ослабли и на первое место вышел Новгород...
2) Аваллах прав, это полки представляли город и своего сюзерена - по иностранному: герцога Смоленского, графа Витебского, герцога Полоцкого. Король Руси занимался своими делами, герцоги своими - отличий от западной европы мало.
3) Не стоит забывать историю Владимирской Руси, Когда тимур Тамерлан шел на Русь, привезли икону - он оступил. Но князь Василий I позвал своего тестя на помощь - Витовта, но дойдя до Смоленска, Витовт узнал, что война отменяется и занял город. Город Луки (Великие с 1307) года, как найдено в архивах города, не сдался Витовту, а в 1407 году получил герб - червленый щит, обремененный тремя золотыми луками, обращенными на запад. Великие Луки в 100 км на север от Витебска. Так что Смоленск не мог представлять собой Русь - это был в лучшем случае отдельный город... но БЭС пишет: В начале 15 в. Смоленское княжество было захвачено литовским князем Витовтом. Смоленские земли вошли в состав Великого княжества Литовского. Смоленск и территория бывшего С. к. были окончательно возвращены России по Андрусовскому перемирию 1667.
Так что Смоленск вообще не представлял Русь...

[Edan >>>]

Так что Смоленск вообще не представлял Русь...

А если брать по Аграшенкову, Блинову, Лукину, то они выражаются примерно так:
Русские полки были выставлены русскими княжествами, входившими в состав Литовского государства. Самыми боеспособными из них являлись смоленские полки.

[Axius >>>]

Если брать по Карамзину, то следует учесть, что более полутора века до Грюнвальда - Смоленск, Витебск и Полоцк - города, находившиеся в торговом союзе с ливонцами и тевтонами.

Ну так, кривичи, одним словом.

Смоленск и территория бывшего С. к. были окончательно возвращены России по Андрусовскому перемирию 1667.
Так что Смоленск вообще не представлял Русь...

Кстати, весьма показательно для советской и российской историографии. Когда оказывается, что может быть "возвращено" то, что никогда не принадлежало.

Edan, Руси как объединения в 15-м _не_существовало_ . "Русинами" себя называли православные жители ВКЛ. Литвой ещё в 19-м в называли территорию соврмененной Гродненской, Минской, Виленской, и части Витебской и Брестской областей. Ранее этим термином охватывалась ещё большая территория. "Русских", как национальности если хотите, в самые благоприятные моменты во всё том же 19-м веке на этой территории в самой большой концентрации было от слиы 10% согласно переписям.
Или что Вы желаете доказать? Возможно, Вам стоит найти документы, где жители Смоленска в 15-м в. называют себя "русскими" и если называют, что под этим понимают.

Сообщение отредактировал Axius - 21-01-2008, 18:34

[Edan >>>]

Edan, Руси как объединения в 15-м _не_существовало_ . "Русинами" себя называли православные жители ВКЛ. Литвой ещё в 19-м в называли территорию соврмененной Гродненской, Минской, Виленской, и части Витебской и Брестсокй областей. Ранее этим термином охватывалась ещё большая территория. "Русских", как национальности если хотите, в самые благоприятные моменты во всё том же 19-м веке на этой территории в самой большой концентрации было от слиы 10% согласно переписям.
Или что Вы желаете доказать? Возможно, Вам стоит найти документы, где жители Смоленска в 15-м в. называют себя "русскими" и если называют, что под этим понимают.

ЭЭЭ...
Но у меня вопрос. Как тогда расценивать то, что большое количество историков в наше время называют смоленские полки частью русских сил, которые были выделены русскими княжествами входившеми в Литовское государство (как вы сказали)?

[Axius >>>]

Edan, только так, что у многих историков, к сожалению, проблемы с методологией и историчностью используемых терминов.
Национальность - вопрос самоидентификации. Была ли она у жителей средневекового Смоленска русской? Учитывая, что многих критериев, необходимых для её формирования в современном виде ещё не существовало, осмелимся предположить, что нет.
Если уж быть последовательными, то Смоленск, Псков и Полоцк - изначально центры кривичей, даже чья изначальная славянскость в последнее время ставится под сомнение. Если оценивать на тот момент и культурно, и исторически, то, как мы и писали, жителям Смоленска был куда ближе любой из коренных жителей ядра ВКЛ, чем той же Москвы, за которую, как мы подозреваем, Вы ратуете в качестве труЪ-Руси. Антропологическое единство жителей данных регионов наблюдается и по сей день и даже описывается верхнеднепровско-валдайским типом по Бунаку. Тип распространён как раз начиная от запада России и до Литвы через Беларусь (без Полесья). Т.е. на территории, изначального заселения кривичами.
А вот что есть "русскость" - это тот ещё вопрос.

[Halgar Fenrirsson >>>]

А если брать по Аграшенкову, Блинову, Лукину,

Это не те, которые здесь.?

Как тогда расценивать то, что большое количество историков в наше время называют смоленские полки частью русских сил, которые были выделены русскими княжествами входившеми в Литовское государство (как вы сказали)?

Смотреть надо не историков, а источники. Особенно в "наше время", когда "историков" со знаниями в объеме полузабытого учебника для 5-го класса развелось как блох на собаке.

До кучи, о бегстве поляков (из примечаний к Длугошу):
На основе рассказа Длугоша о бегстве литовского войска создается впечатление, якобы бежало все литовско-русское войско в целом, кроме трех русских полков. Между тем в «Хронике» Поссильге сообщается об участии литовцев в окончательном разгроме орденского войска в тот же день (Possilge. Chronik, стр. 316). Да и сам Длугош в дальнейшем говорит о литовском войске под Мариенбургом и о возвращении его в Литву.

[Дени де Сен-Дени >>>]

изначально центры кривичей, даже чья изначальная славянскость в последнее время ставится под сомнение.

Дополню, что история названия "кривичи" своими корнями уходит как раз-таки в ливонию, лишь одно сходство с новгородскими словенами:
от имени старейшего в роду Крыва (Крива);
от слова "крэвная" (близкая по крови);
от языческого первосвященника Крыва-Крывейтэ;
от пересеченной, гористой местности (кривизна).
от балтского слова kirba, обозначающего болото.
в латышском языке для обозначения русских (krievs – русский, Krievija – Россия)
Вкупе - все верны. и около 3000 озер и болот (только в Псковской области), кривизна рек, местности...и прочее.

Псков частенко призывал к себе княжить именно литовских князей, один Давмонт чего стоит...

"...По характеру могильников археологи выделяют две этнографические группы кривичей - смоленско-полоцкие и псковские кривичи...Часто в курганах кривичей встречаются украшения балтских типов, как и собствено балтские захоронения, что свидетельствует о тесной связи кривичей и прибалтийских племен." Олма-пресс 2001

"Таким образом, сведения археологии, языковедения, антропологии свидетельствуют о том, что этнические сообщества кривичей сформировались в результате смешения, синтеза славянских и балтских групп населения. В их культуре и языке переплелись славянские и балтские элементы с преимуществом славянских черт. Именно кривичи, вместе с дреговичами и радимичами, а не следующие этнические сообщества удерживали в себе балтский субстрат.
Гiсторыя Беларусi :Вучэбны дапаможнiк. В 2-х ч. Ч. 1. Ад старажтных часоу па люты 1917г. – Мн. – 2000г.

Из собственного опыта знаю, что часть деревенского населения Великолукского района говорит на смеси польского и русского (ближе к беларусскому (с использованием "тая", "ён", "ёная", "глаже"=чище, "гвождя" и т.п.)) языков. В городе наоборот - чистый, почти литературный русский (если не брать быдло с матом). Девушка из Норильска сравнивала речь у них, в Москве и в Луках.

Однако в Великих Луках и по району сохранилось одно выражение с обсуждаемых времен: "Литва окаянная" - как ругательство, ибо, как я упоминал, Витовт не захватил Великие Луки, как ни пытался. (Но сохранилось и другое ругательство, более позднее: "Гнать посацких" = "погнали городских", как сейчас иногда говорят, хотя смысл равнозначен слову "начали".)


___________________
PS Недоброжелателю: "Я не россиянин! Это раз! Я по военн-билету: русский! По месту рождения - Кривич! А по предкам: смесь ливонцев и померанцев, взял только отцовские гены... Есть еще претензии, ибо ваша проповедь успеха не имела? Смею предположить, что вы свою родословную не знаете, и явно не ведете от Померанского князя.
Дополню, что термин "россиянин" ввел Б.Н. Ельцин.
Вопрос исчерпан, смените идеолога, ведь дальнейшие рассуждения ведут к провокации"

Сообщение отредактировал Дени де Сен-Дени - 21-01-2008, 16:52

[Edan >>>]

Edan, только так, что у многих историков, к сожалению, проблемы с методологией и историчностью используемых терминов.
Национальность - вопрос самоидентификации. Была ли она у жителей средневекового Смоленска русской? Учитывая, что многих критериев, необходимых для её формирования в современном виде ещё не существовало, осмелимся предположить, что нет.
Если уж быть последовательными, то Смоленск, Псков и Полоцк - изначально центры кривичей, даже чья изначальная славянскость в последнее время ставится под сомнение. Если оценивать на тот момент и культурно, и исторически, то, как мы и писали, жителям Смоленска был куда ближе любой из коренных жителей ядра ВКЛ, чем той же Москвы, за которую, как мы подозреваем, Вы ратуете в качестве труЪ-Руси. Антропологическое единство жителей данных регионов наблюдается и по сей день и даже описывается верхнеднепровско-валдайским типом по Бунаку. Тип распространён как раз начиная от запада России и до Литвы через Беларусь (без Полесья). Т.е. на территории, изначального заселения кривичами.
А вот что есть "русскость" - это тот ещё вопрос.

Спасибо вобщем за дискуссию. Похоже вы меня убедили (вернее сказать чуть-чуть раскрыли глаза). Теперь похоже лучше понимаю что-к-чему.

Смотреть надо не историков, а источники. Особенно в "наше время", когда "историков" со знаниями в объеме полузабытого учебника для 5-го класса развелось как блох на собаке.

Наверное.

[Reytar >>>]

Дени де Сен-Дени , Axius , Halgar Fenrirsson - респект!
К приведенным Вами фактам добавлю лишь, что Великий Князь Александр-Витовт имел полное право на владение Смоленской Землей, так как его жена была дочерью погибшего, если не ошибаюсь, в сражении с татарами на Ворскле (в составе войска ВКЛ опять таки), князя смоленского.