Искупил ли Рейстлин свою вину?, Паладайн считает, что искупил.. а Вы?

[Аваллах >>>]

В том то и дело, Рейстлин уничтожил в альтернативной истории Богов, а не весь мир. Сама материя мира оставалась, он хотел преобразить его, сделать своим детищем. По вашему, боги = кринн? если это так, то вы действительно увидели в моих словах противоречие

Извините, я не знаю, что вы понимаете под "материей мира".
Кринн, в сути своей, существовать перестал и превратился в выжженую пустыню. Рейстлин там ничего уже преображать не хотел - ему оставалось сидеть и стучаться головой об пустоту.

Быть моральным ничтожеством - это одна из разновидностей слабости?

Да, знаете, это очень большая слабость. Причем, в некотором отношении, даже удвоенная.

Получается, что магия создана на погибель всех рас крина. что если все разумные расы не захотят использовать свои руки? а будут только наслаждаться магическим экстазом?

Простите, это вы вообще о чем? Я кажется обрисовал, почему представителям разумных рас все же необходимо использовать руки и другие части тела. Перефразирую известную фразу - "Есть места, куда даже маги ходят пешком".

а вы не путаете понятие творчество с понятием гения? по-вашему выходит, что на кринне только пара тройка творческих существ, а все остальные бездари и ничтожества. давно уже психология и педагогика показала, что при правильном подходе творческие способности можно выявить и развить. зачастую дети с психическими заболеваниями выполняют различные задания с более творческим подходом, чем обычные избалованные дети

В том значении, котором использую данное понятие я, мне плохо видна путаница. Если вы видите творчество в нажимании кнопки на конвеере, то, пожалуйста, попробуйте объяснить, где оно присуствует.

творческое мышление присуще, видимо, не всем.

Нет, просто я знаком с принципом бритвы Оккама. И не вижу нужды преумножать лишние сущности, запутывая их пеленой загадочности и некачественной иллюзии.

[Серый Всадник >>>]

Тех, кто создает новые заклинания - единицы.

Честно говоря, не удержалась. Просто никогда не думала над Сагой в этом ключе.
А что тогда делают все эти Ложи, Конклав, постоянные собрания в Вайрэте? Предаются размышлениям о том, как "магия им мать и друг, жена и ребенок"?
Имхо, маг практически обязан работать над новыми заклинаниями в своей области: и с точки зрения отыгрыша, да и просто игротехнически.

[NataliaL >>>]

А что тогда делают все эти Ложи, Конклав, постоянные собрания в Вайрэте? Предаются размышлениям о том, как "магия им мать и друг, жена и ребенок"?

Согласна, что было бы просто, если бы вопиющее большинство просто что-то рефлекторно копировали и повторяли. Каждый маг, какой-бы уровень у него ни был, вносит свою лету в развтие магии. вот что нужно для изобретения нового заклинания? не просто же захотел и сочинил!! иногда для этого требуется команда, кто-то генератор идей (в последствии изебретатель), а кто-то, так скажем, младшие научные сотрудники. в том, что они младшие, их роль в магии никоим образом не должна умаляться!!

[NataliaL >>>]

Извините, я не знаю, что вы понимаете под "материей мира".
Кринн, в сути своей, существовать перестал и превратился в выжженую пустыню. Рейстлин там ничего уже преображать не хотел - ему оставалось сидеть и стучаться головой об пустоту.

По поводу материи мира, об этом можн говорить часами... это та же энергия и все в таком духе. Даже пустыня - материя! пробел в саге в том, что не показана в реальной действительности, что бы сделал Рейстлин, окажись он в этой "пустыне". Ведь не факт, что он бы "свесил ножки". известно, что в экстремальных ситуациях у человека включаются тайные силы и активизируются доселе скрытые возможности (как физические, так и мысленные). То, что написано о Рейстлине, что он попался же с вою же ловушку, что он "терзал" самого себя в разрушенном им же мире. Этя информация не имеет 100% гарантии. А вдруг, когда Карамону это показывали, случился "магический глюк", или кто-то из богов пошутил (а боги тоже могут так кого-нибудь подколоть ненароком ), если уж Астинус отказался от якобы им же написанной книги, как раз повествующей о том, как Рейстлин "стучался головой о пустоту", то вопрос о том, чтобы Рейстлин сделал, остается открытым.


Добавлено:

это очень большая слабость. Причем, в некотором отношении, даже удвоенная.

а если величайший правитель мира является на самом деле моральным ничтожеством (выкалывает в подземелье глаза собакам), у него это тоже слабость? что вы понимаете под слабостью: слабое место или влечение, тяга к чему-либо? И как слабость может быть удвоеная? а можно ли ее утроить?


Добавлено:

  "Есть места, куда даже маги ходят пешком".

Жаль, в таком случае, что магия далека от совершенства

Если вы видите творчество в нажимании кнопки на конвеере, то, пожалуйста, попробуйте объяснить, где оно присуствует.

Творчества нет там, где требуется рефлекторное действие. Творчество включается там, где требуются внутренние способности человека. Вот, эльфийские маги, которые делали окружающие растения образцом совершенства. Они также использовали заклинания, также повторяли заученные фразы. В их действиях, судя по вашей логике выше, нет творчества. Если бы творчества не было, то все эти деревья были бы одиниковыми и отличались бы только номерами: дерево 345, цветок 578...


Добавлено:

я знаком с принципом бритвы Оккама. И не вижу нужды преумножать лишние сущности, запутывая их пеленой загадочности и некачественной иллюзии.

наверное, эта бритва все так "выбривает", что остается только серость однообразие

Сообщение отредактировал Аваллах - 7-08-2008, 0:23

[Serafim >>>]

(Простите, пишу с телефона, не могу выделять текст)

NаtаliаL, а как вы представляете себе образ величайшего правителя мира и морального ничтожества одновременно? У меня лично такое в голове не складывается. Может приведете пример?

О несовершенстве магии . . .Если я правильно понял, то Аваллах говорил о том что есть вещи которые нужно делать без помощи магии( например есть, завязывать шнурки и справлять естественную нужду ) хотя бы потому, что такие вещи не стоят затрат магических сил .

[Gapter >>>]

Если бы творчества не было, то все эти деревья были бы одинаковыми и отличались бы только номерами: дерево 345, цветок 578...

Да так примерно и обстоит дело. Более того, возможно что в книге заклинаний так и записано: заклинание увеличения кроны для дерева < название дерева> номер 345, вариант увеличения целебных свойств <название целебного растения> номер 578. И большинство этим пользуется. А вот тех, кто создает эти "номера" - мало.

Тот же Рейстлин убил кучу времени на посох Магиуса чтобы выучить "ширак". Магия сопряжена со _знаниями_, а в такой работе необходим каждодневный труд, мало чем напоминающий творческий процесс. Т.е. ближе к науке, чем к творчеству.

И это касается не только тружеников науки, но и художников и скульпторов. Приходится очень много изучать. И, даже если обучение идет успешно, это вовсе не значит, что художник/скульптор станет великим творцом. Большинство, увы, - просто специалисты своего дела.

[Серый Всадник >>>]

to Gapter
В принципе - если говорить о базовом спеллбуке - это верно. Однако, во-первых, существует модификация спеллов в виде метамагии (начиная от простейшего: не хочу файрболл, шаровую молнию хочу), а, во-вторых, от модификации до принципиально нового заклинания не так далеко, как может показаться на первый взгляд. Берем тот же "detect thoughts", или нечто подобное: не помню официального названия. Я вот маленький маг, принцип его работы понимаю (что подтверждено раскачанным знанием арканы), но уровнем на него еще не вышел. А еще во мне гибнет Фрейд , и я намерен сделать некие выводы о страхах и желаниях объекта наблюдения, рассматривая его сны, когда сознательный контроль с его стороны значительно слабее, чем у бодрствующего. Я говорю с мастером, и мастер соглашается уменьшить уровень заклинания, после чего несколько месяцев, методом проб и ошибок... У кого-то не получится, кто-то преуспеет. По-моему, это типичнейшая ситуация для любого мага: в каждом личном спеллбуке должна быть масса если не принципиально новых заклинаний, то их серьезных модификаций под уровень владения арканой, специализацию в школах и элементах, особо извращенные потребности и т.п. Из чего у некоторых будут вырастать уже принципиальные новшества. В конце концов, это совершенно логично, разве не так. Тут уже об универсальности не идет и речи.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 7-08-2008, 12:04

[Аваллах >>>]

По поводу материи мира, об этом можн говорить часами... это та же энергия и все в таком духе. Даже пустыня - материя! пробел в саге в том, что не показана в реальной действительности, что бы сделал Рейстлин, окажись он в этой "пустыне". Ведь не факт, что он бы "свесил ножки". известно, что в экстремальных ситуациях у человека включаются тайные силы и активизируются доселе скрытые возможности (как физические, так и мысленные). То, что написано о Рейстлине, что он попался же с вою же ловушку, что он "терзал" самого себя в разрушенном им же мире. Этя информация не имеет 100% гарантии. А вдруг, когда Карамону это показывали, случился "магический глюк", или кто-то из богов пошутил (а боги тоже могут так кого-нибудь подколоть ненароком  ), если уж Астинус отказался от якобы им же написанной книги, как раз повествующей о том, как Рейстлин "стучался головой о пустоту", то вопрос о том, чтобы Рейстлин сделал, остается открытым.

Во-первых, реальная действительность с Рейстлином-богом вам вполне реально показана в книге Испытание Близнецов. И представляет собой весьма реальный, если вам нравится данный термин, факт. И, пардон, он никаках не связан с "магическими глюками" или "шутками богов" - это официальное и вполне реальное ответвление Реки Времени Кринна, где уважаемый Рейстлин в полной мере продемонстрировал всю свою божественную несостоятельность и творческую убогость. Помимо всего прочего, данное ответвление весьма подробно описано в книге Time of Twins, представленной на нашем сайте. Я уже не говорю о переводе основной хронологии Войны Песочных Часов, который был выполнен Zu-l-karnain'ом. Поэтому ничего открытого, извините, я там не вижу. Есть факты - а если вы их не хотите принимать, то это, увы, ваши личные и весьма необъективные взгляды.

а если величайший правитель мира является на самом деле моральным ничтожеством (выкалывает в подземелье глаза собакам), у него это тоже слабость? что вы понимаете под слабостью: слабое место или влечение, тяга к чему-либо? И как слабость может быть удвоеная? а можно ли ее утроить?

У вас два чудесных примера из истории ХХ века (хотя на самом деле, их гораааздо больше - правда я сомневаюсь в том, что вы хорошо знакомы с именами Пол Пол или Амин). Обе исторических персоналии, увы, завершили свой исторический путь далеко не лучшим образом - как, впрочем, и их творения. А что же касается Кринна, то можете полюбоваться на то, что случилось с империй огров - тут это еще и очень хорошо отразилось в генофонде.

Жаль, в таком случае, что магия далека от совершенства

Боюсь, что это, скорее, можно сказать о мыслях тех, кто считает необходимым применение магии для того, чтобы опорожнить мочевой пузырь.

Творчества нет там, где требуется рефлекторное действие. Творчество включается там, где требуются внутренние способности человека. Вот, эльфийские маги, которые делали окружающие растения образцом совершенства. Они также использовали заклинания, также повторяли заученные фразы. В их действиях, судя по вашей логике выше, нет творчества. Если бы творчества не было, то все эти деревья были бы одиниковыми и отличались бы только номерами: дерево 345, цветок 578...

Простите, но завязывание шнурков или поправление подушки вы так же отнесете к творчеству? Это не рефлекторные действия и они так же требуют исключительных внутренних способностей. А что же касается вашей последней ремарки, то, извините, эльфийские маги окружающие расстения образцами совершенства не делали. Этим, если меня не подводит память, занимались селекционеры из Дома Садовников.

наверное, эта бритва все так "выбривает", что остается только серость однообразие

Гм...я, честно говоря, плохо вижу, как соотносятся серость и однообразие с ясностью мышления. Мне, боюсь, всегда больше импонировало второе.

[Аваллах >>>]

to Серый Всадник
Гм...начнем с того, что, как минимум в AD&D, метамагия, по сути, отсутствовала . Вводилась она только в такой любопытной книге, как Том Магии (Tome of Magic), где приводился следующий весьма любопытный пассаж:
Metamagic is a special term used by erudite and educated wizards to describe a single class of spells and magical items--those powers that alter or affect other magical spells and items. Met a magic spells do not directly affect people, objects, or events. Instead, the powers of metamagic are used to alter the fabric of spells themselves. Through metamagic spells, such as far reaching or squaring the circle, the once inviolable limits of a spell can be altered. Range, duration, casting time, area of effect, and even sound and color can be tailored through the use of metamagical spells.
Although the concept of metamagic has existed since the beginning of magical study, it has generally been ignored by most wizards, who have been far more interested in spectacular effects and immediate results. However, a few independent researchers have continued to explore and expand this esoteric field of study.
Особенно, думаю, стоит обратить внимание на предпоследнее предложение, которое, в некотором отношении, на мой взгляд распространяется и на Третью Редакцию, где метамагия стала более или менее нормальным явлением. Благо лично я помню очень немногих людей, которые бы утруждали себя развлечением с данной областью.
Вот только, даже невзирая на это, у нас остается еще один момент, на который я бы хотел обратить особое внимание. Я никогда особенно не любил пользоваться русской Википедией, но, в данном случае, подойдет пожалуй и она. Итак, обратим внимание на то, что нам предлагают прочитать в разделе, освещающем такое понятие как "творчество".
Творчество как дух свободы человека; свобода как творчество духа человека; дух как свобода творчества человека. Основной критерий, отличающий творчество от изготовления (производства) — уникальность его результата. Результат творчества невозможно прямо вывести из начальных условий. Никто, кроме, возможно, автора, не может получить в точности такой же результат, если создать для него ту же исходную ситуацию. Таким образом, в процессе творчества автор вкладывает в материал некие несводимые к трудовым операциям или логическому выводу возможности, выражает в конечном результате какие-то аспекты своей личности. Именно этот факт придаёт продуктам творчества дополнительную ценность в сравнении с продуктами производства.
Является ли изготовление шаровой молнии из огненного шара творчеством? На мой взгляд, нет, причем в той же степени, в которой не относится к ней и переплавка меча на орало. Можно ли назвать творчеством заклинание, которое убивать не десять человек, а тринадцать? Опять же - вряд ли.
Именно поэтому, на мой взгляд, магов действительно очень много - но Бигби, Леомунд и Морденкайнен были и остаются одними из очень немногих. Разработчикам может быть несть числа. Но Творцов от этого больше не станет.

[Серый Всадник >>>]

to Аваллах
Я своим пассажем хотела подчеркнуть несколько иной момент: первая попытка человека подняться в воздух тоже выражалась в подражании и убежденности, что, если он привяжет к рукам крылья, то уподобится птице. Это, разумеется, не единственный, но очень распоространенный тип поиска. И уже в процессе совершенствования крыльев до череды конструкторов доходит, что люди летают принципиально иначе: потому что нарабатывается и понимание самих принципов. Грань между модификацией и революционным новшествам дано перешагнуть немногим, но их, имхо, должно быть явно больше трех человек, как это было и в земной истории науки. Кроме того, оптимизация существующего процесса тоже, по сути, является творчеством: это со стороны о ней легко сказать "тот же фикус, только в профиль", а сам поиск оптимальных путей включает в себя уникальную личность творца и подразумевает нетривиальное мышление.
Кроме того, из ваших последних с Gapter'ом постов создается впечатление, что маги и усовершенствованием-то не занимаются, отдаваясь зубрежке неизменных схем:

Although the concept of metamagic has existed since the beginning of magical study, it has generally been ignored by most wizards, who have been far more interested in spectacular effects and immediate results.

Даже, пардон, на уровне "огонь-электричество". То есть получается, что слой людей со средним интеллектом свыше 16-и пребывает в абсолютном застое, не только творческом, но и научном, и технологическом. Как-то попахивает бредом, не находите?

[Демон >>>]

Сейчас просто физически интернет не позволит пролистать всю тему, но всё-таки реанимируем её, в свете обсуждения в другой теме..

К вопросу о том, было ли отречение Рейста от своей цели в Бездне искуплением вины.. Напомните пожалуйста, а что ставится в вину магу? Несостоявшееся уничтожение мира, последовавшее за обретением им божественного могущества? Или же предательство друзей, не единожды?
Да, он предавал, шёл к цели и предавал и использовал людей.. Он не достиг своей цели, сам остановился на пути к ней.. То есть все его не самый лучшие поступки оказались простыми злодействами по отношению к другим, при чём бесполезными, раз ничего от совершения этих поступков не достиг, точнее не достиг самого желанного для себя?

[Encantador >>>]

Слава богу, Вы меня услышали! Я объясню...
Нет, Маджере не искупал вину отречением от Цели - с моей точки зрения, ему вообще нечего "искупать"! Выбравший Тьму остановился, поняв, что ничего не получит, став Богом - величайшим (чего он заслуживал!...?) и единственным (чего он хотел!...?). Нет, я не считаю, что все, совершенное им - "простое злодейство"; Величайший Маг просто сам не осознавал, что творит. Да, он "боролся против системы", да он "шел к своей цели и предавал и использовал людей" - но все в пустую - все погибло вместе с Кринном! Властелин Нынешнего и Минувшего/Грядущего отринул ту Ложь, что вела его, управляла устремлениями к жизни, даровала то, что сделало САМЫМ талантливым магом Крина (не считая Палина). Отринул путь к самовобожествлению и всевластию - и потому его простил Паладайн... но есть люди, верящие в то, что для Рейстлина это имело значение?! Маджере отринул свой путь потому, что понял его ошибочность! Он не упорствовал, не сокрушался, "плакать не стал", он просто обрек себя на величайшие муки, поняв, что его жизненный путь - заблуждение, а потому - не стоит жить!

[Демон >>>]

с моей точки зрения, ему вообще нечего "искупать"

С моей правда тоже

Величайший Маг просто сам не осознавал, что творит

Почему же не осознавал? Осознавал, весь свой путь кроме того, к чему он приведёт в итоге

Властелин Нынешнего и Минувшего/Грядущего отринул ту Ложь, что вела его, управляла устремлениями к жизни, даровала то, что сделало САМЫМ талантливым магом Крина

Какую Ложь? Кто или что по вашему вело его по жизни? Таким его сделала жизнь..

Он не упорствовал, не сокрушался, "плакать не стал", он просто обрек себя на величайшие муки, поняв, что его жизненный путь - заблуждение, а потому - не стоит жить!

Кстати, чем не повод уважать его? За силу характера

[Encantador >>>]

Демон, все-же перечитаёте эту тему, стр 4-7. Ложь - самый Путь Маджере. Вы обратили вниманиче, что он осознал ее?

[Nata >>>]

Считаю, что - не искупил.
Только начал искупать.
И при таком, как у него, подходе до конца не искупит.

И что простить его имели право только его жертвы, а избавить от наказания - только они же или те, кому они сами добровольно дали бы право это решать.
А искупление должно было бы включать предоставление им возможности наказать его по принципу, который обычно называют "око за око". Самим Рейстлином, добровольно.

Сообщение отредактировал Nata - 30-05-2010, 13:39

[Spectre28 >>>]

Nata,
да толком даже и не начал - его даже Такхизис помучить не дали, а осознание краха мечты о власти над миром... мда. Как-то мало, учитывая, что Рейстлин ухитрялся как-то очень быстро глушить порывы самокопания) Ну а жертвам, как и говоришь, от этого точно не легче)

[kat dallas >>>]

Ну, ежели бы его не усыпили на бог знает сколько лет, то, под чутким руководством Такхизис, Рейстлин вполне бы мог начать путь к искуплению. Особенно, учитывая весьма творческое отношение Тэк к процессу обучения строптивых смертных почтению к богам.) А так: чем он, собственно, мог что-то искупить? Осознанием того, что ничего у него не получилось и обвинять в этом - ох, как обидно!) - некого, кроме себя самого? Нет, я не думаю, что это имеет отношение к искуплению. Это, несомненно, было шокирующим открытием, и его решение в бездне является прямым следствием этого шока, столько потрачено сил впустую, а довольствоваться перспективой с упоением править вселенской пустотой мог бы только идиот, каковым Рейстлин ни в коем случае не являлся) То есть, на мой взгляд, поступком, совершенным во имя себя, повинуясь своим личным заморочкам, невозможно искупить вред, причиненный другим.
Что же до его последующих появлений в Саге, то они как-то мелковаты и особого проявления раскаяния, как важной составляющей искупления, да и самого искупления я не заметила)

[Архонт >>>]

Не искупил. Потому что не искупал. Потому что не считал себя виноватым ).

[Storm >>>]

Потому что не считал себя виноватым )

он признал свою вину. и все что творил. После Бездны.

[Рей >>>]

он признал свою вину. и все что творил. После Бездны.

Но признание - это лишь первый шаг. (Хотя я его так и не заметила). Ему банально не хватило времени, чтобы искупить свою вину, если он вообще хотел это сделать. Потому что вот этот диалог показывает, что ничего Рейстлин так и не понял до конца) Он даже не готов извиниться и признать свою вину перед одной из важнейших своих жертв - Крисанией) А это уже наводит на мысли))

- Увидеться с госпожой Крисанией? Зачем? - поинтересовался Астинус. - Что ты ей собираешься сказать? Принести извинения за то, что ты с ней сделал? За то, как ты ее использовал? Это будет фарсом. Ты разве не сказал брату, что будь у тебя возможность начать сначала, ты бы пошел тем же путем?
- Я использовал ее, - на впалых щеках Рейстлина проступили пятна. А как насчет того, что она тоже меня использовала? Мы оба были детьми, просто одетыми в одежды разных цветов.
- Она любила тебя...
- Свои амбиции она любила больше.
- Да, - согласился Астинус. - В конце концов она это поняла, но только сделать уже ничего было нельзя. <...> Прости мое любопытство, но все-таки... Ты собираешься попросить у нее прощения?
- Нет, - холодно ответил Рейстлин. - Почему я должен это делать? Она получила то, что хотела, я получил то, что мне причиталось. Мы в расчете.
- Итак, ты не склонен оправдываться и просить прощения. Что же тогда ты можешь ей сказать?

Особо обратите внимание на фразу: "Ты разве не сказал брату, что будь у тебя возможность начать сначала, ты бы пошел тем же путем?" Нормально так для "искупившего"?))

- Если бы ты знал, как все повернется, поступил бы ты иначе, Рейст?- спросил Карамон.
- Нет, - ответил Рейстлин с долей своей прежней раздражительности. - Тогда выбирал не я.

По-моему, Рейст по-прежнему валит вину на других, решительно не желая брать на себя ответственность за собственные поступки, совершенные в жизни. То есть каким он был, таким он и остался))

Сообщение отредактировал Рей - 31-05-2010, 1:18