Искупил ли Рейстлин свою вину?, Паладайн считает, что искупил.. а Вы?

[Борзый кендер >>>]

у рейстлина было 1-2 греха . это не желание стать богом ,а вторжение сота в палантас.
про путь фистандилуса, тут вообще ничегоо плохого невижу. так всё и было , а менять историю с невидимостью это был бы страшнейший грех!! ведь даже во вселенной warcrafta помогают злу когда некие драконы хотят изменить время.
кста вот и 2грех. но его можно вычеркнуть тк рейстлин остановился вовремя.
в итоге 1 грех который впринципе можно простить

[Аваллах >>>]

<у рейстлина было 1-2 греха . это не желание стать богом ,а вторжение сота в палантас.
про путь фистандилуса, тут вообще ничегоо плохого невижу. так всё и было , а менять историю с невидимостью это был бы страшнейший грех!! ведь даже во вселенной warcrafta помогают злу когда некие драконы хотят изменить время.
кста вот и 2грех. но его можно вычеркнуть тк рейстлин остановился вовремя.
в итоге 1 грех который впринципе можно простить>
Прежде всего я бы попросил вас выражать более связно - вас сложно понимать и лично я понял только то, что по вашему мнению Рейстлин стоял за Войной Синей Леди и что в мире Варкрафта кто-то зачем-то помогает Злу когда какие-то драконы опять же непонятно зачем, почему и как решают изменить время. Тем не менее, мне было бы очень интересно понять, как
а) Рейстлин связан с Войной Синей Леди и почему эту тончайшую связь уловили только вы?
б) как драконы-хрономансеры из мира Варкрафта связаны с миром Кринна?
в) почему вы, если уже стараетесь подвести итог всем негативным поступкам Рейстлина забываете о Перешоне, Крисании, Гнимше и многих других "благородных" поступках великого мага?

[Борзый кендер >>>]

ммм 2 грех рейстлина заключался в попытке изменить время.
а по твоему вторжение сота в палантас и рейстлин не связаны?
крисания сама виновата преследовала свои цели и знала на что идёт.
гнимш? ну убил, карамон чаще убивал.
на перешоне рейстлин действительно полагал что не сможет выбраться с коробля вдвоём .
это тоже не грех

[Аваллах >>>]

<ммм 2 грех рейстлина заключался в попытке изменить время>
Гм..а можете объяснить, почему это грех?
<а по твоему вторжение сота в палантас и рейстлин не связаны?>
Объясните, как они связаны. Я буду вам очень благодарен.
<крисания сама виновата преследовала свои цели и знала на что идёт>
Крисания была влюблена. Вы считаете, что бросить на смерть любящего тебя человека, причем на смерть страшную - благородно и красиво?
Позвольте с вами не согласиться.
<гнимш? ну убил, карамон чаще убивал>
Приведите мне пример того, чтобы Карамон убил невинного и безоружного человека или другого представителя расы с незаданным Злым мировозрением.
<на перешоне рейстлин действительно полагал что не сможет выбраться с коробля вдвоём>
Неправда.
Я уже приводил цитату о том, что Рейстлин так не думал. Он просто не хотел излишне напрягаться - но опять же больше из-за позерства, потому что заклинание или работает...или не работает.
<это тоже не грех>
Да, это подлость.

[Борзый кендер >>>]

потомучто нити времени путать запрещается всем, даже богам. это может привести к небывалым последсвиям. пример все сами знают.
зачем китиара вторглась в палантас? затем что бы убить рейстлина и такхизис вошла в мир без препятствий.
успокойся со своим заданным мировозрением... это бред.
карамон убил ооочень много людей. это как не крути грех.
на перешоне рейстлин сказал возможно может вынести и двоих, но рисковать не стал. оче ь подло. но так и он мог бы погибнуть

[Аваллах >>>]

<потомучто нити времени путать запрещается всем, даже богам. это может привести к небывалым последсвиям. пример все сами знают>
Да, наверное именно потому в AD&D существует целый класс Хрономансер, который радостно лазает по Демиплану Времени, работая с искомыми нитями.
Тем более, что Рейстлин работал не с ними - он решил идти более топорным путем, просто отправившись в будущее, а не утруждая себя путешествием в Глубокий Эфир.
Не говоря уже о том, что создание альтернативных течений Реки - не такое уж редкое событие - их существует очень и очень много. Поэтому...не нужно обвинять Рейстлина в том, в чем он не виноват. Логичней было бы подумать, зачем он отправился в прошлое, чем судить за сам факт.
<зачем китиара вторглась в палантас? затем что бы убить рейстлина и такхизис вошла в мир без препятствий>
Прощу прощения, но вы позволите мне задать один простой вопрос - если вас в темном переулке изобъют и заберут кошелек, вы признаете себя виноватым в том, что взяли его с собой и нахально высунулись на улицу?
Если да, то тогда я могу понять вашу логику.
<успокойся со своим заданным мировозрением... это бред>
Уважаемый, когда вы создатите собственный сеттинг со своей системой и продуманным миром, тогда вы получите возможность оскорблять творчество других авторов, в число которых входят Трэйси Хикмен и Маргарет Уэйс. Более того, сотни тысяч людей, работающих с AD&D/D&D по всему миру это почему-то бредом не считают. Более, вы до сих пор не представили ни единого доказательства своих слов. Поэтому если вам нечего сказать - лучше молчите.
<карамон убил ооочень много людей. это как не крути грех>
Карамон убивал злых людей, гоблинов и драконидов. В сути своей сражался со Злом, чем должен заниматься каждый достойный человек, и чем профильно занимается класс паладины. Это не грех - это справедливость и благородство.
<на перешоне рейстлин сказал возможно может вынести и двоих, но рисковать не стал. оче ь подло. но так и он мог бы погибнуть>
Теоретически он мог всех вынести - или, как минимум, половину. И то, что он рисковать не захотел, не делает его благородным и добрым.

[Борзый кендер >>>]

Cтранно я-то думал что маги не просто так ввели запрет на путешествия кендеров во времени.
Хех клево перефразировал,но сути это не меняет. Рейстлин справоцировал китиару. И если бы не Даламар, то черт знает что могло случиться.
Ладно про карамона я набредил.
А если бы у Рейстлина не получилось вытащить всех с корабля? Он бы погиб. Он хилый и немоощный, а после заклинания он и так чуть не помер.
Если AD&D мир то в нем есть место мыслям и эмоциям ,а не только статистике. Тот же драконид может пожалеть маленького ребенка или умиляться котенку

Автору устное предупреждение за неграмотность. Следующие посты будут не правиться, а удаляться.
Аваллах

Сообщение отредактировал Аваллах - 21-08-2007, 18:40

[Аваллах >>>]

<Cтранно я-то думал что маги не просто так ввели запрет на путешествия кендеров во времени>
Отличие между человеком и кендером вы, надеюсь, видите?
Кендеры и другие порождения Серой Драгоценности с гораздо большей веротностью порождают временные парадоксы - потому и запрет.
<Хех клево перефразировал,но сути это не меняет. Рейстлин справоцировал китиару. И если бы не Даламар, то черт знает что могло случиться>
Прекрасно, значит на суде по обвинению в избиении и грабеже вам вполне осознанно могут заявить, что вы сами это спровоцировали, положив деньги в кошелек и выйдя на улицу.
Правильно?
Это раз.
Два - ситуация была спроектирована Сотом.
<А если бы у Рейстлина не получилось вытащить всех с корабля? Он бы погиб. Он хилый и немоощный, а после заклинания он и так чуть не помер>
Вы не обидитесь, если я задам вам простой ответный вопрос "А если бы удалось"? Не говоря уже о том, что Тас, Танис, Карамон или Стурм в такой ситуации даже не задумывались бы, а спасали других, даже рискуя своей жизнью.
В том числе и Рейстлина.
<Если AD&D мир то в нем есть место мыслям и эмоциям ,а не только статистике. Тот же драконид может пожалеть маленького ребенка или умиляться котенку>
Драконид первого поколения - не может. Их создавали для убийства - какие котята или дети?

[Борзый кендер >>>]

насчет кошелька. ну посути да. только обидчика посадят. но,если человек часов в 12 ночи идёт и размахивает кошельком набитый деньгами это как то не разумно по меньшей мере. этот человек или хочет что бы его грабанули ,или просто глуп. если первое то это провакация.
рейстлин справоцировал атаку может не специально ,но всё таки сделал это. он не оставил китиаре выбора. в одной из глав она даже рассуждала чью сторону принять. да там помог сот. но если не китиару то сота он точно справоцировал. неважно чем и как.
он чут не умер перенеся только себя. а 2 или 3 он просто не смог бы перенести.
если бы рейстлин погиб то такхизис наверное захватила мир. чем вам не благородство?
насколько помню кен первого поколения

[Аваллах >>>]

<насчет кошелька. ну посути да. только обидчика посадят. но,если человек часов в 12 ночи идёт и размахивает кошельком набитый деньгами это как то не разумно по меньшей мере. этот человек или хочет что бы его грабанули ,или просто глуп. если первое то это провакация>
Кошельком можно не размахивать - кошелек можно держать в кармане.
<рейстлин справоцировал атаку может не специально ,но всё таки сделал это. он не оставил китиаре выбора. в одной из глав она даже рассуждала чью сторону принять. да там помог сот. но если не китиару то сота он точно справоцировал. неважно чем и как>
Эээ...а чем он Сота спровоцировал? Своей сексапильной фигурой?
И в случае с Китиарой вы мне так и не объяснили, в чем состояла провокация? В одном существовании Рейстлина, выходит? Так это он что же, должен был умереть, чтобы случайно не спровоцировать любимую сестренку?!
<он чут не умер перенеся только себя. а 2 или 3 он просто не смог бы перенести>
Это делает его поступок менее подлым? К тому же я уже в пятый раз повторяю - или заклинание работает, или нет.
<если бы рейстлин погиб то такхизис наверное захватила мир. чем вам не благородство?>
Гм...а почему вы так уверены? Можете мне обрисовать пространственно-хронологическую ветку, в которой отсутствие Рейстлина приведет к захвату мира?
<насколько помню кен первого поколения>
Цитату в студию. Желательно с указанием страницы.

[Борзый кендер >>>]

цитату? пожалуйста. кодекс драконида. стр 248-256. прочти. там сказанно что молодые дракониды были жестоки и глупы. в отличии от них старой закваски.
умирает рейстлин человек с зеленым камнем до арки бы не добежал. ясненько?ни кто другой помешть бы не смог .
дальше насчёт провакации. тут ты правильно заметил именно красивой фигуркой и кудрявыми волосами китиары.

[Вестник Смерти >>>]

умирает рейстлин человек с зеленым камнем до арки бы не добежал.

С чего вы взяли?
Если кто не помнит то иенно Рейстлин охранял арку!
А умерает Рейстлин и кого они бы поставили?
Немощного аколита?

[Аваллах >>>]

<цитату? пожалуйста. кодекс драконида. стр 248-256. прочти. там сказанно что молодые дракониды были жестоки и глупы. в отличии от них старой закваски>
Извините, не нашел. Есть только упоминание о том, что по мнению Кэна один из новых полков баазов (причем "новый" - без какой-либо хронологической привязки) был глуп. О честокости и злобности я не нашел ничего.
<умирает рейстлин человек с зеленым камнем до арки бы не добежал. ясненько?ни кто другой помешть бы не смог>
Чему помешаеть и зачем?
<дальше насчёт провакации. тут ты правильно заметил именно красивой фигуркой и кудрявыми волосами китиары>
Эээ...а, простите, Рейстлин уже и прелестями собственной сестры торговал? Право слово, какой оригинальный подход - такого я еще не видел...

[Valtonys >>>]

ну я немного отойду от спора тов. Аваллаха и тов. Борзого кендера,и просто скажу свое мнение.
я думаю Рейстлин всеже был прощен,т.к.,хоть Такхизис и обещала ему вечные муки,он преспокойно поживал в бездне.настолько преспокойно,что когда туда "зашел" Палин с Тасом,то он привел их на собрание богов.я думаю,что если бы его не простили,то его "жизнь" в бездне скорее была бы похожа на ту,которая была "увидена" Палином во время испытания.
а насчет того почему он остановился,так это просто:даже если бы он,как предложил тов. Shoi :
<взять братика за шкирку - после победы над Такхизис! - и сказать: "Ты был, ты видел, - предупреждай меня о действиях, могущих привести к уничтожению мира>,
то это бы подействовало до первого изменения его действий,т.к. мир стал бы развиваться по другому.Рейстлину пришлось бы "забрасывать" Карамона в будущее через каждые 5 минут,чтобы сверяться с последствиями своих действий и проверкой:из-за чего наступит конец света?

ЗЫ: а насчет спора:хотя я не поддерживаю в данном случае тов. Борзого кендера,но все же могу привести <Цитату в студию>,доказывающую,что <кен первого поколения>даже <с указанием страницы> :
1)- "--Вы помните те первые набеги,--мрачно продолжил Кэн.--Кровь лилась рекой...Каждый погибший воин оставлял невосполнимую брешь в наших рядах.Пополнения не будет - никогда!"("Бригада обреченных",гл.2,стр.17-18).далее идет описание создания драконидов ПЕРВОГО поколения.
2)- "...Кэн отхлебнул эля.--...Ведь мы - последние представители нашей расы..."("Бригада обреченных",гл.2,стр.20).

Сообщение отредактировал Valtonys - 2-09-2007, 21:05

[Gapter >>>]

Вот мне интересно мнение форумчан.
Да, я просил бы по возможности  не спорить здесь о том, был ли Рейстлин виноват. Будем считать, что был. К концу Легенд за ним было немало темных дел.
Искупил ли он их своей жертвой, помощью в борьбе с Хаосом и, как понимаю, решающим вкладом в победу над Такхизис в Войне Душ?

Толковый словарь русского языка Ушакова
Избавление, прощение, заслуженное чем-н. И. грехов. И. вины.

http://www.bible-center.ru/faq/smertodnogo
Однако, если придерживаться строго библейского богословия, то искупление - не уплата штрафа за совершенные проступки, а Бог - не алчный гаишник,
ждущий такой страшной мзды. Искупление как термин библейского богословия означает освобождение из рабства.

Индульгенциями я торговать не буду, ровно как и взвешивать поступки.
Если рассматривать искупление как избавление Рейстлина от его гордыни (действительно жестокое рабство), то отказ от притязаний на место среди богов есть первый шаг. При этом его лишили магии, как алкоголика спиртного, во избежании рецидива. Так что здесь мой ответ - да, искупил или, по крайней мере, в процессе искупления.

Насчёт того, прощён ли Рейстлин или нет... - Смотря кем. Паладайном да, но всегда есть несогласные с ним. Например, Король-жрец был уверен что учение о равновесии большая ошибка Паладайна

[Valtonys >>>]

нашел цитату,говорящую о том,что Рейстлин был прощен:
"В небесный чертог вошла душа,и Паладайн сразу нахмурился. Впрочем, как и большинство других Богов. Некогда обладатель этой души сам попытался стать Богом,а подобной дерзости не прощал ни один из бессмертных.
- Рейстлин Маджере не может сказать того, что я хотел бы услышать, - прорычал Саргоннас, собираясь уйти.
Остальные выразили бурное согласие с его словами. Все, кроме одной Богини.
- Я думаю, мы не должны отвергать обратившуюся к нам душу, - возразила Мишакаль.
Боги обернулись и посмотрели на нее в немом изумлении - Мишакаль являлась супругой Паладайна, Богиней исцеления и Утешения, и ей лучше чем кому-либо другому были известны боль, страдания и печаль, на которые этот человек обрек тех, кто любил его и верил ему.
- Маджере искупил свои грехи, - продолжала Мишакаль, - и получил прощение.
- Тогда почему его душа не присоединилась к душам других умерших? - требовательно вопросил Саргоннас. - И зачем он прибыл сюда? Не для того ли, что бы воспользоваться нашей слабостью?
- Почему твоя душа находится здесь, Маджере? - строго спросил Паладайн. - И когда ты обрел способность свободно передвигаться?
- Дело в том, что я утратил часть своей души, - ответил Рейстлин, глядя Паладайну прямо в глаза. - Я говорю о своем брате. Я пришел в этот мир вместе с ним и не хочу уходить один. По моей вине наши жизненные пути разошлись, однако я собираюсь сделать все от меня зависящее, чтобы хотя бы в смерти мы стали неразлучны." © (ДИЛ, книга вторая, глва 1)

[Ласточка >>>]

нашел цитату,говорящую о том,что Рейстлин был прощен:

а кто-то в этом сомневался...

[Аваллах >>>]

to Valtonys
Гм...я еще на первой странице объяснял, почему у меня есть причины для того, чтобы не соглашаться с подобным "прощением".

[Valtonys >>>]

to Аваллах:
прочитал ваше мнение (то что на первой странице),и сразу возник вопрос на эту фразу: <Что же касается появлений данного персонажа в следующих книгах, то они, на мой взгляд, были весьма эпизодичными и не увенчались ничем, что позволяло бы говорить об единовременном исправлении прошлых ошибок. Тем более, что многие из них довольно сложно было исправить.> - а вы не считаете,что эпизодичность появления в некоторых случаях говорит не о бесполезности персонажа,а о том колоссальном влиянии,которое он может оказать не пускаясь в "крестовые походы". Если вспомнить того же Паладайна,то он не совал связки копий Соламнийцам,но воздействуя более тонко добился желаемого.К тому же что вы считаете должен был сделать Рейстлин для прощения,кроме того,что помог в борьбе с Хаосом и нашел мир,похищенный Такхизис? - организовать фонды помощи,пострадавшим от странного мага?..

[Аваллах >>>]

а вы не считаете,что эпизодичность появления в некоторых случаях говорит не о бесполезности персонажа,а о том колоссальном влиянии,которое он может оказать не пускаясь в "крестовые походы". Если вспомнить того же Паладайна,то он не совал связки копий Соламнийцам,но воздействуя более тонко добился желаемого.К тому же что вы считаете должен был сделать Рейстлин для прощения,кроме того,что помог в борьбе с Хаосом и нашел мир,похищенный Такхизис? - организовать фонды помощи,пострадавшим от странного мага?..

В некоторых - да.
Но не во всех.
К тому же сравнение с Паладайном, на мой взгляд, несколько некорректно, плюс, в некоторых случаях, он действовал и почти напрямую через аватаров.
Что же касается действий Рейстлина, то, к сожалению, оба упомянутых вами момента выглядят исключительно натянутыми - как и перл с убиванием Хаоса, так и поиски мира. А исполнение роли вселенского рояля, на мой взгляд, несколько не искупает вины).
Более того, даже если мы примем эти моменты, как данные, то подобные действия со стороны Рейстлина, на мой взгляд, далеко не являются чем-то сверхсложным, архигероичным или невообразимо проблемным. В сути своей, так должен был бы поступить любой нормальный обитатель Кринна, осознающий всю опасность, с которой сталкивается его мир.
Относительно последней ремарки...да, возможно, фонды были бы весьма полезны. Или, хотя бы, попытки загладить свою вину перед теми, кто от самого Рейстлина пострадал. К тому же, я еще раз повторюсь, что не все можно исправить. Некоторых ошибок просто нельзя совершать.

Сообщение отредактировал Аваллах - 11-11-2007, 21:44