Искупил ли Рейстлин свою вину?, Паладайн считает, что искупил.. а Вы?

[Zu-l-karnain >>>]

Вот мне интересно мнение форумчан.
Да, я просил бы по возможности не спорить здесь о том, был ли Рейстлин виноват. Будем считать, что был. К концу Легенд за ним было немало темных дел.
Искупил ли он их своей жертвой, помощью в борьбе с Хаосом и, как понимаю, решающим вкладом в победу над Такхизис в Войне Душ?

[Halgar Fenrirsson >>>]

Есть подозрение, что считать иначе чревато рецидивом

[Rаven >>>]

А было ли это ВИНОЙ для того,кто был Величайшим магом Кринна?..Хотя если быть конкретным Да БЕЗУСЛОВНо!И начал он искупать ее,еще с того момента ,когда хотел занять место Тахизисс.Когда он ради друзей,собрав свое мужество и вопреки своим амбициям запечатал Врата в мир Кринна.Даже Танис,запомнил это и вспоминал до конца своих дней.О частице света"оставшейся в этой темной душе"И благодарил за это Богов.Фисбен))Любимец Таса))Верно считает.

[Серый Всадник >>>]

У меня есть стойкое ощущение, что Рейстлин все-таки стал богом; по крайней мере, существом, принадлежащим скорее мифологии, чем миру смертных, даже загробному. Одно его возвращение во время войны с Хаосом, пусть и без магических способностей, по меркам Кринна явление уникальное. Плюс то, как он ушел с богами в начале Века Смертных.
Я не хочу сказать, что становление существом такого плана искупает все прошлые грехи, но... оно в некотором роде ставит над ними, над сугубо человеческими рамками добра и зла. А Паладайн совершенно точно Рейстлина простил и признал его место в мире.
Кроме того, подозреваю, что самое тяжелое раскаяние всегда несешь перед самим собой, и Рейстлина это тоже коснулось. Таким его запомнила Аша - пепел вместо былого пламени. Не скажу, что этот пепел безусловно чист, но он - несомненный итог очень болезненного переосмысления прошлого.

[Аваллах >>>]

Я уже не раз отмечал, что не согласен с позицией Паладайна во многих вопросах - начиная расовой политикой...и заканчивая личностными отношениями.
Не соглашусь и сейчас.
Ситуация в Бездне, на которую все часто ссылаются, это не искупление прошлых грехов, на мой взгляд, а единственный случай, когда Рейстлин самостоятельно признал свою ошибку и попытался её исправить. Когда сумел все же на мгновение задуматься о своих поступках, пускай даже под влиянием "приятнейших" перспектив, обрисованных Карамоном.
Что здесь искупает? Если человек внезапно осознал, в какую пропасть он спускается, и как близко он подошел к тому месту, где заканчивается лестница, он что, исправляет все совершенное до этого момента?
На мой взгляд нет...хотя это не мешает уважать Рейстлина за то, что ему все же хватило смелости и воли остановиться и попытаться сделать шаг назад. Что же касается появлений данного персонажа в следующих книгах, то они, на мой взгляд, были весьма эпизодичными и не увенчались ничем, что позволяло бы говорить об единовременном исправлении прошлых ошибок. Тем более, что многие из них довольно сложно было исправить.
<Я не хочу сказать, что становление существом такого плана искупает все прошлые грехи, но... оно в некотором роде ставит над ними, над сугубо человеческими рамками добра и зла>
Интересно...Серый Всадник, а что вы понимаете под "человеческими" и "нечеловеческими" рамками Добра и Зла?
Если есть первое и второе, то оно будет таковым для всех. И истина одна - как для богов, так и для смертных, так и для бессмертных. Это все равно, что быть добрым для одних...и злых для других, которые этого, несмотря ни на что, не заслуживают. Вот только это уже не Добро выходит.

[Серый Всадник >>>]

Интересно...Серый Всадник, а что вы понимаете под "человеческими" и "нечеловеческими" рамками Добра и Зла?

Например, гибель Истара при Катаклизме. С человеческой точки зрения это жестоко (с чем не могу не согласиться), да и несправедливо (о чем, к примеру, Axuis немало писал: мол, грешны люди в разной мере, а получили одинаково). С точки зрения богов Катаклизм был необходимостью. Грань где-то здесь. Поступки, что для людей возможно разделить на добро и зло, для богов очень часто становятся необходимостью, даже при том, что с человеческой точки зрения они жестоки и несправедливы.
Видите ли, даже в мире Кринна меня порой преследует ощущение, что вселенная в целом живет несколько по иным законам, чем человеческое общество. И уж насколько Такхизис - зло для людей, но миру к целом и она, думается, необходима.

[Alaric >>>]

Да, я просил бы по возможности не спорить здесь о том, был ли Рейстлин виноват. Будем считать, что был. К концу Легенд за ним было немало темных дел.

Очень сложно ответить на вопрос "искупил ли Рейстлин ...", если неизвестно, а что именно он должен был "искупать".
Как мне кажется, в "Легендах" его темные дела фактически отнеслись только к пяти существам. Карамон, Тас, Крисания, Даламар и Гнимш. Все из "старого времени", кроме Гнимша при Фистандантилусе имели бы ту же судьбу. Первые четверо из названных его определенно простили ...

Что касается периода до "Легенд", то Рейстлин спас мир от Такхизис. Да и до войны Копья он, вроде бы, вполне приносил людям какую-то пользу (см. Кузница души и Братья по оружию).

Ну а после "Легенд", по-моему, от Рейстлина миру вообще не было ничего, кроме хорошего.

[Аваллах >>>]

<Например, гибель Истара при Катаклизме. С человеческой точки зрения это жестоко (с чем не могу не согласиться), да и несправедливо (о чем, к примеру, Axuis немало писал: мол, грешны люди в разной мере, а получили одинаково)>
Жестоко, я не спорю. Однако, на мой взгляд, вполне справедливо.
Те, кто хотел бороться - боролись и умирали. И в год Катаклизма в Истаре тоже было восстание, которое потопили в крови. Когда, пожалуй, поднялись последние из тех, кто еще хотел что-то изменить.
И не зря шанс предотвратить Катаклизм был дан именно Соту. Знаете, я в последнее время все чаще ловлю себя на мысли, что именно Сот-то и может считаться идеальным воплощением большинства населения Истара на момент Катаклизма. В сути своей не самый плохой человек, со своими грешками, который потакает своим желаниям и не ссорится с окружающим миром до тех пор, пока этот мир не вмешивается в сферу его личного. Но если уже кто вмешается, то тогда тот же Сот будет яростно ему противостоять - и героическая оборона Даргаарда, который так и не смогли взять, тому хороший пример. Вот только главная проблема в том, что мир для такого человека замыкается на себе - и к тем же богам он обращается только тогда, когда становится совсем паршиво. И оказавшись перед выбором - сфера личного...или жизни других, он выбирает личное. Потому что своя рубашка - ближе к телу.
Вот из-за чего Истар погиб.
Жестоко?
Да.
Несправедливо?
Нет.
<С точки зрения богов Катаклизм был необходимостью. Грань где-то здесь. Поступки, что для людей возможно разделить на добро и зло, для богов очень часто становятся необходимостью, даже при том, что с человеческой точки зрения они жестоки и несправедливы.
Видите ли, даже в мире Кринна меня порой преследует ощущение, что вселенная в целом живет несколько по иным законам, чем человеческое общество. И уж насколько Такхизис - зло для людей, но миру к целом и она, думается, необходима>
Без Тьмы нет Света.
Однако, если Тьма становится слишком сильной, то Свет умирает.
<Очень сложно ответить на вопрос "искупил ли Рейстлин ...", если неизвестно, а что именно он должен был "искупать".
Как мне кажется, в "Легендах" его темные дела фактически отнеслись только к пяти существам. Карамон, Тас, Крисания, Даламар и Гнимш. Все из "старого времени", кроме Гнимша при Фистандантилусе имели бы ту же судьбу. Первые четверо из названных его определенно простили ...>
Мы это уже не раз обсуждали в темах, посвященных Рейстлину. Там много чего было - начиная Войной Врат Дворфов, которую Рейстлин развязал вместо Фистандантилуса, и заканчивая тем, о чем ты сейчас упомянул. Да и я бы не сказал, что прощение того, кому ты навредил, снимает с тебя ответственность за преступление.
Нет разницы между тем, совершил ли ты Зло святому человеку, который тебя великодушно простил, или обычному человеку, который тебя не простил. Зло есть Зло. Независимо от того - прощают его или нет.
<Что касается периода до "Легенд", то Рейстлин спас мир от Такхизис. Да и до войны Копья он, вроде бы, вполне приносил людям какую-то пользу (см. Кузница души и Братья по оружию)>
А что, то что он спас мир от Такхизис его как-то оправдывает? Оправдывает предательства близких людей? Предательство Орденов? То, чем почтенный Рейстлин занимался на службе у Темной Королевы (а он явно там не горшки с цветами переставлял)? Это вообще можно оправдать одним добрым поступком?
Я считаю - что нет.
Особенно учитывая тот факт, что этот добрый поступок сам был предательством.
<Ну а после "Легенд", по-моему, от Рейстлина миру вообще не было ничего, кроме хорошего>
Однако это все равно его не оправдывает. Тем более, что хорошего я как-то там особенно много не узрел.

[Zu-l-karnain >>>]

ЭЭЭЭ, вот здесь я не согласен.

Во-первых, не предупреди бы он остальных, неизвестно, как бы закончилась битва с Хаосом. И не помогай он Палину.

Во-вторых, как я понимаю, если бы не он.. то боги бы так и не нашли Кринн.

[Тореас >>>]

А что, то что он спас мир от Такхизис его как-то оправдывает? Оправдывает предательства близких людей?

вот это точно никак не оправдывает. ради Силы он бросил близких умирать. с одной стороны рационально - не погибнуть хотя бы самому, с другой стороны, в высшей мере подло даже не попытаться спасти и других..

То, чем почтенный Рейстлин занимался на службе у Темной Королевы (а он явно там не горшки с цветами переставлял)? Это вообще можно оправдать одним добрым поступком?

чем он занимался на службе у темной Королевы мы узнаем в 3-м томе Потерянных Хроник

[Alaric >>>]

Мы это уже не раз обсуждали в темах, посвященных Рейстлину. Там много чего было - начиная Войной Врат Дворфов, которую Рейстлин развязал вместо Фистандантилуса, и заканчивая тем, о чем ты сейчас упомянул.

Война Врат была бы и без Рейстлина (потому что она реально была). Так что он в ней не виноват.

Нет разницы между тем, совершил ли ты Зло святому человеку, который тебя великодушно простил, или обычному человеку, который тебя не простил. Зло есть Зло. Независимо от того - прощают его или нет.

А что такое искупление, по-твоему?
В общем, я не считаю себя святее Крисании и Паладайна

А что, то что он спас мир от Такхизис его как-то оправдывает? Оправдывает предательства близких людей? Предательство Орденов? То, чем почтенный Рейстлин занимался на службе у Темной Королевы (а он явно там не горшки с цветами переставлял)? Это вообще можно оправдать одним добрым поступком?

Я бы не сказал, что это был добрый поступок. Но если бы он его не совершил, всем было бы гораздо хуже.

[Аваллах >>>]

<Война Врат была бы и без Рейстлина (потому что она реально была). Так что он в ней не виноват>
Не имеет значения, что было, а чего не было. В той хронологической ветке, в которой Рейстлин убил Фистандантилуса, войну развязал именно он. И оправдываться "следами на песке" - глупо. Междосусобная война развязана магом Рейстлином Маджере - это факт. И преступление против всех дворфийских народов.
<А что такое искупление, по-твоему?
В общем, я не считаю себя святее Крисании и Паладайна>
Искупление - это не выбивание и не выпрашивание прощения у другого человека. Это исправление собственной ошибки, последующее осознание совершенного преступления и четкая гарантия того, что подобное в будущем не будет совершено. И искупается вина в первую очередь для того, кто совершил то или иное злое деяние - потому что главное не отношение окружающих к этому (которое иногда может быть чрезмерно милосердным и сентиментальным), а собственное признание и осознание.
<Я бы не сказал, что это был добрый поступок. Но если бы он его не совершил, всем было бы гораздо хуже>
А если это недобрый поступок, то как это тогда связано с искуплением вины?

[Jackie >>>]

Помниться, он даже прощение поппросил у Карамона. Я была в шоке, неужели до него дошло, какие ошибки он совершил, понятное дело_магия для него была всем, + еще амбиции донимали, вот в свое удовольствие и наколдовал, а само сознание того, что он натворил довольно поздно пришло и все же он даже богам умудрился принести пользу: помог найти потерянный мир. Но по поводу искупления вины ничего не могу сказать, я не верю, что люди могут так координально и быстро измениться, такое ощущение, что он помог опять же преследуя свои цели.

[Тореас >>>]

помог найти потерянный мир. Но по поводу искупления вины ничего не могу сказать, я не верю, что люди могут так координально и быстро измениться, такое ощущение, что он помог опять же преследуя свои цели.

преследуя свои цели, ага - воссоединиться с Карамоном, с братом-близнецом. его душа не могла отправиться в дальнейшее странствие без Карамона. Он говорил об этом в книгах о Войне Душ

[Jackie >>>]

точно, спс что напомнил, хотя с какой точки зрения посмотреть, ему ведь это и надо было.
но все таки верю в лучшее, т.е. в то, что Рейстлин наконец осознал как Карамон ему дорог.
так...надо перечитать, а то совсем забросила.

[Alaric >>>]

Искупление - это не выбивание и не выпрашивание прощения у другого человека. Это исправление собственной ошибки, последующее осознание совершенного преступления и четкая гарантия того, что подобное в будущем не будет совершено.

Гм ... По-моему, когда Рейстлин решил остаться в Бездне, он полностью осознал, что он совершил, и своим желанием остаться в общем-то давал полную гарантию того, что в будущем он подобного больше не сделает, ибо теоретически выйти оттуда он был не должен. С исправлением - плохо, мертвых он воскрешать не умел ни при каких раскладах, но так получается, что вообще никто ничего искупить не может.

[Аваллах >>>]

<Гм ... По-моему, когда Рейстлин решил остаться в Бездне, он полностью осознал, что он совершил, и своим желанием остаться в общем-то давал полную гарантию того, что в будущем он подобного больше не сделает, ибо теоретически выйти оттуда он был не должен. С исправлением - плохо, мертвых он воскрешать не умел ни при каких раскладах, но так получается, что вообще никто ничего искупить не может>
Я несколько не согласен с твоей трактовкой мотивации Рейстлина. Исправление ошибки и искупление вины на мой взгляд являются несколько различными понятиями. И страх перед тем, к чему должны будут привести твои действия отличен от желания исправить совершенное Зло и не допустить его совершения в будущем. Хотя момент спорный, я это признаю.

[eovin >>>]

То, что являлось главным стимулом для Рейстлина - его комплексы, являлось также для него источником страданий, поскольку он не относился к существам, лишенным рефлексии. Более цельные натуры, вроде Стурма или даже Стила ("Неважно, что никто не узнает. Достаточно, что я сам буду знать об этом"©) наверняка подобного не испытывали. Таким образом, наградой им служил собственные душевный покой.
В христианстве, например, считается, что чтобы искупить вину надо как следует пострадать.

Сообщение отредактировал eovin - 19-07-2007, 17:56

[Shoi >>>]

А мне кажется странным решение Рейстлина остаться в Бездне. Он к этому всю свою жизнь шел, не считаясь с затратами. И тут приходит братик, которого он в Трилогии Легенд сначала продал на Арену, а потом пообещал темным гномам его голову. Это так, если на мелочи не размениваться. И тут приходит в полшаге от заветной цели этот человек, который нужен Рейстлину как рыбе зонтик, и говорит буквально следующее: "Если ты добьешься своей цели, мир погибнет, я там был, я видел." Рейстлину с гибели мира не жарко, не холодно. Более того, этому зарвавшемуся магу говорят, что у него ТОЧНО ВСЁ ПОЛУЧИТСЯ. Мне представляется, Ренйст бы аннигилировал братца, буде тот попытался ему помешать, особенно после такого сообщения.
Предполагается, что Рейстлин испугался последствий (ну там гибели мира) даже больше жажды власти. Однако эта странная, вдруг проснувшаяся боязнь не вяжется с ещё одной чертой его характера - потрясающей самоуверенностью. Логично было бы, если бы Рейстлин решил, что воздержится о разрушения мира, и честно верил бы, что сможет оставить это решение окончательным. Я даже допускаю вариант, что у этого кандидата в боги хватило бы предусмотрительности, чтобы взять братика за шкирку - после победы над Такхизис! - и сказать: "Ты был, ты видел, - предупреждай меня о действиях, могущих привести к уничтожению мира."
Но чтобы от власти отказываться... Тем более, что в случае неуспеха (то есть в случае любого исхода, который не являся успехом!) его ждал персональный ад. Любой человек попытался довести задуманное до конца хотя бы в силу инстинкта самосохранения.

[Тореас >>>]

А мне кажется странным решение Рейстлина остаться в Бездне. Он к этому всю свою жизнь шел, не считаясь с затратами. И тут приходит братик, которого он в Трилогии Легенд сначала продал на Арену, а потом пообещал темным гномам его голову.

а теперь вспомните, с чем братик пришел? думаем.. думаем.. правильно! с книгой Астинуса из будущего, где была записана история Кринна, если бы Рейстлин стал богом, к чему бы это привело.

Предполагается, что Рейстлин испугался последствий (ну там гибели мира) даже больше жажды власти. Однако эта странная, вдруг проснувшаяся боязнь не вяжется с ещё одной чертой его характера - потрясающей самоуверенностью.

какой самоуверенностью? внешней. вспомните все его внутренние терзания, которые он никому толком и не открывал. а слом может произойти в любой момент

[Zu-l-karnain >>>]

Логично было бы, если бы Рейстлин решил, что воздержится о разрушения мира, и честно верил бы, что сможет оставить это решение окончательным. Я даже допускаю вариант, что у этого кандидата в боги хватило бы предусмотрительности, чтобы взять братика за шкирку - после победы над Такхизис! - и сказать: "Ты был, ты видел, - предупреждай меня о действиях, могущих привести к уничтожению мира."
Но чтобы от власти отказываться... Тем более, что в случае неуспеха (то есть в случае любого исхода, который не являся успехом!) его ждал персональный ад. Любой человек попытался довести задуманное до конца хотя бы в силу инстинкта самосохранения.

Или взять у него томик Астинуса и самому почитать. Видимо, это все же раскаяние.

[eovin >>>]

Очевидно, ад собственной внутренней пустоты показался ему страшнее ада физических страданий. По крайней мере, мне кажется что авторы хотели донести до нас именно эту мысль.

[Shoi >>>]

а теперь вспомните, с чем братик пришел? думаем.. думаем.. правильно! с книгой Астинуса из будущего

... и Рейстлиг получил готоввую инструкцию, как не надо делать. Астинус описывает то, что происходит здесь и сейас, а не то, то обязательно наступит.

Вспомните все его внутренние терзания, которые он никому толком и не открывал

Цитаты, пожалуйста Я помню, что Рейстлин оч-чень переживал из-за следов на песке, но его коробило, что он повторяет судьбу дргуого человека, а не из-за судеб мира, разве нет?

взять у него томик Астинуса и самому почитать

На досуге после битвы

Очевидно, ад собственной внутренней пустоты показался ему страшнее ада физических страданий.

Рейстилину-то??? Который брал на себя обязательство только для того, чтобы их нарушать? Не тот человек, чтобы страдать от духовной пустоты.

[eovin >>>]

Возможно, ставши внешней,она сделалась для него страшнее

[Тореас >>>]

Цитаты, пожалуйста smile.gif Я помню, что Рейстлин оч-чень переживал из-за следов на песке, но его коробило, что он повторяет судьбу дргуого человека, а не из-за судеб мира, разве нет?

да взять те же чувства к Крисании, братская любовь к Карамону... в "Войне близнецов" посмотрите.
простите, цитаты искать банально лень

[Genevieve >>>]

Я склонна согласиться с Паладайном. Не так уж и много страшных вещей совершил Рейстлин, чтобы его заключения в Бездне было недостаточно, для искупления его прошлых ошибок, тем более, что большинство из них ему действительно пришлось повторить за Фистандантилусом. И мало того - главное ведь не сколько наказание, сколько то, что Рейстлин понял свои ошибки. Не зря ведь он у Карамона прощения просил.
Вот касательно Войны душ - не знаю, не читала. Но его вклад в победу над Хаосом был, мягко говоря, немаленьким. Если бы не заклинание, которое он притащил Палину, думаю, что последствия были бы куда хуже.

[DiVert >>>]

Не знаю, что Рейстлин и кому должен был искупать... Моё личное мнение в том, что человек вполне имеет право следовать своим эгоистичным желаниям... Развязал войну?.. Тем не менее, в прошлом она была. В отношении "развязывания" ничего нового не случилось. Зато полезного тоже сделал, кажется, достаточно. Личные же его дела с окружающими - я могу быть не более приветливой По трупам вряд ли пойду, но тем не менее. Моё отношение к Рейстлину в этом плане таково: жил, как жилось, закончил, как получилось. Искупать вину - фи. Вины перед собой у него нет, вроде делал всё, как хотел, а это - главная вина, которую стоит чувствовать

[Аваллах >>>]

<Я склонна согласиться с Паладайном. Не так уж и много страшных вещей совершил Рейстлин, чтобы его заключения в Бездне было недостаточно, для искупления его прошлых ошибок, тем более, что большинство из них ему действительно пришлось повторить за Фистандантилусом>
Что значит - "пришлось"?
Кто его туда вообще лезть заставлял, если не считать непомерного эго и жажды власти? И лицемерно потом жаловаться на следы на песке не очень-то достойно - Рейстлин сам всегда ковал свою судьбу...поэтому смотрится уж очень как-то притворно и надуманно.
<И мало того - главное ведь не сколько наказание, сколько то, что Рейстлин понял свои ошибки. Не зря ведь он у Карамона прощения просил>
*Задумчиво*
Интересно, а тех, кто пострадал в результате тех или иных подлых поступков, действительно прежде всего волнует осознание подлым человеком своей вины?
Или справедливость?
<Не знаю, что Рейстлин и кому должен был искупать... Моё личное мнение в том, что человек вполне имеет право следовать своим эгоистичным желаниям... Развязал войну?.. Тем не менее, в прошлом она была. В отношении "развязывания" ничего нового не случилось. Зато полезного тоже сделал, кажется, достаточно. Личные же его дела с окружающими - я могу быть не более приветливой По трупам вряд ли пойду, но тем не менее. Моё отношение к Рейстлину в этом плане таково: жил, как жилось, закончил, как получилось. Искупать вину - фи. Вины перед собой у него нет, вроде делал всё, как хотел, а это - главная вина, которую стоит чувствовать>
Если судить в русле подобной логике, то можно прийти к выводу, что невиновными будут все, кроме немногочисленных "моральных дегенератов", которые заморачиваются ощущением вины перед собой.

[psaiker >>>]

<поэтому смотрится уж очень как-то притворно и надуманно>
А может он просто не хотел менять историю, ведь проверено уже, если делать все так, как делал до него Фистандантилус, то попадешь к вратам ну и так далее.
Я имею в виду , что Рейстлин не хотел просчитывать другие варианты у, а может просто по-другому не получалось.
Как считаете?

[Genevieve >>>]

Интересно, а тех, кто пострадал в результате тех или иных подлых поступков, действительно прежде всего волнует осознание подлым человеком своей вины?

Хороший же получается Карамон, как брат, если не может простить Рейстлина. По-моему, он и не злился вовсе. Тем более, что это путешествие только пошло ему на пользу.

И лицемерно потом жаловаться на следы на песке не очень-то достойно - Рейстлин сам всегда ковал свою судьбу...

Жаловаться можно сколько угодно, как и просто молча терпеть, но в книге Пар-Салиана было четко сказано, что человек изменить поток времени не может. Между прочим, большая часть той информации, которую достал Рейстлин в течении путешествия, ранее была ему недоступна. То, что он наделал ошибок по незнанию - это совсем другой вопрос. Самому же Рейстлину эти Гномьи войны и убийства и даром нужны не были. Все, чего он хотел - просто спокойно добраться до Врат.

[Аваллах >>>]

<А может он просто не хотел менять историю, ведь проверено уже, если делать все так, как делал до него Фистандантилус, то попадешь к вратам ну и так далее.
Я имею в виду , что Рейстлин не хотел просчитывать другие варианты у, а может просто по-другому не получалось.
Как считаете?>
Уважаемый, а вы не видите в трех предложениях, написанных вами, два противоречия между понятиями "не хотел" и "не мог"?
И "делал так, как хотел" и "по-другому не получалось".
Между ними существует большая разница и я склоняюсь к первым вариантам в обоих случаях.
<Хороший же получается Карамон, как брат, если не может простить Рейстлина. По-моему, он и не злился вовсе. Тем более, что это путешествие только пошло ему на пользу>
*Удивленно*
А почему это он должен его прощать?
Потому что брат...а для Рейстлина, простите, это что-то значило на Перешоне и в Истаре?
И с каких это фиников родственники получают на суде поблажки за счет родной крови - это, скорее, наоборот - отягощающее обстоятельство.
<Жаловаться можно сколько угодно, как и просто молча терпеть, но в книге Пар-Салиана было четко сказано, что человек изменить поток времени не может. Между прочим, большая часть той информации, которую достал Рейстлин в течении путешествия, ранее была ему недоступна. То, что он наделал ошибок по незнанию - это совсем другой вопрос. Самому же Рейстлину эти Гномьи войны и убийства и даром нужны не были. Все, чего он хотел - просто спокойно добраться до Врат>
Вот только что мешало Рейстлину повесить на себя невидимость и спокойно и мирно добраться до Врат? И обойтись без театральных эффектов, якобы вызванных следами на песке.

[Genevieve >>>]

Вот только что мешало Рейстлину повесить на себя невидимость и спокойно и мирно добраться до Врат?

Он вообще магией все то время не пользовался - силы экономил. За всю "Битву близнецов" он магией почти не пользовался. Думаю, если бы была такая возможность, Рейстлин действительно не выпендривался и неведимкой пробрался к Вратам. Он же не мазохист, я думаю.

А почему это он должен его прощать?

А почему бы и нет? Как я уже говорила, он и зла на него вовсе не держал. Попросить прощения было важно скорее для самого Рейстлина.

[Halgar Fenrirsson >>>]

И лицемерно потом жаловаться на следы на песке не очень-то достойно - Рейстлин сам всегда ковал свою судьбу...

И в итоге сам же загнал себя в ситуацию, когда ему приходилось повторять сценарий. Несмотря на попытки сойти с колеи.

"Узнал, что сядешь в лужу - садись!" (С) Шумил.

[Zu-l-karnain >>>]

Видимо, такой возможности - пробраться невидимкой - у него действительно не было.

Добавлено:

На досуге после битвы

Он мог ознакомиться с содержимым и действовать иначе. Ведь был кендер.

[Зуй >>>]

На мой взгляд Рейст был эгоистом,он всё делал (хорошее,или злое(не имеет значения))для достижения своей цели:стать богом.Почему он сделал шаг назад и остался в бездне?-он просто испугался предсказания.Почему он участвовал в войне с Хаосом?-да всё для того же,что не стать жертвой Хаоса...НЕ спорю,были у него и хорошие поступки совершёные не ради себя,но этого мало для искупления вины.Самое зверское соверш. Рейстом для меня стало убийство гнома...

[Zu-l-karnain >>>]

Не думаю, что Хаос лично для него представлял какую-либо опасность. Ему, мне кажется, вполне по силам было бы удрать туда, где Хаос его бы не достал... не думаю, что сей Отец Всего и Ничего представлял угрозу для других миров.

[Аваллах >>>]

Не думаю, что на тот момент Рейстлин уже перед кем-либо испытывал страх. На меня вообще этот персонаж в Драконах Летнего Полдня произвел впечатление...даже не сломленного, а сломанного. А в плане эгоизма я не могу с вами не согласиться...

[Зуй >>>]

Я ещё не прочитал последнюю книгу Войны Душ - очень интересно, как это Рейстлин найдёт Кринн и покарает Такхизис...

Автору настоятельно рекомендуется следить за орфографией.
Устное замечание за хроническую неграмотность.
Аваллах

[Аваллах >>>]

<Я ещё не прочитал последнюю книгу Войны Душ,оче интересно,как это Рейстлин найдёт Кринн и покарает Такхизис...>
Вообще-то там такого не будет.
И Такхизис покарали боги...а не почтенный маг.

[Zu-l-karnain >>>]

Маргарет считает, что Рейстлин нашел Кринн ( в чем не преуспели боги) из-за своей любви к Карамону, Тассельхофу и Палину.
Значит, все же не эгоизм.

Да и в ДЛП, мне кажется, лично его этот Хаос не пугал. Как я говорил, он наверняка мог удрать в другой конец мультивселенной.

[Борзый кендер >>>]

у рейстлина было 1-2 греха . это не желание стать богом ,а вторжение сота в палантас.
про путь фистандилуса, тут вообще ничегоо плохого невижу. так всё и было , а менять историю с невидимостью это был бы страшнейший грех!! ведь даже во вселенной warcrafta помогают злу когда некие драконы хотят изменить время.
кста вот и 2грех. но его можно вычеркнуть тк рейстлин остановился вовремя.
в итоге 1 грех который впринципе можно простить

[Аваллах >>>]

<у рейстлина было 1-2 греха . это не желание стать богом ,а вторжение сота в палантас.
про путь фистандилуса, тут вообще ничегоо плохого невижу. так всё и было , а менять историю с невидимостью это был бы страшнейший грех!! ведь даже во вселенной warcrafta помогают злу когда некие драконы хотят изменить время.
кста вот и 2грех. но его можно вычеркнуть тк рейстлин остановился вовремя.
в итоге 1 грех который впринципе можно простить>
Прежде всего я бы попросил вас выражать более связно - вас сложно понимать и лично я понял только то, что по вашему мнению Рейстлин стоял за Войной Синей Леди и что в мире Варкрафта кто-то зачем-то помогает Злу когда какие-то драконы опять же непонятно зачем, почему и как решают изменить время. Тем не менее, мне было бы очень интересно понять, как
а) Рейстлин связан с Войной Синей Леди и почему эту тончайшую связь уловили только вы?
б) как драконы-хрономансеры из мира Варкрафта связаны с миром Кринна?
в) почему вы, если уже стараетесь подвести итог всем негативным поступкам Рейстлина забываете о Перешоне, Крисании, Гнимше и многих других "благородных" поступках великого мага?

[Борзый кендер >>>]

ммм 2 грех рейстлина заключался в попытке изменить время.
а по твоему вторжение сота в палантас и рейстлин не связаны?
крисания сама виновата преследовала свои цели и знала на что идёт.
гнимш? ну убил, карамон чаще убивал.
на перешоне рейстлин действительно полагал что не сможет выбраться с коробля вдвоём .
это тоже не грех

[Аваллах >>>]

<ммм 2 грех рейстлина заключался в попытке изменить время>
Гм..а можете объяснить, почему это грех?
<а по твоему вторжение сота в палантас и рейстлин не связаны?>
Объясните, как они связаны. Я буду вам очень благодарен.
<крисания сама виновата преследовала свои цели и знала на что идёт>
Крисания была влюблена. Вы считаете, что бросить на смерть любящего тебя человека, причем на смерть страшную - благородно и красиво?
Позвольте с вами не согласиться.
<гнимш? ну убил, карамон чаще убивал>
Приведите мне пример того, чтобы Карамон убил невинного и безоружного человека или другого представителя расы с незаданным Злым мировозрением.
<на перешоне рейстлин действительно полагал что не сможет выбраться с коробля вдвоём>
Неправда.
Я уже приводил цитату о том, что Рейстлин так не думал. Он просто не хотел излишне напрягаться - но опять же больше из-за позерства, потому что заклинание или работает...или не работает.
<это тоже не грех>
Да, это подлость.

[Борзый кендер >>>]

потомучто нити времени путать запрещается всем, даже богам. это может привести к небывалым последсвиям. пример все сами знают.
зачем китиара вторглась в палантас? затем что бы убить рейстлина и такхизис вошла в мир без препятствий.
успокойся со своим заданным мировозрением... это бред.
карамон убил ооочень много людей. это как не крути грех.
на перешоне рейстлин сказал возможно может вынести и двоих, но рисковать не стал. оче ь подло. но так и он мог бы погибнуть

[Аваллах >>>]

<потомучто нити времени путать запрещается всем, даже богам. это может привести к небывалым последсвиям. пример все сами знают>
Да, наверное именно потому в AD&D существует целый класс Хрономансер, который радостно лазает по Демиплану Времени, работая с искомыми нитями.
Тем более, что Рейстлин работал не с ними - он решил идти более топорным путем, просто отправившись в будущее, а не утруждая себя путешествием в Глубокий Эфир.
Не говоря уже о том, что создание альтернативных течений Реки - не такое уж редкое событие - их существует очень и очень много. Поэтому...не нужно обвинять Рейстлина в том, в чем он не виноват. Логичней было бы подумать, зачем он отправился в прошлое, чем судить за сам факт.
<зачем китиара вторглась в палантас? затем что бы убить рейстлина и такхизис вошла в мир без препятствий>
Прощу прощения, но вы позволите мне задать один простой вопрос - если вас в темном переулке изобъют и заберут кошелек, вы признаете себя виноватым в том, что взяли его с собой и нахально высунулись на улицу?
Если да, то тогда я могу понять вашу логику.
<успокойся со своим заданным мировозрением... это бред>
Уважаемый, когда вы создатите собственный сеттинг со своей системой и продуманным миром, тогда вы получите возможность оскорблять творчество других авторов, в число которых входят Трэйси Хикмен и Маргарет Уэйс. Более того, сотни тысяч людей, работающих с AD&D/D&D по всему миру это почему-то бредом не считают. Более, вы до сих пор не представили ни единого доказательства своих слов. Поэтому если вам нечего сказать - лучше молчите.
<карамон убил ооочень много людей. это как не крути грех>
Карамон убивал злых людей, гоблинов и драконидов. В сути своей сражался со Злом, чем должен заниматься каждый достойный человек, и чем профильно занимается класс паладины. Это не грех - это справедливость и благородство.
<на перешоне рейстлин сказал возможно может вынести и двоих, но рисковать не стал. оче ь подло. но так и он мог бы погибнуть>
Теоретически он мог всех вынести - или, как минимум, половину. И то, что он рисковать не захотел, не делает его благородным и добрым.

[Борзый кендер >>>]

Cтранно я-то думал что маги не просто так ввели запрет на путешествия кендеров во времени.
Хех клево перефразировал,но сути это не меняет. Рейстлин справоцировал китиару. И если бы не Даламар, то черт знает что могло случиться.
Ладно про карамона я набредил.
А если бы у Рейстлина не получилось вытащить всех с корабля? Он бы погиб. Он хилый и немоощный, а после заклинания он и так чуть не помер.
Если AD&D мир то в нем есть место мыслям и эмоциям ,а не только статистике. Тот же драконид может пожалеть маленького ребенка или умиляться котенку

Автору устное предупреждение за неграмотность. Следующие посты будут не правиться, а удаляться.
Аваллах

Сообщение отредактировал Аваллах - 21-08-2007, 18:40

[Аваллах >>>]

<Cтранно я-то думал что маги не просто так ввели запрет на путешествия кендеров во времени>
Отличие между человеком и кендером вы, надеюсь, видите?
Кендеры и другие порождения Серой Драгоценности с гораздо большей веротностью порождают временные парадоксы - потому и запрет.
<Хех клево перефразировал,но сути это не меняет. Рейстлин справоцировал китиару. И если бы не Даламар, то черт знает что могло случиться>
Прекрасно, значит на суде по обвинению в избиении и грабеже вам вполне осознанно могут заявить, что вы сами это спровоцировали, положив деньги в кошелек и выйдя на улицу.
Правильно?
Это раз.
Два - ситуация была спроектирована Сотом.
<А если бы у Рейстлина не получилось вытащить всех с корабля? Он бы погиб. Он хилый и немоощный, а после заклинания он и так чуть не помер>
Вы не обидитесь, если я задам вам простой ответный вопрос "А если бы удалось"? Не говоря уже о том, что Тас, Танис, Карамон или Стурм в такой ситуации даже не задумывались бы, а спасали других, даже рискуя своей жизнью.
В том числе и Рейстлина.
<Если AD&D мир то в нем есть место мыслям и эмоциям ,а не только статистике. Тот же драконид может пожалеть маленького ребенка или умиляться котенку>
Драконид первого поколения - не может. Их создавали для убийства - какие котята или дети?

[Борзый кендер >>>]

насчет кошелька. ну посути да. только обидчика посадят. но,если человек часов в 12 ночи идёт и размахивает кошельком набитый деньгами это как то не разумно по меньшей мере. этот человек или хочет что бы его грабанули ,или просто глуп. если первое то это провакация.
рейстлин справоцировал атаку может не специально ,но всё таки сделал это. он не оставил китиаре выбора. в одной из глав она даже рассуждала чью сторону принять. да там помог сот. но если не китиару то сота он точно справоцировал. неважно чем и как.
он чут не умер перенеся только себя. а 2 или 3 он просто не смог бы перенести.
если бы рейстлин погиб то такхизис наверное захватила мир. чем вам не благородство?
насколько помню кен первого поколения

[Аваллах >>>]

<насчет кошелька. ну посути да. только обидчика посадят. но,если человек часов в 12 ночи идёт и размахивает кошельком набитый деньгами это как то не разумно по меньшей мере. этот человек или хочет что бы его грабанули ,или просто глуп. если первое то это провакация>
Кошельком можно не размахивать - кошелек можно держать в кармане.
<рейстлин справоцировал атаку может не специально ,но всё таки сделал это. он не оставил китиаре выбора. в одной из глав она даже рассуждала чью сторону принять. да там помог сот. но если не китиару то сота он точно справоцировал. неважно чем и как>
Эээ...а чем он Сота спровоцировал? Своей сексапильной фигурой?
И в случае с Китиарой вы мне так и не объяснили, в чем состояла провокация? В одном существовании Рейстлина, выходит? Так это он что же, должен был умереть, чтобы случайно не спровоцировать любимую сестренку?!
<он чут не умер перенеся только себя. а 2 или 3 он просто не смог бы перенести>
Это делает его поступок менее подлым? К тому же я уже в пятый раз повторяю - или заклинание работает, или нет.
<если бы рейстлин погиб то такхизис наверное захватила мир. чем вам не благородство?>
Гм...а почему вы так уверены? Можете мне обрисовать пространственно-хронологическую ветку, в которой отсутствие Рейстлина приведет к захвату мира?
<насколько помню кен первого поколения>
Цитату в студию. Желательно с указанием страницы.

[Борзый кендер >>>]

цитату? пожалуйста. кодекс драконида. стр 248-256. прочти. там сказанно что молодые дракониды были жестоки и глупы. в отличии от них старой закваски.
умирает рейстлин человек с зеленым камнем до арки бы не добежал. ясненько?ни кто другой помешть бы не смог .
дальше насчёт провакации. тут ты правильно заметил именно красивой фигуркой и кудрявыми волосами китиары.

[Вестник Смерти >>>]

умирает рейстлин человек с зеленым камнем до арки бы не добежал.

С чего вы взяли?
Если кто не помнит то иенно Рейстлин охранял арку!
А умерает Рейстлин и кого они бы поставили?
Немощного аколита?

[Аваллах >>>]

<цитату? пожалуйста. кодекс драконида. стр 248-256. прочти. там сказанно что молодые дракониды были жестоки и глупы. в отличии от них старой закваски>
Извините, не нашел. Есть только упоминание о том, что по мнению Кэна один из новых полков баазов (причем "новый" - без какой-либо хронологической привязки) был глуп. О честокости и злобности я не нашел ничего.
<умирает рейстлин человек с зеленым камнем до арки бы не добежал. ясненько?ни кто другой помешть бы не смог>
Чему помешаеть и зачем?
<дальше насчёт провакации. тут ты правильно заметил именно красивой фигуркой и кудрявыми волосами китиары>
Эээ...а, простите, Рейстлин уже и прелестями собственной сестры торговал? Право слово, какой оригинальный подход - такого я еще не видел...

[Valtonys >>>]

ну я немного отойду от спора тов. Аваллаха и тов. Борзого кендера,и просто скажу свое мнение.
я думаю Рейстлин всеже был прощен,т.к.,хоть Такхизис и обещала ему вечные муки,он преспокойно поживал в бездне.настолько преспокойно,что когда туда "зашел" Палин с Тасом,то он привел их на собрание богов.я думаю,что если бы его не простили,то его "жизнь" в бездне скорее была бы похожа на ту,которая была "увидена" Палином во время испытания.
а насчет того почему он остановился,так это просто:даже если бы он,как предложил тов. Shoi :
<взять братика за шкирку - после победы над Такхизис! - и сказать: "Ты был, ты видел, - предупреждай меня о действиях, могущих привести к уничтожению мира>,
то это бы подействовало до первого изменения его действий,т.к. мир стал бы развиваться по другому.Рейстлину пришлось бы "забрасывать" Карамона в будущее через каждые 5 минут,чтобы сверяться с последствиями своих действий и проверкой:из-за чего наступит конец света?

ЗЫ: а насчет спора:хотя я не поддерживаю в данном случае тов. Борзого кендера,но все же могу привести <Цитату в студию>,доказывающую,что <кен первого поколения>даже <с указанием страницы> :
1)- "--Вы помните те первые набеги,--мрачно продолжил Кэн.--Кровь лилась рекой...Каждый погибший воин оставлял невосполнимую брешь в наших рядах.Пополнения не будет - никогда!"("Бригада обреченных",гл.2,стр.17-18).далее идет описание создания драконидов ПЕРВОГО поколения.
2)- "...Кэн отхлебнул эля.--...Ведь мы - последние представители нашей расы..."("Бригада обреченных",гл.2,стр.20).

Сообщение отредактировал Valtonys - 2-09-2007, 21:05

[Gapter >>>]

Вот мне интересно мнение форумчан.
Да, я просил бы по возможности  не спорить здесь о том, был ли Рейстлин виноват. Будем считать, что был. К концу Легенд за ним было немало темных дел.
Искупил ли он их своей жертвой, помощью в борьбе с Хаосом и, как понимаю, решающим вкладом в победу над Такхизис в Войне Душ?

Толковый словарь русского языка Ушакова
Избавление, прощение, заслуженное чем-н. И. грехов. И. вины.

http://www.bible-center.ru/faq/smertodnogo
Однако, если придерживаться строго библейского богословия, то искупление - не уплата штрафа за совершенные проступки, а Бог - не алчный гаишник,
ждущий такой страшной мзды. Искупление как термин библейского богословия означает освобождение из рабства.

Индульгенциями я торговать не буду, ровно как и взвешивать поступки.
Если рассматривать искупление как избавление Рейстлина от его гордыни (действительно жестокое рабство), то отказ от притязаний на место среди богов есть первый шаг. При этом его лишили магии, как алкоголика спиртного, во избежании рецидива. Так что здесь мой ответ - да, искупил или, по крайней мере, в процессе искупления.

Насчёт того, прощён ли Рейстлин или нет... - Смотря кем. Паладайном да, но всегда есть несогласные с ним. Например, Король-жрец был уверен что учение о равновесии большая ошибка Паладайна

[Valtonys >>>]

нашел цитату,говорящую о том,что Рейстлин был прощен:
"В небесный чертог вошла душа,и Паладайн сразу нахмурился. Впрочем, как и большинство других Богов. Некогда обладатель этой души сам попытался стать Богом,а подобной дерзости не прощал ни один из бессмертных.
- Рейстлин Маджере не может сказать того, что я хотел бы услышать, - прорычал Саргоннас, собираясь уйти.
Остальные выразили бурное согласие с его словами. Все, кроме одной Богини.
- Я думаю, мы не должны отвергать обратившуюся к нам душу, - возразила Мишакаль.
Боги обернулись и посмотрели на нее в немом изумлении - Мишакаль являлась супругой Паладайна, Богиней исцеления и Утешения, и ей лучше чем кому-либо другому были известны боль, страдания и печаль, на которые этот человек обрек тех, кто любил его и верил ему.
- Маджере искупил свои грехи, - продолжала Мишакаль, - и получил прощение.
- Тогда почему его душа не присоединилась к душам других умерших? - требовательно вопросил Саргоннас. - И зачем он прибыл сюда? Не для того ли, что бы воспользоваться нашей слабостью?
- Почему твоя душа находится здесь, Маджере? - строго спросил Паладайн. - И когда ты обрел способность свободно передвигаться?
- Дело в том, что я утратил часть своей души, - ответил Рейстлин, глядя Паладайну прямо в глаза. - Я говорю о своем брате. Я пришел в этот мир вместе с ним и не хочу уходить один. По моей вине наши жизненные пути разошлись, однако я собираюсь сделать все от меня зависящее, чтобы хотя бы в смерти мы стали неразлучны." © (ДИЛ, книга вторая, глва 1)

[Ласточка >>>]

нашел цитату,говорящую о том,что Рейстлин был прощен:

а кто-то в этом сомневался...

[Аваллах >>>]

to Valtonys
Гм...я еще на первой странице объяснял, почему у меня есть причины для того, чтобы не соглашаться с подобным "прощением".

[Valtonys >>>]

to Аваллах:
прочитал ваше мнение (то что на первой странице),и сразу возник вопрос на эту фразу: <Что же касается появлений данного персонажа в следующих книгах, то они, на мой взгляд, были весьма эпизодичными и не увенчались ничем, что позволяло бы говорить об единовременном исправлении прошлых ошибок. Тем более, что многие из них довольно сложно было исправить.> - а вы не считаете,что эпизодичность появления в некоторых случаях говорит не о бесполезности персонажа,а о том колоссальном влиянии,которое он может оказать не пускаясь в "крестовые походы". Если вспомнить того же Паладайна,то он не совал связки копий Соламнийцам,но воздействуя более тонко добился желаемого.К тому же что вы считаете должен был сделать Рейстлин для прощения,кроме того,что помог в борьбе с Хаосом и нашел мир,похищенный Такхизис? - организовать фонды помощи,пострадавшим от странного мага?..

[Аваллах >>>]

а вы не считаете,что эпизодичность появления в некоторых случаях говорит не о бесполезности персонажа,а о том колоссальном влиянии,которое он может оказать не пускаясь в "крестовые походы". Если вспомнить того же Паладайна,то он не совал связки копий Соламнийцам,но воздействуя более тонко добился желаемого.К тому же что вы считаете должен был сделать Рейстлин для прощения,кроме того,что помог в борьбе с Хаосом и нашел мир,похищенный Такхизис? - организовать фонды помощи,пострадавшим от странного мага?..

В некоторых - да.
Но не во всех.
К тому же сравнение с Паладайном, на мой взгляд, несколько некорректно, плюс, в некоторых случаях, он действовал и почти напрямую через аватаров.
Что же касается действий Рейстлина, то, к сожалению, оба упомянутых вами момента выглядят исключительно натянутыми - как и перл с убиванием Хаоса, так и поиски мира. А исполнение роли вселенского рояля, на мой взгляд, несколько не искупает вины).
Более того, даже если мы примем эти моменты, как данные, то подобные действия со стороны Рейстлина, на мой взгляд, далеко не являются чем-то сверхсложным, архигероичным или невообразимо проблемным. В сути своей, так должен был бы поступить любой нормальный обитатель Кринна, осознающий всю опасность, с которой сталкивается его мир.
Относительно последней ремарки...да, возможно, фонды были бы весьма полезны. Или, хотя бы, попытки загладить свою вину перед теми, кто от самого Рейстлина пострадал. К тому же, я еще раз повторюсь, что не все можно исправить. Некоторых ошибок просто нельзя совершать.

Сообщение отредактировал Аваллах - 11-11-2007, 21:44

[Valtonys >>>]

<Более того, даже если мы примем эти моменты, как данные, то подобные действия со стороны Рейстлина, на мой взгляд, далеко не являются чем-то сверхсложным, архигероичным или невообразимо проблемным. В сути своей, так должен был бы поступить любой нормальный обитатель Кринна, осознающий всю опасность, с которой сталкивается его мир.>
но только Рейстлин смог "почуять",как Тас кастует свои заклятья,а другой <любой нормальный обитатель Кринна> это даже не заметил...
<К тому же, я еще раз повторюсь, что не все можно исправить. Некоторых ошибок просто нельзя совершать.>
и как это <Некоторых ошибок просто нельзя совершать>? - человек не совершенен и ошибается на протяжении всей своей жизни...
к примеру *намеренно использую такой жуткий пример*задавить беременную женщину*тьфу-тьфу-тьфу через левое плечо*...а если это произошло,то ЧТО ДЕЛАТЬ ЧЕЛОВЕКУ?
Если судить по вашим словам,то такой человек не будет допущен даже к посмертному прощению.

Сообщение отредактировал Valtonys - 11-11-2007, 21:57

[Конн >>>]

Аваллах
Если бы Рейстлин начал извиняться перед всеми, кого он унизил\оскорбил\втоптал в грязь хитрыми махинациями, то половина его почитателей сразу бы его возненавидела )
Да, некоторых ошибок просто нельзя совершать. Но ведь есть другое высказывание - каждый исправляет содеянное им зло так. как способен?

[Аваллах >>>]

но только Рейстлин смог "почуять",как Тас кастует свои заклятья,а другой <любой нормальный обитатель Кринна> это даже не заметил...

Кто-кто заклинания кастует?
Тассельхофф?

и как это <Некоторых ошибок просто нельзя совершать>? - человек не совершенен и ошибается на протяжении всей своей жизни...

Есть различные ошибки - и это вы сами подтверждаете своей же следующей ремаркой.
Раз.
Два - тот, кто стремится не ошибаться и допускать как можно меньше ошибок, тот это делает. У Рейстлина я за все книги не увидел этого ни единого раза.

к примеру *намеренно использую такой жуткий пример*задавить беременную женщину*тьфу-тьфу-тьфу через левое плечо*...а если это произошло,то ЧТО ДЕЛАТЬ ЧЕЛОВЕКУ?

Зависит от ситуации. И виру кровью никто не отменял.

Если судить по вашим словам,то такой человек не будет допущен даже к посмертному прощению.

Зависит от того, что понимать под данным термином. В случае с мирами AD&D все просто - на какой план ты наработал при жизни, туда ты и отправился. Совершал добро и старался помогать другим - добро пожаловать в Элизиум или Целестию. Вел несколько отличный образ жизни...наслаждайся "посмертным прощением" на Бааторе, Бездне или Геенне.

Если бы Рейстлин начал извиняться перед всеми, кого он унизил\оскорбил\втоптал в грязь хитрыми махинациями, то половина его почитателей сразу бы его возненавидела )

*Подмигнув*
Проблемы почитателей).

Да, некоторых ошибок просто нельзя совершать. Но ведь есть другое высказывание - каждый исправляет содеянное им зло так. как способен?

Конн, проблема в том, что я не считаю, что данное высказывание является корректным. На мой взгляд, тут все зависит от желания, а не от возможности - в сути своей, при наличии объективной возможности исправить содеянное зло все зависит от субъективного желания или нежелания сделать это - в том числе, даже пожертвовав чем-то со своей стороны.

[Zu-l-karnain >>>]

Что такое вира кровью?
Надеюсь, не то, о чем я думаю.

Рейстлин вообще не был виноват. Это уникальный темно-светлый персонаж, который умудрился не смотря на цвет своей мантии остаться в сущности гуманным и тонким человеком. Он не получал никакого удольствия от жестокости. Скорее, даже наоборот.

[Серый Всадник >>>]

Он не получал никакого удольствия от жестокости. Скорее, даже наоборот.

Видишь ли, я верю, что маг не получал удовольствия от жестокости. Это заметно по тому, с каким надрывом он старался делать вид, будто получает: в отношениях с Крисанией и с Карамоном. Но против того, что он творил жестокости, не только по мере надобности, но и без нее, ничего не попишешь.
Или война Врат - это апофеоз гуманизма?

[Конн >>>]

Zu-l-karnain

Это уникальный темно-светлый персонаж, который умудрился не смотря на цвет своей мантии остаться в сущности гуманным и тонким человеком.

Ну...э... расставим все по шкале спорности.
У
никальный-то конечно, кто будет возражать )

"Темно-светлый" и "тонкий" - на мой взгляд, не совсем удачные определения, поэтому более спорны

Но "гуманный"

Насколько я знаю, "гуманизм" - это любовь и сочувствие к людям (в мире Кринна расширим это понятие на всех гуманоидов). Поэтому называть Рейстлина гуманным

[Zu-l-karnain >>>]

Гуманизм - это антропоцентризм. Гуманистом считаю и товарища Макиавелли, написавшего учебник для диктаторов.

Гуманность - да, это умению сочувствовать, доброта. Я понял недавно, что "всеобщая любовь" свойственна очень немногим мудрым и духовным людям вроде Элистана, святым подвижникам и старцам.
Даже паладины кого-то любят и кого-то ненавидят.

Рейстлин любил слабых и беззащитных и ненавидел силу, здоровье и привлекательность. Поэтому ему так легко было посылать падших соламнийцев и простых крестьян на убой.

[Серый Всадник >>>]

Ты приписывал Рейстлину гуманность во втором значении, не так ли? Имхо, она плохо сочетается с ненавистью ко всем, кто счастливее тебя.

[Конн >>>]

Zu-l-karnain

Так у нас спор совсем за рамки Саги выйдет ).
Начнем с того, что антропоцентризм и гуманизм - вещи разные. Ницше был антропоцентристом, но разве он гуманист?
Гуманисты - это Вольтер, Руссо, Гегель, Хемингуэй, Толстой, Солженицын и т. д.
Для всех них характерно категорическое неприятие фразы "Цель оправдывает средства", которое и ввел, если не ошибаюсь, Макиавелли.
Тот, кто делит людей на "способных постоять за себя" и "сирых и убогих", кто действует по принципу "этот на меня похож, ему я помогу, а остальных в топку", кто готов жертвовать пешками во имя мата - уже не гуманист.

Последний абзац про Рейстлина, чтобы не сочли оффтопом ))

[Zu-l-karnain >>>]

2 Конн
я открыл в Историческом разделе тему.

2 Серый всадник
Я уже сказал, что всеобщая любовь - свойство таких духовных личностей, как Элистан.
У остальных людей гуманность проявляется в отношении к какой-то части людей. Всегда есть тот, кто тебе неприятен.
И поэтому моральные качества Рейстлина надо измерять именно по отношению к какой-то группе людей - в данном случае, "униженным и оскорбленным".
Он же не специально уничтожал тех, кто был здоровее и красивее его. Просто, возможно, не жалел их. .. скорее даже просто меньше жалел их.
В "моральном плане" Рейстлин не отличается от обычных людей. Он такой как все - кого-то любит, кого-то ненавидит.

Кстати, мне подумалась, что любовь к отверженным требует определенного мужества. У Рейстлина и так были траблы с самооценкой, а тут его еще могли высмеять за хорошее отношение к Бупу.

[Аваллах >>>]

Что такое вира кровью?
Надеюсь, не то, о чем я думаю.

*Удивленно подняв бровь*
Гм...а я, в принципе, думал, что это известно всем. Вполне обычный и, на мой взгляд, достаточно справедливый в некоторых случаях принцип "жизнь за жизнь".

Рейстлин вообще не был виноват. Это уникальный темно-светлый персонаж, который умудрился не смотря на цвет своей мантии остаться в сущности гуманным и тонким человеком. Он не получал никакого удольствия от жестокости. Скорее, даже наоборот.

А можно задать слегка нескромный вопрос - а что такое "темно-светлый" персонаж? Как-то подозрительно напоминает знаменитое словосочетание "Рыцарь Света, Полусвета и Полутьмы", которое мне однажды выдал игрок на игре по AD&D. И в чем его уникальность, если на то пошло, по сравнению с Белдинасом Пирофило - последним Королем-Жрецом Истара?
И еще один вопрос...что именно имеется в виду под тезисом "ни в чем не был виноват"?

Гуманность - да, это умению сочувствовать, доброта. Я понял недавно, что "всеобщая любовь" свойственна очень немногим мудрым и духовным людям вроде Элистана, святым подвижникам и старцам.
Даже паладины кого-то любят и кого-то ненавидят.
Рейстлин любил слабых и беззащитных и ненавидел силу, здоровье и привлекательность. Поэтому ему так легко было посылать падших соламнийцев и простых крестьян на убой.

Эээ...а можно еще один нескромный вопрос - а вы разницы между двумя приведенными примерами не замечаете?
Паладин может ненавидеть гоблина, но не потому, что это гоблин, а потому, что он представляет собой Зло. И он может ненавидеть убийцу и садиста, принадлежащего к человеческой расе, но только за то, что он убийца или садист - а не из-за того, что это человек - в противном случае открывался бы уж слишком большой ареал ненавидимых, подозрительно напоминающий подход Эльдрет Велуутры.
Рейстлин же в вашем случае, испытывал ненависть исключительно по физиологическому признаку - а это все равно, что если бы паладин убивал каждого, у кого горбатый нос или фигура, отличная от 90-60-90.
Далее...а почему вы так уверены в том, что у Рейстлина ненависть к более здоровым, красивым и сильным дошла до таких патологических пределов? Я лично бы трактовал Войну Врат Дворфов, скорее, не как желание уничтожить максимальное количество носителей здорового генокода на Кринне, а, скорее, как желание доказать самому себе, да и окружающим в том числе, что он уже идет по стопам бога - этакий первый подготовительный этап того, кто уже совсем скоро будет вершить чужие судьбы.
А так...это у вас уже Рейстлин какой-то маньяк выходит.
Ах, хотя нет, забыл, гуманист...

Я уже сказал, что всеобщая любовь - свойство таких духовных личностей, как Элистан.

Между всеобщей любовью и обрисованным вами маниакальным неприятием определенных групп есть все же некоторое различие.

У остальных людей гуманность проявляется в отношении к какой-то части людей. Всегда есть тот, кто тебе неприятен.

Гм...понимаете, уважаемый, есть различные методы проявления неприязни. Если бы я убивал каждого, кто мне неприятен, то, наверное, это было бы несколько некорректно, хотя, возможно, и правда весьма-таки приятно.

И поэтому моральные качества Рейстлина надо измерять именно по отношению к какой-то группе людей - в данном случае, "униженным и оскорбленным".

Хорошо, а вы мне не объясните, в чем именно проявлялась его столь непомерная любовь к униженным и оскорбленным? В том что он самомнение улучшал, работая во время чумы? Или в пику всем остальным решил скастовать на овражного дворфа заклинание charm person, только малость переборщил со временем воздействия?

Он же не специально уничтожал тех, кто был здоровее и красивее его. Просто, возможно, не жалел их. .. скорее даже просто меньше жалел их.

Эээ...ага, значит если Верминаард кого-то убивал, то он очень жалел этих несчастных, но немного меньше, чем тех, кого пока что не убивал. Хм...интересный принцип, право слово. Надо будет поделиться с знакомыми криминалистами и психологами...

В "моральном плане" Рейстлин не отличается от обычных людей. Он такой как все - кого-то любит, кого-то ненавидит.

Знаете, почтенный, я еще раз повторюсь - если бы обычным смертным было свойственно убивать тех, кого они не любят или ненавидят, то жизнь как на Кринне, так и на Земле выглядела бы...несколько иным образом.

Кстати, мне подумалась, что любовь к отверженным требует определенного мужества. У Рейстлина и так были траблы с самооценкой, а тут его еще могли высмеять за хорошее отношение к Бупу.

Вы мне только объясните, где там пробегала любовь. Не говоря уже о том, что обрисованная вами ситуация несколько труднопредставима в Good'овой партии.

Сообщение отредактировал Аваллах - 14-11-2007, 22:34

[Griffon >>>]

<Он же не специально уничтожал тех, кто был здоровее и красивее его. Просто, возможно, не жалел их. .. скорее даже просто меньше жалел их.>
<В "моральном плане" Рейстлин не отличается от обычных людей. Он такой как все - кого-то любит, кого-то ненавидит.>

соглашусь с Аваллахом, он все делал ради цели, не думаю даже что он мог кого-либо ненавидеть, он просто с ними не считался,он их презирал...

иначе за что же он Гнимша убил? ОН ЕМУ ПРОСТО МЕШАЛ!

вот мое мнение

[Valtonys >>>]

<Рейстлин любил слабых и беззащитных и ненавидел силу, здоровье и привлекательность. Поэтому ему так легко было посылать падших соламнийцев и простых крестьян на убой.>( © Zu-l-karnain)

<Далее...а почему вы так уверены в том, что у Рейстлина ненависть к более здоровым, красивым и сильным дошла до таких патологических пределов? Я лично бы трактовал Войну Врат Дворфов, скорее, не как желание уничтожить максимальное количество носителей здорового генокода на Кринне, а, скорее, как желание доказать самому себе, да и окружающим в том числе, что он уже идет по стопам бога - этакий первый подготовительный этап того, кто уже совсем скоро будет вершить чужие судьбы.> ( © Аваллах)

Рейстлин не был жестоким маньяком,ему просто было все равно кто гибнет пока он добивается результата. Но повторюсь, он не был маньяком. Да он убил Гнимша,но ведь Рейстлин не сжигал ему пальцы фаерболом и не ломал коленки рукой Бигби, пуская при этом слюни от наслаждения...Он действовал по принципу "Нет гуманоида, нет проблем".
А на счет войны Врат Дворфов,то я не согласен с вами, уважаемый товарищ Аваллах. Рейстлин хотел смирно докатить на лошадке до Замана...а тут засада... Да и как его могла радовать ситуация,которой он панически боялся: он следовал путем Фистандантилуса,и знал что тот в итоге помер. Вспомните сон:следы на песке... эшафот... и он палач рубит себе голову...
Так что говорить,что война была для него околобожественным деянием это проявлять незнание,чего от вас не ожидал. Рейстлин легко обошелся бы без этой глупой,по его мнению, войны.

[Аваллах >>>]

to Valtonys
Что ж, я всегда глубоко восхищался людьми, которые обвиняют других в незнании чего-либо, не забывая при этом демонстрировать данный феномен со своей стороны. Ну это так, к слову....
Вам напомнить о существовании заклинаний teleportation и teleportation without error? В свете наличия данных заклинаний уважаемый Рейстлин мог сколько угодно ныть о следах на песке и пускать слюни от страха повторить судьбу Фистандантилуса. Тем более, что я позволю себе процитировать следующий источник - страница 65 книги Legends of Twins (Легенды Близнецов), где отмечено, что в 38 году AC Фистандантилус узнает о том, что портал, ведущий в Бездну, переместился из Башни Высокого Волшебства в Палантасе в Заман. Далее, прямая цитата (в случае недоверия к моим словам можете сверить по самой книге - именно для этого я её в свое время и распознавал, хотя, судя по всему, пользы от этого вышло немного): "The dwarves protect Zhaman, and though he is easily powerful enough to overcome them, he knows that an army of his own can keep them away, and rid him of a distraction from his goals. He and his general, Pheragas, amass an army from refugees and bandits in the ruins of Solamnia, including several disgraced knights".
Уважаемый Фистандантилус прекрасно мог справиться с защитниками Замана и сам - более того, их, если меня память не подводит, там особенно и не было - цитадель достаточно старая и почти уже покинутая дворфами. Однако, милейшему магу, видите ли, захотелось перестраховаться - да еще и порадовать сердце - что же может быть веселей, как не стравить одних дворфов с другими, да еще и беженцев туда в общий котел подкинуть? Вон и стравил. А уважаемый Рейстлин, судя по всему, руководствовался все теми же соображениями - и в силу этого уже упомянутое нытье ничем иным, как лицемерием, я назвать не могу. Тем более, что за шкирку его никто в Заман не волок - и он в любой момент мог весь этот фарс закончить.

[Valtonys >>>]

<Вам напомнить о существовании заклинаний teleportation и teleportation without error?>
Лирическое отступление:ну если я не ошибаюсь,то художественные книги немного отличаются от рулбуков и поэтому,то что все силы восстанавливается после сна,по правилам не значит,что так же будет и в художке.
Конец лирического отступления.
так вот о чем я: Рейстлин на протяжении всей Битвы берег свои магические силы,для открытия врат (их наверное требовалось не мало) и он решил не прибегать к таким "простым" вещам как телепортация. Особенно учитывая,что ему пришлось бы сразу после этого "устранить" почти покинутую дворфами крепость,что еще полбеды...А вот теперь назрел вопрос:вы начальник "караульщиков" и вдруг у вас пропадает (пусть и самый захудалый) целый отряд стражи, разве вы не пошлете подкрепления для проверки? А Рейслину между прочим нужно сосредоточиться на вратах,а не набивать 29 лэвэл на бедных дворфах...Тут, я так думаю, некая сосредоточенность нужна...
ЗЫ:За весь поход Рейстлин использовал всего 5 заклинания:
1-молнии между пальцев (в бандитском лагере) - показал силу
2-сжег чумную деревню - был в ярости,а за одно и "плюнул" в Богов. Единственное не обязательное по моему мнению.
3-поговорил с Даламаром,через Глаз Дракона - "военный совет"
4-сжег стрелы дворфов - жить то охота
5-убил Гнимша - жить то охота . Ошибся в выборе мишени,нужен был артефакт...

Сообщение отредактировал Valtonys - 15-11-2007, 10:46

[Encantador >>>]

в первую голову - Аваллаху. Вы нередко говорите, о "вире" чести, долге... Рейстлин заплатил за свою Магию всем - и душой и любовью близких и далеких (таких как Вы, но не таках как Бупу, которая для него, в отличие от лицемера, лжеца и клятвопреступника Стурма, не была "сушеством", но была "малышкой"...), своим здоровьем и самоей жизнью (уж не думает кто-нибудь, что Фистандантилус-Рейстлин осталя в Бездне из ужаса перед тем, что он сотворит с миром, став богом, а не из убеждения, что, с одной стороны, победа не даст ему желаемого результата, а, с другой стороны, принятое поражение и возврашение в мир Крина сулит лишением власти над Магией)... так вот, чем Вы пожертвовали ради своих убеждений, чтобы осуждать того, кто едва не стал богом.

"Кто не прибудет во мене, исторгнется вон как ветвь, и иссохнет. А такие ветви следует собрать, и бросить в огонь, и они сгорят" - Евангелие от Иоана, 15-4,5
Это ли то самое добро о котором Вы говорите
И чем можно пожертвовать ради торжества Добра - собой?, но кто дал Вам право собою распоряжаться.
Рейстлин ничуть не грешнее Вас, просто вы никогда не получите возможность грешить так как это мог делать он, подобно камню, остающемуся праведным, ибо не убить, не чтить неверных богов он не может!!!???
И еще Аваллах - вы ведь "паладин", ну не опускайтесь до площадной брани, язв et cetero, щедро отпускаемых в адрес Ваших оппонентов, или защитникам "добра" все дозволенно... а убивать во имя Справедливости не пробовали? Как попробуете - молю, сообщите!

[Аваллах >>>]

to Encantador
Прежде всего, большое вам спасибо - я давно не получал столь положительных эмоций. Воистину, как хорошо, что есть люди, готовы скрасить серые паладинские будни...
в первую голову - Аваллаху
Прежде всего, я бы хотел спросить вас, что имеется в виду? Если это угроза, то я бы попросил вас угрожать мне в личку - на форуме это может вызвать как явный оффтоп, так и явный флуд, не говоря уже о создании конликтных ситуаций. Плюс к этому, открытые угрозы пользователям и администрации запрещены пунктом правил 2.3, поэтому если вы все же хотите выразить мне угрозу оральным образом, то, пожалуйста, делайте это в более интимной обстановке.
Рейстлин заплатил за свою Магию всем - и душой и любовью близких и далеких
Абсолютно согласен, вот только вы забыли добавить еще "жизнями близких и далеких". А так - готов хоть подписаться под вашими словами.
таких как Вы, но не таках как Бупу
Честное слово, если Рейстлин и платил кому-то моей любовью, то я об этом не знал. Если вам не сложно, то напишите мне в личку, где именно и при каких обстоятельствах - я постараюсь принять соответствующие меры, чтобы воспрепятствовать этому в будущем.
которая для него, в отличие от лицемера, лжеца и клятвопреступника Стурма, не была "сушеством", но была "малышкой"...),
Знаете, не поймите меня привратно, но мне, наверное, с чисто физиологической позиции ближе позиция Стурма. Вы только не подумайте ничего плохого - у меня просто слишком хорошо развитое обоняние.
своим здоровьем и самоей жизнью (уж не думает кто-нибудь, что Фистандантилус-Рейстлин осталя в Бездне из ужаса перед тем, что он сотворит с миром, став богом, а не из убеждения, что, с одной стороны, победа не даст ему желаемого результата, а, с другой стороны, принятое поражение и возврашение в мир Крина сулит лишением власти над Магией)...
*Обеспокоенно ощупывая себя обеими руками*
Ой...знаете...а мне кажется, что я все же думаю именно так. Господи, я же действительно считаю, что Рейстлин остался в Бездне из ужаса перед тем, что он будет висеть в пустоте, аки твой поплавок. Слушайте, а это очень серьезно - или все же лечится?
так вот, чем Вы пожертвовали ради своих убеждений, чтобы осуждать того, кто едва не стал богом.
Знаете, мне легче сказать, чем я не жертвовал. Этим чем-то является одна на первый взгляд не самая нужная, но при этом иногда полезная вещичка - здравый смысл.
Плюс к этому, разница между тем, чтобы стать богом, и "едва не стать богом" все же достаточно отчетливая - как бы ни было прискорбно это констатировать.
"Кто не прибудет во мене, исторгнется вон как ветвь, и иссохнет. А такие ветви следует собрать, и бросить в огонь, и они сгорят" - Евангелие от Иоана, 15-4,5
Это ли то самое добро о котором Вы говорите
Что, честно?
Да...как много мне еще предстоит узнать.
А хотите я вам приведу описание из священной книги всех ролевиков - AD&D Player's Handbook? Оно там не такое красивое, но чуть более содержательное и больше подходит по смыслу...
И чем можно пожертвовать ради торжества Добра - собой?
Да, наверное. Нет, конечно же еще можно денег дать, но денег обычно более жалко...
Плюс к этому в ситуациях, подобных сражению у Башни Высокого Жреца, приходится все же жертвовать именно собой.
но кто дал Вам право собою распоряжаться?
Гм...наверное паспорт?
Рейстлин ничуть не грешнее Вас, просто вы никогда не получите возможность грешить так как это мог делать он
Да, именно в такие мгновения я понимаю, как быстро развивается комплекс неполноценности. Право слово, ну зачем жить, если я не смогу согрешить как Рейстлин. Ну что поделать, есть ни совесть, ни здравый смысл не позволят...
подобно камню, остающемуся праведным, ибо не убить, не чтить неверных богов он не может!!!???
Знаете...мне его действительно жалко. Я-то хотя бы неверных богов могу почитать, а он, бедненький, и этого не может.
И еще Аваллах - вы ведь "паладин", ну не опускайтесь до площадной брани
Гм...почтенный, так ежели я паладин в кавычках, то мне сам Саргоннас велет опускаться до площадной брани. Хотя я вам могу посоветовать одно средство - почитайте правила форума, там содержится описание порядка подачи жалоб в Высший Администраторский Совет. Поэтому в следующий раз, когда вы увидите, что этот мерзавец будет опускаться, сразу же пишите туда - вас поймут.
а убивать во имя Справедливости не пробовали? Как попробуете - молю, сообщите!
Понимаете, уважаемый, в соответствии с Конституцией РФ убивать во имя Справедливости разрешено только работникам органов внутренних дел. Учитывая то, что я к их числу не отношусь, то я, наверное, пока все же повременю.

Сообщение отредактировал Аваллах - 26-11-2007, 3:17

[Серый Всадник >>>]

Рейстлин ничуть не грешнее Вас, просто вы никогда не получите возможность грешить так как это мог делать он, подобно камню, остающемуся праведным, ибо не убить, не чтить неверных богов он не может!!!???

Во имя всего сущего, ну грешить-то "как Рейстлин", зачем? Еще разумно подражать чужой добродетели, но грешить уж давайте сообразно собственной воле.

А вообще смешно... Можно угробить пропасть народу, предать брата и любимую женщину, но нежные чувства к овражной гномке оправдают еще и не такое. "О, маленькие - это совсем другое дело! Соблазняй как угодно малых сих - но и трогать не смей маленьких!" (Г.Л. Олди)

[Encantador >>>]

<в первую голову - Аваллаху
Прежде всего, я бы хотел спросить вас, что имеется в виду?>
Я ничего не имею в виду кроме старомодного эпистолярного оборота, а вообще - угрожать - удел слабых, но все же - прошу простить, если как-то обидел.
Мне не хотелось бы вновь возвращаться к СПОРУ (а резкий и грубый тон моего послания вызван возмущением самим типом диспута относительно Рейстлина), я хотел бы вернуться к теме дискуссии - "искупил ли Рейстлин свою вину?" Мое личное мнение - "НЕТ!" и не только потому, что главная ВИНА - честолюбивое и исполненное гордыни желание власти - им и не искупалась, но и потому, что поступок Маджере к искупительным никакого отношения не имел.
Другой вопрос - оправдано ли это честолюбие и, тем паче, оправданы ли те жертвы, которые он принес (я, конечно же, имею в виду жертвование другими созданиями) "тяжелым детством", прОклятым зрением et cetero - для меня ответ однозначен - НЕТ, иначе место Рейстлина - в психиатрической лечебнице для маньяков-убийц, охваченных манией величия.
<но кто дал Вам право собою распоряжаться?
Гм...наверное паспорт?>
Именно это я и хотел узнать, именно это и имел в виду, ставя "паладин" в кавычки (тем паче, думаю Вы не принимали рыцарского оммажа и проч., а значит "паладин" - термин, характеризующий заявленные нравственные и, как я думал раньше, религиозные убеждения). Но суть моего вопроса ничуть не изменилась от Вашего ответа, более того, смею спросить Вас еще раз, правда с расширением, а имеет ли право человек, взявший на себя нравственные обязательства Паладина, сам распоряжаться ДАННОЙ ему богами/богом/природой жизнью и, если да, то чем же тогда хуже Рейстлин, распоряжавшийся не только своей, но и чужими жизнями?
Наконец, что касается "грехов" Рейстлина - отрицать их глупо, уже в первой книге "Демисезонных драконов" он ясно показан алчным лицемером, готовым на любые жертвы для достижения своих целей. Говоря о том, что мало кто может грешить ПОДОБНО Рейстлину, я лишь хотел сказать, что и ДУМАТЬ>ДЕЙСТВОВАТЬ>ОЦЕНИВАТЬ как он мы не можем. Боюсь повториться - но я НЕ считаю Рейстлина безвинным или обладающим правом вседозволенности существом. Я считаю - что он ВПРАВЕ грешить в мире, где грешат даже боги и даже боги света и даже Паладайн грешат, манипулируют чужими жизнями и беспрестанно грызутся друг с другом из-за той самой власти, жажда которой, на мой взгляд, корень всех НЕИСКУПИМЫХ ГРЕХОВ Рейстлина
В завершение, Аваллах и прочие со-дискуссионеры, еще раз прошу извинить мой резкий тон, таков уж я и боюсь поделать с собой ничего не могу...

Автору прощается его резкий тон, но в дальнейшем рекомендуется более внимательно относиться к правилам пунктуации и орфографии, так как этого администрация уже может и не простить.
Аваллах

Сообщение отредактировал Аваллах - 26-11-2007, 21:51

[Серый Всадник >>>]

а имеет ли право человек, взявший на себя нравственные обязательства Паладина, сам распоряжаться ДАННОЙ ему богами/богом/природой жизнью и, если да, то чем же тогда хуже Рейстлин, распоряжавшийся не только своей, но и чужими жизнями?

А можно встречный вопрос - чем же человек, независимо от его статуса и нравственных обязательств, имеет право распоряжаться, если не собственной жизнью? Даже если рассматривать ее как дар высших сил, то кто волен запретить распорядится ей по своему усмотрению?

[Encantador >>>]

Серому Ваднику
Я, в первую очередь, говорил о Праве распоряжаться Жизнью и Смертью как самого себя, так и других. В этом и суть вопроса - не ты дал, не ты распоряжайся; но, если так вопрос не стоит, если самоценность Жизни и возможность прервать ее не играют в Вашем мировоззрении никакой роли, то, почему тогда Вы осуждаете других?
Мое мнение по вопросу о самоценности Жизни примерно схоже с теми "принципами", которыми руководствуется Маджере - я Не считаю такую самоценность существенной. С другой стороны - убийства и самоубийство - величайший грех (не в моих глазах, но ГРЕХ) и оправдать их высшими целями, в том числе заботой о благе людей/мира нельзя, а можно ли искупить такой грех - зависит от Вашего к нему (греху) отношения; как я говорил выше, я пологаю, что Рейстлина не заботили такие вещи как ценность Жизни (уж во всяком случае - чужой) а потому и раскаиваться в своих деяниях, эту Жизнь калечивших или отнимающих он вряд ли стал бы.

[Серый Всадник >>>]

Попробую ответить:
Во-первых, я разделяю право распоряжаться собственной жизнью и жизнью других. Это, как ни крути, две большие разницы.

Насчет собственной. Точку зрения, по которой души нам даются богом (или иной силой) "в аренду и на условиях надлежащего использования", и любая жизнь принадлежит богу, я не разделяю: спор тут бездоказателен и бессмыслен. Есть такая штука, как свобода воли. Я считаю, что человек волен даже в самоубийстве, что уж говорить об остальном. Последствия каждого шага реализуются за свой счет, а так хоть пропей свою жизнь.
Фактически бессмертная душа и смертная тушка - это, имхо, то, что есть в этом мире действительно нашего. И божественная воля, и, гхм, дьявольские козни имеют над ними власть только с нашего собственного согласия.

Теперь касательно чужих жизней: тут вопрос более скользкий. Пока могу сказать, что чужими жизнями кто бы то ни было имеет право жертвовать ради того же, для чего не жаль и свою. И именно конечная цель тут играет основную роль: личное могущество, имхо, ничего подобного не оправдывает, как и любые другие личные устремления. Собственные цели есть смысл преследовать исключительно за свой счет. Есть разница между войной, развязанной, чтобы уберечь своих людей от голодной смерти - и ради того, чтобы ощутить вкус абсолютной власти и пятую точку прикрыть. Да, это все про пресловутые Гномьи Врата.

Исходя из этого я не считаю возможным оправдывать Рейстлина как на том основании, что "им Провиденье двигало и власть следов на песке"; так и на том, что он хотел великого и прекрасного будущего, но боги в видениии Карамона и авторы все опошлили. Власть судьбы над ним была не больше, чем над любым из нас, а "великое и прекрасное" он намерен был ограничить исключительно собственной персоной.

[Serafim >>>]

Интересная тема...
Кажется,что слишком поздно для него всё исправить(ну уж очень много он совершил ээээ.....нехорошего).
Но вот то,что семья важнее Силы,Магии и Власти он,кажется,осознал.
Ну а Паладайн готов простить всех и вся,был бы повод простить такой вот он

[Аваллах >>>]

Мне не хотелось бы вновь возвращаться к СПОРУ (а резкий и грубый тон моего послания вызван возмущением самим типом диспута относительно Рейстлина), я хотел бы вернуться к теме дискуссии - "искупил ли Рейстлин свою вину?" Мое личное мнение - "НЕТ!" и не только потому, что главная ВИНА - честолюбивое и исполненное гордыни желание власти - им и не искупалась, но и потому, что поступок Маджере к искупительным никакого отношения не имел.
Другой вопрос - оправдано ли это честолюбие и, тем паче, оправданы ли те жертвы, которые он принес (я, конечно же, имею в виду жертвование другими созданиями) "тяжелым детством", прОклятым зрением et cetero - для меня ответ однозначен - НЕТ, иначе место Рейстлина - в психиатрической лечебнице для маньяков-убийц, охваченных манией величия.

Господи, какая солидарность...вы, правда, вряд ли поверите, но я говорил тоже самое. Хотя это не мешает мне придерживаться мнения о том, что Рейстлин все же был бы очень к месту в искомой психиатрической лечебнице - причем исходит это именно из сделанных вами же выводов.

Именно это я и хотел узнать, именно это и имел в виду, ставя "паладин" в кавычки (тем паче, думаю Вы не принимали рыцарского оммажа и проч., а значит "паладин" - термин, характеризующий заявленные нравственные и, как я думал раньше, религиозные убеждения). Но суть моего вопроса ничуть не изменилась от Вашего ответа, более того, смею спросить Вас еще раз, правда с расширением, а имеет ли право человек, взявший на себя нравственные обязательства Паладина, сам распоряжаться ДАННОЙ ему богами/богом/природой жизнью и, если да, то чем же тогда хуже Рейстлин, распоряжавшийся не только своей, но и чужими жизнями?

Гм...уважаемый, а разницы между правом определять свою собственную жизнь и правом изменять жизни других вы не видите? Тем более, таким образом, как это делал Рейстлин, зачастую эти самые жизни прерывая.
К тому же, представитель разумной расы, это, так сказать, саморегулирующийся механизм-с. Способный на определенную интеллектуальную деятельность и производные от этой деятельности поступки, отличающиеся даже некоторой долей самостоятельности, если никто в непосредственной близости не делает mind control. Другое дело, что некоторым уже при рождении закладывают определенные установки, если рассматривать феномен светлых/темных рас - но даже в этом случае право на свободу распоряжение собственной жизнью в данной степени никто не отнимает. В противном случае, более логичным было бы ограничиться големами...

Наконец, что касается "грехов" Рейстлина - отрицать их глупо, уже в первой книге "Демисезонных драконов" он ясно показан алчным лицемером, готовым на любые жертвы для достижения своих целей. Говоря о том, что мало кто может грешить ПОДОБНО Рейстлину, я лишь хотел сказать, что и ДУМАТЬ>ДЕЙСТВОВАТЬ>ОЦЕНИВАТЬ как он мы не можем. 

Гм...а с чего вы это взяли, если не секрет? В принципе, необходимым условием возможности думать является исключительно наличие думалки, а она, если меня не подводит восприятие окружающего мира, в той или иной степени присутствует у большинства обитателей Земли. Ну а относительно остального...понимаете, почтенный, дело не в том, что мало кто может грешить, подобно великому и могучему, дело в том, что мало у кого есть для это соответствующие возможности. На самом деле, если поискать, то таких Рейстлинов в любом большом населенном пункте можно найти столько, что хватит на целый боевой отряд искателей божественности, если не на маленькую армию. Благо алчных лицемеров хватает всегда - даже мимо меня регулярно пробегают, хотя надолго не задерживаются. Или вы что, детские комплексы Рейстлина считаете чем-то уникальным? Право слово, не обижайтесь, но они в психиатрии известны уже очень и очень давно.

Боюсь повториться - но я НЕ считаю Рейстлина безвинным или обладающим правом вседозволенности существом. Я считаю - что он ВПРАВЕ грешить в мире, где грешат даже боги и даже боги света и даже Паладайн грешат, манипулируют чужими жизнями и беспрестанно грызутся друг с другом из-за той самой власти, жажда которой, на мой взгляд, корень всех НЕИСКУПИМЫХ ГРЕХОВ Рейстлина

Если все вокруг являются мерзавцами, то это не повод становиться таким самому. Этот тезис неоднократно доказывался на Земле...и я уже молчу о том, сколько раз он доказывался в мирах AD&D. Вспомните, хотя бы, Дриззта До'Урдена. Или Первого Сына Ревандо, который в последний год перед Катаклизмом вывел людей на улицы Истара. Или Соламнийских Рыцарей, которые сражались и умирали в Башне Высокого Жреца.
Тем более, что я очень хотел бы, чтобы вы хотя бы попвтались доказать, что все обитатели мира Кринна, включая богов Света и Равновесия, руководствуются жаждой власти, которой от них "заразился" несчастный Рейстлин.

Сообщение отредактировал Аваллах - 26-11-2007, 22:13

[Конн >>>]

Вот ведь полемика развернулась Самое интересное, что я не вижу соли. Какое влияние на вину Рейстлина перед Кринном может оказать факт, что он не считал Жизнь как таковую самоценной?

Мое личное мнение - "НЕТ!" и не только потому, что главная ВИНА - честолюбивое и исполненное гордыни желание власти - им и не искупалась, но и потому, что поступок Маджере к искупительным никакого отношения не имел.

То есть Рейстлин ВИНУ не искупал, потому что ВИНЫ как таковой не было, и то, что мы понимаем под ВИНОЙ вовсе не есть настоящая ВИНА, а настоящая ВИНА совсем в другом? Если путано получилось, списывайте на стилизацию
Софистика, уважаемый.

Я вот могу эту мысль развить. На мой взгляд, вообще никакой вины не было, поскольку вариант будущего, в котором Рейстлин опустошил Кринн, не состоялся Что же касается того, что он шел по трупам и занимался втыканием кинжалов в спины ближних своих - так это не бог весть какой грех в мировых масштабах. Подобных негодяев полно, и благодаря им только ярче сияют праведники и просто честные люди.

Мертвых не вернуть, даже сойдя в могилу самому. Так что Рейстлин искупил свой грех только в том случае, если все его жертвы, оставшиеся в живых, нашли в себе силы простить песочноглазого мага

[Аурелика де Тунрида >>>]

Подобных негодяев полно, и благодаря им только ярче сияют праведники и просто честные люди.

В таком случае стоит ли винить человека, благодаря которому сияют праведники и свершаются благородные дела?

Мертвых не вернуть, даже сойдя в могилу самому. Так что Рейстлин искупил свой грех только в том случае, если все его жертвы, оставшиеся в живых, нашли в себе силы простить песочноглазого мага

Искупить грех (повторю и повторюсь) возможно лишь в случае признания такового. А в целом поддержу Encantador:

убийства и самоубийство - величайший грех (не в моих глазах, но ГРЕХ) и оправдать их высшими целями, в том числе заботой о благе людей/мира нельзя, а можно ли искупить такой грех - зависит от Вашего к нему (греху) отношения; как я говорил выше, я пологаю, что Рейстлина не заботили такие вещи как ценность Жизни (уж во всяком случае - чужой) а потому и раскаиваться в своих деяниях, эту Жизнь калечивших или отнимающих он вряд ли стал бы.

[Конн >>>]

Аурелика де Тунрида
Благородные дела совершаются не "благодаря" негодяям, а потому, что есть те, кто никогда им не уподобится. И те, кто даже не осознает, что плохие люди вообще существуют.

*Искупить грех (повторю и повторюсь) возможно лишь в случае признания такового.*
Хе. А если я убью кого-нибудь и не буду считать это грехом - это грехом не будет? в моих-то глазах, разумеется, но вот как на это посмотрит общество - косо?

[Аурелика де Тунрида >>>]

Благородные дела совершаются не "благодаря" негодяям, а потому, что есть те, кто никогда им не уподобится. И те, кто даже не осознает, что плохие люди вообще существуют.

Без зла не существует и добра. Если бы не было негодяев, герои вымерли бы как вид.

Хе. А если я убью кого-нибудь и не буду считать это грехом - это грехом не будет? в моих-то глазах, разумеется, но вот как на это посмотрит общество - косо?

Вот и я о то м же. Как можно искупить нечто, которое ты не признаешь. Другое дело общество - оно чужие грехи не искупает, но активно признает.

[Конн >>>]

Аурелика де Тунрида

Без зла не существует и добра. Если бы не было негодяев, герои вымерли бы как вид.

Согласен. Сагу потому и интересно читать, что есть Рейстлин, и есть Стурм, и еще множество других персонажей.

Другое дело общество - оно чужие грехи не искупает, но активно признает.

Но человек ведь - существо общественное. Как правило. понятия добра и зла определяет именно общество
И как общество могло бы искупить чужой грех?

[Аурелика де Тунрида >>>]

Но человек ведь - существо общественное. Как правило. понятия добра и зла определяет именно общество
И как общество могло бы искупить чужой грех?

Общество не искупает "чужих" грехов (а вот если подумать, что человек - существо общественное, не значит ли это в подобном случае, что и грехи общие?)), но именно определяет. Извините за тавтологию, общечеловеческие грехи. А твоим собственным грех становится лишь тогда, когда ты его признаешь. Если не ощущать на себе вины, то и искупать нечего.

[Аваллах >>>]

to Аурелика де Тунрида
Перед собой действительно искупать нечего в силу отсутствия осознания собственной вины. Однако, это не отрицает объективного её наличия и необходимости исправлять причиненный вред или платить по счетам.

[Аурелика де Тунрида >>>]

Однако, это не отрицает объективного её наличия и необходимости исправлять причиненный вред или платить по счетам.

Совершенно верно. Только не признавший вины не нуждается в искуплении.

Сообщение отредактировал Аурелика де Тунрида - 28-11-2007, 23:07

[Аваллах >>>]

to Аурелика де Тунрида
Если судить с позиции того, кто вину не признает, то абсолютно верно.
Если же судить с точки зрения космологии Кринна, где все плохие люди попадают в Баатор или Серые Пустоши, то, наверное, все же нуждается).

[Encantador >>>]

Попробую объяснить, что на мой взгляд двигало Рейстлином и почему, все-же, никакого отношения к маниакальности он не имеет. Но, вначале, условимся о терминологии: говоря о "грехе" и "морали" я всюду буду иметь в виду, некие общие установки нравственного ритуала поведения, принятые социумом/верой и более или менее общие для любого мира как реального, так и фэнтэзийного; таким образом мое личное отношение к вышеозначенным категориям не в счет (отдельно указавыть, что я не согласен с тем, что то-то и то-то грех я не стану). И еще раз отмечу - я не намерен оправдывать Рейстлина, я лишь хочу показать, что именно коренилось в основании его поступков.
1. Sic itur ad Aster? - идеи - "Власть - главное в жизни" и "мораль - пустой звук"
Формирование этих идей в мировоззрении Рейстлина началось со столь часто обсуждаемого детства. Хилый и болезненный, некрасивый и малообщительный ребенок очень рано понял, что в жизни даже столь маленькой групки людей, какой была детвора Утехи, важнейшую роль играет право силы или, если хотите, положение, "кто сильней тот и прав" (и тогда-то медвежью услугу своему братику и оказал Карамон, который кулаками и бранью защищал своего родственика, только убеждая его в сделанном выводе). Именно потому, что Рейстлин был хиляком, подобное "открыти" родило в нем два взаимосвязанных устремления - 1) не подчиняться чужому праву силы, 2) найти способ самому обрести силу.
Вторая стадия началась с школы магии, куда Рейстлина направила Китиара. Но, найдя в магии способ обрести искомую силу, Маджере обнаружил, что и само Искусство представляет из себя все тот-же нескончаемый бег за силой и властью - выше уровень, больше заклинаний, мощнее артефакты... и все больше, и больше, и больше.
Тогда-же проявляется специфическая черта характера Рейстлина, столь часто приводимая доказательством доброты мага - забота о больной матери превратилась в готовность оказывать помощь слабым и униженным - Рейстлин стал помагать больным Утехи, а позднее будет излечивать жертв мора в Гавани и устраивать для Крисании огненную клоунаду в чумной деревне во время Гномьих Войн. Несмотря на то, что в те, юношеские, времена, когда эта черта начала проявлятся, Рейстлин еще небыл прожженным циником, я глубоко убежден, что уже и в самом начале пути Маджере к Власти забота о страждущих была в первую очередь бунтом против системы, при которой слабые находятся в безраздельной власти сильных - будь то бандиты, жрецы ложных культов или болезни. Борясь с "несправедливостью" Рейстлин, по видимому уже тогда, доказывал себе, что сможет сломать эту систему.
Третья и важнейшая веха - смерть матери, чей дух, не сумевший обуздать магию, сам стал рабом магии. На смертном одре Рейстлин поклялся найти способ обрести такую силу, чтобы уже никогда ни от кого не зависить (как зависела мать, да и он сам от своих окружающих) - и такой способ, в его, уже подготовленном непростым опытом юности, сознании был один - обретение безраздельной Власти.
Путешествия по Крину позволили Рейстлину осознать, что "право силы" царит повсюду, более того, видимо уже тогда он понял, что и мораль - только-лишь часть чужего права силы (пример того дала ему "мораль" жрецов ложных богов).

Так Маджере стал поборником устремления, двигавшего его на жизненном пути - Воли к Власти. Сильный характер, недюжий ум и способности мага-вундеркинда дали ему только способ реализации своих притязаний, а важнейшее средство - преступление святейших положений морали - было дано ему опытом детства. Serafim пишет <...то,что семья важнее Силы,Магии и Власти он,кажется,осознал.> (видимо, вернувшись из Бездна - Е). Я совершенно не согласен. Рейстлин прекрасно знал все это и ранее (вспомните бесчисленные умилительные побасенки о кролике, ночных кошмарах, отгоняемых братом и т.п.), просто он, на пути к своему Всевластию научился плотно захлапывать двери перед подобными идеями. Приведу высказавание, на мой взгляд весьма хорошо объясняющее этот метод - "говорят, что у меня нет сердца. Это не так, давно в юности у меня было живое, трепещущее сердце, но со временем я волей своей научился заглушать его позывы и теперь оно не издает совершенно никакого звука" - так говорил Наполеон. В этом, собственно и отличие Рейстлина от обычных маньяков - он интеллектуально не видел в своих грехах грехов (даже понимая, что они преступают черты установленных обществом норм), хоть морально, возможно, и испытывал некие угрызения совести (лично я могу привести только один пример огорчения содеянным - убийство Гнимша, которое было бессмысленно; впрочем, зная Рейстлина, думаю он пожалел только потраченные силы. Кстати говоря, мне совершенно непонятно, почему это убийство приводят как пример преступлений Маджере, а убийства драконидов во время Войны Копья - нет, ведь и Гнимш и дракониды, ПО МЫСЛЕ мага угрожали осуществлению его планов и самоей жизни). "Обычный" же маньяк никаких намеков на угрызения совести не имеют, зато интеллектуально вполне осознают себя преступниками и даже могут раскаиваться (интеллектуально).

Но вернемся к "биографии". Довольно сложно сказать, когда именно Рейстлин распространил непринятие "права силы" на Божественную Власть и Порядок, но совершенно точно, что уже к исходу Войны Копья он руководствовался и этими соображениями (мотивация не убивать Вечного Человека и спасти Таниса - не дать Такхизис захватить власть над Крином, что могло помешать планам Рейстлина). Испытание в Вайрете и проклятое зрение только позволили отчетлевее осознать сделанные Рейстлином выводы, а вовсе не ожесточили или травмировали его душу.
Ну и, наконец, план стать Богом был только логичным завершением всей системы, вынесенной в заглавие этого раздела моих рассуждений; когда-же Рейстлин осознал, что обретенное Всевластие для него будет равносильно потере всякой власти, произошло то главное, что не давало ему быть "положительным" персоонажем - он потерял ЦЕЛЬ, а потому, средства ее уже перестали оправдывать!

2. Близнецы - Рейстлин и СтурмКак это не покажется странным, в моем представлении именно эта пара Героев Копья наиболее тождественна друг другу. Если спросить себя - "в чем суть" Стурма и Рейстлина - можно, немного подумав, ответить, что их суть - фанатизм. Стурм был фанатиком СЛУЖЕНИЯ Чести, Справедливости, Свету; Рейстлин - фанатик САМОВЛАСТИЯ, при котором именно он бы и стал источником Чести, Справедливости, Света - как до него были боги. Обратив свой взор к их детству - мы найдем множество общих моментов - одиночество, непонимание окружающих и т.п. (с той разницей, что Стурм, все-же был в числе "сильных" и никаких выводов о несправедливости их "права" сделать, разумеется, не мог). Более того, едина и общая для них давлеющая над прочими черта характера - Воля, позволяющая одному идти к своей Власти, а другому - служить своей Чести. Наверное поэтому (из-за схожести) они и испытывали столь сильную взаимную неприязнь.

3. Грехи Избравшего Тьму
Тема греховности Рейстлина двояка. С одной стороны, стороны общей морали - они несомненны. С друго стороны, стороны личного отношения Рейстлина к содеянному - пожалуй, их вообще нет.
Предательства.
Рейстлин предал Ложу Алых Мантий, затем Черных (став ренегатом), затем предал богов, затем Крисанию, уже не говоря о своем брате, друзьях и проч. Да, с первой позиции - это так, но предательство предполагает преданность чему-то, но ни Ложи и сам Орден небыли для Рейстлина объектом искреннего служения, как не была им Такхизис и, тем паче Паладайн и прочие. Можно-ли предать, не служа - думаю нет.
Убийства.
Перечисление даже малой части убитых Рейстлином созданий отняло-бы немало места, так что опустим этот момент. Я не стану повторяться насчет отношения к Ценности Жизни, но отмечу, что никому и в голову не придет осуждать хищника, задравшего жертву или повозку, раздавившую на своем пути лесного зверька - а ведь они вполне хладнокровно (особенно в последнем случае - sic!) совершают убийства и нисколько не сожалеют о содеянном.
Преступление против установленного богами Порядка.
Правда, оно не состоялось... Тем не менее, задайтесь вопросом, а если-бы Рейстлин победил и стал Богом, и на него самого распространились бы Права богов - разве можно было-бы сказать, что никаких грехов за ним нет? Если - нет, то ответьте на вопрос - не равнозначны ли боги Рейстлину в своих грехах? и, если так, то в чем же самои грехи!

Сообщение отредактировал Encantador - 30-11-2007, 14:14

[Encantador >>>]

Двовольно мило, что не влезла первая часть, в которой я извинялся за то, что вклинился в разговор и цитировал Аваллаха...

<Другой вопрос - оправдано ли это честолюбие и, тем паче, оправданы ли те жертвы, которые он принес (я, конечно же, имею в виду жертвование другими созданиями) "тяжелым детством", прОклятым зрением et cetero - для меня ответ однозначен - НЕТ, иначе место Рейстлина - в психиатрической лечебнице для маньяков-убийц, охваченных манией величия.>

Господи, какая солидарность...вы, правда, вряд ли поверите, но я говорил тоже самое. Хотя это не мешает мне придерживаться мнения о том, что Рейстлин все же был бы очень к месту в искомой психиатрической лечебнице - причем исходит это именно из сделанных вами же выводов.

Прекрасно, что мы нашли общий язык, жаль лишь, что другие участники дискуссии никак не отреагировали на подобную дефиницию...
После чего, собственно и предполагалось поместить выше приведенное положение

[Миралисса >>>]

Даже совершая хорошие (для мира) поступки,он не искупил свою вину.Искупил он только тогда,когда ПРИЗНАЛ ее. До этого он считал себя правым...

[Cris >>>]

На месте Рейстлина я не остановился бы перед разрушением Кринна. Ведь если стать богом, чего стоят все остальные. Можно было бы создать новый Кринн, и населить хоть живчиками...
(Надеюсь на меня много грязи не полетит...)
А когда он предложил богам помощь в поиске Кринна и не просил занять место, освободившееся после Такхизис, то я понял что честолюбие рейста сменилось любовью к друзьям...

Автору устное предупреждение за хроническую неграмотность.
Аваллах

Сообщение отредактировал Аваллах - 2-12-2007, 16:22

[Аваллах >>>]

На месте Рейстлина я не остановился бы перед разрушением Кринна. Ведь если стать богом, чего стоят все остальные. Можно было бы создать новый Кринн, и населить хоть живчиками...

При отсутствии созидательного дара - очень сложно, можете мне поверить. А живчиками Рейстлин и так уже населил подвал Башни - большого счастья ему, правда, это не принесло.

А когда он предложил богам помощь в поиске Кринна и не просил занять место, освободившееся после Такхизис, то я понял что честолюбие рейста сменилось любовью к друзьям...

Скорее здравым смыслом, который подсказал, что Паладайн не просто так жертвовал собой, чтобы лишить божественности и главу противоположного пантеона, и что за нахальство можно больно получить по голове.

[Jekklina >>>]

А ИСКУПАЛ ли Рейстлин свою вину? По моему нет. Он и не собирался. В последние мгновения в Бездне, перед Вратами, он думал о том чего не СМОЖЕТ сделать, а о том, что он совершил, он, помнится, и не сожалел... Все свершенное он считал вполне приемлемыми действиями, необходимыми для достижения конкретной цели - статуса божества. Искупление вины есть процесс осознанного примирения с собой/обществом/богами/и т.п. путем свершения поступков призванных уравновесить в их глазах все предыдущие деяния субъекта. А поступок Рейстлина (решение остаться в Бездне) было продиктовано больше нежеланием признать поражение. Ведь, как он выяснил, даже победив богов, он бы все равно проиграл - уничтожил Кринн.
А решение Паладайна погрузить шустрого мага в сон в Бездне очень похоже на превентивно-страховочную меру. Ведь, просидев энное количество лет в Бездне в обществе разъяренной Такхизис, Рейстлин вполне мог надумать вернуться обратно...

[dragon-extreme >>>]

однозначно искупил за все он получил по полной неужели вам небыло жалко читать про его страдания?