Когда Рейстлин стал таким тонким психологом?, сравним Кузницу Души и Легенды

[Zu-l-karnain >>>]

В Саге есть один, как мне кажется, противоречивый момент.

В Хрониках и в Легендах Рейстлин представлен не просто как очень умный и знающий человек, но и как человек, отлично понимающий людей. Он не только умен, но и обаятелен. Во всяком случае, он сумел понравиться Крисании, а это дорогого стоит. При этом понравился не случайно, а разгадав ее природу. В тексте можно обнаружить много моментов, когда он просчитывает, что дальше сказать ей, а о чем умолчать.


В Кузнице Души же он описан как типичный ботаник, который много знает и много понимает в магии, но пребывает в полном неведении относительно вещей, о которых не пишут в книгах. Я, конечно, немного утрирую, но случай с Мирандой очень показателен.

Ситуация с Мирандой и ситуация с Крисанией - две противоположности.

Когда же он так резко изменился? За время странствий? Но для этого ему нужно было много общаться с людьми, а он явно не очень тратил свое время на коммуникации.

Может быть, это перепало ему от Фистандантилуса?

[Серый Всадник >>>]

Мне кажется, в этом вопросе стоит учитывать и то, что Рейстлин с Крисанией были похожи гораздо больше, чем Рейстлин и Миранда. Поступки Крисании магом легко просчитывались именно потому, что мотивы были похожи на его собственные: великая цель, жажда самореализации и гордыня; "весь остальной мир вращался вокруг нас" (с). Праведной дочери не хватало лишь рейстлиновского знания жизни и цинизма, но и она, кстати, тоже меряла мага по себе. Маг и жрица различались цветом одежд, но говорили-то в принципе на одном языке.

Попробовал бы Рейстлин объяснить, что такая благая цель как уничтожение Такхизис оправдывает Гномьи Войны... ну, к примеру, Тике. Получил бы сковородкой между глаз, и никакое обаяние бы не спасло.

[Zu-l-karnain >>>]

И слова Астинуса о том, что Рейстлин умел понимать людей - пустой звук?

[Аваллах >>>]

Почему же - действительно умел...только вряд ли всех.
Карамона-то, на мой взгляд, он полностью смог понять только в самом конце трилогии. А так-то он действительно многому научился - учтите еще пять лет странствий, потом период Войны Копья...плюс действительно знания Фистандантилуса, который был манипулятором знатным.

[Серый Всадник >>>]

И слова Астинуса о том, что Рейстлин умел понимать людей - пустой звук?

Вроде этого:
"Но маг прекрасно разбирался в тайнах человеческого сердца. Он знал, когда и за какую струну потянуть, чтобы добиться своего, знал, как достичь восхищения тех, кто должен был бы оттолкнуть его с негодованием и презрением."?

Дело еще и в том, что понимать человека и убедить, а тем более обмануть человека - это две большие разницы. Добиться восхищения Крисании ему было гораздо проще, чем того же Карамона (которого он всю трилогию держал на простейшем шантаже "но ты ведь хочешь вернуться домой"). В первом случае работа филигранная, а о втором такого не скажешь. Да, Рейстлин представлял, как в том или ином случае поступит его брат, но как-то "замотивировать" человека карамонового склада и превратить в искреннего, сознательного союзника было ему не по силам.

[Zu-l-karnain >>>]

Как раз во втором томе Легенд у меня никаких уже не возникает.

К этому моменту Рейстлин получил память Фистандантилуса,а, значит, и его жизненный опыт... а у того он был колоссальный ... 1000 лет - немалый срок.

[avada >>>]

Ну, все-таки между "Кузницей" и встречей с Крисанией прошло немало времени. Пять лет странствий вдвоем с братом, потом еще Война копья и странствия всей компашки, плюс еще три года до того, как они отправились в прошлое. У Рейстлина было время изучить людей. А наблюдать он всегда умел...

[Zu-l-karnain >>>]

Ну, все-таки между "Кузницей" и встречей с Крисанией прошло немало времени. Пять лет странствий вдвоем с братом, потом еще Война копья и странствия всей компашки, плюс еще три года до того, как они отправились в прошлое. У Рейстлина было время изучить людей. А наблюдать он всегда умел...

Мне кажется, одного наблюдения тут недостаточно. Нужно общение, а Рейстлин был замкнут на себе.

Более того, общение с такими как Хоркин не дает ключ к сердцу Крисании.
Пришла в голову шальная мысль: может, у него все же был еще какой-то опыт (более позитивный, чем с Мирандой), который остался за кадром? Все же маг, умный, загадочный... Но нет, врядли.

[Kim >>>]

На мой взгляд, он понимал, что манипулирование, как и понимание людей, это необходимые вещи на намеченном им пути вверх и самообучался в этом направлении.
Приводить в пример Миранду вообще нельзя это юношская влюбленность, в которой обычно люди не контролируют свои чувства.

[Вифаня >>>]

Ну, ничего себе! В «Кузнице души» он уже не так плохо разбирается в людях. Рейстлин знает как вести себя с Теобальдом, находит подход к Лемюэлю, и пытаясь заставить Карамона не рассказывать друзьям об испытании, знает что сказать брату чтобы тот не раскололся даже Китиаре.

[Zu-l-karnain >>>]

Карамона он знает как свои пять пальцев, а Лемюэль достаточно прост и понятен.

[Вифаня >>>]

Zu-l-karnain я же не говорю, что он уже тогда БЫЛ тонким психологом, но задатки уже имелись, а потом просто развились. Так что особенного противоречия не заметно.

[Axius >>>]

На самом деле, на наш взгляд, не всё так уж и непонятно. Рейстлин (о чём множество раз прямо и косвенно упоминается в книгах) вполне мог заменить свой коммуникативный опыт детальными наблюдениями за окружающими: начиная от "ловкости рук" Тассельхофа и заканчивая поведением товарищей. Плюс, в некоторой доле врождённой проницателньости ему точно не откажешь. Ну и также такое неотъемлимое качество, как хитрость, в отдельных психологических аспектах, особенно связанных с тонким манипулированием чужим сознанием, также определённо должно было сыграть свою роль.)
З.Ы. А с точки зрения днд можно было бы объяснить ещё проще: получил уровень - прокачал навык.)

[Мерканиин >>>]

Не понимаю, о чём тут спорить вообще. Рейст будучи больным человеком, находясь в постоянных размышлениях уже с детства мог похвастаться своими способностями манипулирования братом

Сообщение отредактировал Аваллах - 31-07-2007, 14:47

[Серый Всадник >>>]

уже с детства мог похвастаться своими способностями манипулирования братом

Боюсь, отношения Рейстлина с братом складывались по принципу "ах, обмануть меня несложно, я сам обманываться рад" (с). Вся остальная партия за исключением Карамона была вполне в курсе того, что маг из себя представляет, и манипулировать ими Рейстлин даже не пытался. В общем-то "засранец" был самым мягким из применяемых к юноше эпитетов: а теперь задайтесь вопросом, будет ли хитрый манипулятор так стараться, чтобы заработать подобную характеристику?

[Аваллах >>>]

<Не понимаю, о чём тут спорить вообще. Рейст будучи больным чеорвеком, находясь в постоянных размышлениях уже с детства мог похвастаться своими способностями манипулирования братом>
Я прошу прощения, но...эээ...вы считаете, что Рейстлин хорошо изучил психологию других потому, что был глубоко больным человеком?
А вы не могли бы объяснить мне логику вашего подхода, если вам не сложно?

[Мерканиин >>>]

Аваллах
Мог. Вот, представьте себе, когда человек сильно болен, он находится у себя дома, вероятнее всего лежит(но это не особо важно). В это время, ему не представляется возможным делать что-либо и он начмнает думать о чём-нибудь. Видя со стороны поведение ходящих вокруг людей(а в детстве именно брата) он начинал оценивать его и смотреть на эти поступки со своей позиции. Хотя с этим ничего сложного бы не возникло, даже будь Рейст здоровым.
Вообщем, я хочу сказать, что когда человек болен физически, ему остаётся лишь размышлять, тренировать другие свои способности. И что я это говорю, ведь сама М.Уэйс высказавала похожую точку зрения в своих книгах...

[Axius >>>]

Вообщем, я хочу сказать, что когда человек болен физически, ему остаётся лишь размышлять, тренировать другие свои способности.

А если человек на голову тяжело болен или вообще в коме лежит, срабоает ли "закономерность"?)

[Аваллах >>>]

<Мог. Вот, представьте себе, когда человек сильно болен, он находится у себя дома, вероятнее всего лежит(но это не особо важно). В это время, ему не представляется возможным делать что-либо и он начмнает думать о чём-нибудь. Видя со стороны поведение ходящих вокруг людей(а в детстве именно брата) он начинал оценивать его и смотреть на эти поступки со своей позиции. Хотя с этим ничего сложного бы не возникло, даже будь Рейст здоровым.
Вообщем, я хочу сказать, что когда человек болен физически, ему остаётся лишь размышлять, тренировать другие свои способности. И что я это говорю, ведь сама М.Уэйс высказавала похожую точку зрения в своих книгах...>
Гм...а вы не слишком преувеличиваете Рейстлинов рахитизм? В детстве он далеко ходячей развалиной не был - обычный ребенок, чуть более тихий и слабый, чем другие, но не больше. Поэтому мне кажется, что вы несколько не правы.
Да и в любом случае сложно выработать способности к психоанализу, валяясь в кровати...или даже медитируя в храме. Этим вообще не так просто овладеть собственными силами...и для этого требуется как раз много наблюдать за людьми и отличаться некоторой коммуникабельностью.

[Мерканиин >>>]

Аваллах
О да, конечно. Помоему вы большинство(если не все) книг из DL бай М.Уэйс прочитали. Так вот, есть очень много рассказов, повествующих о Рейстовом Детстве. Там ясно всё рассписано, к примеру, после прогулки со Стурмом в сопровождении 3х воров, Рест сам считал, что свалится в кровать где-то на неделю, или вам цитаты из книг приести?. Его мысли уже хоть о чём то говорят?