Китиара., ....скорбно сняв шапку....

[Рей >>>]

С каким мужиком ей не повезло?) У нее их много было.

[Раэлана >>>]

Да и долго бы Ситил прожил будучи сыном повелителя драконов?

Китиара, вроде, еще не была Повелительницей, когда родила Стила. Она даже на службе у Ариакаса еще не состояла, только собиралась к нему идти. Кто ей мешал бросить все и самой воспитывать сына? Или отнести его братьям или самому Стурму? Нет, просто бросила его там же, где и родила. Поначалу подарки ему присылала для очистки совести, а потом война началась, так она и думать о нем забыла.

И близнецов она воспитывала....

С близнецами отдельный вопрос. Вроде бы, она их и любит. В "Братьях по оружию" говорится, что она даже какую-то материнскую гордость испытала, увидев, что они чего-то добились. Однако это не мешает ей пытаться убить их, когда она преследовала всю компанию в Кровавом море или уговаривать молодого Карамона бросить Рейстлина, когда того жрецы хотели на костре спалить.

Просто ей с мужиком не повезло

Я извиняюсь, с каким именно? Танис с нею вроде как уже и про свадьбу говорил, только она его послала, а потом несколько книг подряд плакалась на тему "я всегда тебя любила..." или это вы про Сота говорите?

[Fisben13 >>>]

Даааааа, на мужиков она падка... Одного прикончат - и новый сопостельник найден и занял его место... Может, она еще и с драконидами спала?!

Сообщение отредактировал Рей - 3-08-2009, 13:31

[Blekrok >>>]

Про Таниса. Ну, любила она его Любила и все тут!!! Меня здесь уже не однажды «были» за это утверждение, а я все равно так думаю вот. Сначала по молодости и глупости послала, а потом уже гордость не позволяла вернуться, ну это мое личное мнение. Возможно, думала, что Танис не простит ее, ну сама бы не простила. Она даже себе боялась признаться, что любит потому, что любовь это слабость для Повелителя Драконов.
Вот как вы объясните эту цитату, простите книги, сейчас под рукой нет: «в бреду она готова была пешком идти в Утеху к Танису и валяться у него в ногах до тех пор, пока не упросила бы его взять её в жены». А для Кит Ут-Матар валяться у кого-то в ногах хуже смерти, она бы предпочла, чтоб её разорвали на части живьем. И если эта очень сильная женщина хоть на миг допускала, что готова ради мужчины отказаться от всего чего так долго добивалась…. Ну не из-за секса же она страдала, думаю, что по части койки ей любовники и получше полуэльфа попадались. Я все-таки думаю, что это была любовь. Вот.

Сообщение отредактировал Blekrok - 2-08-2009, 21:46

[Раэлана >>>]

Подозреваю, что нас сейчас накажут за то, что не по теме полемику развели, но все-таки рискну спросить, почему же это ей с Танисом так не повезло, раз послала она его по собственной все-таки глупости?

И как быть со Стилом? Со Стурмом? С Рейстлином?

Пожалуй, соглашусь с тем, что Таниса она любила. Это отнюдь не делает ее положительной.

[Рей >>>]

Все же я бы назвала это страстью и влечением, а не настоящей любовью... Учитывая хотя бы то, что она без зазрения совести обманывала его, а потом и с лучшим другом переспала - чисто из каприза.
А цитата говорит как раз о страсти. Впрочем, если понимать любовь не в самом высоком и духовном смысле, то можно это, конечно, и так назвать... Но я тоже не понимаю, как все это относится к утверждению, что "ей с мужиком не повезло". Танис-то в чем виноват был? Если ей и свадьбу предлагали, и любили по-настоящему. Что от него еще требовалось?) Самому за ней бежать и уговаривать?)

[Fisben13 >>>]

Следовательно, она никого, кроме себя, не любила...

Танис был лишь игрушкой, как говорится, поматросит-бросит...

Нехороший человек... Китиара, в смысле...

Сообщение отредактировал Рей - 3-08-2009, 13:30

[Blekrok >>>]

Как уже писала, Кит для меня не положительная, а нормальный живой человек, который совершает не только хорошие поступки, но и плохие. И знает, что за все сделанное надо нести ответственность, и, что самое важное, готов к этому.
Про Таниса - это мое мнение, я его не навязываю, скажу только цитатой, может, не очень удачной здесь, но это о Кит сказал Скай - единственный, кто её понимал: « Но в личной жизни она позволяла своим изменчивым страстям и желаниям управлять собой. Меняя любовников как перчатки, она использовала их, а затем бросала. Сама Китиара считала, что держит все под контролем, но Скай понимал ее лучше, чем она себя. Она жаждала любви, как некоторые жаждут „гномьей водки“. Она изголодалась по этому чувству. Ей было нужно, что ее обожали; даже бросая своих любовников, она ожидала, что те не перестанут ее любить.». Вот, а Танис, что даже не искал ее, трудностей испугался. Мне иногда кажется, что он Лорану выбрал потому, что с ней проще, она всегда будет рядом с ним и сделает для него практически все (это плюс Лораны).
Про любовников даже сама Кит говорила, что все они ей нужны были, чтобы забыть Таниса.
Стурм: ну переспала, тут я согласна, только, чтоб Танису насолить. Про убийство - убивала она не конкретно Стурма, а Соламнийского рыцаря, была война, ей надо было захватить замок. Стурм погиб в честном бою, кстати, что убит именно Стурм, Кит узнала только, когда подняла забрало убитому. По-моему, так, и кто сказал, что она не мучилась потом?
Стил Ут-Матар - да, это больно. Реально. Про него частично уже писала. И остаюсь при своем мнении. Кит бросила ребенка, но, возможно, это был единственный выход. Она же наемник, с ней смерть рядом ходит, а потом, когда стала Повелителем, началась борьба за власть, война, она сказала Саре, чтобы та отвезла его Карамону. Да, может быть, большой любви она к Стилу не испытывала, может, он напоминал ей про ошибки молодости, если бы Стил бы ребенком Таниса, Кит бы отказалась от всего. Но кто сказал, что она не думала о сыне, не вспоминала о нем? Возможно, в душе ей хотелось знать, как он и что с ним, что все хорошо у него. Но она уже не могла себе этого позволить, это была цена, которую Кит заплатила.
Рейст, мой любимый Рейст. Про те события, о которых говорите вы, уважаемая Раэлана, я, наверное, еще не читала. Напишите название книги, где это происходит. Скажу только, что Кит выхаживала Рейста в детстве, когда он болел, она заметила его способности к магии и настояла, чтоб его отдали учиться. Она закалила его характер, объяснив, что лучше его самого никто о нем не позаботиться. Рейст у нее многому научился. Опять будут «бить». ))))

Сообщение отредактировал Рей - 3-08-2009, 13:35

[Раэлана >>>]

Blekrok, отвечаю. Случай в Кровавом море - это "Драконы Весеннего Рассвета". Приведу цитату:

- Китиара! - неожиданно громко выкрикнул Рейстлин.
Отпихнув Карамона в сторону, хилый маг побежал по палубе навстречу
дракону. Ветер, усиливавшийся с каждым мгновением, пузырил его алые
одеяния. Вот особенно сильный порыв сорвал с его головы капюшон. Влажно
блеснула металлически-желтая кожа, засветились в штормовой тьме золотые
глаза...
И Повелительница сгребла дракона за жесткую гриву и так рванула его
вверх, что Скай протестующе рявкнул. Потрясенно смотрела Китиара на
единоутробного брата, которого вырастила с колыбели... Потом рядом с
близнецом появился и Карамон.
- Китиара?.. - прошептал он задушенным голосом, бледнея от ужаса при
виде всадницы на синем драконе, который парил над ними, оседлав шторм.
Голова в маске поворачивалась из стороны в сторону. Вот опять
посмотрела на Таниса... потом на Берема... Полуэльф затаил дыхание. Он
видел, что за буря неистовствовала в ее душе.
Вот он, Берем. Но, чтобы добраться до него, ей придется своими руками
убить меньшого братишку, которого она сама выучила обращаться с мечом.
Придется уничтожить его тщедушного близнеца, которого она когда-то
отстояла от смерти. Ей придется убить мужчину, которого она, пускай
давным-давно, но все же любила...
Однако потом ее взгляд снова стал ледяным, и Танис, отчаиваясь,
покачал головой. Ее не остановит ничто. Она убьет и близнецов, и
возлюбленного. "Если мы схватим Берема, - вновь вспомнились ему слова
Китиары, - весь Кринн падет к нашим ногам. А Темная Владычица осыплет нас
милостями, превосходящими всякое вероятие..."

Как видите, как бы она там ни любила своих братьев, но все же не собиралась останавливаться перед их убийством.

Эпизод с Рейстлином - это "Кузница Души", книга 4, глава 17. Суть его такова: Кит с братьями решили разоблачить религиозную секту, глава которой много лет назад спровоцировала нервный срыв у их матери, от которого та и умерла в последствии. Когда Рейстлин вывел обманщиков на чистую воду, их верховная жрица сбежала. Китиара погналась за ней и перерезала ей горло. Близнецы кинулись искать Кит и наткнулись на труп жрицы, рядом с которым валялся нож Китиары. Рейстлин испугался за сестру и хотел спрятать нож, но тут ворвалась полиция и схватила его с ножом в руке. Карамон прибежал в лагерь, отыскал Кит и стал уговаривать ее идти на помощь Рейстлину. В ответ та начинает уговаривать Карамона, что брат его не любит, а только использует, и что им всем без Рейстлина будет лучше. Карамон, естественно, в шоке от ее слов. И когда она понимает, что подбить Карамошу на свинское дело у нее не выйдет, она просто сообщает, что это все была шутка и отправляется спасать Рейстлина вместе со всеми. Однако потом Карамон все-таки перестал с ней разговаривать.

Кроме того, в Триогии Легенд она сперва подсылает Сота убить Крисанию, потом разрушает весь Палантас, лишь бы не дать братику выйти из Бездны. Так что, о глубине ее любви к близнецам судите сами...

Насчет Стила. Она хотела отнести его Карамону пока думала, что умирает. А когда оправилась от болезни, то сразу же сказала Саре выбросить из головы все, что она тогда наговорила. Из этого можно сделать вывод, что Кит хотела вообще позабыть, что Стил существует, выкинуть его из своей жизни, чтобы о нем никто не знал. Это точно так же, как мужчина прячет от других свою любовницу - от стыда подальше. И подарки она ему присылала только по необходимости, да и то лишь первые четыре года.

Что касается Таниса, тут вы, пожалуй, правы. Если бы по отношению к Танису она испытывала только страсть, то за пять лет от страсти бы и праха не осталось, благо, в плане койки у Кит проблем не было. Просто Китиара - огонь, сомневаюсь, что она вообще видит границу между любовью и страстью, вот в случае с Танисом она сама и перепутала божий дар с яичницой, а когда поняла свою ошибку, то гордость не позволила ее исправить. Только вот сомневаюсь, что коллекционирование хахалей было вызвано только попыткой забыть Таниса. Не утверждаю, но у меня сложилось впечатление, что Кит и до Таниса противоположному полу не очень-то отказывала.

И про Стурма. Вполне вероятно, что она не знала, кого убила. Но все-таки, узнав его, не очень-то долго по нему плакала.

Сообщение отредактировал Раэлана - 3-08-2009, 11:04

[Fisben13 >>>]

Ну можно сказать, что она до безумия целеустремленная... До ярого фанатизма...
А к братьям она, может, даже и испытывала какой-то намек на любовь, но не более... Хотя, может, при других обстоятельствах... Да нет, то же самое было бы или... Как вы считаете?
А может, Кит переметнулась на сторону зла, потому что её бросил Танис?

Сообщение отредактировал Рей - 3-08-2009, 13:36

[Серый Всадник >>>]

Могу сказать, что с моей точки зрения с Китиарой все просто. Она любила Таниса. В смысле, испытывала к нему ОЧЕНЬ сильное влечение. Но власть она любила больше, и чувство собственного достоинства было ей дороже. Она любила братьев. В смысле испытывала к ним материнский инстинкт вкупе с чувством собственника: она в них слишком ВЛОЖИЛАСЬ. Но власть она любила больше. А в отношении сына у нее и с инстинктом-то не срослось отчего-то, и она в него не вкладывалась - и, как результат, до Стила ей, имхо, дела не было. В моем понимании то, что испытывала Китиара - это не любовь, а лишь самая первая и древняя ступень любви, раздутая так, чтобы замещать все остальное.
В этом вся Китиара, имхо. У нее вся эмоциональная сфера какая-то настолько бессознательная, настолько вся на инстинктах, что ей очень легко осознанно и добровольно пожертвовать ею ради вещей, к которым Китиара сознательно стремилась. Правда, порой у нее как-то смутно свербило, и природы этого беспокойства она и сама понять не могла. В лучшем случае, способна была определить "причину" и обвинять людей, к которым сама неровно дышала.
Жаль ее, в общем. Но Танис не виноват. Он не обязан был, будучи послан далеко-далеко, докапываться до истины.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 3-08-2009, 11:55

[Trof >>>]

С форума dragonlanceforums.com:
"Вопрос: Любила ли Китиара Таниса по-настоящему? Ваше мнение.
М. Уэйс: Любовь, как готовность пожертвовать собой ради любимого человека? Нет. Любовь, как одержимость единственным человеком, чью волю она не смогла подчинить? Да."

оригинальный материал:
http://dragonlanceforums.com/forums/showth...?t=585&page=214

[Fisben13 >>>]

Точно подмечено.

Автор столь замечательной книги раскрыла суть Китиары....

[Blekrok >>>]

Ну, начнем. Раэлана. ДВР я пока не читала, ничего сказать не могу.
Кузница души помню это прекрасно, что ж, пожалуй, здесь Кит показала свою темную сторону (я же не отрицаю, что она у нее была и Кит не ангел во плоти). Трилогию легенд я тоже читала не всю, как прочитаю, обязательно выскажусь. Про Стила, простите, но это не противоречит тому, что написала я про ошибки молодости. И потом если она хотела его забыть, чтоб никто не знал о его рождении, то чем, по-вашему, объясняется «необходимость» посылать подарки? Или Сара ей каждый раз писала что-то типа: «не пришлешь подарок, я всем расскажу, что ты родила»? А если она посылала подарки «для очистки совести», значит, последняя у нее все-таки была. И как объяснить, что она являлась Стилу призраком?

Серый Всадник. Согласна с вами в том, что у нее били внутренние конфликты, но без них она не была бы таким интересным персонажем. Согласна, что властолюбие и чрезмерная гордость – два больших минуса Кит, которые ей самой не давали спокойно жить. Ведь сумей она обуздать гордость, приди к Танису и скажи: «ну любимый, прости меня дуру, хочу стать твоей женой и рожать детей», он бы наверняка простил. Так нет как говориться «бабы дуры не потому что дуры, а потому что бабы». Власть Кит любила, это тоже верно, так как была слишком гордой и довела себя до одиночества. Ведь понимала, наверное, что прошлое не вернешь. Эмоции надо было чем-то глушить. « Мне надо чем-то лечить душевные раны» - как пел Цой. Вот и выбрала власть, что б боялись. Но это был её выбор осознанный к которому ее подвела жизнь. Еще раз доказывает, что она живой, человек. Но все-таки Ансалон не она одна завоевала, были еще Верминаард, Тоэд, Ариакан.

Trof. Мнение Маргарет, как человека, который написал эти книги и «дал жизнь» Кит и другим, я, конечно уважаю. Но мне кажется, что Маргарет не хотелось бы, чтобы её слова били «истиной в последней инстанции». Иначе, что останется от фентази? Если помните, то с английского это слово переводиться как «фантазия», и я думаю, что речь не только о фантазии авторов. Книга должна, оставлять место воображению, чтобы каждый, читая мог додумать, что-то свое чего нет в книге.

[Trof >>>]

Я только привел слова автора, и ни в коем случае не как "истину в последней инстанции".
От себя же по сабжу могу сказать только, что отношение к окружающим у Кит находилось в зависимости от (в первую очередь) ее выгоды/интересов, затем от ее настроения (читай желания повеселиться). И только в самую последнюю очередь там могли проснуться какие-нибудь сантименты, за которые впрочем она тут же начинала ненавидеть себя и конечно же виновника этих самых сантиментов - читай Таниса. Собственно последними переживаниями она занималась вплоть до самой "вечной" смерти.


Сообщение отредактировал Trof - 3-08-2009, 14:19

[Fisben13 >>>]

Не очень она переживал,когда Танис её покинул,только была взбешена тем,что он не подчинился её воле...

[Раэлана >>>]

Да, да, Blekrok, была у нее совесть - маленькая, черненькая, которая постоянно спит...
А теперь серьезно, какие у меня мысли по всему этому накопились. Начнем, собственно, по пунктам:
1) Стил. Все-таки я настаиваю на мысли что он ей был не нужен - как ребенок, даже как ЕЁ ребенок. Но когда он вырос, стал сильным воином, вот тогда она начала им гордиться как своим, с позволения сказать, произведением. Согласитесь, ее явления Стилу из посмертия мало похожи даже на видения Рейстлина своей умершей матери. Например, когда Стил стоял, не смея войти в Шойканову рощу, она ему говорит что-то вроде "неужели я выносила труса?"
Впрочем, тепла от такой мамочки Стил все равно бы не дождался. Я думаю, Кит привыкла оценивать людей с позиции их "полезности и бесполезности". Маленький, орущий младенец-Стил ей совершенно без надобности, зато от Стила-воина еще можно чего-то добиться.
Хотя, в рассказе Сары Дунстан есть момент, когда та говорит, что Китиара, вроде бы, прониклась какими-то теплыми чувствами к своему ребенку. Что тут скажешь, инстинкт - вещь великая, в т.ч. и материнский инстинкт. Но это чувство Кит впоследствии в себе с успехом поборола.
2) Танис. Да, я думаю, это была любовь - такая, на какую вообще способна Кит - пламенная, всеобъемлющая, эгоистичная... Танис, на мой взгляд, для такой любви был не создан, однако это уже другая тема. Это, наверное, и стало основной причиной их разрыва: ей нужно было одно, ему - другое.
Что касается терзаний Кит в "Братьях по оружию", я думаю, она злится скорее не на Таниса оттого, что он ушел, а на себя - за то, что не может его забыть. Вот так вот все банально и пафосно.
3) Стурм. Может, в отношении его и можно сказать "поматросила и бросила", развратила парнишку. Но лично я склонна к мысли, что он в этой ситуации выглядит ничем не лучше. Простите, в создании ребенка участвуют-то два родителя, а не один. Он мог бы и не идти у Кит на поводу, но ему приятно было почувствовать себя победителем над нею. Победить в ней тьму, возвратить ее к свету... в общем, чем-то смахивает на отношения Рейста и Крис Стурм - не жертва, он просто проиграл ей. И если рассматривать их как противников, то ИМХО, они друг друга стоят.
4) Рейстлин (на сладенькое). Честно говоря, этот момент долго оставался мне непонятен. Но потом я стала рассуждать вот в каком направлении. Этот эпизод в храме и все события еже с ним на самом деле имели огромное значение для всех героев (подробнее развивать эту мысль я не буду или меня отругают за оффтоп), но а что если Китиара в какой-то мере предвидела, вернее, предчувствовала, чем все закончится в итоге? До того момента Рейстлин в ее глазах выглядел только слабым ребенком. Но в храме она увидела его другим, мстительным, могущественным - таким, каким его в будущем узнают и запомнят все. Конечно, она испугалась этого. Но страх - это само по себе ненавистное, презренное для Кит чувство. Она боится того, что ей непонятно, ибо то, что непонятно нельзя себе подчинить. Значит, его следует уничтожить. В данном случае это опять-таки проявилось в форме инстинкта.
Ну, а может быть, я не права и Кит просто хотела, воспользовавшись ситуацией, избавиться от Рейстлина как от обузы, думая, что в этом случае Карамон оправится наконец с нею на север...

В какой-то мере, Blekrok, мне понятна ваша мысль. Китиара действительно ЖИВОЙ персонаж - насколько вообще может быть жив, понятен, многогранен герой данного произведения. Но против законов жанра не попрешь - все равно должны быть хорошие и плохие. Взвесив все ее мысли и поступки, я смело отношу Кит ко вторым. С другой стороны, злодей тоже злодею рознь. Разве темная душа не способна любить и страдать, ненавидеть и ошибаться?)))

Ну вот, риторическим вопросом, пожалуй, и закончу. Извините за многословность)))

[Серый Всадник >>>]

Blekrok, с тем, что Китиара - живой, противоречивый персонаж, никто и не спорит. Но, кроме этого, вами поднимался вопрос ответственности в отношениях Китиары и Таниса. Имхо, стратегия Китиары ("отказала мне два раза, не хочу, сказала ты" с тайным намерением удержать внимание и чувства Таниса в полной мере и навсегда) омерзительна. Она выбрала власть, но при этом ее не хватило на то, чтобы принять последствия этого выбора и отпустить Таниса (ибо и то, и другое, и без хлеба не дано). Отпустить его и взять ответственность за это решение на себя было бы честно. Вместо этого Китиара предпочла обвинить любовника в том, что он ей изменил и от нее отказался, хотя на деле это она от него отказалась. Т.е. с ее точки зрения Танис был виноват перед ней за то, что не вписался в уготованную ему картину мира и заставил ее сделать выбор, которого ей делать не хотелось. Неет, правильно полуэльф сбежал от таких игрищ.

[Blekrok >>>]

Ну, многословность, уважаемая Раэлана, я только приветствую. Все-таки поначалу Кит чувствовала вину за то, что оставила Стила, и материнский инстинкт у нее тоже был. Вы правы в том, что она его «задавила», но мне хочется думать, что где-то в глубине души, ей хотелось быть «матерью» иметь семью.
Про Таниса я уже все сказала. Это была любовь. Любовь же бывает разной, не все же любят, как Тика Карамона. И хорошо, что эта любовь была у Китиары, без нее жизнь ее была бы не такой эмоциональной. Не было бы душевных терзаний, и т.д., была бы Китиара «злом в чистом виде», а это не так интересно. Про «Братьев по оружию» вы опять правы, Кит злится на себя, так как не может признаться себе, что любит его.
Про Стурма я тоже так думаю, даже высказывалась где-то в подобном ключе, правда, насколько я знаю при жизни, он так и не узнал о сыне. А если бы знал, это для него стало бы ударом, он же такой правильный.

Всадник. Согласна в том, что Кит судила о Танисе примерно так: «раз я ему неверна, то и он мне тоже», вот и обвиняла его, чтоб свою вину заглушить, а то, что вину она чувствовала это, я думаю так на 100%. Про власть это все из-за гордости ее. Она не могла себе позволить пойти к Танису просить прощения, для нее это было бы унижением. Она, возможно, думала, что он ее не простит, а если и простит, то она будет ему обязанной. Вот и думала, что вроде: «нет уж лучше, я мир завоюю, и тогда уже, он будет умолять меня вернуться». Сказать честно я не могу до конца одобрить такую позицию.

[Fisben13 >>>]

В принципе,она хотела Стилу помочь,предложив бежать с поля боя,хотела,чтобы он был вместе с ней..................
Но честь Стила,честь ОТЦОВСКАЯ перебороли это и он остался,не пошел с матерью и принял геройскую смерть....как любил говаривать он и его отец:Est Sularus oth Mithas........и умер с этими словами на устах....