Закон для всех один?, или возможны исключения...

[Кендер-оборотень >>>]

Грех за убийство преступников возьмет на себя государство.

государство состоит из людей. Стало быть - все те, кто выносил смертный приговор и приводил его в исполнение - автоматически становятся убийцами. Более подробно про это будет уже переходом на личности, так что это в харизме накатал.

[Valtonys >>>]

<А как же семья убитого?> © Конн
А семье Нильсона он отдал свою компенсацию за его жену и детей.

<По теме - рекомендую поразмыслить над вопросом: какую цель преследует государство, осуждая преступника на тюремное заключение?> © Alaric
Теоретически - ограждение общества от опасного индивидуума с целью его перевоспитания в местах не столь отдаленных...
Практически - наказать мерзавца...

[Конн >>>]

Высказать-то можно, только иногда это вызывает соответствующую реакцию у людей, у которых таковое представление есть.

ТО-то в теме о журналистике так рьяно высказывались те самые люди, имеющие весьма смутное представление о журналистской структуре. Там то конечно "конструктив", зато здесь - не знаешь броду, не лезь в воду. Ну-ну.
Если я приду к адвокату и скажу - вот, не согласен, что Калоева освободили, по мне так это великое хамство, он точно не начнет на меня кричать в ответ - мол, да вы, батенька, варвар, вас в концлагерь надо, который вы сами придумали. и объяснять вам я ничего не буду, потому как лень. Вот это есть "ггы.." или как там, то бишь неконструктив )

Касательно тюрем. Я абсолютно согласен со Львом Толстым, который утверждал, что есть только два эффективных наказания - это телесные и смертная казнь. Сообразно с сегодняшними реалиями можно добавить еще определенные экономические санкции.

Нам читал лекции по социологии отставной полковник МВД. Тюрьмы - это современный институт по подготовке криминальных кадров, и положительное воздействие они могут оказывать только на привелигированных заключенных. Вроде нашего местного криминального авторитета, который за пять лет "в отсидке" наел просто нереальную харю

З.Ы. Чтобы тюрьмы были целесообразны и выполняли свою "перевоспитательную" функцию, надо полностью реформировать всю их систему, в первую очередь внутреннюю

Сообщение отредактировал Конн - 15-11-2007, 9:05

[Ильмарэ >>>]

Как это можно застрелить "в жестокой форме"? А как - не в жестокой?
Да и вообще расстрел - один из самых гуманных способов лишения жизни

Да, это я неправильно выразилась. Они там сначала поиздевался над ней, затем расстрелял, отомстил в общем тоже.

Стало быть - все те, кто выносил смертный приговор и приводил его в исполнение - автоматически становятся убийцами.

Они же выносят приговор не просто так, по доброте душевной, а на основании всяких уголовных кодесов, веских улик и неопровержимых доказательств в причастности человека к преступлению, а на что опирался Калоев? На жажду мести? Он не только преступил закон государственный, но и христианский. Он самый настоящий преступник

Сообщение отредактировал Ильмарэ - 15-11-2007, 11:13

[Alaric >>>]

ТО-то в теме о журналистике так рьяно высказывались те самые люди, имеющие весьма смутное представление о журналистской структуре. Там то конечно "конструктив", зато здесь - не знаешь броду, не лезь в воду. Ну-ну.

Насколько я помню, в той теме практически не было высказываний о журналистской структуре. Тема вообще началась с того, что кто-то поинтересовался, почему у журналистики плохой имидж. Поэтому там были высказывания о качестве журналистских материалов (о которых у высказывавшихся есть достаточно четкие представления, ибо мы их так или иначе читали/смотрели) и предположения о том, кем надо быть, чтобы такое написать

Теперь попытка внести конструктив сюда. Я, правда, тоже не юрист

Если я приду к адвокату и скажу - вот, не согласен, что Калоева освободили, по мне так это великое хамство, он точно не начнет на меня кричать в ответ - мол, да вы, батенька, варвар, вас в концлагерь надо, который вы сами придумали. и объяснять вам я ничего не буду, потому как лень. Вот это есть "ггы.." или как там, то бишь неконструктив )

Если Вы адвокату заплатите денег, он Вас естественно выслушает Впрочем, честный адвокат скорее всего прежде спросит, а что Вы хотите именно от него? Далее, возможно за деньги проведет Вам юридический ликбез.

Нам читал лекции по социологии отставной полковник МВД. Тюрьмы - это современный институт по подготовке криминальных кадров, и положительное воздействие они могут оказывать только на привелигированных заключенных. Вроде нашего местного криминального авторитета, который за пять лет "в отсидке" наел просто нереальную харю

З.Ы. Чтобы тюрьмы были целесообразны и выполняли свою "перевоспитательную" функцию, надо полностью реформировать всю их систему, в первую очередь внутреннюю

Пункт первый. Калоев в какой тюрьме сидел? В нашей? По-моему, в швейцарской. Внимание, вопрос: какое именно отношение к обсуждаемому вопросу имеет мнение полковника МВД о российских тюрьмах?

Касательно тюрем. Я абсолютно согласен со Львом Толстым, который утверждал, что есть только два эффективных наказания - это телесные и смертная казнь. Сообразно с сегодняшними реалиями можно добавить еще определенные экономические санкции.

Знаете, в чем проблема? Швейцарцы, похоже, с Вами не согласны. И судя по тому, что я знаю о Швейцарии, возможно правы они, а не Лев Толстой.

Насколько я понимаю, государство (пока абстрактное), осуждая человека на тюремное заключение, преследует следующие цели:
1. Человек, совершивший "общественно-опасное" деяние, не имеет возможности совершить что-то подобное в ближайшем времени. За время пребывания в заключении он может пересмотреть свое поведение.
2. Обществу демонстрируется, что бывает с теми, кто нарушает закон.
Возможно, есть что-то еще. Скоффер, поправь, пожалуйста, если я ахинею несу.

Насколько я понимаю, швейцарские судьи, рассмотрев обстоятельства дела и учтя доклады о поведении Калоева в тюрьме, сочли, что вероятность того, что Калоев совершит еще одно преступление в будущем не больше, чем у любого другого гражданина. В силу чего решили выпустить Калоева на свободу. Объясните, что Вам кажется неправильным в их действиях.

Теперь переходим к российским реалиям. К сожалению, в нашей стране во многих областях до сих пор существует беспорядок, наступивший в результате распада старой страны и построения новой. И лично я считаю, что наша система наказаний преступников неэффективна не потому, что она сделана не по заветам Льва Толстого, а по другим, гораздо более прозаическим причинам. Мне вовсе неочевидно, что если вдруг мы перепишем УК в соответствии с мыслями Льва Николаевича, у нас сразу пропадет коррупция.

[Кендер-оборотень >>>]

Насколько я понимаю, государство (пока абстрактное), осуждая человека на тюремное заключение, преследует следующие цели:
1. Человек, совершивший "общественно-опасное" деяние, не имеет возможности совершить что-то подобное в ближайшем времени. За время пребывания в заключении он может пересмотреть свое поведение.
2. Обществу демонстрируется, что бывает с теми, кто нарушает закон.

А ещё тюрьма - это страшное наказание скукой. Тебя запирают в четыре стены и заставляют там ничего не делать.

[Скоффер >>>]

Alaric

Насколько я понимаю, государство (пока абстрактное), осуждая человека на тюремное заключение, преследует следующие цели:
1. Человек, совершивший "общественно-опасное" деяние, не имеет возможности совершить что-то подобное в ближайшем времени. За время пребывания в заключении он может пересмотреть свое поведение.
2. Обществу демонстрируется, что бывает с теми, кто нарушает закон.

Тут и поправлять особо нечего. Почти точно по УИК (уголовно-исполнительный кодекс) написано. Есть еще задача исправления, но с этим делом всегда сложно, хотя работа в этом направлении и ведется. В советское время еще называли в качестве цели исполнения наказания восстановление соц. справедливости, но сейчас от этого подхода отказались (и правильно) потому что справедливость восстанавливается на стадии вынесения приговора.

Про Калоева мне дискутировать не очень нравится, потому что слишком много домыслов вокруг происшедшего. Я при убийстве не присутствовал, поэтому сказать как было на самом деле и правильно ли поступил суд не могу. Могу лишь предположить, что швейцарский суд поступил в соответствии со швейцарскими законами. Если мне не изменяет память, Калоеву вообще было оказано особое снисхождение и он изначально получил ниже низшего.

Что касается того, зачем нам-таки нужны дифференцированные наказания и разного рода смягчающие обстоятельства.
Жизнь, как известно, чертовски многогранная штука. И попытка казуистически описать каждый случай, сами понимате, заранее обречена. А теперь возьмем два примера, самых простых, из жизни:
1) А. и Б. пили водку, поссорились из-за чего-то. Б. встал, пошел домой, взял топор, вернулся и убил А. После этого отрезвел и пошел сдаваться в милицию. Оказал деятельную помощь следствию, оплатил похороны и вообще всячески раскаивался. Ранее преступлений не совершал, жену не бил, воспитывал двоих детей, играл за районную футбольную команду.
2) А. и Б. пили водку, поссорились, Б. пошел домой, взял топор, вернулся и убил А. После чего вывез труп в лес и закопал. Продолжил вести антиобщественный образ жизни. Ранее был судим. С женой разведен, алименты на детей не платит.

А вот теперь сравните, и попробуйте прикинуть, кто из них достоен более сурового наказания. И будет ли справедливым посадить обоих на равно долгий срок.

Добавлено:
Кендер-оборотень

А ещё тюрьма - это страшное наказание скукой. Тебя запирают в четыре стены и заставляют там ничего не делать

)))) Тюрьма это скорее исключение. Для большинства - колония, где общественно-полезному труду уделяется много времени

[Конн >>>]

Alaric
Знаете, с вами мигрень можно нажить ) Вы когда книгу читаете, тоже к каждому абзацу цепляетесь и делаете пометки на полях? Это к вашему комменту про "моего" адвоката. Неужели вы не поняли. что я имел в виду? Да не верю)
Про журналистику, если не поняли ( а это вы точно не поняли ) ), я в приват лучше напишу. Дабы не оффтопить

Пункт первый. Калоев в какой тюрьме сидел? В нашей? По-моему, в швейцарской. Внимание, вопрос: какое именно отношение к обсуждаемому вопросу имеет мнение полковника МВД о российских тюрьмах?

Пфф. Просто я принял ваш вопрос о тюрьмах абстрактно, поэтому и ответил на него отвлеченно, обратившись к нашим реалиям (что и вы. собственно, тоже сделали). Думаю, что швейцарцы сажают в тюрьмы преступников именно ради указанных вами причин. А зачем наше государство занимается тем же - ума не приложу. Поскольку оно прекрасно знает, что там творится, и что из этого получается.

Знаете, в чем проблема? Швейцарцы, похоже, с Вами не согласны. И судя по тому, что я знаю о Швейцарии, возможно правы они, а не Лев Толстой.

Знаете в чем проблема? Я не думаю, в отличие от вас, что в Швейцарии все совсем не как у нас только потому, что у них другой подход к системе "преступление-наказание". Я, знаете ли, приверженец теории Гумилева. Менталитет, этногенез и все такое.

Объясните, что Вам кажется неправильным в их действиях.

Хм. Так я обьяснил вроде )

Скоффер

Большое спасибо за комментарий. Ваша позиция предельно ясна, и придираться я к ней вовсе не собираюсь. Просто попробуйте понять мою позицию, тем более что я вовсе не заставляю ее принимать.
Для меня ситуация 1 и ситуация 2 равнозначны. Потому что в обоих случаях товарищ Б расстался с жизнью, и убил его товарищ А. Алкоголь в данном случае не является, ИМХО, смягчающим обстоятельством, ибо убежден - на что человек способен пьяным, на то он способен и трезвым. Само понятие жизни человеческой бесценно, и эта жизнь бесценна тоже. Посему не имеет значения, какую ценность социальную они представляют, ибо оба убийцы. И оба должны понести одинаковое наказание.
Может этот подход и примитивен. Но, если все упростить, разве до людей не дойдет быстрее, что жизнь людская бесценна?

[Alaric >>>]

Неужели вы не поняли. что я имел в виду? Да не верю)

Знаете, я не собираюсь гадать каждый раз, что Вы (или кто-то другой) имели в виду. Если фраза допускает несколько трактований, я предпочитаю читать буквально, ибо машинки для чтения мыслей у меня нет и у меня нет никакой уверенности, что второй, третий и прочие смыслы, которые я способен углядеть во фразе оппонента действительно оппонентом подразумевались. Если Вы хотите сказать не то, что написано буквально, лучше напишите буквально именно то, что хотите сказать, по-моему, так будет проще всем.

А зачем наше государство занимается тем же - ума не приложу. Поскольку оно прекрасно знает, что там творится, и что из этого получается.

*Наивно хлопнув глазами* А теория Гумилева не объясняет, почему оно этим занимается?
А если серьезно, то не надо приумножать сущности без меры. Сущность "государство" тут явно ни к чему. Есть определенные люди, которые должны заниматься данной проблемой. У них есть определенные ресурсы для решения данной проблемы. И у них есть определенные цели. Причем у многих - личные. И все объясняется очень просто - ресурсов не хватает, чтобы решить проблему, а личные цели часто не способствуют желанию ее решать. Это если совсем в общих чертах, в каждом конкретном случае причины, естественно, свои.

К сожалению для Вас, и, как я подозреваю, к счастью для многих других, законодатели современной России (в массе) не являются поклонниками теорий Льва Толстого. И даже не являются поклонниками теорий Гумилева. Во всяком случае, они никак это не проявляют.

Но, если все упростить, разве до людей не дойдет быстрее, что жизнь людская бесценна?

Вы, сударь, утопист. Я сильно подозреваю, что для того, чтобы эта мысль дошла до каждого, население Земли нужно сначала сильно уменьшить Я уж не говорю о том, что мысль о смертной казни как-то вообще не способствует популяризации этой мысли

Просто попробуйте понять мою позицию, тем более что я вовсе не заставляю ее принимать.

Понимаете в чем дело ... На мой взгляд, я понял Вашу позицию. И исходя из того, что я понял, я считаю, что она слабоаргументирована и утопична, ибо в ключевых местах основана исключительно на Ваших убеждениях, а убедить в том же самом все остальное человечество не представляется возможным.

[Кайран >>>]

Сегодня прочитал на сайте Гоблина кое-что как раз на обсуждаемую тему:

С мест сообщают:

В Ленинском районном суде Владивостока состоялось повторное заседание по делу уроженца Азербайджана Немата Гамидова, который 4 октября 2006 года убил 50-летнего жителя Владивостока выстрелом из «Осы». Сторона защиты и родственники обвиняемого, которого 7 июня 2007 года приговорили к 7 годам лишения свободы в колонии строгого режима, обжаловали решение суда в вышестоящей инстанции.

Адвокаты Гамидова настаивали на том, что он находился в состоянии аффекта, так как его оскорбили «самым обидным для мужчины словом». По данному факту были проведены две экспертизы, одна из которых признала обвиняемого полностью здоровым. Суд во время вынесения приговора принял во внимание именно это заключение специалистов, что, по мнению стороны защиты, является ошибкой.

Сегодня на основании данных другой экспертизы, полностью подтверждающей версию о том, что убийца в момент совершения преступления находился в состоянии аффекта, судья Виталий Павлов вынес свое решение по данному делу.

Окончательным решением суда стало признание Гамидова виновным по статье 107 ч.1 УК РФ (Убийство, совершенное в состоянии внезапно возникшего сильного душевного волнения (аффекта), вызванного насилием, издевательством или тяжким оскорблением со стороны потерпевшего, наказывается ограничением свободы на срок до трех лет или лишением свободы на тот же срок) с применением статьи 73 УК РФ (Условное осуждение) и назначение подсудимому наказания в виде 3 лет лишения свободы условно с испытательным сроком на 3 года.

Напомним, что поводом для столь жестокой расправы над пожилым жителем Владивостока стало то, что он сделал замечание нарушителю правил дорожного движения, ехавшему на джипе «Nissan Terrano».

В тот день, возвращаясь домой, житель Владивостока заехал на работу за пожилым отцом. В районе улицы Стрелковая с его автомобилем поравнялся джип. Сидевший за его рулем азербайджанец решил объехать затор на дороге и стал выезжать на встречную полосу движения.

Сидевший на переднем сиденье рядом с сыном-водителем 50-летний мужчина через окно сделал замечание хозяину джипа за то, что тот провоцирует аварию на дороге. В ответ на это азербайджанец выскочил из машины, подбежал к "хаму" и ударил его кулаком по голове. После этого, он достал травматический пистолет «Оса» и выстрелил ему в висок. От полученной травмы мужчина скончался на месте. Убийцу задержали милиционеры, а по данному факту прокуратурой Ленинского района было возбуждено уголовное дело.
news.vl.ru

Так что если вдруг кто сделает замечание на дороге - не сдерживай себя, сразу бей в рыло, а потом стреляй в башку, убей наглеца.
Поступай по справедливости, российский суд это оценит.

Прокуратура, однако, не согласна со справедливым решением суда:
Прокуратура города Владивостока не согласна с приговором, вынесенным Немату Гамидову, который из пистолета «ОСА» убил человека.

Приговором федерального суда Ленинского района города Владивостока от седьмого июня 2007 года Гамидов Немат Раджаб оглы был осуждён за умышленное убийство (ч. 1 ст. 105 УК РФ) к семи годам лишения свободы с отбыванием меры наказания в исправительной колонии строгого режима.

Определением суда кассационной инстанции названный приговор отменён по процессуальным основаниям, дело направлено на новое судебное рассмотрение.

В прокуратуре, похоже, со времён Берии ничего не меняется - так и норовят посадить невиновного Гамидова.
Одна надежда на демократический суд.

[Aoshi-sama >>>]

Да закон такой же инструмент в руках многих, и повернуть его можно как угодно. Но, какие личные обстоятельства и какой демократичный суд, если испокон веков - даже фемида стоит с закрытыми глазами? )))

Я вот с Калоевым солидарен. Только вот убивать его... убить его - слишком просто. И легко отпускает ему проступок. Сделать ему так, чтобы он каждый день встречал с безумной болью и отчаянием. Чувствовал только боль. Молил о смерти, но продолжал жить в настоящем аду. Вот что следовало бы сделать.

[Кендер-оборотень >>>]

Вот с Нематом Гамидовым - точно бред полный. Тип явно социально опасный, а его, поцеловав в известное место, выпускают в общество. Впрочем - ничего реально ужасного: все важные люди у нас ездят на бронированных джипах, а до остальных - как-то по фиг.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 19-11-2007, 0:26

[Конн >>>]

Alaric
Вам надо читать критическую литературу, хоть вы критику и не признаете. Тогда, возможно, вы будете поражены, сколь много скрытых смыслов способен таить в себе текст

К сожалению для Вас, и, как я подозреваю, к счастью для многих других, законодатели современной России (в массе) не являются поклонниками теорий Льва Толстого. И даже не являются поклонниками теорий Гумилева. Во всяком случае, они никак это не проявляют.

То, что они не являются поклонниками теории Гумилева - большая беда, поскольку лепят европейские законы на славянскую жизнь без учета особенностей менталитета. Хотя... я могу ошибаться, но слышал где-то, что наше законодательство в его "карательной" части куда жестче, чем европейское.

И исходя из того, что я понял, я считаю, что она слабоаргументирована и утопична, ибо в ключевых местах основана исключительно на Ваших убеждениях, а убедить в том же самом все остальное человечество не представляется возможным.

Прочитайте на досуге "Воскресенье". Может, понравится, и вы найдете аргументы в пользу моей теории там

Я уж не говорю о том, что мысль о смертной казни как-то вообще не способствует популяризации этой мысли

Согласен, это самое слабое звено. И одновременно самое действенное.
Например, кардинал Ришелье в свое время ввел закон, запретивший дворянам драться на дуэли. Наказанием, как можно догадаться, была смертная казнь участников. После этого некоторое время (до смерти великого министра) число дуэлей резко сократилось почти до нуля. Пример?

А в ситуации с Гамидовым как раз и проявляется ущербность законодательства. Даже не столь важно, оправдали его или нет. Важно, что мы никогда не узнаем, был это на самом деле аффект или нет. Соответственно, виновен он или нет. Хотя, судя по ситуации, он, мягко говоря, неадекватен, а значит обвинительный приговор может стать превентивным наказанием

[Скоффер >>>]

Например, кардинал Ришелье в свое время ввел закон, запретивший дворянам драться на дуэли. Наказанием, как можно догадаться, была смертная казнь участников. После этого некоторое время (до смерти великого министра) число дуэлей резко сократилось почти до нуля. Пример?

Это не пример. Это подмена предмета дискуссии ) Мы не обсуждаем смертную казнь как меру наказания, и даже необходимость отмены моратория не обсуждаем.

А в ситуации с Гамидовым как раз и проявляется ущербность законодательства. Даже не столь важно, оправдали его или нет. Важно, что мы никогда не узнаем, был это на самом деле аффект или нет. Соответственно, виновен он или нет. Хотя, судя по ситуации, он, мягко говоря, неадекватен, а значит обвинительный приговор может стать превентивным наказанием

Ущербности законодательства тут нет. Ущербность правоприменительной практики - может быть. Но от нее, увы, сложно избавиться.
Сразу исправлю фактическую ошибку: виновен - был, иначе не было бы обвинительного приговора.
А превентивное наказание - это вообще ересь. Рекомендую к просмотру кино про то, как преступников наказывали на основании прогнозирования их будущих претуплений. Очень поучительно. "Неадекватность" - кухонное понятие. Был бы признан невменяемым - отправили бы на лечение. А в состояние временного аффекта может впасть любой, так что лечить, и тем более превентивно наказывать пришлось бы каждого.

[Конн >>>]

Скоффер
Про превентивное наказание это я неудачно "к месту" сказал. Действительно, очень жуткая вещь...читал нечто подобное.
Под неадекватным я подразумевал не психа с бланком Б-7, а просто неумеренно буйного человека. способного на поступки слабомотивированной агрессии (гопника, то бишь ).
Вопрос такой - признание временного аффекта полностью снимает всякую ответственность или нет?

[Скоффер >>>]

Конн
С аффектом ситуация следующая: он исключает ответственность за большую часть преступлений. Причинение смерти и тяжких телесных повреждений в состоянии аффекта - самостоятельные составы, с более мягким (по сравнению с простым убийством и тяжкими телесными) наказанием.

Что касается "неадекватных гопников" - нельзя привлекать к ответственности до тех пор, пока они не совершат наказуемого деяния.

[fangorn >>>]

Закон для всех ОДИН. Если стрелять, то всех, а если отпускать на свободу... аналогично.

Хотя если кого то убил, по любому расстрелять, причем публично, как в Китае.