Демократия новой России, или что-то вместо нее?

[Конн >>>]

Решил открыть эту тему в порыве гражданского негодования. Сподвигло меня на это негодование несколько причин. Вот одна из них.

Сегодня наш город посетил некто Леонтьев, журналист Первого канала, ведущий передачи "Однако" и еще пары авторских программ. Большая шишка в мире политических СМИ, и вообще личность известная. Умный дядька, но очень прокремлевски настроенный.

Цель визита - поддержка программы Материнства и Фонда Национальной славы. Вроде бы неплохо. В ходе двухчасовой беседы он изрекает свою концепцию государства, которое "должно быть". Оно, это новое государство, построено на семейных ценностях, христианской морали и противопоставлено западному государству потребления. Мысль тоже замечательная и достойная. Но.
Власть в этом новом государстве принадлежит не всем. Политическая власть, то бишь. Дословно "политическими правами должны обладать только те, кто взяли на себя определенную политическую ответственность. Как в Риме - если ты в легионе, то можешь голосовать. Не в легионе - не можешь. Смешно уравнивать в правах сантехника Васю и академика Петрова, поскольку ценность для общества они представляют разную".
Как это расшифровывается в контексте. Обычные люди могут заниматься бизнесом, образованием, строительством дорог, прочими делами - всеми, кроме политических. На местах действует самоуправление, но все решения высшего уровня принимаются "там" некой элитой, избранным легионом, и повлиять на этот легион мы никак не можем. Таким образом обыватели избавляются от хлопот, связанных с политикой ( хотя население и так по большей части аполитично), а государством правят наиболее "достойные" и "полезные"

Я думаю, что в подавляющем большинстве здесь на форуме народ, далекий от политики. Но, тем не менее, позиция, хотя бы смутная, наверное есть у каждого.
Вам по душе такая модель государства? В которой мы с вами устранены от управления высокими материями? Подчеркиваю, что это - та модель, к которой стремится правящая верхушка, ибо господин Леонтьев - в числе признанных "рупоров" власти.
Вообще, какой должна быть наша, российская демократия, и какую роль в ней должен играть простой человек?

Может, в описанной модели действительно жить будет проще...но мне страшно при мысли о таком государстве...

[Скоффер >>>]

Ща как выскажу непопулярное мнение....

Меня аристократическая республика вполне устраивает. Кухарка не может управлять государством. А тем более 100 миллионов кухарок. Управлять должны способные, а не левые проходимцы, популистскими лозунгами привлекшие на свою сторону кухарок. Демократия была орудием угнетенных против тирана. Тиранов больше нет, бывшим угнетенным пора выдохнуть, перестать носиться с абстрактными правами и начать зарабатывать деньги.
Но вот примениительно к нашей стране... Не уверен, что сработает хорошо. Потому что люди, находящиеся у власти, ощущают себя временщиками. А временщик, который осознает шаткость своего положения, будет заботиться, в основном, о набивании кармана. Нужна стабильность элиты. Только стабильная элита сможет не хапать скорей-скорей, а проводить политику.

[Кайран >>>]

Тоже хочется высказать непопулярное мнение.

А кто сказал, что мы что-то там решаем? Посмотрите на всю эту катавасию с выборами, когда народ мучается, потому что за "партию власти" голосовать не хочется, а оппозиции, стоящей упоминания, не существует (а графу "против всех" отменили).
А выборы не столь давние, когда непопулярному Ельцину с помощью мозгопромывательных технологий сделали суперрейтинг?
Словом, кто сказал, что демократия в России вообще есть?

[Serafim >>>]

Хм
Идея "элиты"....Что-то как-то не посебе при мысли,что по-настоящему умные люди не смогут при таком режиме попасть в ГД или СФ!
В школе у нас изучается один замечательный предмет-- Обществознание
Ну так вот,поскольку наше нынешнее государство можно отнести к демократическому государству,то наличие постоянной элитной верхушки власти просто противоричит конституции и уголовному полит. кодексу.Это раз
2.Элита стареет...в результате получаем старых маразматиков как при СССР(вообще я "за" то что при СССР было и если кому интересно "почему",я потом могу объяснить),которые не могут ...мммм.... "проапгрейдить" свою точку зрения,поменять воззрение на ситуацию в стране и просто сменить методы управления.
3.Это просто не правильно.Если у нас демократия,то каждый образованный человек просто ОБЯЗАН участвовать в полит. жизни своего гос-ва(хотя бы тупо на выборы ходить).И вообще в законнодательных органах (да и в других тоже) должны хоть частично люди "из народа" сидеть.

Скофферу
При Путине временщики пожалели о набивании карманов.
Про кухарок ты тут не к месту вспомнил...этот политический ход действительно был задействован в сов. время(по-моему при становлении Партии,такой пиар-ход в поддержку партии),но в современной России даже аналог вряд ли пройдёт

[Скоффер >>>]

Serafim
А зачем в законодательных органах люди из народа? Что они знают и умеют полезного для законотворчества? Люди из народа умеют только кивать. Ничего больше.
А кухарки остаются кухарками всегда.

[Эльва Виста >>>]

Конн
Хех... забавный топик!!!!

Россия - демократическое государство?! Это ведь только в Конституции написано:....демократическое....правовое.... да там много чего написано! Умные ведь люди, поди чей, писали!

А зачем в законодательных органах люди из народа? Что они знают и умеют полезного для законотворчества?

Ну как правило у таких людей есть либо богатый опыт или юридическое образование... Согласитесь, домохозяйка вряд ли додумается идти и балотироваться хотя б в местную гордуму)

В школе у нас изучается один замечательный предмет-- Обществознание

Уж поверьте - обществознания в школе - это, простите, полная попа.... по крайней мере в моей школе... и учебники у нас были полные .... сплошь и рядом ошибки, недомолвки итд...

А кто сказал, что мы что-то там решаем?

А вот с этим согласна) Мы тут с одногруппниками недавно, чтобы прогулять официально лекцию, пошли на социальный опрос.... минут 15 приставали к прохожим с вопросом, за кого они проголосуют на выборах в госдумы.... следующие несколько часов мы просидели в макдаке, проставляя голоса наобум... Самое печальное, что 2 декабря - будет та же фишка.... Если бы выборы что-то решали, их давно бы отменили!

На мой взгляд, самая идеальная власть для нашего народа была при абсолютной монархии... когда Царя-батюшку слушали, любили и бесприкословно все выполняли... а счас.... просто подобиечего-то... Если верить моему учебничку и моим воспоминаниям, оставшимся от летней сессии, у нас в стране суверенная демократия... то есть какой-то определенный стандартный вид демократии (навязываемый США), в которой устраняются "плохие" элементы демокртического механизма... А вот насколько они плохи - решает уже наша власть!


Конн, идея этого журналиста, вот честно, мне кажется безумной. Чтобы ее реализовать - ножен "глас народа"... ну то есть такое решение, как минимум, должно быть приянто на референдуме... Вы проголосуете за?! Нет?! Я тоже!
Наиболле оптимальная форма власти у нас уже есть! Ну мне так кажется!!! Лучше все равно не будет! Ну а всякая коррупция,взяточничество - всегда будут - ничего с этим не сделать...

Добавлено:

наличие постоянной элитной верхушки власти просто противоричит конституции и уголовному полит. кодексу

)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Конституция не проблема... ее и отменить можно... хоть и в усложненном порядке, но можно... а вот принять новую - не так просто... но если сильно захотеть - наша власть всегда найдет лазейку ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

[Аурелика де Тунрида >>>]

Ну как правило у таких людей есть либо богатый опыт или юридическое образование... Согласитесь, домохозяйка вряд ли додумается идти и балотироваться хотя б в местную гордуму)

Если додумались крестьяне с вилами, то почему бы не додуматься домохозяйке? На то он и народ (по крайней мере с точки зрения партийного лидера/будущего правителя/революционера-передовика, что думать ему не положено. Народ должен слушать, верить и браться за вилы. Я с этим не совсем согласна, но что поделать...

Если бы выборы что-то решали, их давно бы отменили!

Действительно.
Политический режим не бывает плохим или хорошим, есть жизнесопосбные режимы, есть - нет. А жизнеспособность, простите за тавтологию, определеяется уровнем жизни населения. Но дело в том, что с амбициями растут потребности и наоборот, чем лучше живется, тем большего хочется. Идеальной власти не существует. А в России и не существовало.

На мой взгляд, самая идеальная власть для нашего народа была при абсолютной монархии... когда Царя-батюшку слушали, любили и бесприкословно все выполняли... а счас.... просто подобиечего-то...

Даже батюшку-царя не всегда слушали беспрекословно. Но все-таки в абсолютной монархии что-то есть. По крайней мере, когда знаешь в чьих руках сосредоточена вся власть, намного легче эту власть выбить.
А в общем соглашусь со Скоффером:

Нужна стабильность элиты. Только стабильная элита сможет не хапать скорей-скорей, а проводить политику.

[Дени де Сен-Дени >>>]

Уж насколько я не люблю приставку "pro-"
Но даже Познер намекал, что Путин, как ему видится, вполне может, с такими-то непонятными "рейтингами" установить монархию... и как бы операция "преемник" не обернулась операцией "наследник"...

У нас в политике такой гордеев узел, что простому обывателю сложно даже представить, где начинается нить, и где она заканчивается. Очень занятно выглядит тот факт, что некоторая часть юридически образованного населения иногда (у Тиграна Кеосаяна) выступает против "НАШИстов", призывая сменить им идеологов (они сами себя опустили, назвав среди героев России (!), Александра Матросова, Ивана Сусанина и Александра Македонского... (у меня нет слов), их поправили, что они, видимо, оговорились, так они заговорили о Невском (который платил дань Татарам, убил родного брата и котого Папа Иннокентий IV называл по-церковному "сыном" и надеялся на последующее служение во имя Церкви - но это уже оффтоп).

Когда показывали выступления Путина на Форуме в Лужниках, я заметил, что в один момент Путин, вместо "сильная и великая... Россия", чуть не сказал: "сильная и великая... держава" - на риторическую паузу это не было похоже. А где держава, там и скипетр власти.

Ну так вот,поскольку наше нынешнее государство можно отнести к демократическому государству...
...
Это просто не правильно.Если у нас демократия,то каждый образованный человек просто ОБЯЗАН участвовать в полит. жизни своего гос-ва(хотя бы тупо на выборы ходить)...

Я не вижу в России демократии, пока я вижу установление пратически однопартийного режима с лозунком: "План Путина - наше будущее", что уже попахивает авторитаризмом...
Помните, что он говорил, в начале своего правления: "мочить в сортирах", вот и замочили всю оппозицию, она теперь отекает в стороне, а нам предалагают 14 (или сколько там пунктов будет в бюллетене?) вариантов одного и того же, за малым исключением: КПРФ (их идеологии я так и не понял до сих пор), СПС (откровенно против них, ибо если это не черный пиар конкурентов, то они пытаются сделать из Пскова - центр игорного бизнеса, а мне как жителю Псковской области своих бандитов хватает) и ЛДПР (веселая партия, но скользская). Остальные партии хоть каким-то боком да относятся к ЕРЪ-ам, ведь если мне не изменяет память именно Миронов из "СРЪов" предлагал оставить Путина на 3-ий срок и увеличить срок правления до 7-ми лет. (А еще на сцене вновь начал появляться такой человек, как Горбачев, пока еще с движением, но как говорит к 12-му году хочет партию создать...) Узелок-то тесен, как бы действительно узнать, а не задумало Правительство обставить НДПР (Национал Державную Партию России) и самим стать Господами-Монархами?

[Valtonys >>>]

хмм...про кухарок & Ко:
это все толпа,у которой как известно работает в основном правое полушарие мозга,то которое отвечает за эмоции,а с левым проблемы,поэтому крики:"мы увеличим пенсию 62 с половиной раза"и т.п. встречают бурю оваций и криков "...правильно... так держать...",и толпа не спросит в ответ:"а деньги где возьмете?".
поэтому популизм и демагогия процветают именно в демократических обществах.
<Нужна стабильность элиты. Только стабильная элита сможет не хапать скорей-скорей, а проводить политику.>( © Скоффер)
И в нее должны входить довольно богатые люди СРЕДНЕГО класса.

to Дени де Сен-Дени (начало оффтопа):
<Александра Македонского... (у меня нет слов), их поправили, что они, видимо, оговорились, так они заговорили о Невском (который платил дань Татарам, убил родного брата и котого Папа Иннокентий IV называл по-церковному "сыном" и надеялся на последующее служение во имя Церкви - но это уже оффтоп).>
Во первых не татарам,а монголам. (различать надо)
А во вторых это была не совсем дань,а так сказать плата за военную поддержку.В то время понимаешь ли были крестовые походы против схизматиков,и опасаясь повторения судьбы Византии,Александр решил платить 10%-ный налог (не так уж и много).Кстати в планах было нападение на Ливонию "сборной" Новгорода (Александр Невский) , Литовского княжества (князь Мейндвиг) и Орды (Батый).Поход был назначен на весну,но зимой "кто-то" Александра отравил,а Мейндвига зарезал...так поход и оборвался.
Конец оффтопа.

[Эльва Виста >>>]

Если додумались крестьяне с вилами, то почему бы не додуматься домохозяйке?

Простите, не поняла?! Где ж у нас крестьяне с вилами?! В СФ, Госдуме?! Или на худой конец в гордуме?! Вот в моем городе в гордуме, в Законодательном собрании - все такие в дорогущих костюмчиках с лоснящимися личиками... и злые до опупения... Без вил!!!!

А по поводу того, что народу думать не положено - здесь вы правы)

[Аурелика де Тунрида >>>]

Простите, не поняла?! Где ж у нас крестьяне с вилами?! В СФ, Госдуме?! Или на худой конец в гордуме?! Вот в моем городе в гордуме, в Законодательном собрании - все такие в дорогущих костюмчиках с лоснящимися личиками... и злые до опупения... Без вил!!!!

Крестьянин должен восстать, дойти до думы, а когда прежнее правительство будет свергнуто - вернуться обратно. И работать с чувством исполненного гражданского долга. Народ легковерен. Я об этом.

Сообщение отредактировал Аурелика де Тунрида - 25-11-2007, 13:55

[Эльва Виста >>>]

Ну а я о том, кто может работать в наших коллегиальных органах.

[Конн >>>]

Хм. Кухарка действительно не может управлять государством. Но у каждой кухарки должно быть право на попытку доказать свою пригодность для политических дел. И уж точно у нее должно быть право выбирать такое государство, которое лично ей выгоднее всего. Это и есть демократия.
У элиты есть свойство намертво врастать в занимаемые ей места, так что потом выкорчевать можно только со сменой режима (да и то не всегда). А если эти места за ними узаконены неким "дворянским патентом", то фига с два с ней чего сделаешь.

Но все-таки в абсолютной монархии что-то есть.

Есть. Например, есть полное отсутствие социальных гарантий для обычного человека. Есть произвол крупных и мелких чиновников, против которых бессильны любые общественные организации. Есть отсутствие даже минимальных рычагов воздействия на власть предержащих. Только, разве что, вилы ) В общем, есть все, чего нету.

По крайней мере, когда знаешь в чьих руках сосредоточена вся власть, намного легче эту власть выбить.

Да не скажите. Вот сейчас мы знаем, в чьих руках власть, а как выбить? На ближайших выборах превосходство ЕР будет тотальным. Оппозиция у них только одна - коммунисты. Но за коммунистов многие не будут голосовать по идейным соображениям и в память о "светлом" прошлом. У коммунистов нет яркого, харизматичного людера, а у ЕР есть 1-е лицо государства. А все остальные партии способны на сговор со властью, и в этот сговор уже вступили. Для них - без шансов

[Аурелика де Тунрида >>>]

Да не скажите. Вот сейчас мы знаем, в чьих руках власть, а как выбить?

Знаем? Конечно. Но ведь и в стране пока что не абсолютная монархия. И никто не канонизирован, к счастью.

На ближайших выборах превосходство ЕР будет тотальным. Оппозиция у них только одна - коммунисты. Но за коммунистов многие не будут голосовать по идейным соображениям и в память о "светлом" прошлом. У коммунистов нет яркого, харизматичного людера, а у ЕР есть 1-е лицо государства. А все остальные партии способны на сговор со властью, и в этот сговор уже вступили. Для них - без шансов

Коммунисты? А как же Справедливая Россия, каждый второй член которой не просто харизматичен, а сверхизвестен. Но в ее полумифическую победу я не верю. Противостоять Единой России на данный момент бесполезно.

Например, есть полное отсутствие социальных гарантий для обычного человека. Есть произвол крупных и мелких чиновников, против которых бессильны любые общественные организации. Есть отсутствие даже минимальных рычагов воздействия на власть предержащих. Только, разве что, вилы ) В общем, есть все, чего нету

А остальные режимы безусловно непогрешимы. Воздействовать на власть можно только в том случае, если власть агонизирует на предсмертном ложе - именно тогда возможен результат.

[Конн >>>]

Аурелика де Тунрида
[QUOTE]А как же Справедливая Россия, каждый второй член которой не просто харизматичен, а сверхизвестен.[/QUOTE]
Эсеры - это левая нога пропутинского колосса. Они играют на традиционно "левой" тематике, чтобы оттянуть голоса кпрф. На последних выборах и лозунг у них был - "мы - партия президента".

[QUOTE]Но ведь и в стране пока что не абсолютная монархия. И никто не канонизирован, к счастью.[QUOTE]

Так монархии и не будет в прямом смысле слова. будет называться по другому. "Демократия со славянским оттенком", например.

[/QUOTE]Воздействовать на власть можно только в том случае, если власть агонизирует на предсмертном ложе - именно тогда возможен результат.[QUOTE]
Как сказал кто-то из политиков, "Россия свой лимит на революции исчерпала". Массы аполитичны и пассивны. Поднять народ сможет только война...да и то поднимется он в поддержку любой существующей власти, как у нас принято. ИМХО, именно сейчас, пока этот порядок еще не зацементирован абсолютно легальной однопартийностью, которую мы сами скоро "выберем", надо что-то делать.

[Serafim >>>]

А что делать?На этот вопрос до сих пор никто не ответил...Что вообще может сделать простой обыватель?(ну вот мы с вами например),для того чтобы повлиять на происходящее на данный момент в стране??Со дня на день выборы,по предварительным оценкам которых чуть ли не все места в ГД будет иметь ЕР и малый процент,кажется, КПРФ(ещё возможно + ЛДПР).
Как ни печально выборы действительно лишь иллюзия демократических свобод.
Абсолютная монархия,да?...Что-то мне слабо верится,что наши чинуши отдадут почти всю власти "одному"
Если уж про коммунистов говорить...,то вобщем-то не так уж и плохо жилось во времена СССР,безусловно были минусы,которые глядя из сегодняшнего времени можно было бы устранить."Нет человека,нет проблемы" (с) Сталин
Шутка
А вообще открывающаяся картина немного пугает

[Vazy-Knight >>>]

Все-таки я считаю, что оценивать некую концепцию только на основании двух фраз, вырванных из контекста, не корректно. Она может быть как приемлемой, так и нет. У нас полной информации об этой концепции. Хотелось бы все-таки ознакомиться с ней в оригинале, чтоб сформулировать свою позицию к ней.

Власть в этом новом государстве принадлежит не всем. Политическая власть, то бишь. Дословно "политическими правами должны обладать только те, кто взяли на себя определенную политическую ответственность. Как в Риме - если ты в легионе, то можешь голосовать. Не в легионе - не можешь. Смешно уравнивать в правах сантехника Васю и академика Петрова, поскольку ценность для общества они представляют разную".

Власть и права гражданина - суть разные понятия. Властью и сейчас, и в любых государствах обладают не все, а только избранные (те кого избрали).
Избирательными правами обладают тоже не все, а только те, кто достиг определенного возраста, и только граждане РФ.
А в Риме платой за гражданские права была готовность отдать жизнь... Права в обмен на жизнь. И определенный резон в этом был.

...На местах действует самоуправление, но все решения высшего уровня принимаются "там" некой элитой, избранным легионом, и повлиять на этот легион мы никак не можем. Таким образом обыватели избавляются от хлопот, связанных с политикой ( хотя население и так по большей части аполитично), а государством правят наиболее "достойные" и "полезные" ...

Хотелось бы все-таки знать, что г-н Леонтьев подразумевает под "элитой", механизмы вступления в элиту, возможно ли потерять права избирателя и т.д. Потому что сама возможность существования элиты не обязательно плоха, все зависит от того, что вкладывается в это понятие, и какие шаги нужно предпринять, чтоб в эту элиту войти.

...Вам по душе такая модель государства? В которой мы с вами устранены от управления высокими материями? ...

А может не так? Может мы, как раз не будем устраненены, а различные асоциальные элементы, уголовники, хронь подзаборная и люмпены устранены? Почему бы и нет, в таком случае. Весь вопрос как это все будет реализовано.

Еще сейчас формально быть избранным может любой гражданин, но на практике это далеко не так. Для того, чтоб победить на выборах, нужно, чтоб тебя знали, чтоб за тебя хотели голосовать. Выборы это бабки и весьма не слабые. Сейчас, насколько я знаю баллотироваться в ЗАКС и т.д. можно только по партийным спискам. То есть как минимум нужно в партию вступить. А там решат ли тебя выдвинуть - это еще вопрос.

Но у каждой кухарки должно быть право на попытку доказать свою пригодность для политических дел. И уж точно у нее должно быть право выбирать такое государство, которое лично ей выгоднее всего. Это и есть демократия.

А кухарка сможет разобраться: какое государство ей выгоднее всего? Разобраться, что она сможет получить, проголосовав за ту или иную политическую партию? Ведь они, именно для народа, выдвигают популистские лозунги: "мы повысим пенсии, стипендии и зар. платы бюджетникам", "мы возродим производство", "мы за сильную и богатую Россию" (а кто признается в обратном ). А если даже они опубликуют подробную концепцию развития, то не каждая кухарка, разберется в этом. ИМХО это не только в России, но и в странах с "развитой" демократией.
Я это не к тому, что кухарка не должна иметь возможность влиять на будущее своей страны, а к тому, что зачастую эта возможность - фикция.

Резюмируя, повторюсь: чтоб оценить концепцию развития демократии, все-таки нужно ознакомиться с ней в полном объеме (если в Инете есть, то ссылочку было бы здорово ) . В противном случае может получиться что-то вроде "книгу не читал, но осуждаю". А наличие элиты при определенных условиях может и не быть злом.
Вообще, вопрос поднят очень интересный и ответы на него могут быть неоднозначные.

[DarkDruid >>>]

радует, что непопулярное мнение здесь так популярно ))))
Демократия - худшая из систем по Платону ( кажется ).

так что тупо по-флудерски скажу: "Скоффер прав. Даёшь аристократическую республику"

[Конн >>>]

Vazy-Knight
Спасибо за обстоятельность. Увы, печатного варианта текта представить не могу, ибо рассказываю о том, чему был свидетелем лично. Сейчас пороюсь в интернете, конечно, вдруг кто из коллег составил развернутую версию пресс-конференции.

Хотелось бы все-таки знать, что г-н Леонтьев подразумевает под "элитой", механизмы вступления в элиту, возможно ли потерять права избирателя и т.д. Потому что сама возможность существования элиты не обязательно плоха, все зависит от того, что вкладывается в это понятие, и какие шаги нужно предпринять, чтоб в эту элиту войти.

Конечно, элита - профессиональная, опытная, набившая руку в управлении политическим процессами - это неплохо. Но. В любой структуре должна происходить некая текучесть кадров, чтобы не создавать тромбы для эффективной работы. Г-н Леонтьев выразился лаконично. "Политические права должен иметь только тот человек, который взял на себя политическую ответственность". Проще говоря, голосовать может только тот. кто сам является чиновником. Ну и как, скажите, при таком раскладе, обеспечить приток свежей крови? Кто добровольно расстанется с "жирным" местом?

Еще сейчас формально быть избранным может любой гражданин, но на практике это далеко не так. Для того, чтоб победить на выборах, нужно, чтоб тебя знали, чтоб за тебя хотели голосовать. Выборы это бабки и весьма не слабые. Сейчас, насколько я знаю баллотироваться в ЗАКС и т.д. можно только по партийным спискам. То есть как минимум нужно в партию вступить. А там решат ли тебя выдвинуть - это еще вопрос.

Пройти в ЗС, на самом деле, не так сложно как кажется. Все дело как раз в упомянутых вами партийных списках. У меня хорошую знакомую так совсем недавно выбрали в депутаты. Милая девочка, правда никому в широких массах не известная. 23 года. Для этого есть испытанный прием, которым пользуются все партии, преимущественно партии власти, как ЕР и СР.
Первые 10-12 человек в списке - известные личности, уже занимающие высокие места. в нашем случае это губернатор, мэр, спикер парламента и т.д. Разумеется, депутатами они не станут. но если партия набирает много голосов, в парламент проходят люди за номером с 23 по -дцатый включительно, котрых в глаза никто не видел. Тут даже деньги особые не нужны, все вполне легально.

Резюмируя, повторюсь: чтоб оценить концепцию развития демократии, все-таки нужно ознакомиться с ней в полном объеме

Думаю, официальная версия не заставит себя ждать ))

[Spectre28 >>>]

Скоффер

//Меня аристократическая республика вполне устраивает. Кухарка не может управлять государством. А тем более 100 миллионов кухарок. Управлять должны способные

хоть один довод в пользу того, что эти самые аристократы - именно наиболе еспособны к управлению? насколько я понимаю, при отсутствии института избрания власти, передача оной власти будет делом наследственным или кастовым? Так вот, вопрос в том, будут ли члены касты/семей способными более, чем кухарки и будут ли они хоть как-то заинтересованы в правильном управлении? Насколько я понимаю, если нет денежной мотивации, то человек может вовсе не работать. И я сильно сомневаюсь, что в управлении будут альтруисты, которые при наличии возможности НЕ работать, работать таки будут.

Я могу понять концепцию, при которой право голосовать и, соответственно, участвовать в политической жизни приобретается только за какие-то заслуги перед обществом (у Хайнлайна - служба в армии, скажем, у других), но всё же. Вы действительно считаете, что это реально воплотится, а не станет именно передачей власти по наследству, которое ну никак не эффективно?

[Конн >>>]

Spectre28

Я могу понять концепцию, при которой право голосовать и, соответственно, участвовать в политической жизни приобретается только за какие-то заслуги перед обществом (у Хайнлайна - служба в армии, скажем, у других), но всё же.

Допустим, я - студент. Ну и какие у меня такие грандиозные заслуги перед обществом?
Соответственно, интересы студенчества никак не представлены, а значит в этой сфере можно творить что угодно. Например, сделать все высшее образование платным. Или отменить стипендию. А возразить я никак не смогу - ибо даже выборными правами не обладаю.

Сообщение отредактировал Конн - 25-11-2007, 23:08

[Скоффер >>>]

Spectre28

хоть один довод в пользу того, что эти самые аристократы - именно наиболе еспособны к управлению

Скажем так, среди них выше вероятность появления способных. Тупо потому, что они с детства готовятся для управления. Получают хорошее образование и.т.п. Сейчас получить достойную подготовку может любой, но эта подготовка не повышает вероятность попадания во власть. При наличии наследственной аристократии ситуация обратная - во власть с гарантией попадут те, кто это образование получил. К ним добавляем тех, кто добился привилегий личными заслугами. Как при Петре Первом.

Но аристократию надо воспитывать. Она должна чувствовать свою ответственность, быть лучшим для аристократа должно быть ОБЯЗАННОСТЬЮ. Поэтому я и оговорился специально, что в России эта тема сейчас не прокатит.

Конн
А интересы студенчества и так не представлены. Потому что я не помню, чтобы за последнее время хоть в одной партийной программе упоминались студенты

[Spectre28 >>>]

Скоффер,
//Но аристократию надо воспитывать. Она должна чувствовать свою ответственность, быть лучшим для аристократа должно быть ОБЯЗАННОСТЬЮ.

ну, если хоть кто-то сможет придумать способ ТАК воспитывать людей...) но, по-моему, ответственность будет чувствоваться полнее, если возможность управлять можно потерять. А не так что оно дано от рождения и не может быть отнято. Такая позиция как рах и приведёт к вырождению - ещё раз оговорюсь, что пропадает стимул быть лучшим. И воспитание тут не очень поможет, ибо перечёркивается одним вопросом: "а зачем, собственно, быть лучшим, если и так кормят?". Разве что, воспитывая, отучить думать - но это противоречит первоначальной цели)

[Тсарь >>>]

Соответственно, интересы студенчества никак не представлены, а значит в этой сфере можно творить что угодно. Например, сделать все высшее образование платным. Или отменить стипендию. А возразить я никак не смогу - ибо даже выборными правами не обладаю

Кстати да. И пусть кухарки не разбираются в политике - всё-таки они представляют значительную часть нашего общества.
И при нормально работающей демократической системе если их, кухарок, что-то в нынешней власти не устраивает, то при следующих выборах они просто проголосуют за другую партию. Для этого сильно разбираться в политике не надо.

Поэтому двухпартийные системы и эффективны, что бодаясь друг с другом по различным аспектам жизни общества они охватывают собой весь электорат. А если они свои предвыборные обещания не сдержат, то на след. выборах за них уже просто не проголосуют и чаша весов склонится в другую сторону. Конкуренция. А не монополия как у нас сейчас.

А в модели "элитарной" власти оная власть может про кухарок просто забыть. И что тогда кухаркам делать? Как отстоять свою позицию? Выходить на улицу со сковородками?

У нас проблема в том что у нас кроме ЕдРа ничего адекватного просто нет. И ЕдРо само оч неплохо этому поспособствовало, забрав у всех кроме себя все рупоры и все основные способы донесения информации. Я удивляюсь что при таком контроле над медиа у ЕдРа рейтинг всего 50%, а не все 90.

И я банально не знаю за кого голосовать. За ЕдРо, ЛДПР, КПРФ - ну уж нет уж. У других шансы пройти в думу нулевые. Призывы испортить/унести бюллетень - глупы, ибо как-то значимо на статистику это не повлияет. Вообще не думаю что число испорченных бюллетеней хоть как-то будет афишироваться. Голосовать за тех же протестных СПС которые всё равно не пройдут в думу, чисто из протеста? Реально не знаю.

[Alaric >>>]

Я - не сторонник идеи демократии. Именно по упоминавшейся здесь причине - мне непонятно, почему голоса тысячи условных "кухарок" перевешивают голос одного специалиста по обсуждаемому вопросу. Но проблема заключается в том, что ничего лучше придумать пока не удается. Т.е. было бы замечательно установить некоторый ценз, который бы отсекал тех, кто не в состоянии обработать необходимую информацию и принять правильный выбор. Но тем не менее, при этом нужно, чтобы те, кто под ценз не подходят, при желании могли совершить необходимые усилия (например, повысить свой образовательный уровень) и таки получить право голоса. А для этого нужна некоторая "комиссия", которая будет определять, кто под ценз проходит, а кто нет, и вопрос упирается в то, кто будет контролировать, что комиссия работает честно?

Но на самом деле, как мне кажется, проблемы современной России совсем не в том - нужна нам демократия или не нужна. Проблема в том, что страна у нас большая и "сигнал" от источника до центра, где его реально могут "обработать", идет очень долго и не факт, что доходит. Меня ужасно "порадовала" история о том, как в этом году Путин прилетел на Камчатку и обнаружил, что какие-то там его указания, данные три года назад, не исполнили. Или как Зубков не так давно кого-то критиковал, что они отложили решения каких-то еще задач. Предположим, что Путин станет абсолютным монархом. Он что, от этого сможет моментально узнавать, выполнили ли его указания на Камчатке? Да нет, конечно.

Что этой стране действительно необходимо, так это умение пользоваться "демократией" на "нижнем уровне". Т.е. если около дома дорога в хреновом состоянии, то, может быть, Путин в этом частично и виноват, но требовать исправить ситуацию надо не от него. А от руководства района. И грозить соответственно депутатам местной думы, что их не изберут, если они не добьются, чтобы все отремонтировали. Вот тут, насколько я понимаю, любой человек может понять, что если в городе не решаются локальные проблемы, то руководство города со своими задачами не очень хорошо справляется. А то выборами в Госдуму у нас интересуются все, но многие ли интересуются выборами в свою городскую думу?

Как сказал кто-то из политиков, "Россия свой лимит на революции исчерпала". Массы аполитичны и пассивны. Поднять народ сможет только война...да и то поднимется он в поддержку любой существующей власти, как у нас принято. ИМХО, именно сейчас, пока этот порядок еще не зацементирован абсолютно легальной однопартийностью, которую мы сами скоро "выберем", надо что-то делать.

А я не могу понять, а что именно Вы хотите добиться? "Народ", насколько я понимаю, "Единая Россия" вполне устраивает. Вас не устраивает воля народа? Тогда Вы не демократ и Вам следует действительно придумывать как силами меньшенства захватить власть и установить свой порядок. Только учтите, что это уголовно наказуемо.

Дело в том, что я не верю, что народ останется "аполитичным", если все будет действительно совсем плохо. Даже в Средневековье, когда "плюрализм" особо не приветствовался, случались крестьянские восстания, причем не так чтобы редко.

Просто некоторые российские "оппозиционеры" вызывают у меня ощущение, что они просто ждут, когда находящаяся у власти ЕР сама устроит им демократию. А так как ЕР явно не торопится, они обижаются, как же так. "Вот дайте нам настоящую демократию и тогда мы развернемся. А пока мы ничего не можем сделать, вы же видите." Так вот. Никогда в мире демократию нахаляву не давали. В той же Латинской Америке выборы иногда выигрывались при таком административном ресурсе, какой ЕР и не снился.

По весне, в связи с выборами, если мне память не изменяет, в думу Санкт-Петербурга, по блогосфере ходила история о том, что какая-то девушка, будучи наблюдателем на выборах, увидела на своем участке стопку бюллетеней, в которых стояла галочка за ЕР, причем складывалось впечатление, что все эти бюллетени положили "централизовано". И далее она писала, что вот какие нехорошие люди в ЕР. А она и другие наблюдатели так ничего и не сделали, потому что уже поздно, всем домой хотелось и по судам потом таскаться никто не хочет. Не факт, что история на самом деле имела место, но народ верил и возмущался активно.

Так вот. Предположим, что даже история правдива. По-моему, если так называемая оппозиционная партия не может даже найти себе достаточно рьяных сторонников, которые ради победы своей партии готовы в ночь после выборов добиваться пересчета до посинения, и таскаться по судам ради поддержки своей партии, то грош цена ей и ее идеям. КПРФ, кстати, насколько я понимаю, такими сторонниками более менее обладает, поэтому до сих пор в Думе и присутствует, в отличие от наших "демократов".

Допустим, я - студент. Ну и какие у меня такие грандиозные заслуги перед обществом?
Соответственно, интересы студенчества никак не представлены, а значит в этой сфере можно творить что угодно. Например, сделать все высшее образование платным. Или отменить стипендию. А возразить я никак не смогу - ибо даже выборными правами не обладаю.

Ну и что? Выборными правами могут обладать те, у кого дети - студенты. Им тоже не выгодно платное образование и отмена стипендии. Могут голосовать владельцы серьезных предприятий, которым нужны квалифицированные специалисты, а не те, кто может заплатить деньги и ничему не научиться. И так далее.

И кроме того. Сейчас студенты правами обладают. И ввести платное образование официально скорее всего ни у кого не получится. Но в руках Госдумы есть такая штука как бюджет. И она может просто взять и урезать соответствующую статью. Или, как в конце 90-х, статью ввести, но деньгами не обеспечить. И на бумажке бесплатное образование будет, а реально оно будет гораздо менее бесплатным. А вопросы, касающиеся бюджета на референдум выносить нельзя.

Добавлено:

И я банально не знаю за кого голосовать. За ЕдРо, ЛДПР, КПРФ - ну уж нет уж. У других шансы пройти в думу нулевые. Призывы испортить/унести бюллетень - глупы, ибо как-то значимо на статистику это не повлияет. Вообще не думаю что число испорченных бюллетеней хоть как-то будет афишироваться. Голосовать за тех же протестных СПС которые всё равно не пройдут в думу, чисто из протеста? Реально не знаю.

Лично я все больше и больше склоняюсь к идее голосовать за КПРФ. Именно из того же стремления к "двухпартийности". Победить они не победят, но чем меньше мест в Думе получит ЕР, тем лучше они будут осозновать, что в следующий раз они могут получить еще меньше. Хотя, конечно, скажи мне пару лет назад, что я буду голосовать за коммунистов, я бы очень удивился

Сообщение отредактировал Alaric - 26-11-2007, 0:25

[Конн >>>]

Alaric

[QUOTE]А для этого нужна некоторая "комиссия", которая будет определять, кто под ценз проходит, а кто нет, и вопрос упирается в то, кто будет контролировать, что комиссия работает честно?[/QUOTE]

Некая комиссия с некими людьми, которая будет определять, достоин ты быть гражданином или нет? Представляете, какая это власть!! Хотя конечно можно надстроить над комиссией другую комиссию, которая будет контролировать работу первой...а над ней еще одну, чтобы предыдущая не рассляблялась, и так далее. Давайте множить бюрократию, господа, и налогоплательщики скажут нам спасибо. Только гарантии все равно никакой не получим, ибо подкупить\"убедить" можно и первых, и вторых, и третьих.

[QUOTE]мне непонятно, почему голоса тысячи условных "кухарок" перевешивают голос одного специалиста по обсуждаемому вопросу[/QUOTE]
Потому что тысяча условных кухарок тоже платит налоги, и думается, их общий вклад в экономику страны куда выше, чем у означенного специалиста. Если он конечно не олигарх. Потому что у тысячи кухарок - как минимум полтысячи детей, а у специалиста - как минимум в сто раз меньше. Потому что означенный специалист вскорости загнется без этих кухарок, и без маргинала сантехника дяди Вани, и без несознательного тракториста Семена. Знаете такое понятие -= человеческий капитал?
Другое дело, что для какой-то ответственной должности специалист подойдет куда лучше кухарки. Пусть тогда докажет "темным крестьянам" (которые, к слову, уже не такие, как в Средневековье), почему он лучше.

[QUOTE]Проблема в том, что страна у нас большая и "сигнал" от источника до центра, где его реально могут "обработать", идет очень долго и не факт, что доходит.[/QUOTE]

Мы уже не Средневековье живем, и не в царской России. Не надо отправлять вестовых через сибирскую тайгу с самодержавной грамотой. Есть самые современные способы передачи информации, есть шесть, если не ошибаюсь, полномочных представителей президента в шести федеральных округах. Таким образом "сигнал" идет практически напрямую. У нас в Красноярске власть разве что не с рвется исполнить каждый путинский "полунамек". А между прочим всеми политологами считается, что Красноярский край - индикатор политического положения дел в России.
Что касается ситуации с Камчаткой. То, что указания Президента не исполнили, вовсе не значит, что пресловутый "сигнал" не дошел. Это может значить, что А) он реально никаких конкретных указаний не отдавал, а речь идет о претворении в жизнь той или иной "национальной стратегии" Б) то, что люди на местах просто закосячили их исплнение - по любой причине.

[QUOTE]А то выборами в Госдуму у нас интересуются все, но многие ли интересуются выборами в свою городскую думу?[/QUOTE]

Наши выборы в гордуму регулярно по Первому показывают ). Могу еще напомнить, что решение назначать губернаторов напрямую Путин принял после того, как эти выборы прошли у нас и трижды были признаны недействительными. Драка за "власть на местах" тоже не шуточная. Во первых, это возможный трамплин в столицу. Во вторых возможность немеряно наворовать, поучаствовав в реализации туманных Президентских программ.

[QUOTE]А я не могу понять, а что именно Вы хотите добиться? "Народ", насколько я понимаю, "Единая Россия" вполне устраивает. Вас не устраивает воля народа? QUOTE]

Насколько показывают мнения подавляющего большинства моих друзей и знакомых, в том числе на данном форуме и в данной теме, "народ" ЕР не то чтобы "вполне устраивает"

[QUOTE]Просто некоторые российские "оппозиционеры" вызывают у меня ощущение, что они просто ждут, когда находящаяся у власти ЕР сама устроит им демократию. А так как ЕР явно не торопится, они обижаются, как же так.[/QUOTE]

Хе. Будем делиться ощущениями? А у меня некоторые российские пророялисты вызывают ощущение, что они просто ждут, когда придет умный "батюшка-государь" и наведет порядок ))
Опозиция мифична, она не борется, а обозначает борьбу. А та, которая материальна, возможно, слишком консервативна и потому уже непонятна людям. Поэтому и возникает проблема. Я тоже склоняюсь к КПРФ вовсе не потому, что они мне так милы, а по практически дословно вашим причинам "Победить они не победят, но чем меньше мест в Думе получит ЕР, тем лучше они будут осозновать, что в следующий раз они могут получить еще меньше"
Перебор одной партии - плохо.

По поводу подтасовки результатов. Я все лето мотался по различным семинарам для политтехнологов. На прошлых выборах было зафиксировано по краю 250 ! случаев нарушений на местах голосований. Как-то - подмена бюллетеней, групповое голосование, попытки подкупа. Ни суд, ни огласка ничего не принесли. Чтобы выборы признали недействительными, должно случиться, наверное, второе пришествие.

Сообщение отредактировал Конн - 26-11-2007, 9:04

[Тсарь >>>]

По поводу подтасовки результатов. Я все лето мотался по различным семинарам для политтехнологов. На прошлых выборах было зафиксировано по краю 250 ! случаев нарушений на местах голосований.

Кстати не знаю как сейчас, но ещё пару лет назад с результатами выборов было более-менее терпимо. Я работал на выборах и губернатора у нас в Питере и на тех же выборах в 2003 в госдуму. Я сам подсчитывал голоса, и могу сказать что процент голосов по Питеру за ту или иную партию не так-то сильно отличался от процента голосов конкретно по моему участку. Хотя если в целом по России, то перекос был заметный.

Но это было тогда. Насколько честными выборы будут сейчас - другой вопрос.

Добавлено:

Насколько показывают мнения подавляющего большинства моих друзей и знакомых, в том числе на данном форуме и в данной теме, "народ" ЕР не то чтобы "вполне устраивает"

Ну так это здесь. Хотя на форуме и сторонников ЕР тоже достаточно. Однако мы всё равно растворяемся в огромной массе кухарок, которые видят что жить стало несколько получше, а значит почему бы не проголосовать за "план Путина", в котором они типа есть ).

[Серый Всадник >>>]

Против аристократического правления как такового я не имею ничего. Более того, фактически дела почти именно так и обстоят. Сейчас придти во власть "с улицы" трудно, но можно, и тогда будет так же трудно, но можно. Не кастовую же систему предлагают. И сейчас выборы фактически превращены в фикцию. И сейчас стариков во власти в процентном соотношении немало.
В общем, есть надежда, что для потомственной элиты перестанет быть актуальным принцип "нахапал-свалил". Есть надежда, что государство сэкономит деньги на предвыборные гонки и прочую поддержку иллюзии демократии.
Надежда, что эта элита будет действительно лучшей не по профессиональным, так хоть по моральным качествам, исключительно иллюзорна.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 26-11-2007, 12:14

[Скоффер >>>]

Конн

Потому что тысяча условных кухарок тоже платит налоги, и думается, их общий вклад в экономику страны куда выше, чем у означенного специалиста. Если он конечно не олигарх. Потому что у тысячи кухарок - как минимум полтысячи детей, а у специалиста - как минимум в сто раз меньше. Потому что означенный специалист вскорости загнется без этих кухарок, и без маргинала сантехника дяди Вани, и без несознательного тракториста Семена. Знаете такое понятие -= человеческий капитал?

Вклада миллиона кухарок в экономику никто не отрицает. Но из ста кроликов лошадь не складывается, поэтому их МНЕНИЕ гораздо менее ценно, чем мнение одного профессионала. А вот их ИНТЕРЕСЫ - да, безусловно, важны. Но не обязательно быть кухаркой, чтобы обеспечить кухаркам пристойную жизнь.

Насколько показывают мнения подавляющего большинства моих друзей и знакомых, в том числе на данном форуме и в данной теме, "народ" ЕР не то чтобы "вполне устраивает"

А сколько у Вас друзей и знакомых? Насколько репрезентативная выборка получается? ))

Опозиция мифична, она не борется, а обозначает борьбу. А та, которая материальна, возможно, слишком консервативна и потому уже непонятна людям. Поэтому и возникает проблема. Я тоже склоняюсь к КПРФ вовсе не потому, что они мне так милы, а по практически дословно вашим причинам "Победить они не победят, но чем меньше мест в Думе получит ЕР, тем лучше они будут осозновать, что в следующий раз они могут получить еще меньше"

Консерватизм не может быть непонятен. Это я как сторонник консерватизма утверждаю. Консерватизм оперирует простыми, шкурными понятиями, без всяких теорий естественных прав. Вот только консервативной силы в России толком нет (
Что касается КПРФ как политического противника ЕР... ИМХО, это две стороны одного совка. Просто ЕР строит совок под своим руководством, а КПРФ хочет построить другой совок и рулить в нем самостоятельно.

Мы уже не Средневековье живем, и не в царской России. Не надо отправлять вестовых через сибирскую тайгу с самодержавной грамотой. Есть самые современные способы передачи информации, есть шесть, если не ошибаюсь, полномочных представителей президента в шести федеральных округах. Таким образом "сигнал" идет практически напрямую. У нас в Красноярске власть разве что не с рвется исполнить каждый путинский "полунамек". А между прочим всеми политологами считается, что Красноярский край - индикатор политического положения дел в России.

Это только кажется, что достучаться легко. Чтобы достучаться до отдельно взятого региона, нужно уделять региону весьма пристальное внимание. И постоянно держать ногу в замахе для пинка. В это время остальные - расползаются как тараканы. Опять же внимание можно сконцентрировать на конечном числе вопросов. Все не охватишь. Поэтому и получается, что на местах очень легко положить президентскую указивку под сукно.

[Cordaf >>>]

Насколько показывают мнения подавляющего большинства моих друзей и знакомых, в том числе на данном форуме и в данной теме, "народ" ЕР не то чтобы "вполне устраивает"

Мне этим летом довелось проехаться километров двести в компании самых что ни на есть парней из народа. Лейтмотивом разговора о политике было: "Володька - правильный пацан!" В принципе, в этом все.))

[Old Fisben >>>]

Гм. Как ни крути, но меня точно вывернет, если я услышу: "Каспаров - правильный пацан!")
Как-то анатурально все это будет звучать)

Сообщение отредактировал Old Fisben - 26-11-2007, 17:05

[Cordaf >>>]

Old Fisben
О нем скажут в лучшем случае: "Гарри Климович - очень умный, тонкий и страдающий за народ человек". И еще поди разберись, что хуже.)

Сообщение отредактировал Cordaf - 26-11-2007, 17:20

[Old Fisben >>>]

Old Fisben
О нем скажут в лучшем случае: "Гарри Климович - очень умный, тонкий и страдающий за народ человек". И еще поди разберись, что хуже.)

Имел несчастье увидеть его дебаты по тв, в гнусной передачке 2 против 1 или что в этом роде...
Гарри Климович впечатлил пеной у рта и 10-15 секундными запикиваниями его лексики)

Я не за Путина, нисколько. Но вот от маршей несогласных с Каспаровым воглаве меня воротит. Он реально "шакалит" (с)

[Cordaf >>>]

Я не за Путина, нисколько. Но вот от маршей несогласных с Каспаровым воглаве меня воротит. Он реально "шакалит" (с)

Еще бы.) Хотя чего с него, хроноложца, ожидать?) Недостаточно еще развита в нашей стране карательная психиатрия, недостаточно...)

Другое обидно - что за этими уродами идут те немногие люди, которым что-то не нравится и которые готовы хотя бы пытаться что-то изменить.) Потому что больше не за кем. =)

Питерцы, кто подскажет, что там опять с маршем случилось? С ним не согласились? Он утонул?)

Сообщение отредактировал Cordaf - 26-11-2007, 18:17

[Alaric >>>]

Некая комиссия с некими людьми, которая будет определять, достоин ты быть гражданином или нет? Представляете, какая это власть!! Хотя конечно можно надстроить над комиссией другую комиссию, которая будет контролировать работу первой...а над ней еще одну, чтобы предыдущая не рассляблялась, и так далее. Давайте множить бюрократию, господа, и налогоплательщики скажут нам спасибо. Только гарантии все равно никакой не получим, ибо подкупить\"убедить" можно и первых, и вторых, и третьих.

Я прекрасно знаю об этих недостатках. Если бы их не было, я бы давно уже написал собственный проект суперпрогрессивной системы управления страной и баллотировался бы с ним куда-нибудь

Другое дело, что для какой-то ответственной должности специалист подойдет куда лучше кухарки. Пусть тогда докажет "темным крестьянам" (которые, к слову, уже не такие, как в Средневековье), почему он лучше.

Ну вот, например, Жириновский успешно доказывает многим, что он лучше. Тем, что он "прикольный". И Путин доказывает, вон Кордаф отмечает, что очень многие люди считают, что он "правильный пацан". Что-то не так?

Насколько показывают мнения подавляющего большинства моих друзей и знакомых, в том числе на данном форуме и в данной теме, "народ" ЕР не то чтобы "вполне устраивает"

Нерепрезентативная выборка. В интернете ЕР никогда не поддерживали. Впрочем, народ из интернета и до выборов не так часто добирается, поэтому ЕР это не волнует.

Хе. Будем делиться ощущениями? А у меня некоторые российские пророялисты вызывают ощущение, что они просто ждут, когда придет умный "батюшка-государь" и наведет порядок ))

Правильное ощущение. Лично меня недостатки текущей власти не возмущают настолько, чтобы я начал спешно трепыхаться. Т.е. на выборы я схожу, но не более того. А так как мой голос все равно утонет в голосах тысяч кухарок, мне действительно остается ждать прихода "умного государя-батюшки". Если даже оппозиционеры ничего не делают, то почему я должен? Ведь их, по их же словам, не устраивает ситуация гораздо больше.

По поводу подтасовки результатов. Я все лето мотался по различным семинарам для политтехнологов. На прошлых выборах было зафиксировано по краю 250 ! случаев нарушений на местах голосований. Как-то - подмена бюллетеней, групповое голосование, попытки подкупа. Ни суд, ни огласка ничего не принесли. Чтобы выборы признали недействительными, должно случиться, наверное, второе пришествие.

250 - это много или мало? Сколько у вас избирательных участков всего в крае? И относятся ли к этим случаям какое-нибудь не снятие предвыборной агитации рядом с участком? Просто мне число 250 вообще ничего не говорит.

Мы уже не Средневековье живем, и не в царской России. Не надо отправлять вестовых через сибирскую тайгу с самодержавной грамотой. Есть самые современные способы передачи информации, есть шесть, если не ошибаюсь, полномочных представителей президента в шести федеральных округах. Таким образом "сигнал" идет практически напрямую. У нас в Красноярске власть разве что не с рвется исполнить каждый путинский "полунамек". А между прочим всеми политологами считается, что Красноярский край - индикатор политического положения дел в России.

Сигнал еще кто-то обрабатывать должен. Предположим, Путин заведет себе е-мэйл и объявит на всю страну: всякий, кто хочет на что пожаловаться, пишите на этот е-мэйл. Электронная почта доходит практически мгновенно. Но сколько е-мэйлов может обработать за один день один человек? Обработать - это понять, что тут написано, оценить, нужно ли реагировать вообще, и если нужно - то как. Ежу понятно, что ни один человек в центре с этим не справится. Хотя бы потому, что ситуацией на местах он не владеет. Поэтому внизу должны сидеть чиновники и обрабатывать запросы. И только если запрос превышает компетенцию чиновника - передавать его выше. И скорость передачи сигнала падает не от того, что информация передается медленно (хотя и это встречается), а из-за медленной скорости ее обработки.

А если в цепочке оказывается чиновник, который свои обязанности выполняет халатно, то возникают проблемы. Чисто формально, можно попытаться подать сигнал чиновнику более высокого уровня. Но тот, естественно, не так хорошо владеет ситуацией на месте и информацию о ситуации на месте иногда получает от того же самого чиновника нижнего уровня. И тут сигнал глохнет.

И все это, на самом деле, никак не зависит от того, как у нас выбирается высший руководитель страны - всеобщими выборами или по праву рождения. Потому что чиновники будут при любой форме правления. Вопрос только в том, как организована их работа.

[Конн >>>]

Для начала - свеженькую историю. Сегодня утром всех старост групп собрали в деканате и сообщили, что все студенты факультета ОБЯЗАНЫ взять открепительные удостоверения и проголосовать в университете. Под угрозой отчисления!! Потом с ними имел беседу некий человек, который так же настоятельно рекомендовал голосовать за одну косолапую партию.
Списывался с друзьями из других ВУЗов. У всех то же самое.
Может появиться вопрос- зачем? С одной стороны, огромное количество человек приобрели к ЕР некоторую неприязнь. С другой - никто ведь не сможет проверить, за кого я там галочку в бюллетене поставлю.
Ответ приходит с одного из семинаров для политтехнологов, о котором я говорил. Там я прослушал 3х часовой курс о "грязных" технологиях, который читал известный московский политтехнолог и пиарщик. Поскольку, все субъекты заведомо должны голосовать в одном месте, там. на их число, заготавливается конкретное число бюллетеней с проставленными галочками. А дальше - дело техники. Если удается обмануть наблюдателей - команда срывает солидный куш.
В общем, зря они это решили на журфаке провернуть )) Сегодня народ уже поднял локальный шум и отправил письма во все местные телекомпании. Будем ждать, что выйдет в итоге.

Скоффер
Знакомые у меня достаточно разнокалиберные и многочисленные )) Конечно, не весь город, ) но человек двести наберется.Об убеждениях некоторых я знаю, некоторые его изменили совсем недавно, в связи и с упомянутыми уже событиями.
Да я и сам не так давно подрабатывал, занимаясь мониторингом. Да, за ЕР многие - но не колоссально много, как можно было бы подумать.

Cordaf
Забавно, что некоторые люди будут голосовать не за ЕР, которую могут недолюбливать а именно за Путина. Харизматичная личность, "правильный пацан" и все такое ))
Что Каспаров, что Касьянов...Один отталкивающе смешно неврастеник, второй бандюга ельцинских времен. Грустная оппозиция ((( Да еще на штатовские деньги
Alaric
Про доказательства. Пусть доказывает как может. Численность депутатов от ЛДПР показывает, что количество избирателей, ведущихся на "А я такой прикольный" и "однозначно, вмажем америкосам" не так велико, к счастью. Вот с Путином дело другое. Он внушает некоторым людям симпатию. Они могут не разбираться в политической программе ни капли, но молодой, уверенный, способный козырнуть крепким словцом политик уже одним своим ореолом "обращает" всех. Думаю, будь у коммунистов такой же лидер, их партия стала бы намного популярнее, ибо народ всегда тянется к авторитетам, а не к идеям ((

Про участки. Ну, в моем районе города их, если не ошибаюсь, около сорока, но у меня район Центральный. В целом по городу и краю, думаю, на два-три порядка больше. Тем не менее 250 нарушений - это небольшой сибирский городок, что при выборах в гордуму в крае с населением в три миллиона человек - оччень солидно.

Про неснятие агитации. На выборах в гордуму на деревьях рядом с местами голосования развешивали открытки с приклепленными к ним сувенирами и призывами голосовать за ЕР. Мелочь, а приятно.
Еще был очень хитрый ход. Как известно, на плакатах единороссов очень часто изображен российский триколор с медведем. Так вот. За пару дней до выборов на всех центральных улицах города основания у деревьев выкрасили в бело-сине-красный цвет. Вроде бы просто патриотично. Но что первое приходит на ум, когда смотришь на такой тополь, после того, как агитационные банеры уже примелькались?

[Alaric >>>]

Для начала - свеженькую историю. Сегодня утром всех старост групп собрали в деканате и сообщили, что все студенты факультета ОБЯЗАНЫ взять открепительные удостоверения и проголосовать в университете. Под угрозой отчисления!! Потом с ними имел беседу некий человек, который так же настоятельно рекомендовал голосовать за одну косолапую партию.
Списывался с друзьями из других ВУЗов. У всех то же самое.
Может появиться вопрос- зачем? С одной стороны, огромное количество человек приобрели к ЕР некоторую неприязнь. С другой - никто ведь не сможет проверить, за кого я там галочку в бюллетене поставлю.
Ответ приходит с одного из семинаров для политтехнологов, о котором я говорил. Там я прослушал 3х часовой курс о "грязных" технологиях, который читал известный московский политтехнолог и пиарщик. Поскольку, все субъекты заведомо должны голосовать в одном месте, там. на их число, заготавливается конкретное число бюллетеней с проставленными галочками. А дальше - дело техники. Если удается обмануть наблюдателей - команда срывает солидный куш.
В общем, зря они это решили на журфаке провернуть )) Сегодня народ уже поднял локальный шум и отправил письма во все местные телекомпании. Будем ждать, что выйдет в итоге.

Как все забавно ... Может я плохо представляю современное студенчество, но мне кажется, что такое требование даже под угрозой отчисления выполнит где-то половина в лучшем случае. Остальные будут применять старые студенческие отмазки, а можно я через неделю пересдам проголосую. И я в этом случае плохо представляю, как сойдется число "подсунутых бюллетеней с проставленными галочками" с числом открепительных удостоверений.

Я в Сети как-то читал про замечательную историю времен украинского "Майдана". Идет заседание у ректора какого-то киевского вуза. Телефонный звонок. Ректор берет трубку, мрачнеет, говорит, что от вуза требуют представить столько-то студентов на митинг в поддержку Януковича. Что у присутствующих вызывает вполне понятные чувства. Потом, правда, уже после выборов выясняется, что это был такой замечательный пиар-ход с другой стороны.

Так что в наше время никогда не поймешь, где очень халтурный пиар одной стороны, а где антипиар другой

Численность депутатов от ЛДПР показывает, что количество избирателей, ведущихся на "А я такой прикольный" и "однозначно, вмажем америкосам" не так велико, к счастью.

Результаты выборов в 93-м и 95-м годах знаете? Когда-то велись. Почему перестали вестись сейчас - интересный вопрос.

В целом по городу и краю, думаю, на два-три порядка больше.

На два порядка - это в сто раз. На три порядка - в тысячу. Сколько-сколько у вас участков?

[Конн >>>]

Alaric
Я знаю, сколько это - один порядок )) Думаю, что четыреста участков у нас по городу будет. А по краю - уж точно больше трех тысяч

Как сойдутся бюллетени? Ну, конечно, никто не будет тупо вкладывать сразу всю пачку поддельных листов Знаете, что на выборах обязательно присутствуют наблюдатели от каждой из сторон? Так вот, есть такое кулуарное правило - каждого, вошедшего в кабинку, наблюдатель отмечает черточкой в своем блокноте. А в дубликате списка фамилий вычеркивается имя этого человека. С помощью такой нехитрой операции очень легко подсчитать, кто и в каком количестве проголосовал.
Далее. Запрещено, чтобы избирателей привозили на выборы организованной группой, поскольку сброшенные подряд бюллетени проще изъять и подменить (да и советоваться между собой людям, по закону, нельзя). А студентам назначают определенное место и определенное время - чуть ли не поминутно по группам.
Совокупность этих факторов делает возможность подмены гораздо более простой. Вот и все щи

[Рейдер >>>]

Много всего здесь написано. С чем-то согласен, с чем-то нет. Лишь одно вызывает недоумение: почему условных "кухарок" приравняли к домашнему скоту? Их мнения никто не спрашивает, ибо "необразованные" и оного иметь не должны, а должны лишь исправно мычать и давать молоко, а о сене в кормушке подумает мудрый дядя. ИМХО, конечно, но это ни разу не аристократическая республика, а рабовладельческий строй какой-то. Но вот скажите мне, приверженцы этой самой республики, а вы уверены, что вас туда позовут? В аристократию-то? У нынешних "сильных" есть свои дочки-сыновья-внуки-знакомые-любовники и хоть вы обполучайтесь по 38 высших образований, все равно будете в лакеях, пусть и приближенных.

Сообщение отредактировал Рейдер - 26-11-2007, 20:54

[Конн >>>]

А что касается выборов 93 и 95 годов. Там были не просто крикливые лозунги, а очень усердная мозгопромывательная пиаркампания. По крайней мере, в 95. А в 93 - продолжающийся хаос, в умах и поступках. Достаточно было на танке проехаться, чтобы стать народным героем.
Сейчас люди действительно поумнели

[Axius >>>]

Ух... Сначала о позиции в целом: натуральная "аристократия", тобишь, дословно "власть лучших", на наш взгляд является, в особенности для современного общества, одним из лучших, если не лучших вариантов. Несомненно также и то, что наиболее эффективной для государственного управления будет являться элита, всю свою жизнь целенаправленно приобретающая навыки для подобной деятельности. Противники данной позиции по большей своей части, скорее всего, просто забывают, что в т.н. «демократическом» государстве у них и так не сказать чтобы много способов влиять на жизнь страны. (подозреваем, мало кто оспорит) С такой точки зрения, предполагаемое устройство хотя бы честно и нелицемерно, заявляя на правовом уровне, что к власти будут допущены только, чьи способности делают обладание полномочиями ценным для нации. Что мы думаем о демократии? Демократию – на свалку истории. Даже её создатели признавали, что для реальности её положения излишне идеализированы. Кто-нибудь способен привести в пример сегодняшнее государство с *реальной* демократией? По сути всё, что существует в мире, в лучшем случае – различные вариации авторитаризма. Да и «демократическая» система для существования требует уж очень сильного равновесия, а потому ничего удивительного, что в 99% случаев мы наблюдаем её изменение (читай, «деградацию») либо до охлократии, либо до олигархии.(которую ныне часто путают с «аристократией») Как раз за счёт «кухарок», людей с низким уровнем политического сознания, готовых продать свой голос за мешок зерна, в «демократических» Афинах и устанавливались деспотии. И если бы имелась легитимная возможность отстранения от власти людей, не способных к точной оценке политических явлений и незаинтересованных в рациональном участии в них, это бы устранило такие гротескные проявления исключительно современной политики, когда политик, вместо того, чтобы искать эффективные способы использования власти, занимается тем, что изобретает новые и новые способы оболванивания своих же сограждан и направления финансовых потоков в свой карман. В аристократическом обществе царского и республиканского Рима подобное было невозможно благодаря простой схеме: участники сената получали в награду за сопричастие в управлении своей страной… престиж и уважение. Денежное награждение было попросту необязательным для тех, кто мог обеспечить себя как-то кроме имеющейся в распоряжении власти и, более того, имел *врождённое чувство* res publica. Что же, в свою очередь, несут с собой блага «либерализма и демократии» замечательно видно на примере нынешней Европы, и, в частности, Германии, Англии и Франции. Имхо, это явно не тот путь, которым должна идти Восточная Европа. Суть преобразований должна лежать в том, чтобы в политике остались только люди, заинтересованные в основную и главную очередь в грамотном управлении собственной страной. Отбор элиты можно осуществлять различными способами: либо с самого раннего возраста набирать из населения наиболее способных к обучению и государственной деятельности индивидов, либо сделав это единожды, с помощью евгеники (некоторые допускают и такой вариант) создать целый слой потомственных управленцев.
Учитывая текущее положение в России, даже конституционная династическая монархия была бы лучшим выходом, т.к. человек, знающий, что той же страной предстоит править его собственным детям, лишний раз подумает, прежде чем разбазаривать десяток-другой тысяч тонн ресурсов или деньги из казны. Хотя, собственно, кроме места действия, нас ничего более и не беспокоит. Как показывает история, в России всяческие преобразования подобного рода получались, как бы это выразиться… не совсем через то место, и если «консервативную революцию» берутся осуществлять вот эти самые бывшие номенклатурщики, то, подозреваем, и вправду, что-либо, кроме куда более сильно укоренившейся гос. олигархии получится едва ли. Всё-таки, Россия как государство очень долго пыталась замаскировать под европейским фасадом азиатскую деспотию, и это заметно даже сейчас. Во всяком случае, даже если всё останется как есть, то вряд ли кто-то озаботится предпринимать нечто по-настоящему действенное и проводить кардинально новую политику, пока не вдруг не обнаружится, что ресурсы-то, оказывается, не бесконечные. Слишком уж большой процент гос. аппарата связывает свою безбедную старость со «старой-доброй» продажей сырья.
Кстати, интересные мысли по теме. На наш взгляд, работы данного автора вообще заслуживают внимания.
http://arctogaia.com/public/evola/evol-ruins01.htm
http://arctogaia.com/public/evola/evol-ruins02.htm

Сообщение отредактировал Axius - 26-11-2007, 23:07

[DarkDruid >>>]

мну глупый, но право ляпнуть имею. и никто его не оспаривает так? а вот тупо глянув на статистику явки избирателей на выборы (причём любые и в любой стране), можно понять, что большинство совершенно не пользуется этим правом "избирать". Так спрашивается: зачем оно им?

Что касается демократии - власти народа - народ по сути не задумывается кто им правит и как им правят, лишь бы было что есть, и можно было мягко спать... сам же он, народ, править совсем не хочет - ответственности многова-то, да и ругать станет некого... так что как таковой демократии у нас всё равно нет, так чего ж напрягаемся?

[Cordaf >>>]

Сегодня наблюдал еще одну очень трогательную картину: на одной из главных прогулочных улиц Владивостока стояли двое агитаторов ЕдРа. Синие ветровки, кепки, прочая шелуха. Но особенно прекрасен был флаг, он гордо реял на ветру, установленный и закрепленный в поваленной мусорной урне.

Раздолбанная ржавая урна лежит на боку, а из нее высится синий стяг с медведем, и два снеговика, пританцовывая, водят вокруг всего этого монумента хоровод.

Отъезжал просветленным, жаль сфотографировать не успел.)

Сообщение отредактировал Cordaf - 27-11-2007, 17:48

[Spectre28 >>>]

Axius,
//человек, знающий, что той же страной предстоит править его собственным детям, лишний раз подумает, прежде чем разбазаривать десяток-другой тысяч тонн ресурсов или деньги из казны

блин, до сих пор не понимаю, с чего все это взяли) Была уже монархия в России. Что, все цари были сплошь разумными и не разбазаривали ресурсы?) И войн не проигывали, и жилось при них хороош?) Ладно, пусть не Россия, пусть Франция или Англия. Опять же - один король содзаёт, а потомки потом за пару поколений сводят усилия на нет. Совершенно не оглядываясь на то, что страной править их потомкам. Следовательно, как показывает реальная история, то, что страной будут править потомки далеко не всегда является мотивацией для хорошего управления страной)
Или объясните же мне, наконец, на чём вообще основывается вера в хороших царей? Тем более в России, где, как заметил Аларик, пространства таковы, что один человек в любом случае просто физически не справится со всем сразу.
Если речь о конституционной монархии, то о ней тут, кажется, всерьёз никто не говорил. напротив, скорее, такое чувство, речь шла о монархии абсолютной. Или я что-то не так понял?)

[Конн >>>]

Cordaf
Шикарно!! ))

Spectre28
Согласен.
Кто может привезти пример хоть двух однозначно положительных монархов, правивших подряд друг за другом, хоть в одной стране?
В случае президентской республики у нас хоть какая-то выборка присутствует. Можно ориентироваться на реальную личность, а не на одни только "правильно воспитанные\дрессированные" гены.
Что касается конституционной монархии...по моему один фиг.

А вообще, ИМХО, наша ошибка в том, что мы выбрали себе, сообразно с менталитетом, президентскую республику, а не парламентскую. А она слишком просто превращается в автократию...

З.Ы. Я кстати тоже скачал из инета интиересную статью на тему "Почему русских так тянет к монархии". Но выкладывать целиком - слишком много, а ссылку найти не могу ((

[Alaric >>>]

Кто может привезти пример хоть двух однозначно положительных монархов, правивших подряд друг за другом, хоть в одной стране?

Я могу. В России: Михаил Романов, Алексей Михайлович, Федор Алексеевич. И не случись с детьми Алексея Михайловича просто безумного количества трагических случайностей (старший сын умер в 16 лет, Федор - в чуть больше двадцати, Софья с Петром тупо перегрызлись между собой, про Ивана я вообще молчу, вот до чего людей свинцовые водопроводы доводят ), список почти наверняка можно было бы продолжить.

Также можно вспомнить кое-какие последовательности из Великих князей Московских, вроде Иван III - Василий III.

Из Франции: Генрих IV - Людовик XIII - Людовик XIV. Правда, за Людовика XIII и Людовика XIV в молодом возрасте правили Ришелье и Мазарини соответственно, но получалось неплохо

В Англии претензии к монархам XIX века есть? Впрочем, там их уже ограничили к тому времени.

[Chaton >>>]

К слову о демократии... От политики я весьма далека. На выборы не хожу потому, как тыкать пальцем в небо считаю не правильным. Но столкнулась вот с чем.
На днях заставили по работе сходить на митинг "В защиту Путина". Все знакомые неприкрыто ржали. От кого это надо защищать нашего президента? День выдался морозным...простояла час, потопталась под флагами в толпе замерзших, не понимающих что они тут делают людей, братков и милиции с дубинками. Стало банально страшно. Митинга не дождалась - сбежала. Но это цветочки.
Придя сегодня на работу, застала сцену размолвки студентки с преподавателем. Оказалось, что всех классных руководителей заставили обязать студентов получить открепное свидетельство и придти в колледж проголосовать, а заодно раздали листочки с гордой надписью Путин и галочкой напротив. Такие же надписи по всему городу на плакатах. Ощущение сюровое. Будто в воскресенье не иначе как выборы президента и будто все забыли, что по закону он уже 2 срока им отработал... А на душе как то муторно.

[Axius >>>]

Spectre28, ну, во-первых, извольте, вы не совсем уловили суть написанного: у всех форм гос. устройства есть свои как положительные, так и отрицательные черты. Это... логично. И лично мы склонны считать, что в отдельно взятой стране в отдельно взятое время отдельно взятая форма устройства может оказаться более функциональной, чем другая. Где Вы заметили идеализацию монархии? Да и если рассуждать реалистично: ну разве так много вариантов в политической сфере для России худших, чем сегодняшний? ) По сути не так важна идея, как реализация: схема построения конституционной монархии (ну и что, что её тут ещё не упоминали? Разве это не может быть *нашим* мнением?) при поддержке сильной аристократии(которая, собственно, и должна выполнять роль ограничителя) выполняет сразу несколько функций, многие из которых мы уже описали выше.
(Эволу, как поняли, так никто и не читал?)
Насчёт широты родных пространств: это несерьёзно. президент тоже один, и пока как-то справляется, а кроме того, чай, не каменный век - информационные коммуникации развиты неплохо весьма. Да и у Великобритания с колониями, которые и подалее находились, управляться получалось.

Конн, насчёт примеров Аларик уже сказал, хотя мы могли бы дополнить (даже более длинными линиями), но не будем, т.к. не принципиально. Как говорится, всё познаётся в сравнении: а вы столько же "однозначно положительных" президентов назвать можете?)

В случае президентской республики у нас хоть какая-то выборка присутствует. Можно ориентироваться на реальную личность, а не на одни только "правильно воспитанные\дрессированные" гены.

Ну и на какую личность Вы можете ориентироваться? Что можно сказать о человеке как о политике, пока он ещё не дорвался до руля? А даже теперь, что можно сказать о Путине как о человеке? Вы поверите в перспективность того или иного кандидата, прочитав в энный раз о геройской молодости, потраченной на сдачу металлолома и перевод старушек через улицы? И, наконец, что делать в стране, где подавляющее большинство населения "ориентироваться"-то как раз и не умеет?
Насчёт выборки это даже не смешно. Мы сами из Беларуси и тут если что и присутствует, то скорее не сама выборка, а её впечатление. Да-да, это та самая "президентская республика", которая официально зафиксирована даже как "смешанная". Демократизм и легитимность?

Что касается конституционной монархии...по моему один фиг.

Имхо, просто ещё одно проявление стереотипов оценки данного типа устройства, сложившегося за последние 70 лет. Большинство людей о монархии как таковой не знают в принципе. Представления, как правило, профанизированы, утрированы и, как следствие, далеки от истины.
Вот лично Ваши знания о ней простираются насколько широко для далекоидущих выводов? Настолько же, как о монархах? А у широких масс, подозреваем, и того меньше.
Куда ведёт низкий уровень политического сознания населения при республике? К олигархии. А чем она лучше монархии? А ничем.
Всё, что указывается, как недостатки, - проблемы реализации, а не устройства. В отличие от различных "демократических" форм.

Рекомендуем.
http://www.manarchija.org/node/15
http://www.manarchija.org/node/14
http://www.manarchija.org/node/11
Мы на самом деле не фанат монархизма, но удержаться от своего рода "просветительской деятельности" просто не можем.

Сообщение отредактировал Axius - 28-11-2007, 0:45

[Рейдер >>>]

Конн

А вообще, ИМХО, наша ошибка в том, что мы выбрали себе, сообразно с менталитетом, президентскую республику, а не парламентскую. А она слишком просто превращается в автократию...

Вся прелесть в том, что как раз МЫ ничего и не выбирали. Нам по зомбоящику сказали: "Хорошо для страны вот так, а кто не согласен - тот враг!" и все поверили. У нас в стране вообще мало кто что выбирал. Ну может в 91-м или 93-м. Да и то сомневаюсь я, что была эта воля именно народа.

[Конн >>>]

Alaric

Из Франции: Генрих IV - Людовик XIII - Людовик XIV. Правда, за Людовика XIII и Людовика XIV в молодом возрасте правили Ришелье и Мазарини соответственно, но получалось неплохо

Угу. Только Мазарини был выходцем из низов, а Ришелье - признанным гением эпохи. Вопрос - и в чем заслуга слабовольного Луи XIII и эного Луи XIV? В том, что более умные люди, чем они, в свое время оттеснили их от управления страной еще при жизни?

В Англии претензии к монархам XIX века есть? Впрочем, там их уже ограничили к тому времени.

В Англии, если я не ошибаюсь, всегда был бардак, и положением дел реально рулил именно парламент...ну, или некоторые деятельные дамы.

В России: Михаил Романов, Алексей Михайлович, Федор Алексеевич. И не случись с детьми Алексея Михайловича просто безумного количества трагических случайностей (старший сын умер в 16 лет, Федор - в чуть больше двадцати, Софья с Петром тупо перегрызлись между собой, про Ивана я вообще молчу, вот до чего людей свинцовые водопроводы доводят ), список почти наверняка можно было бы продолжить.

Мм, имею смутное представление о делах тех лет. Спасибо, будет стимул восполнить пробел )
Думаете список можно продолжить? А если изменения на генном уровне уже были необратимы? ) Вы готовы обречь Старую Россию на правление слубоумных монархов - уродов?
Вот кстати, господа монархисты, очевидный минус - короли и наследники достаточно часто имеют свойство умирать трагической смертью. А государство погружается в смуту, поскольку начинается грызня за престол. Иногда, такая грызня велась и при жизни. (за примерами можно сходить на два абзаца выше). Здесь республика имеет неоспоримое преимущество.

Axius
Пожалуйста ) США: Вашингтон, Адамс, Джефферсон. Линкольн, Джонсон, Грант. Рузвельт, Трумэн, Эйзенхауэр, Кеннеди. Рейган, Буш, Клинтон. Про остальных знаю мало. Солиднее, правда?

Куда ведёт низкий уровень политического сознания населения при республике? К олигархии. А чем она лучше монархии? А ничем.

Возможно вы будете удивлены, но лучше. Хотя бы тем, что олигархом может стать каждый, а королем - никто, кроме наследника.

Насчёт выборки это даже не смешно. Мы сами из Беларуси и тут если что и присутствует, то скорее не сама выборка, а её впечатление.

Хм, могу вашими же словами ответить. То, что указывается как недостатки - проблемы реализации, а не устройства.

З.Ы. Если я не ошибаюсь, прогрессивность демократии перед монархией доказана давно. Например, та же Англия, с ее очень ранней буржуазной революцией - насколько она была сильна.
Или - Германия, которая в феодальном состоянии чуть ли не вползла в 20й век - прогнившей, слабой, погрязшей в раздорах. Вспомните "могучую и великую" Россию времен самодержавия, начиная с Крымской войны. Жалкое зрелище

Добавлено:
Axius too)
Обязательно прочитаю )

[Скоффер >>>]

Возможно вы будете удивлены, но лучше. Хотя бы тем, что олигархом может стать каждый, а королем - никто, кроме наследника.

ООО!!! Какое трогательное заблуждение. Отсылаю к Платону, у него подробно написано.

Если я не ошибаюсь, прогрессивность демократии перед монархией доказана давно. Например, та же Англия, с ее очень ранней буржуазной революцией - насколько она была сильна.
Или - Германия, которая в феодальном состоянии чуть ли не вползла в 20й век - прогнившей, слабой, погрязшей в раздорах. Вспомните "могучую и великую" Россию времен самодержавия, начиная с Крымской войны. Жалкое зрелище

А при чем здесь-таки форма правления? Связи почти никакой. Туту дело скорее в экономической политике, которая может быть эффективной при любом строе.

[Alaric >>>]

Угу. Только Мазарини был выходцем из низов, а Ришелье - признанным гением эпохи. Вопрос - и в чем заслуга слабовольного Луи XIII и эного Луи XIV? В том, что более умные люди, чем они, в свое время оттеснили их от управления страной еще при жизни?

Во-первых, Луи XIV сам всех оттеснил, когда повзрослел. Мазарини правил во времена его детства. Во-вторых, собственно это доказывает, что при монархии одаренный человек из низов тоже может вполне принять участие в управлении страной и делать это неплохо. И не факт, что сейчас это сделать легче, вон сколько всяческих кланов среди верхней власти США.

Думаете список можно продолжить? А если изменения на генном уровне уже были необратимы? ) Вы готовы обречь Старую Россию на правление слубоумных монархов - уродов?

А нынешний президент США и предыдущий президент России, видимо, образцы красоты и ума

Вот кстати, господа монархисты, очевидный минус - короли и наследники достаточно часто имеют свойство умирать трагической смертью. А государство погружается в смуту, поскольку начинается грызня за престол.

Я бы сказал, что в современное время этой проблемы не будет. Современная жизнь менее способствует неожиданной смертности, современные правители не участвуют лично в войнах, в опасных для жизни охотах, а медицина находится на более высоком уровне. Я бы сказал, что сейчас присутствует обратная проблема - отстранить руководителя, когда он еще жив, но начинает впадать в маразм. Но как показывает практика, демократия от этого не застрахована

Если я не ошибаюсь, прогрессивность демократии перед монархией доказана давно. Например, та же Англия, с ее очень ранней буржуазной революцией - насколько она была сильна.

О, да. Демократия по старому английскому образцу - это прекрасно. С палатой лордов, еще обладающей правами, с имущественным цензом и прочим счастьем. Я только за Только, напомню, у большей части их студентов тоже избирательных прав не было, может быть потому они и были настолько сильны

Или - Германия, которая в феодальном состоянии чуть ли не вползла в 20й век - прогнившей, слабой, погрязшей в раздорах.

Эээ ... Это уже что-то из альтернативной истории. Германия на начало 20-го века была в довольно неплохом состоянии. Ничуть не хуже, чем та же Франция. На начало 19-го века - да. Но Бисмарк свое дело сделал неплохо.

Вспомните "могучую и великую" Россию времен самодержавия, начиная с Крымской войны. Жалкое зрелище

Ничего не понимаю. Что жалкого в России времен Александра II и Александра III? По-моему, их кстати, вполне можно записывать в список двух неплохих монархов подряд, я о них забыл только потому, что они политику вели разную (в чем, имхо, в приличной степени виноваты народовольцы, убившие Александра II).

[Axius >>>]

Возможно вы будете удивлены, но лучше. Хотя бы тем, что олигархом может стать каждый, а королем - никто, кроме наследника.

Это из ссылки на Платона, которого Вам предстоит прочитать. ; )

...Законность и противозаконие образуют деление надвое... Итак, монархия, скрепленная благими предписаниями, которые мы называем законами,
- это вид, наилучший из всех шести; лишенная же законов, она наиболее тягостна и трудна для жизни.
Правление немногих, поскольку немногое - это середина между одним и многим, мы будем считать средним по достоинству между правлением одного и правлением большинства. ...Оно во всех отношениях слабо и в сравнении с остальными не способно ни на большое добро, ни на большое зло: ведь власть при нем поделена между многими, каждый из которых имеет ее ничтожную толику. ... Если при всех них царит распущенность, демократический образ жизни торжествует победу; если же всюду царит порядок, то жизнь при демократии оказывается наихудшей, а наилучшей при монархии, если не считать седьмой вид: его-то следует, как бога от людей, отличать от всех прочих видов правления.
...Мы видим шумную ораву кентавров и сатиров, которую следует отстранить от искусства государственного управления...
Значит... следует нам теперь отделить от политического знания все инородное, чуждое ему и недружественное...

Если я не ошибаюсь, прогрессивность демократии перед монархией доказана давно. Например, та же Англия, с ее очень ранней буржуазной революцией - насколько она была сильна.

Сегодня вообще демократия - это тип политического режима, а монархия - форма гос. устройства, так что доказать прогрессивность одного относительно другого - это всё равно что доказать прогрессивность мягкого по отношению в тёплому.) Знаете, доводилось побывать и в Норвегии, и в Дании, и в Швеции (первая, кстати, - лидер ппо ИРЧП в мире): не сказали бы, что тамошние жители жёстко страдают от гнёта монархов и недемократичности.) Мы б как бы и сами не прочь с такой монархией пожить.)
Насчёт Англии: если помните, всё закончилось тем, что после смерти Кромвеля (который и сам-то от монарха по полномочиям стал мало отличаться) всё равно не нашли ничего лучше, чем позвать назад бродившего в то время по Европе призрака коммунизма сына Карла I. )

[Alaric >>>]

Axius
Ну, на самом деле нелюбовь Платона к демократии, я подозреваю, в первую очередь объясняется тем, что Афины при демократии проиграли Пелопонесскую войну Спарте, а потом при той же демократии казнили Сократа, который был учителем Платона.

Но сам Платон никогда при монархии не жил, насколько я знаю. Да, в Греции была Спарта, в которой была монархия (хоть и очень своеобразная), и Платон ей восхищался, но лично я не вижу больших преимуществ Спарты перед Афинами.

[Конн >>>]

Скоффер
А какое отношение может иметь Платон к современной олигархии?? Олигархом могу стать я, можете стать вы, или Аларик, например - главное иметь деловую хватку и не упустить нужный момент. выражаясь на журналистском сленге, не потерять слона.

Alaric
Про Германию. Почитайте Гауптмана или Генриха Манна, современников. Она, к слову потерпела поражение в 1 мировой войне в силу в нутренних неполадок и полного застоя, как идеологического, так и экономического.
Про Россию. Если вы помните, крымскую войну мы проиграли по причине отсталости экономики. Равно как и японскую. Все потому, что экономика при демократии куда эффективнее.
Чем Россия была плоха? Отсутствием технического и образовательного прогресса, самодурством, взяточничеством и бунтами. Разбродом и шатанием интеллигенции, цензурой.
Axius
Ну, когда мы говорим про демократию, мы же подразумеваем республику как форму гос устройства, верно?
Да, все зависит в первую очередь от экономической системы. Но, как я говорил, при демократии экономика развивается куда лучше, чем при монархии. В Швеции и Дании монахи выполняют только номинальную функцию, функцию власти представительной. Правят талантливые люди, которых выбрал народ именно за их таланты, а вовсе не по происхождению.

[Скоффер >>>]

Конн
Ну я бы не сказал, что система, при которой каждый проходимец, наворовавший достаточно, может прийти к власти (в смысле стать олигархом) хороша )) Аристократический модели, по крайней мере, ставят некоторый заслон на пути купчиков и атаманов к вершине.

экономика при демократии куда эффективнее

Вот они плоды порочного творчества Сида Мейера ))) Не может быть экономика более или менее эффективной в зависимости от формы правления. Это только в "Цивилизации" - сделал революцию - и сразу производство поперло. Реформы проводить можно при любом строе, главное - чтоб было кому реформировать.

Чем Россия была плоха? Отсутствием технического и образовательного прогресса, самодурством, взяточничеством и бунтами. Разбродом и шатанием интеллигенции, цензурой.

Опять вопрос: что из вышеперечисленного было прямым последствием недемократической формы правления? Самодурство разве что (и то вопрос), ну и бунты недовльных царизьмой. К тому же давайте разберемся, о каком периоде идет речь. Если о конце 19 века - то с просвещением и прогрессом все нормально, и то и другое есть в количестве. Если о более раннем времени - то какой еще разброд среди интеллигенции? Интеллигенция до середины 19 века вообще состояла почти полностью из дворян и потому режим всячески поддерживала, служила ему, проклятому, и вполне эффективно.

[Конн >>>]

Скоффер
Олигархия вообще не есть гуд, если уж на то пошло. Но мы ведь говорм о том, что олигархом стать может любой (и необязательно проходимец), а царем - только узкий круг людей. А это, кстати, хорошо - если вы умнее других, то сможете многого добиться. Кроме того, в демократическом госудаостве, с той же рыночной экономикой, есть антимонопольный комитет, есть налоговое законодательство - барьеры против монополизма для защиты граждан. А какие барьеры при монархизме? Воля царя-батюшки? К тому же, она не на защиту граждан направлена, а сохранения собственного величия?

Далее. Ну, я не только на Сида ориентировался, точнее, вовсе не на него ))) Насколько я помню из курса экономики, не существовало монархических государств с рыночной экономикой. Для них даже определяется конкретный тип хозяйствования - традиционный.
А рыночная экономика куда эффективнее, ведь правда )

Конец 19 века - просвещение и прогресс? 90% населения неграмотные, Россия - отсталая аграрная страна, проигрывающая одну войну за другой. Какой прогресс? )))

[Axius >>>]

Alaric, учитывая, что у многих почитаемых потомками людей, включая Сократа (которому уж точно было... бы за что не любить строй в Афинах), имелись конкретные претензии к демократии, мы всё-таки считаем небеспричинным предположить, что проблемы не только (и не столько. возможно) у конретных людей, сколько у конретной идеологии.

Конн

Ну, когда мы говорим про демократию, мы же подразумеваем республику как форму гос устройства, верно?

Ну что можете подразумевать Вы, мы чести догадаться не имеем.) Для нас в современном мире существует два типа гос. устройства, согласно классификации, - республика и монархия. Демократичной вполне может не быть первая и быть вторая. Но заметьте: мы не против республики, мы против демократии. Аристоркатию мы считаем наиболее оптимальным вариантом. Считаете себя достойным участия в управлении страной? Докажите это своими способностями и делами, а не денежными мешками и потоками лжи!

Правят талантливые люди, которых выбрал народ именно за их таланты, а вовсе не по происхождению.

Честно говоря, оглядываясь на многие страны, мы затрудняемся ответить, за какие такие "таланты" отдельных руководителей выбрал народ.(причём, заметьте, не "я", а "народ". Вы хоть в одной стране встречали интеллектуальные массы?)
Насчёт Норвегии и иже с ними: *официально* закреплённый тип устройства - конституционная монархия. Думаем, Вы несколько недооцениваете роль монархов, и их роль шире, или полагаете, что скандинавы настолько глупые, что готовы содержать целое семейство дармоедов со всей гвардией, личным транспортом и дворцом от нечего делать?
Насчёт "неэкономичности" и отсутствия рыночной экономики: млин, это ж что за парадокс такой тогда, когда с начала XVI века в Европе развиваются капиталистические отношения, а первая значительная республика появляется только к XIX?
Кстати, если ленитесь искать статистику: Норвегия - ВВП ~39000$ на душу населения в год; Россия ~9000$ на неё же. Как видите, прямой зависимости особо не заметно. Между тем, монархия также обеспечивает такой немаловажный аспект как стабильность политики: это не президенты, которые могут менять курс по нескольку раз за срок.
И если уж на то пошло, то как раз, на наш взгляд, Россия не была лучшим образчиком данного строя.
Насчёт "проблем реализации". Почему тогда в таком случае именно наиболее либеральные формы правления более всего стремятся к саомразложению и деградации? Как сказал Гальтон, "Mens, not measures". Государство обязано допускать к влиянию наиболее способных на то индивидов, а не приветствовать всех одинаково радушно.(как вариант, не оказывать в первую очредь честь "денежным мешкам")

Сообщение отредактировал Axius - 28-11-2007, 22:57

[Скоффер >>>]

Конн

Насколько я помню из курса экономики, не существовало монархических государств с рыночной экономикой. Для них даже определяется конкретный тип хозяйствования - традиционный.

Так. Попробуем на простых аналогиях.
Как известно, маленькие дети плохо говорят и, пардон, ходят под себя. Так что же, по-вашему получается, что они плохо говорятименно потому, что ходят под себя? ))) Уровень экономического и политического развития - это свойства конкретных обществ. Они находятся в определенной взаимосвязи, но причиной является скорее экономика. Как тут уже верно отмечалось - становление рынка началось раньше, чем появились первые современные республики. Более того, становление рынка стало ПРИЧИНОЙ развития республик, а не наоборот.

Конец 19 века - просвещение и прогресс? 90% населения неграмотные, Россия - отсталая аграрная страна, проигрывающая одну войну за другой. Какой прогресс? )))

Просвещение и прогресс, да-да. До всеобщего образования не дошли еще но, работа в этом направлении ведется. Школы открываются и все такое. Да и наука вполне себе развивается. Да, с отставанием от Запада, но тем не менее. Да и с войнами все не так плохо - впоглне успешные Балканская и Туркестанская компании, а из проиграных - Крымская, да и та в середине века.

[Alaric >>>]

Конец 19 века - просвещение и прогресс? 90% населения неграмотные, Россия - отсталая аграрная страна, проигрывающая одну войну за другой. Какой прогресс? )))

Назовите мне хотя бы одну войну проигранную Россией при Александре II или Александре III. По-моему, при них как раз все и развивалось стремительными темпами, особенно экономика.

Про Россию. Если вы помните, крымскую войну мы проиграли по причине отсталости экономики. Равно как и японскую. Все потому, что экономика при демократии куда эффективнее.

Я бы не сказал, что японскую войну мы проиграли по причине отсталости экономики. По-моему, там был огромнейший комплекс причин. Вообще, из всех мировых войн, на мой взгляд, только одна была проиграна из-за неправильной формы правления Это Пелопонесская война, которую проиграли демократические Афины Вот там - да, натурально разыгрались демократы

Но мы ведь говорм о том, что олигархом стать может любой (и необязательно проходимец), а царем - только узкий круг людей.

В случае монархии довольно широкий круг людей может стать министром и успешно приносить пользу обществу. Да, один министр решает не все, но и один олигарх решает не все.

[DarkDruid >>>]

явка изберателей приблизительно... 50% ну и кому из остальных 50 нужна демократия?

[Кайран >>>]

При таких результатах - не заморачивались бы, и выкинули из бюллетеней всех, кроме ЕР. Это было бы честнее.

[Лирабет >>>]

Между прочим, рекламу ЕдРа ни в субботу, ни в воскресенье так и не сняли (в Краснодаре, во всяком случае). Едешь по городу (бесплатно - праздник, типа!), а над дорогой медвежачьи перетяжки "Россия голосует за Путина!", а по бокам дороги щиты "План Путина - план Ткачёва". Что дозволено Юпитеру...
Как там Лужков оговорился, "Полученное Единой Россией большинство позволяет нам сформировать Государственную Дулю". С Новой Дулей нас всех, дорогие форумчане! Будут ли мак и масло?

[Dikovinka >>>]

Ходила на выборы. Все понятно, что так они сделаны - для отвода глаз, чтоб народ не вякал о демократии. Чесно скажу, что мне хоть в чистом виде демо или смешанное, главное чтоб в кутузки не сажали за недовольства властью и не растреливали как 50 - х, потому что всегда недовольные были хоть что придумай. Хоть самого недовольного у руля поставь, всеравно найдеться что то, что не нравиться. Мне всеравно, кто у власти, главное чтоб ребенку купить игрушку можно было не думая что на хлеб не хватит, чтоб жили не в вагончиках гастробайтерскех и разваливающихся трущебах а более мениее теплых и приличных комуналках и хатах. А кто там у власти и чего - плевать я хотела. пусть мои мысли примитивны но так есть - хоть сам черт в призедентское кресло сядет.

[Лирабет >>>]

Dikovinka, какая ж это страна, если в лидерах у неё будет чёрт?! Во имя Девяти Адов, одумайся - ведь населению станет не до детей и не до игрушек, самим бы выжить...

[Dikovinka >>>]

Лирабет - ты не правильно понял это образное такое, что то вроде "черт тебя подери" мы же все прекрасно знаем , что никого черт не подерет верно ?)

[DiVert >>>]

Dikovinka
Ну это смотря какое мы сознание имеем в виду, мифологическое или немифологическое...

Вчера лично беседовала с молодым человеком, изучающим что-то политической направленности /то, в чём я ни бум-бум/, который с таким страшным скепсисом говорил о России и её политике, что я просто поражалась, насколько непатриотичные - но в целом имеющие основания - бывают суждения.
Честно сказать, вряд ли у нас "демократия" внешне заменится чем-то иным. Зато странно читать всякие тексты о том, что Россия _держава_ (слово с такой явной аллюзией на Империю), и прочей направленности. А уж эта милая чета "великих правителей" в Петербуржском музее восковых фигур, где Путин сидит рядом со Сталиным и Екатериной II, а вместе всё это - аллюзия на Тайную Вечерю... А к чему приведёт? Да ни к чему не приведёт.
Вряд ли у нас на самом деле что-то изменится. Но мне, как аполитичной амёбе, совершенно это неважно. Если честно, мне хорошо Такие мы. Большинство такие.

А от чёрта может хоть польза будет? Всегда будет тепло, скажем, в квартирах ><...

[fangorn >>>]

В нашейц стране демократия не нужна. Я бы сказал, что она просто противопоказана. Пока русскому человеку стучат по башке, он все понимает и в стране какой ни какой, но порядок. А вот как только демократия - так сразу ВСЕ. Беспредел начинается.

[Alaric >>>]

Пока русскому человеку стучат по башке, он все понимает и в стране какой ни какой, но порядок.

Я настоятельно рекомендую Вам не распространять подобные высказывания на весь русский народ. На остальные тоже.

Тем более в нашей стране демократии почти никогда не было, поэтому сказать "сразу ВСЕ" или не сразу, все равно нельзя

[Dikovinka >>>]

Опять к однопартинойности идем и приемственной власти.. эх... Хотя уже трудно -глядя на всю историю России, плоо это или хорошо. Мы всегда жили либо очень плохо, либо просто плохо, либо чуть лучше. Судьба наша такая. Но несмотря на это, быстрых разумом тефтонов - российская земля рожала будь здоров =)

[Лирабет >>>]

В нашейц стране демократия не нужна. Я бы сказал, что она просто противопоказана.

Если пользоваться игровыми терминами, у России хаотичное мировоззрение ("страна наша богата, порядка только нет"). А демократия - блюдо для упорядоченных стран. В России от него может... гм... пучить (ингредиенты, что ли, не те?).

[Tardaerog >>>]

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.--That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed, --That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness.
Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы
равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми
правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к
счастью. Для обеспечения этих прав людьми учреждаются
правительства, черпающие свои законные полномочия из согласия
управляемых. В случае, если какая-либо форма правительства
становится губительной для самих этих целей, народ имеет право
изменить или упразднить ее и учредить новое правительство,
основанное на таких принципах и формах организации власти,
которые, как ему представляется, наилучшим образом обеспечат
людям безопасность и счастье.
К чему это я?
Да к тому, что высшей ценностью человека разумного априори является свобода. Только в нынешней России об этом настоятельно умалчивается.
И вот уже "Дума - не место для дискуссий" (с) Грызлов. И разгон митингов, которые никто и не собирался санкционировать. И реприватизация ценнейших активов и прочая и прочая и прочая.
Что такое демократия? Пример - после опубликования предварительных выводов комиссии по второй ливанской войне, в тот же вечер сотни тысяч людей собрались на Плащади Рабина с требованиями отставки кабинета министров. Никто ничего не санкционировал, все организовалось стихийно. Чем занималась полици? Направляла транспорт в обьезд охваченого митингом района. Чем занимались несколько тысяч бойцов ОМОНА во время московского Марша несогласных все в курсе? Внимание вопрос ! Если в Израиле - демократия, то что тогда в России?
Судя по всему ее полное отсутствие.
ИМХО то, что происходит нынче в России, во всяком случае то, что видно из Израиля - это планомерное возвращние в эпоху развитого маразма, только не в сверхдержаве с четко прописаной идеологией, а в самом большом осколке СССР, который даже бывшие республики откровенно посылают.
И уж самое удивительное, что все это с согласия подавляющей части населения России.
Почему?
Народ- является единственным носителем власти в государстве. Но власть, данная правом на жизнь, свободу и стремление к счастью, прежде всего это ответственность. Так вот, есть народы, которые эту ответственность на себя берут, как, например, население колоний, подписавшее Декларацию независимости и потом с револьвером в одной руке и с Библией в другой строившее землю свободы.
А есть такие, которые не хотят на себя ее брать и отдают разным деятелям типа Аятолы Хоймени или Национального лидера ВВП. А сие значит, что народ России не хочет обладать правом на жизнь, свободу и стремление к счастью.

Сообщение отредактировал Tardaerog - 2-01-2008, 14:59