Антагонисты Кринна, Ваш выбор?

[Аваллах >>>]

Но при этом они были положительными персонажами! Современный закон рел.фанатиков осудил бы, а средневековый - нет. Все относительно.
Мина в мире Кринна персонажем была отрицательным, но характером - сложным.

*Подавившись*
Извините за нескромный вопрос, но можно поинтересоваться - когда это Король-Жрец, служивший Такхизис и устраивающий откровенный геноцид других рас и физически уничтожающих всех несогласных, стал положительным персонажем? И с какого момента данное определение начало распространяться на тех, кто устраивал резню других невинных людей.
Что же касается относительности, то повторюсь еще раз - я ничего относительно не вижу. Можете мне поверить - тем, кого убивали и насиловали в средневековье, было ничуть не более приятно, чем тем, с кем это происходит в наши дни. И тот, кто это делает, от этого лучше не становится - независимо от того, оправдывает его закон или нет. Зондеркоманды тоже имели достаточно сильную доказательную базу - вот только на Нюрнбергском процессе это как-то не сыграло нужной роли. И я не понимаю, что может оправдывать их или тех, кто строил печи в Оплоте, и кто сотнями, если не тысячами гнал умирающих людей и нелюдей по этапам в Нераке. Или "перековывал" разумы, как этот делала уважаемая Мина после резни в Солантусе.

Насколько мне известно, как раз это в суде является некоторым смягчающим обстоятельством, хотя и не оправдывающим, конечно.

Вот в том-то и дело, что смягчающим - но не оправдывающим.

[Vazy-Knight >>>]

Ну, это она в состояниии аффекта была, поддалась эмоциям. Страстная натура.

Ну то, что человек был в состоянии аффекта в суду еще доказать надо (я, правда, не юрист, пусть специалисты меня поправят, если что). Это что же привело ее в такое состояние? Ее жизни, или жизни ее близких угрожала смертельная опасность, и только ответы Риса могут спасти... Или сам Рис угрожал? Или Рис глумился над ней и привел ее в такое состояние? Нет. Она разозлилась, потому что не получила того, что хотела: ответа на свой вопрос. Причем настолько разозлилась, что готова была бить и убивать - лишь бы получить ответ на свой вопрос. Интересно, страстное желание получить ответ послужило бы смягчающим обстоятельстом в суде, в случае нанесения тяжких телесных повреждений или убийства? Сомневаюсь.
ИМХО это ее состояние может иметь три причины:
1. У нее не все в порядке с психикой, поэтому неподчиниение ее воле и спровоцировало такое состояние.
2. Она настолько эгоистична и распущенна, что не дает себе никакого труда сдержать себя.
3. Человеческая (и не только) жизнь и чувства других для нее имеют не большую ценность, чем грязь под ногами... Люди (кендеры, и др. разумные существа) для нее лишь средства, вещи по сути,поэтому для нее все логично: непригодную вещь можно отбросить, сломать и т.д. сердце не екнет.
Я, лично, склоняюсь больше к последнему варианту (наплевать ей на других), хотя и некоторая доля первого тоже может быть (фанатичное служение Такхизис вполне могло привести к некоторым расстройствам), ну и от второго что-то есть.

[eovin >>>]

Извините за нескромный вопрос, но можно поинтересоваться - когда это Король-Жрец, служивший Такхизис и устраивающий откровенный геноцид других рас и физически уничтожающих всех несогласных, стал положительным персонажем?
Персонажем может был и отрицательным, но вот Паладайн на его молитвы отвечал до последнего, значит считал своим. Такхизс, насколько помню, тоже на него разозлилась.
Что же касается относительности, то повторюсь еще раз - я ничего относительно не вижу
Религиозные фанатики средневековья тоже особо относительностью не заморачивались. Только полярность другая была, противоположная.
2Vazy-Knight. А я и не говорю, что она была душка-лапочка. Самый интересный и колоритный отрицательный персонаж(злодей, антагонист). Если другие из перечисленного списка вам милее - ваше личное право. Но вряд ли можно найти такого, кто никого не лупил, поддавшись злобе.

[Аваллах >>>]

Персонажем может был и отрицательным, но вот Паладайн на его молитвы отвечал до последнего, значит считал своим. Такхизс, насколько помню, тоже на него разозлилась.

Жрецы Истара не получали заклинаний последние 80 лет.
Можно спросить, откуда вы свой тезис взяли?
Единственный, у кого оставались определенные способности был Белдинас, вот только Паладайн к ним не имел ни малейшего отношения - я и это отмечал неоднократно.

Религиозные фанатики средневековья тоже особо относительностью не заморачивались. Только полярность другая была, противоположная.

Гм...уважаемая, а вы думаете, что сейчас отморозков нет?
Или что вы этим пытались доказать?

[Миралисса >>>]

В людях по вашему тоже нет загадки?!Мда,вам должно быть очень тоскливо жить...

Нет,в людях есть загадки!Я не о том. Я о том, что все боги в Темном ученике, это не боги, а черт знает что! Они не видят ничего дальше собственного носа!Все их действия понятны заранее, на фоне Паладайна (кстати где он?) и Такхизис, они выглядят бледно. Бог должен быть непостижимым, всеобьемлющим, не допускающим никаких сомнений, всепонимающим и дальновидным.Паладайн и Такхизис почти подходили на это...но боги из Темного ученика ни в коем случае!(ИМХО)

"и все-таки автор темы так и не уточнил, чьи антагонисты. и по какому критерию выбирать, который наибольше мне симпотичен, который наиболее противен, жесток, зол, интересен, проработан, близок ко мне по характеру ну или т.п."

Критерии у меня были несколько непонятные и сумбурные. Признаюсь,ошибочка вышла,это скорее злодеи,нежели антагонисты.А выбирать вы можете кого хотите, но скорее,кто вам нравится. Если бы было наоборот,я бы упомянула.

Сообщение отредактировал Миралисса - 17-12-2007, 19:17

[eovin >>>]

Аваллах, отморозки - люди с размытыми этическими нормами, а фанатики - наоборот, с черезчур твердыми. Только нормы эти могут быть разные. И хотя взглядов таких персонажей я не всегда разделяю, их убежденность, упорство, "внутренний огонь", твердость принципов впечатляют. Только если Рейстлин, скажем, сражался исключительно во имя себя, любимого, то Мина - во имя высшего начала, которое на тот момент казалось ей истинным.

[Аваллах >>>]

Аваллах, отморозки - люди с размытыми этическими нормами, а фанатики - наоборот, с черезчур твердыми. Только нормы эти могут быть разные. И хотя взглядов таких персонажей я не всегда разделяю, их убежденность, упорство, "внутренний огонь", твердость принципов впечатляют. Только если Рейстлин, скажем, сражался исключительно во имя себя, любимого, то Мина - во имя высшего начала, которое на тот момент казалось ей истинным.

Гм...никогда не понимал восхищения тем, что используется в недостойных целях, особенно тогда, когда убежденность. упорство и "внутренний огонь" проистекают и идиотизма и нежелания видеть дальше собственного носа.
На самом деле, я тоже ценю эти качества, но только тогда, когда они применяются сознательно, а не являются скудоумием. Потому что класть жизнь на алтарь чего-то не понимая, что ты делаешь и зачем ты делаешь - это, извините, свидетельствует не о духовной мощи, а о недостаточно интеллектуальном развитии...и уж никак не о героизме.

[radag >>>]

Суть у них, по большей части, одинакова. И влияние на мир Кринна - тоже. Только кто-то действовал более подло, как, к примеру, Маллистрикс или Берилл, а кто-то более открыто и честно - как тот же Скай.

и все-таки истории у них разные, Скай, например, появился в истрии Кринна раньше и участвовал во многих событиях, и повлиял на многие события) хотя в этом вопросе можно дойти до банального "роль личности в истории", да и тем более, вы сами сказали, что у них есть отличия в характере, а разве это не ещё один повод отделить их друг от друга?

А вы не задумывались над тем, что объединять подобные категории в рамках предложенного вами обсуждения...несколько некорректно и наивно? Начиная тем, что среди богов, к примеру, есть Такхизис, а есть Бранчала. А среди магов - Салиус Рувен и Антимодес. Про категории драконов, нежити и, как вы изволили выразиться, "прочих" я вообще молчу.

Это называется ирония, извиняюсь, если она получилась непонятной. И, естественно я понимаю, что боги разные, да и странно было бы это не понять прочитав столько книг))) у каждого бога, есть свой характер, один горяч, другой все обдумывает, один любит прямые действия, другой действует исподтишка, ну и тому подобное) один готов предать в любой момент, другой более ценит своих союзников/помошников.

Критерии у меня были несколько непонятные и сумбурные. Признаюсь,ошибочка вышла,это скорее злодеи,нежели антагонисты.А выбирать вы можете кого хотите, но скорее,кто вам нравится. Если бы было наоборот,я бы упомянула.

из драконов это был бы Скай, так мне весьма нравится Лорд Сот, но наверно именно таким, какой он в равенлофте, поскольку в книгах драгонленса он описывается по разному и его образ менялся у разных авторов. но главный злодей - это Хаос, Отец всех богов

[Vazy-Knight >>>]

2Vazy-Knight. А я и не говорю, что она была душка-лапочка. Самый интересный и колоритный отрицательный персонаж(злодей, антагонист).

Я просто хотел показать, что, по моему мнению, не тянет она на светлого персонажа, вот и все

[eovin >>>]

Гм...никогда не понимал восхищения тем, что используется в недостойных целях, особенно тогда, когда убежденность. упорство и "внутренний огонь" проистекают и идиотизма и нежелания видеть дальше собственного носа.
На самом деле, я тоже ценю эти качества, но только тогда, когда они применяются сознательно, а не являются скудоумием. Потому что класть жизнь на алтарь чего-то не понимая, что ты делаешь и зачем ты делаешь - это, извините, свидетельствует не о духовной мощи, а о недостаточно интеллектуальном развитии...и уж никак не о героизме.
В чем же проявлялся ее идиотизм? В службе Единому Богу? В таком случае все священники монотеистических религий являются идиотами. Как и настоящая Жанна Д.Арк. Как насчет лозунгов "Не рассуждай, а веруй", "верую, ибо абсурдно"? С чего вы решили, что она не понимала, зачем она это делает?

[Аваллах >>>]

В чем же проявлялся ее идиотизм? В службе Единому Богу? В таком случае все священники монотеистических религий являются идиотами. Как и настоящая Жанна Д.Арк. Как насчет лозунгов "Не рассуждай, а веруй", "верую, ибо абсурдно"? С чего вы решили, что она не понимала, зачем она это делает?

Идиотизм, простите, состоит в слепой вере, которая не подкреплена ни малейшими доводами разума, ни здравым смыслом, ни хотя бы минимальной попыткой логических рассуждений. И именно это распространяется на тех, кто радостно бежит под чужие знамена, руководствуясь принципом "Пускай мне скажут, кто здесь прав". Человеку дается голова не для того, чтобы он пробивал ей стенки...и для того, чтобы думать - хотя бы иногда.
Уважаемая Мина, которая рассказывает о доброте и благородстве Единого Бога, которым является Такхизис, которая таковой никогда не была, а потом с таким же удовольствием прогибается под Чемоша - прекраснейший этому пример. Особенно мило выглядят моменты, когда Такхизис учит Мину уму-разуму, после чего та встает, отряхивается, и начинает любить свою милую покровительницу еще сильнее - это уже, знаете ли, даже попахивает не просто идиотизмом, а мазохизмом.
Не говоря уже о том, что когда творящий Зло при этом заявляет о том, что он еще и творит Добро, то это даже хуже обычного Зла - в силу ярко выраженного лицемерия
Опять же - к Мине относится в полнейшей степени.

[Lidok >>>]

Я вот все читаю ваше обсуждения, очень интересно (извините за вмешательство). Полностью согласна с Аваллахом по поводу Короля-Жлеца, политика которого, действительно, напоминает политику и МЕТОДЫ Адольфа Гитлера: геноцид, расизм и тирания. Король-Жрец стал обычным диктатором, который, в силу своих амбиций, захотел править всем миром и поэтому просто избавлялся от неугодных (тех, кто обладал хоть какой-нибудь силой способной угрожать ему). Что касается Мины, то я даже уже и не знаю что сказать. Раньше, если честно, то я очень даже симпатизировала ей, а вот, почитав ваши рассуждения, задумалась. Свой голос я отдала за Китиару! И меня очень удивил то факт, что народ голосует за Сота (этого кощея бессмертного, любителя помучить молоденьких женщин). Вот это да-а. А хотели бы, интересно, те, кто за него голосовал самим пообщаться с этим «сострадающим добрячком». Уж, по-моему, Китиара была намного лучше него и достойнее. А то, что она убила Стурма – подло, конечноЮ но война есть война. Зато представьте, какая бы была из них команда, будь они по одну сторону баррикад.

[eovin >>>]

Аваллах, если вера подкреплена доводами разума, это уже не вера, а знание. По-вашему, все верующие на Земле - идиоты?
С Иовом бог тоже обошелся неласково. Он (Иов) идиот или мазохист? Можно личный вопрос, конкретно вы являетесь сатанистом или нет?

[Аваллах >>>]

to Lidok
Самое веселое еще и состоит в том, что уважаемый Король-Жрец при этом искрене думал, что делает мир гораздо лучше и счастливей, причем для всех добрых людей (остальные расы он, почему-то, таковыми не слишком считал). Да еще и слепо верил, что при этом служит Паладайну, судя по всему не понимая, что делать это несколько проблематично, при наличии при дворе эмиссаров Такхизис.
Что касается Сота, то, на самом деле, персонаж он и правда неоднозначный. Его поведение во время Катаклизма действительно иначе, как отвратительным не назовешь, да и потом он не слишком-то изменился, но при этом, на мой взгляд, персонаж он достаточно трагичный - этого у него не отнять. Кстати, а вы "Рыцаря Темной Розы" читали? Благо на мой взгляд, Сот как раз в Равенлофте наиболее хорошо и интересно раскрывается - да и тому миру он, опять же ИМХО, больше подходит, как Кринну.
Хотя поспорить с тем, что лично общаться с закованным в опаленные латы многовековым мертвецом с горящими глазами и маниакальными наклонностями, мне, да и, на мой взгляд, большинству нормальных людей, вряд ли захотелось бы - не могу .
Да и со сказанным относительно Китиары согласен - многие как-то чрезмерно стараются её очернить - а на самом деле, обычный человек, со своим набором недостатков и положительных сторон, который, правда, обладал слегка непомерной, на мой взгляд, любовью к власти и неразборчивостью в средствах.

to eovin
Уважаемая, я вижу, что вы меня не поняли.
Постараюсь объяснить.
Идиотизмом я считаю ту веру, которая является абсолютно слепой и основанной на собачьей верности непонятным идеалам, в процессе служения которым человек переступает не только через свою честь, но и минимальные понятия морали. К примеру, на Кринне никто не будет верить в Паладайна только потому, что это Паладайн. Говоря об этом божестве, человек представляет собой не абстрактный ярлык, перед которым нужно падать на колени и активно лобзать только потому, что он - это он. Он понимает, что Паладайн является главой Богов Добра, который покровительствует и оберегает добрых людей. Он знает, что именно Паладайн ведет бесконечный бой с Владычицей Тьмы, Такхизис, и что благодаря ему у добрых людей Кринна есть возможность вести свободную и счастливую жизнь.
Тоже самое, касается и Чизлев, и Бранчалы, и Кири-Джолита, да и всех остальных божеств Добра и Равновесия, которые признают свободу выбора веры.
Выбирая свою веру, человек должен понимать, почему он это делает. Если он собирается посвятить себя Кири-Джолиту, то он должен быть готов к тому, что ему придеться вести справедливые поединки, поднимаясь на защиту обиженных и слабых. Служа Бранчале он соглашается с тем, что его жизнь будет посвящена попыткам принести окружающему миру чуточку больше надежды и радости. Выбирая путь Мишакаль он готовится лечить больных.
Вы спросите - что выходит из этого?
Я отвечу - ясность ума и твердость своих убеждений. Потому что в подобном случае, человек, которому, предположим, заявляют, что во имя своего божества он должен пойти и вырезать беззащитную деревню, дважды задумается над тем, а нужен ли ему такой бог. И, по крайней мере, поймет тот факт, что божество, которое называет себя добрым божеством, не может поддерживать уничтожение невинных людей, которые ничем это не заслужили.
Именно потому, простите, есть люди, которые понимают, во что они верят...а есть те, которые верят в ярлык, которым машут перед их глазами, направляя в нужную им сторону. А когда это происходит, то результатом становится что-то напоминающее Альбигойские Войны и прах Безье - ну а на худой конец, нечто напоминающее Мину.
P.S. Вообще-то мне чрезвычайно любопытно, что вы вкладываете в понятие "сатанист", и как это связано со сказанным выше и темой вообще. Тем не менее, если вас интересуют какие-либо особенности моей личной жизни, то, пожалуйста, решайте их путем личной переписки, а не в тех темах, которые для это абсолютно непредназначены - в следующий раз, это будет расценено, как флуд.

[radag >>>]

Аваллах, если вера подкреплена доводами разума, это уже не вера, а знание. По-вашему, все верующие на Земле - идиоты?
С Иовом бог тоже обошелся неласково. Он (Иов) идиот или мазохист?

а почему вы исключаете возможность того, что человек знает, что Бог существует?
есть одна притча, опишу вкратце: "Один богач всегда молился, помогал бедным. Но однажды дьявол сказал Богу, он тебе поклоняется только из-за того, что у него есть деньги, семья и проч. если бы этого не было бы, он бы не поклонялся. Тогда Бог лишил его семьи, но человек все равно соблюдал все заветы. После Дьявол сказал, что этого недостаточно, и тогда Бог отнял ещё, но человек все равно оставался верующим. Это повторялось не раз. В итоге человек стал бедняком, но не отвернулся от Бога". противоречиво? не то слово. человек - идиот или мазохист? лично я так не думаю, он жил соблюдая нормы, оставаясь нравственным. поскольку он знал о правильности божественных заветов. а не просто верил в Бога.
извините за флуд...
кстати Китиара не запомнилась как особо злой персонаж, и, если честно, её образ скорее запомнился по воспоминаниям Таниса, чем по её действиям

[Lidok >>>]

Аваллаху

К сожалению, «Рыцаря Темной Розы» пока не читала. Что касается Кит, то к списочку следует добавить излишнюю сексуальность (в смысле большой любви попользоваться мужиками).

"Самое веселое еще и состоит в том, что уважаемый Король-Жрец при этом искрене думал, что делает мир гораздо лучше и счастливей, причем для всех добрых людей (остальные расы он, почему-то, таковыми не слишком считал). Да еще и слепо верил, что при этом служит Паладайну, судя по всему не понимая, что делать это несколько проблематично, при наличии при дворе эмиссаров Такхизис."

Да, ведь Гитлер тоже искренне верил, что избавляет мир от всякой швали (типо евреев, цыган, славян, наконец). Он тоже хотел сделать мир лучше, правда, только для Арийской нации, ну, еще видимо для японцев. И в Бога не верил. Вот цитата из рассказа «Истинный рыцарь»: «У меня были мрачные видения в последнее время, Николь, я видел, как Король-Жрец противостоит Богам, не думая молить их, как подобает простому смертному. Он сам желает диктовать Богам условия, считая себя равным им». Фюрер тоже ведь вообразил себя богом. В каком-то роде им и стал, если послушать скинов, которые скандируют: «Бог – наш фюрер, я – фашист!» Вот такие пчелы!

[Аваллах >>>]

Да, ведь Гитлер тоже искренне верил, что избавляет мир от всякой швали (типо евреев, цыган, славян, наконец). Он тоже хотел сделать мир лучше, правда, только для Арийской нации, ну, еще видимо для японцев. И в Бога не верил. Вот цитата из рассказа «Истинный рыцарь»: «У меня были мрачные видения в последнее время, Николь, я видел, как Король-Жрец противостоит Богам, не думая молить их, как подобает простому смертному. Он сам желает диктовать Богам условия, считая себя равным им». Фюрер тоже ведь вообразил себя богом. В каком-то роде им и стал, если послушать скинов, которые скандируют: «Бог – наш фюрер, я – фашист!» Вот такие пчелы!

Гм...проблема в том, что Гитлер, по крайней мере, не так лицемерил и сам понимал, что он делает, считая при этом, что данные методы просто цель оправдывает, благо, на самом деле, он был человеком достаточно умным - хотя и злым.
А Рыцаря Черной Розы на досуге почитайте - думаю, что может быть весьма интересно.

[Axius >>>]

он был человеком достаточно умным - хотя и злым.

Кстати, всегда считали Гитлера и большинство других диктаторов LE. )
*вспомнив о руководителе своей страны* А вот интересно, если человек делает "злые" вещи не потому что это оправдывает цели, а потому что этот человек - глупый, это его делает злым? =/

«Бог – наш фюрер, я – фашист!»

Имхо, чтобы быть последовательным, надо было кричать "Бог - наш дуче". )

Непосредственно по теме: на наш взгляд, как раз с Миной и Королём-Жрецом всё ясно, т.к. методы говорят сами за себя. Вроде как сразу понятно, что совсем не Паладайну или Мишакаль радостно от такого "служения".
Хотя есть и иные персонажи, с которыми сложнее: например, тот же Дамон из побочного цикла, который, судя по всему, пережил не один элаймент-шифт, и действия которого носили временами практически хаотичный (по этическому содержанию) характер. И герой или антигерой - даже к коцну становится понятно не очень.

[Аваллах >>>]

Кстати, всегда считали Гитлера и большинство других диктаторов LE. )
*вспомнив о руководителе своей страны* А вот интересно, если человек делает "злые" вещи не потому что это оправдывает цели, а потому что этот человек - глупый, это его делает злым? =/

*Подмигнув*
Отходим от темы?
Насколько я помню систему мировозрений - глупость в AD&D при вынесении окончательного приговора не слишком-то учитывается. Человек может быть дураком...но он или злой дурак, или добрый дурак, или немой паралитик .

Имхо, чтобы быть последовательным, надо было кричать "Бог - наш дуче". )

Гм...ну а что поделать, есть в русских учебниках истории до сих пор зачастую величают Гитлера фашистом? Хотя ладно, это уже совсем не того, поэтому убогость исторической науки пообсуждаем в другом месте .

Хотя есть и иные персонажи, с которыми сложнее: например, тот же Дамон из побочного цикла, который, судя по всему, пережил не один элаймент-шифт, и действия которого носили временами практически хаотичный (по этическому содержанию) характер. И герой или антигерой - даже к коцну становится понятно не очень.

Угу, Дамон - это действительно та еще умница. Радует, кстати, что со второй трилогии искомые скачки стали более или менее продуманными, что добавило, правда, свою долю неоднозначности этому образу. Lake of Death что ли почитать, чтобы окончательно разобраться...

[Valtonys >>>]

to radag:

<а почему вы исключаете возможность того, что человек знает, что Бог существует?
есть одна притча, опишу вкратце: "Один богач всегда молился, помогал бедным. Но однажды дьявол сказал Богу, он тебе поклоняется только из-за того, что у него есть деньги, семья и проч. если бы этого не было бы, он бы не поклонялся. Тогда Бог лишил его семьи, но человек все равно соблюдал все заветы. После Дьявол сказал, что этого недостаточно, и тогда Бог отнял ещё, но человек все равно оставался верующим. Это повторялось не раз. В итоге человек стал бедняком, но не отвернулся от Бога". противоречиво? не то слово. человек - идиот или мазохист? лично я так не думаю, он жил соблюдая нормы, оставаясь нравственным. поскольку он знал о правильности божественных заветов. а не просто верил в Бога.>

Из этого можно сделать вывод,что данный Бог является легко внушаемым,что не есть хорошо для Бога. Так же видна его явнуя склонность к Эвил мировоззрению...причем хаотик (так как ни за что ни про что).

to Аваллах:
<Жрецы Истара не получали заклинаний последние 80 лет.
Можно спросить, откуда вы свой тезис взяли?
Единственный, у кого оставались определенные способности был Белдинас, вот только Паладайн к ним не имел ни малейшего отношения - я и это отмечал неоднократно.>

Это я уже слышал раньше,и еще тогда возник вопрос, который озвучу сейчас: как же Белдинас не поклоняясь Паладайну смог "извлечь" душу Крисании из "царствия Паладайнова",куда она попала по милости этого светлого Бога,дабы избежать смерти!