Антагонисты Кринна, Ваш выбор?

[Миралисса >>>]

Все,больше никто на ум не приходит... Меня просто заинтересовало,светлые герои это понятно, но чем нравятся людям темные персонажи?
P.S.Убедительная просьба-никаких дебатов по поводу Рейстлина.Уже несколько приелось (Это я на всякий случай)

Сообщение отредактировал Миралисса - 28-11-2007, 1:05

[Аурелика де Тунрида >>>]

Миралисса
Хотелось бы уточнить - чьи антагонисты?

[Аваллах >>>]

Гм...хотелось бы задать автору темы несколько вопрос.
Прежде всего действительно...чьи антагонисты? Намешаны персонажи из различных циклов, Эр...да еще и по несколько непонятному принципу отнесенные в данный разряд. Кому, к примеру, антагонизирует Даламар?
Рейстлину?
Тогда уж извините, но кто-то из них в списке явно лишний.
Еще больше вопросов у меня вызывает Китиара, которая, ежели память еще совсем не подводит, относится к Героям Копья.
С Чемошем и Такхизис тоже мне несколько непонятно...ведь вообще-то Богов Тьмы на Кринне семеро. В соответствии с каким критерием были выделены именно они?

[Рей >>>]

Может, имелось в виду, что все они противопоставлены положительным героям? Тогда это скорее отрицательные персонажи, а не антагонисты. Но я в любом случае голосую за Рейстлина, хотя мне даже жалко, что нельзя выбрать еще 2-3. Просто его авторитет настолько силен среди отрицательных персонажей в глазах поклонников Кринна, что он немного затмевает остальных - например, своей известностью и большим участием в книжных событиях, чем многие другие. Так что я бы на месте автора взяла бы Рейстлина в скобки) А после него выбрала бы Даламара, Мину и Сота.

[Аваллах >>>]

to Рей
Гм...проблема только в том, что мне сложно понять, что делает в сути своей CG Даламар среди отрицательных персонажей.

[Рей >>>]

Я бы, конечно, сказала, что Даламар - TN. Особо доброго он ничего на моей памяти не делал, злого тоже. Тот случай с похищением Гилтаса это демонстрирует - сначала это было злым поступком: предать друга ради личных целей, а потом добрым - попытаться спасти Гилтаса. Ну, и в Черные Робы добрых не берут, все же на Испытании он, видимо, повел себя таким образом, что его зачислили именно в этот орден.

Сообщение отредактировал Рей - 28-11-2007, 23:01

[Аваллах >>>]

to Рей
Возможно и LN, но уж никак не NE. Особенно, если вспомнить, из-за чего он вообще занялся магией и радуги на похоронах Карамона. А вообще, конечно же, яркий пример несовпадения официального мировозрения.

Сообщение отредактировал Аваллах - 28-11-2007, 14:22

[Миралисса >>>]

делает в сути своей CG Даламар среди отрицательных персонажей?

В конце он был омерзителен...Но он не делает ничего такого уж плохого,так ничего хорошего тоже не делаетя
Я бы его записала в красные....Слава богу,решаю не я ))

Тогда это скорее отрицательные персонажи, а не антагонисты

Они в строку не влезали,вот я и написала не точно.

С Чемошем и Такхизис тоже мне несколько непонятно...ведь вообще-то Богов Тьмы на Кринне семеро.

Чемош и Такхизис проявляются в книгах наиболее полно и описасаны красочнее,чем остальные боги...
ИМХО По-моему всех темных богов,окромя Такхизис,Нутари и Чемоша,можно убирать.Они почти не проявлены.
И вообще,если в Саге о Копье в богах было нечто божественное,то в Темном ученике это просто...Игровые персонажи с более сильными способностями...Это не боги,это существа чуть выше людей.Так богов не описывают.В них нет загадки,все и так понятно...Вот.

Сообщение отредактировал Миралисса - 28-11-2007, 22:17

[Аваллах >>>]

Чемош и Такхизис проявляются в книгах наиболее полно и описасаны красочнее,чем остальные боги...

Гм...вот только это не меняет того факта, что по сравнению с тем же Хиддукелем или Моргионом Чемош - это нечто маленькое, серое и очень глупое. К тому же...о каких именно книгах вы говорите?

ИМХО По-моему всех темных богов,окромя Такхизис,Нутари и Чемоша,можно убирать.Они почти не проявлены.

Можно спросить - где именно не проявлены?

И вообще,если в Саге о Копье в богах было нечто божественное,то в Темном ученике это просто...Игровые персонажи с более сильными способностями...Это не боги,это существа чуть выше людей.Так богов не описывают.В них нет загадки,все и так понятно...Вот.

А боги и есть самые обычные живые существа, которые обладают силой веры, которая делает из обычного человека, эльфы или дворфа - бога. Другое дело, что в Проклятье Мертвых Богов даже эти обычные живые существа ведут себя непомерно идиотски - впрочем, это уже проблемы не космологии, а автора.

[Горецвет >>>]

Добавлять в опросы Рейстлина неэтично. Он все равно будет первым номером. Даже если это будет опрос на самого ловкого и улыбчивого кендера.

А голосовала я за Ариакаса, хотя предпочла бы Ариакана. Потому, что оба внушают почтение.
Рейстлина и Мину записывать во "враги народа"? Мина теперь оказывается доброй и благостной маленькой богиней, Рейстлин как злодей выступал только в трех-четырех книгах... да и то, все что набедокурил, сам же пытался исправить.
Кит... неприятна мне она. Как персонаж может быть и интересна, но... нельзя так поступать. Даже если ты отрицательный герой.
Крелл просто вша в скафандре... да уже и без скафандра.
Сот внушает сильную симпатию, но... живые и ответственные за свои дела злодеи мне милей. А нежить назвать отвечающей за себя странновато.
Фистандантилус как персонаж в том что у нас перевели фигурирует как-то очень эпизодично и характер его неясен. Ну, жил дедушка, ну долго жил и еще дольше хотел. Не получилось. Мораль сей басни: "Не щелкай клювом".
Даламарчик... сволочь остроухая. Интересно - а кого из своих знакомых он не разу не предал и не подставил?

[Аваллах >>>]

Сот внушает сильную симпатию, но... живые и ответственные за свои дела злодеи мне милей. А нежить назвать отвечающей за себя странновато.

А это еще почему? Сот - разумная нежить, а не безмозглый зомби или скелет. И он вполне способен за себя отвечать.

Даламарчик... сволочь остроухая. Интересно - а кого из своих знакомых он не разу не предал и не подставил?

Гм...вообще-то, на мой взгляд, вы несколько некорректно выразились, еще и абсолютно никак не обосновав свое мнение. Вот мне, к примеру, очень интересно, кого, на ваш взгляд, столько ужасающе предал Даламар, если не считать самого предателя и ренегата Рейстлина, который после прыганий по Ложам вообще предал Ордена Высокого Волшебства?

[Конн >>>]

А Саргоннас, например?
А что касается "приземленности" богов - в принципе согласен. Чемош так меня вообще удручил.
Хотя, можнет воспринимать их не как богов, а как некие аватары

[Миралисса >>>]

Можно спросить - где именно не проявлены?

В книгах Драгонленс вообще и в Темном ученике-в частности.

А боги и есть самые обычные живые существа, которые обладают силой веры, которая делает из обычного человека, эльфы или дворфа - бога.

Хм.Для меня боги есть нечто иное

Другое дело, что в Проклятье Мертвых Богов даже эти обычные живые существа ведут себя непомерно идиотски - впрочем, это уже проблемы не космологии, а автора.

Я тоже это заметила!))Так и знала,что Мину богиней сделают.Что светлой-это ничего не меняет.Дура дурой. (Интересно,она-дочь Паладайна?Если да,то...каков бразильский сериал.)))
"Крелл просто вша в скафандре... да уже и без скафандра."
Ха...
"Мина теперь оказывается доброй и благостной маленькой богиней"
Бррр,идиоткой она 100% останется.Ой!Надо было Зебоим включить!
"Кит... неприятна мне она. Как персонаж может быть и интересна, но... нельзя так поступать. Даже если ты отрицательный герой."
Может она об этом не знала)))Кстати,как именнно ей нельзя поступать?

Сообщение отредактировал Миралисса - 28-11-2007, 23:58

[Аваллах >>>]

В книгах Драгонленс вообще и в Темном ученике-в частности.

Гм...а что вы подразумеваете под книгами по Драгонлансу?
Это раз.
Два...я как-то плохо помню в цикле о Мине Сота, Китиару или Рейстлина.

Хм.Для меня боги есть нечто иное

Проблема в том, что в мире Кринна они является именно этим, и ничем другим. Более того, это является вполне логичным и соответствующим основной космологии мультивселенной.

Я тоже это заметила!))Так и знала,что Мину богиней сделают.Что светлой-это ничего не меняет.Дура дурой. (Интересно,она-дочь Паладайна?Если да,то...каков бразильский сериал.)))

Вообще-то, называть кого-то дурой, не представив соответствующих доказательств, может быть несколько некорректным. Не говоря уже о том, что вопрос тут достаточно дискуссионный.
А что касается варианта с дочерью Паладайна, то он вообще попахивает откровенным бредом. В принципе вариант, при котором Мина может быть богом, действительно присутствует...но он очень далек от искомых родственно-кумовских отношений.

[Миралисса >>>]

Два...я как-то плохо помню в цикле о Мине Сота, Китиару или Рейстлина.

Ну... по Саге о Копье и По Темному ученику.

В принципе вариант, при котором Мина может быть богом, действительно присутствует...

Но Мину и сделали богиней...Вы ведь читали проклятие мертвых богов?

Сообщение отредактировал Миралисса - 29-11-2007, 18:57

[Аваллах >>>]

Но Мину и сделали богиней...Вы ведь читали проклятие мертвых богов?

Начнем с того, уважаемая, что вся ситуация с Миной прояснится только в "Янтаре и Крови" - пока что даже сама Уэйс не дает однозначного ответа на вопрос, будет ли опять нарушено только что исправленное божественное равновесие.
Плюс к этому, простите, у сеттинга есть определенные законы. Есть всего один вариант, при котором становление Миной божеством будет каноничным - и, пардон, перлы из разряда божественности, передающейся по наследству, к этому варианту не имеют никакого отношения.

[Valtonys >>>]

оффтоп (начало):
Антагонизм (от греч. antagonisma - борьба) - непримеримое противоречие.
(конец)

ммм...мой выбор Рейстлин, из антагонистов,то бишь НепримеримоПротиворечащих или "ПротивоВсехников" Рейстлин (эпохи расцвета ) противостоял и темным и светлым и... красным .В этом противовсехничестве и противореченьи с ним может сравнится только Фистантантилус. Но с этим магом он поантагонистировал... и убил. Поэтому мой антагонист - это его неповторимость Рейстлин.

[Миралисса >>>]

Поэтому мой антагонист - это его неповторимость Рейстлин.

Мда.Ты не один)))
Неужели Рейстлин является самым ярким персонажем в Драгонлэнсе?Эх...не надо было его вставлять в опрос...

[Jekklina >>>]

А для меня самым ярким отрицательным персонажем оказалась Такхизис. Хотя как реально действующий персонаж она появилась всего в паре сцен.
Рейстлин - яркий персонаж, и любимый как поклонниками сериала так и авторами, но для меня он почему-то не ассоциировался с отрицательными персонажами, как и Даламар.
После того как Такхизис сделали смертной и убили ( ), мое отношение к серии как-то ...изменилось. У меня сложилось впечатление, что найти достойную замену Темной Королеве не смогут, а лично мне, читать книги в которых нет "главной проблемы всего мира" чаще всего неинтересно!

[eovin >>>]

Конечно же, Мина. Цельная, страстная и харизматичная.
И что же, интересно знать, она такого глупого сделала? Влюбилась в Чемоша? Да, это очень глупо - влюбиться, как говорили в песочнице,"все мальчишки дураки"

[dragon-extreme >>>]

не знаю почему в антагонисты записали Мину милая девушка да еще и светлым богом оказалась

[Аваллах >>>]

не знаю почему в антагонисты записали Мину милая девушка да еще и светлым богом оказалась

Наверное потому, что создатель опроса читал трилогию Войны Душ,а так же последующий цикл Dark Disciple. Не говоря уже о том, что история со "светлым богом" мягко говоря...эээ...несколько не ясна. А уж тем более говорить о приверженности к силам Законно-Злого персонажа, который не слишком гнушался на протяжении целого ряда книг, самыми различными мерзостями - это вообще оччень интересно.

[dragon-extreme >>>]

Ну да история со светлым богом доконца неясна,и пролить свет может только Паладайн.И всетаки не столь ужасные у нее поступки а для мира Кринна тем более.Ну раскается девушка и превратиться из антагонистки в ангелочка

[Аваллах >>>]

Ну да история со светлым богом доконца неясна,и пролить свет может только Паладайн.И всетаки не столь ужасные у нее поступки а для мира Кринна тем более.Ну раскается девушка и превратиться из антагонистки в ангелочка

Гм...боюсь, что в последнем случае у меня у Маргарет Уэйс пропадет даже минимальное уважение - хотя, по крайней мере, в психологии она до этого разбиралась более или менее неплохо, поэтому такая возможность лично мне кажется не только нежелательной, но и не слишком невероятной. Что же касается поступков Мины...а можно спросить - вы какими вообще критериями руководствуетесь? Законно-Злое мировозрение не падает с неба, и добрые люди сознательно богам Зла не служат. Взять хотя бы тех, кто погиб при обороне Солантуса - сколько их там было? А Сильванести, куда ввели контингент Темных Рыцарей? И еще многое другое.

[dragon-extreme >>>]

В случае с Миной все не так уж и однозначно,она шире Законно-злого или доброго.Она многогранна и судить по ее поступкам глупо Маргарет еще не сказала своего последнего слова.По Кринну ходят толпы последователей которых почти невозможно убить и тут Маргарет оставляет для Мины место для подвига.Искупит обязательно искупит все свои грехи и вот тогда-то мы поговорим про Исконно-злое

[Аваллах >>>]

Гм...уважаемый, LE мировозрение придумал не я - могу цитату привести из Dragonlance Campaign Setting.
Тем более, что Мина-то как раз целиком и полностью ему отвечает - несмотря на свою многогранность, которую я, кстати, если честно, особенно не вижу.
А что касается подвига и искупления...не все можно искупить. И мировозрения, на самом деле, смеяются не так легко, как тапочки.

[eovin >>>]

Крестоносцы и прочие религиозные фанатики во имя своего бога еще и не такое делали, и ничего, сами себя полагали добрыми и до сих пор считаются скорее положительными персонажами. Это я к вопросу о сложности натуры.

[Аваллах >>>]

to eovin
Гм...крестоносец крестоносцу - рознь.
А тот факт, что кто-то себя считает глубоко положительным, но при этом творит всякую гадость никто и не отрицает - более того, это очень распространенный феномен. Вот только проблема в том, что искомого творца это лучше не делает.

[Горецвет >>>]

Я очень надеюсь, что Мина все-таки закончит иначе чем Рейстлин. Если второй главгерой, которого с тем же успехом можно назвать главзлодеем оборвет свои дни самопожертвованием на почве раскаянья, это будет как-то кисло.
Я все-таки надеюсь, что для Мины все кончится более-менее благополучно... хотя меня не покидает мысль, что с Чемошем у них будет все кончено.

[Genevieve >>>]

Долго думала, по какому критерию выбирать: самый темный или самый любимый.
Во втором случае буду банальна - это Рейстлин. Остальные меня не заинтересовали: либо пустые и скучные, либо я их не знаю. Рейстлина же знаю с первой книги и он навсегда останется моим любимчиком напару с Тасом.
Вот самый темный... Опять же, что подразумевается под темным. Итак из имеющихся: во-первых, Лорд Сот. Гордыня никого до добра не доводила - это даже ребенку известно. Отличный пример кающегося грешника - сидит себе в замке и заунывные песни слушает. В целом злыднем себя не проявлял, поэтому его не трогаю. Затем Фистандантилус, Ариакас и Ариакан... ну неинтересные. Мне они показались героями без изюминки. Разве что, Ариакан, с его принципами рыцарской чести, хоть и перекрученными в угоду темной стороне, заинтересовал.
Богов темных можно и не учитывать. Пусть они и демонстрируют себя в образе личностей, но антагонистами они не являются, представляя собой лишь образы тьмы как таковые.
В итоге остаются Китиара и Даламар. Кит - неплохо смотрится в роли антагониста. Отличный и живой персонаж получился и ее куча амбиций и порывов выглядели вполне естественно. Наблюдать за этим героем было интересно - поэтому Китиаре жирный плюс. Вот о Даламаре этого не скажешь. Он для меня навеки останется самым раздражающим и гнусным героев, потому что я органически не перевариваю предателей. Этот "замечательный" чел, предав свое окружение минимум раза три, побил рекорды всех известных мне двуличных персон и поэтому он официально занесен в мой черный список. И вообще Даламар какой-то нечистоплотный - крутить шашни с Китиарой, пока Рейстлин в отъезде и ей тоже морочить голову...
В общем, несмотря на долгие размышление решила не оригинальничать и проголосовала за Рейста. В конце концов, он один из немногих злодеев, чей путь можно проследить от начала и до конца, и даже в конце порадоваться, потому что он все-таки в итоге вправляет себе мозги и красиво уходит. Это тоже плюс.

[Аваллах >>>]

Вот о Даламаре этого не скажешь. Он для меня навеки останется самым раздражающим и гнусным героев, потому что я органически не перевариваю предателей. Этот "замечательный" чел, предав свое окружение минимум раза три, побил рекорды всех известных мне двуличных персон и поэтому он официально занесен в мой черный список. И вообще Даламар какой-то нечистоплотный - крутить шашни с Китиарой, пока Рейстлин в отъезде и ей тоже морочить голову...

Гм...а можно спросить, как вы тогда терпите Рейстлина, который предавал окружающих с гораздо более завидной частотой?

[Vazy-Knight >>>]

И всетаки не столь ужасные у нее поступки а для мира Кринна тем более.Ну раскается девушка и превратиться из антагонистки в ангелочка

Помимо тех поступков, которые Мина делала именем богов, которым она поклонялась, за ней есть ряд весьма неблаговидных поступков, открывающих ее сущность. Вот например:
В "Проклятии метрвых богов" ей очень захотелось узнать: кто она такая. Ей показалось, что Рис может приоткрыть ей тайну. Найдя его прикованного к стене и не получив ответ на свой вопрос, она ударила его о стену, потом пригрозила убить его друзей: Паслена и Атту. Это деяние скорее достойно Такхизис или Зебоим, а не светлой богини. Да-а, бить беззащитного связанного человека... Ей просто захотелось узнать тайну... ИМХО не остановилась бы она перед убийством Паслена и Атты. А капризность в сочетании с злобностью (когда капризы не выполняются) уважения у меня не вызывают.

[Axius >>>]

Наш выбор - Келлендрос (ака Скай). Из всех злыдней - самый порядочный. Не добряк, конечно (и хорошо. Тем более, чего ещё от синего дракона ждать), но с определёнными принципами и идеалами. Непотребств без надобности или из меркантильных соображений не творит, да и ведёт себя по большей части достойно. При этом не изображается неестественно благородным или добродетельным (да и не надо это ему). Крайне правильный синий дракон в целом.
Вообще их всех злодеев нам в абсолютном большинстве случаев импонируют именно LE, особенно данного рода.

Сообщение отредактировал Axius - 15-12-2007, 2:49

[Genevieve >>>]

Гм...а можно спросить, как вы тогда терпите Рейстлина, который предавал окружающих с гораздо более завидной частотой?

Скажем так, он никогда не скрывал того, что замышляет. Вот за эту честность его уже можно уважать... Парадокс, да? Но, когда он раскрывал свои замыслы, то уже нельзя сказать, что он предавал, поскольку его окружению было известно о чем он думает, во всяком случае я так считаю.

[Аваллах >>>]

Скажем так, он никогда не скрывал того, что замышляет. Вот за эту честность его уже можно уважать... Парадокс, да? Но, когда он раскрывал свои замыслы, то уже нельзя сказать, что он предавал, поскольку его окружению было известно о чем он думает, во всяком случае я так считаю.

Гм...Genevieve, только не говорите, что окружению Даламара - вернее тому, которое он, как вы считате "предавал" - хотя в случае с предателями, это, мягко говоря, слегка проблематично, на мой взгляд, это было менее известно. Более того, у тех, кого Рейстлин бросил на корабле, и у Крисании, насколько я помню, наблюдалось легкое...удивление, когда Рейстлин поступил так, как он поступил. Да и боги во время Войны Песочных Часов тоже были слегка...удивлены тем, что совершил Рейстлин, предав, в сути своей, весь родной мир.
Так что же, его окружению было известно то, что он делает?
Да, сразу отвечаю на возможный контраргумент - да, Крисания, Карамон, Танис и все остальное население Кринна действительно могло быть архинаивным и недальновидным. Вот только если это оправдывает Рейстлина...то, гм, того же же Даламара это вообще-таки обеляет. Так что уж в чем, а в плане предательства ему до своего шалафи было ой как далеко.

[eovin >>>]

"А тот факт, что кто-то себя считает глубоко положительным, но при этом творит всякую гадость никто и не отрицает - более того, это очень распространенный феномен. Вот только проблема в том, что искомого творца это лучше не делает."
В данном случае - хорошесть является относительным понятием. То, что для светского человека ужасно, для религиозного фаната замечательно. Не говоря уже о том, что Мина не из эгоистичеких побуждений действовала. Даже наоборот - ничего для себя. В основном, я имею в виду "Войну душ". Дальше, к сожалению, ее образ несколько потускнел...
"Помимо тех поступков, которые Мина делала именем богов, которым она поклонялась, за ней есть ряд весьма неблаговидных поступков, открывающих ее сущность."
Ну, это она в состояниии аффекта была, поддалась эмоциям. Страстная натура. А для отрицательного перса такие поступки совершала она на диво редко.

[radag >>>]

и все-таки автор темы так и не уточнил, чьи антагонисты. и по какому критерию выбирать, который наибольше мне симпотичен, который наиболее противен, жесток, зол, интересен, проработан, близок ко мне по характеру ну или т.п.
плюс совершенно непонятно объединение всех великих драконов в один пункт, это абсолютно разные персонажи, а то можно вообще сделать опрос из пяти пунктов: 1)боги 2) драконы 3)нежить 4) маги 5)прочие
а что, хороший выбор получился бы)

Сообщение отредактировал radag - 15-12-2007, 21:06

[Аваллах >>>]

В данном случае - хорошесть является относительным понятием. То, что для светского человека ужасно, для религиозного фаната замечательно. Не говоря уже о том, что Мина не из эгоистичеких побуждений действовала. Даже наоборот - ничего для себя. В основном, я имею в виду "Войну душ". Дальше, к сожалению, ее образ несколько потускнел...

Добро и Зло в мире Кринна не являются абстрактными понятиями. Так же, простите, как и в соответствии с законами правосудия преступление является преступлением независимо от того, кто его совершает - обычный человек, или религиозный фанатик. А очень много подлостей и жестокостей, кстати, как раз и совершались не из-за эгоистичных побуждений - вспомните Короля-Жреца и Рыцарей Божественного Молота, которые радостно шли на смерть ради своих идеалов, и которые, в то же время, вырезали последователей нейтральных богов, потому что считали, что те недостойны существовать в мире идеального Добра, коим должен был стать Кринн под властью Истара. Вот только, Катаклизм почему-то произошел - и никаких скидок на благие намерения никто никому не делал. Хотя бы из-за того, что если не смотреть, как ты идешь, то действительно дорога из этих благих намерений ведет прямиком в Бездну.

Ну, это она в состояниии аффекта была, поддалась эмоциям. Страстная натура. А для отрицательного перса такие поступки совершала она на диво редко.

Гм...а можно спросить - если я кому-то в состоянии аффекта сломаю ребра или руку - это меня будет оправдывать? Страстная натура не является оправданием в суде - как, впрочем, и относительная редкость совершаемых мерзостей - важен сам факт их наличия.

и все-таки автор темы так и не уточнил, чьи антагонисты. и по какому критерию выбирать, который наибольше мне симпотичен, который наиболее противен, жесток, зол, интересен, проработан, близок ко мне по характеру ну или т.п.

Можете задать этот вопрос автору темы - я думаю, что она вас с радостью ответит.

плюс совершенно непонятно объединение всех великих драконов в один пункт, это абсолютно разные персонажи

Суть у них, по большей части, одинакова. И влияние на мир Кринна - тоже. Только кто-то действовал более подло, как, к примеру, Маллистрикс или Берилл, а кто-то более открыто и честно - как тот же Скай.

, а то можно вообще сделать опрос из пяти пунктов: 1)боги 2) драконы 3)нежить 4) маги 5)прочие

А вы не задумывались над тем, что объединять подобные категории в рамках предложенного вами обсуждения...несколько некорректно и наивно? Начиная тем, что среди богов, к примеру, есть Такхизис, а есть Бранчала. А среди магов - Салиус Рувен и Антимодес. Про категории драконов, нежити и, как вы изволили выразиться, "прочих" я вообще молчу.

а что, хороший выбор получился бы)

Не думаю.

Сообщение отредактировал Аваллах - 16-12-2007, 0:17

[ТаэШи >>>]

Это не боги,это существа чуть выше людей.Так богов не описывают.В них нет загадки,все и так понятно...Вот.

В людях по вашему тоже нет загадки?!Мда,вам должно быть очень тоскливо жить...

[eovin >>>]

А очень много подлостей и жестокостей, кстати, как раз и совершались не из-за эгоистичных побуждений - вспомните Короля-Жреца и Рыцарей Божественного Молота, которые радостно шли на смерть ради своих идеалов, и которые, в то же время, вырезали последователей нейтральных богов,
Но при этом они были положительными персонажами! Современный закон рел.фанатиков осудил бы, а средневековый - нет. Все относительно.
Мина в мире Кринна персонажем была отрицательным, но характером - сложным.
если я кому-то в состоянии аффекта сломаю ребра или руку - это меня будет оправдывать?

Насколько мне известно, как раз это в суде является некоторым смягчающим обстоятельством, хотя и не оправдывающим, конечно.

[Аваллах >>>]

Но при этом они были положительными персонажами! Современный закон рел.фанатиков осудил бы, а средневековый - нет. Все относительно.
Мина в мире Кринна персонажем была отрицательным, но характером - сложным.

*Подавившись*
Извините за нескромный вопрос, но можно поинтересоваться - когда это Король-Жрец, служивший Такхизис и устраивающий откровенный геноцид других рас и физически уничтожающих всех несогласных, стал положительным персонажем? И с какого момента данное определение начало распространяться на тех, кто устраивал резню других невинных людей.
Что же касается относительности, то повторюсь еще раз - я ничего относительно не вижу. Можете мне поверить - тем, кого убивали и насиловали в средневековье, было ничуть не более приятно, чем тем, с кем это происходит в наши дни. И тот, кто это делает, от этого лучше не становится - независимо от того, оправдывает его закон или нет. Зондеркоманды тоже имели достаточно сильную доказательную базу - вот только на Нюрнбергском процессе это как-то не сыграло нужной роли. И я не понимаю, что может оправдывать их или тех, кто строил печи в Оплоте, и кто сотнями, если не тысячами гнал умирающих людей и нелюдей по этапам в Нераке. Или "перековывал" разумы, как этот делала уважаемая Мина после резни в Солантусе.

Насколько мне известно, как раз это в суде является некоторым смягчающим обстоятельством, хотя и не оправдывающим, конечно.

Вот в том-то и дело, что смягчающим - но не оправдывающим.

[Vazy-Knight >>>]

Ну, это она в состояниии аффекта была, поддалась эмоциям. Страстная натура.

Ну то, что человек был в состоянии аффекта в суду еще доказать надо (я, правда, не юрист, пусть специалисты меня поправят, если что). Это что же привело ее в такое состояние? Ее жизни, или жизни ее близких угрожала смертельная опасность, и только ответы Риса могут спасти... Или сам Рис угрожал? Или Рис глумился над ней и привел ее в такое состояние? Нет. Она разозлилась, потому что не получила того, что хотела: ответа на свой вопрос. Причем настолько разозлилась, что готова была бить и убивать - лишь бы получить ответ на свой вопрос. Интересно, страстное желание получить ответ послужило бы смягчающим обстоятельстом в суде, в случае нанесения тяжких телесных повреждений или убийства? Сомневаюсь.
ИМХО это ее состояние может иметь три причины:
1. У нее не все в порядке с психикой, поэтому неподчиниение ее воле и спровоцировало такое состояние.
2. Она настолько эгоистична и распущенна, что не дает себе никакого труда сдержать себя.
3. Человеческая (и не только) жизнь и чувства других для нее имеют не большую ценность, чем грязь под ногами... Люди (кендеры, и др. разумные существа) для нее лишь средства, вещи по сути,поэтому для нее все логично: непригодную вещь можно отбросить, сломать и т.д. сердце не екнет.
Я, лично, склоняюсь больше к последнему варианту (наплевать ей на других), хотя и некоторая доля первого тоже может быть (фанатичное служение Такхизис вполне могло привести к некоторым расстройствам), ну и от второго что-то есть.

[eovin >>>]

Извините за нескромный вопрос, но можно поинтересоваться - когда это Король-Жрец, служивший Такхизис и устраивающий откровенный геноцид других рас и физически уничтожающих всех несогласных, стал положительным персонажем?
Персонажем может был и отрицательным, но вот Паладайн на его молитвы отвечал до последнего, значит считал своим. Такхизс, насколько помню, тоже на него разозлилась.
Что же касается относительности, то повторюсь еще раз - я ничего относительно не вижу
Религиозные фанатики средневековья тоже особо относительностью не заморачивались. Только полярность другая была, противоположная.
2Vazy-Knight. А я и не говорю, что она была душка-лапочка. Самый интересный и колоритный отрицательный персонаж(злодей, антагонист). Если другие из перечисленного списка вам милее - ваше личное право. Но вряд ли можно найти такого, кто никого не лупил, поддавшись злобе.

[Аваллах >>>]

Персонажем может был и отрицательным, но вот Паладайн на его молитвы отвечал до последнего, значит считал своим. Такхизс, насколько помню, тоже на него разозлилась.

Жрецы Истара не получали заклинаний последние 80 лет.
Можно спросить, откуда вы свой тезис взяли?
Единственный, у кого оставались определенные способности был Белдинас, вот только Паладайн к ним не имел ни малейшего отношения - я и это отмечал неоднократно.

Религиозные фанатики средневековья тоже особо относительностью не заморачивались. Только полярность другая была, противоположная.

Гм...уважаемая, а вы думаете, что сейчас отморозков нет?
Или что вы этим пытались доказать?

[Миралисса >>>]

В людях по вашему тоже нет загадки?!Мда,вам должно быть очень тоскливо жить...

Нет,в людях есть загадки!Я не о том. Я о том, что все боги в Темном ученике, это не боги, а черт знает что! Они не видят ничего дальше собственного носа!Все их действия понятны заранее, на фоне Паладайна (кстати где он?) и Такхизис, они выглядят бледно. Бог должен быть непостижимым, всеобьемлющим, не допускающим никаких сомнений, всепонимающим и дальновидным.Паладайн и Такхизис почти подходили на это...но боги из Темного ученика ни в коем случае!(ИМХО)

"и все-таки автор темы так и не уточнил, чьи антагонисты. и по какому критерию выбирать, который наибольше мне симпотичен, который наиболее противен, жесток, зол, интересен, проработан, близок ко мне по характеру ну или т.п."

Критерии у меня были несколько непонятные и сумбурные. Признаюсь,ошибочка вышла,это скорее злодеи,нежели антагонисты.А выбирать вы можете кого хотите, но скорее,кто вам нравится. Если бы было наоборот,я бы упомянула.

Сообщение отредактировал Миралисса - 17-12-2007, 19:17

[eovin >>>]

Аваллах, отморозки - люди с размытыми этическими нормами, а фанатики - наоборот, с черезчур твердыми. Только нормы эти могут быть разные. И хотя взглядов таких персонажей я не всегда разделяю, их убежденность, упорство, "внутренний огонь", твердость принципов впечатляют. Только если Рейстлин, скажем, сражался исключительно во имя себя, любимого, то Мина - во имя высшего начала, которое на тот момент казалось ей истинным.

[Аваллах >>>]

Аваллах, отморозки - люди с размытыми этическими нормами, а фанатики - наоборот, с черезчур твердыми. Только нормы эти могут быть разные. И хотя взглядов таких персонажей я не всегда разделяю, их убежденность, упорство, "внутренний огонь", твердость принципов впечатляют. Только если Рейстлин, скажем, сражался исключительно во имя себя, любимого, то Мина - во имя высшего начала, которое на тот момент казалось ей истинным.

Гм...никогда не понимал восхищения тем, что используется в недостойных целях, особенно тогда, когда убежденность. упорство и "внутренний огонь" проистекают и идиотизма и нежелания видеть дальше собственного носа.
На самом деле, я тоже ценю эти качества, но только тогда, когда они применяются сознательно, а не являются скудоумием. Потому что класть жизнь на алтарь чего-то не понимая, что ты делаешь и зачем ты делаешь - это, извините, свидетельствует не о духовной мощи, а о недостаточно интеллектуальном развитии...и уж никак не о героизме.

[radag >>>]

Суть у них, по большей части, одинакова. И влияние на мир Кринна - тоже. Только кто-то действовал более подло, как, к примеру, Маллистрикс или Берилл, а кто-то более открыто и честно - как тот же Скай.

и все-таки истории у них разные, Скай, например, появился в истрии Кринна раньше и участвовал во многих событиях, и повлиял на многие события) хотя в этом вопросе можно дойти до банального "роль личности в истории", да и тем более, вы сами сказали, что у них есть отличия в характере, а разве это не ещё один повод отделить их друг от друга?

А вы не задумывались над тем, что объединять подобные категории в рамках предложенного вами обсуждения...несколько некорректно и наивно? Начиная тем, что среди богов, к примеру, есть Такхизис, а есть Бранчала. А среди магов - Салиус Рувен и Антимодес. Про категории драконов, нежити и, как вы изволили выразиться, "прочих" я вообще молчу.

Это называется ирония, извиняюсь, если она получилась непонятной. И, естественно я понимаю, что боги разные, да и странно было бы это не понять прочитав столько книг))) у каждого бога, есть свой характер, один горяч, другой все обдумывает, один любит прямые действия, другой действует исподтишка, ну и тому подобное) один готов предать в любой момент, другой более ценит своих союзников/помошников.

Критерии у меня были несколько непонятные и сумбурные. Признаюсь,ошибочка вышла,это скорее злодеи,нежели антагонисты.А выбирать вы можете кого хотите, но скорее,кто вам нравится. Если бы было наоборот,я бы упомянула.

из драконов это был бы Скай, так мне весьма нравится Лорд Сот, но наверно именно таким, какой он в равенлофте, поскольку в книгах драгонленса он описывается по разному и его образ менялся у разных авторов. но главный злодей - это Хаос, Отец всех богов

[Vazy-Knight >>>]

2Vazy-Knight. А я и не говорю, что она была душка-лапочка. Самый интересный и колоритный отрицательный персонаж(злодей, антагонист).

Я просто хотел показать, что, по моему мнению, не тянет она на светлого персонажа, вот и все

[eovin >>>]

Гм...никогда не понимал восхищения тем, что используется в недостойных целях, особенно тогда, когда убежденность. упорство и "внутренний огонь" проистекают и идиотизма и нежелания видеть дальше собственного носа.
На самом деле, я тоже ценю эти качества, но только тогда, когда они применяются сознательно, а не являются скудоумием. Потому что класть жизнь на алтарь чего-то не понимая, что ты делаешь и зачем ты делаешь - это, извините, свидетельствует не о духовной мощи, а о недостаточно интеллектуальном развитии...и уж никак не о героизме.
В чем же проявлялся ее идиотизм? В службе Единому Богу? В таком случае все священники монотеистических религий являются идиотами. Как и настоящая Жанна Д.Арк. Как насчет лозунгов "Не рассуждай, а веруй", "верую, ибо абсурдно"? С чего вы решили, что она не понимала, зачем она это делает?

[Аваллах >>>]

В чем же проявлялся ее идиотизм? В службе Единому Богу? В таком случае все священники монотеистических религий являются идиотами. Как и настоящая Жанна Д.Арк. Как насчет лозунгов "Не рассуждай, а веруй", "верую, ибо абсурдно"? С чего вы решили, что она не понимала, зачем она это делает?

Идиотизм, простите, состоит в слепой вере, которая не подкреплена ни малейшими доводами разума, ни здравым смыслом, ни хотя бы минимальной попыткой логических рассуждений. И именно это распространяется на тех, кто радостно бежит под чужие знамена, руководствуясь принципом "Пускай мне скажут, кто здесь прав". Человеку дается голова не для того, чтобы он пробивал ей стенки...и для того, чтобы думать - хотя бы иногда.
Уважаемая Мина, которая рассказывает о доброте и благородстве Единого Бога, которым является Такхизис, которая таковой никогда не была, а потом с таким же удовольствием прогибается под Чемоша - прекраснейший этому пример. Особенно мило выглядят моменты, когда Такхизис учит Мину уму-разуму, после чего та встает, отряхивается, и начинает любить свою милую покровительницу еще сильнее - это уже, знаете ли, даже попахивает не просто идиотизмом, а мазохизмом.
Не говоря уже о том, что когда творящий Зло при этом заявляет о том, что он еще и творит Добро, то это даже хуже обычного Зла - в силу ярко выраженного лицемерия
Опять же - к Мине относится в полнейшей степени.

[Lidok >>>]

Я вот все читаю ваше обсуждения, очень интересно (извините за вмешательство). Полностью согласна с Аваллахом по поводу Короля-Жлеца, политика которого, действительно, напоминает политику и МЕТОДЫ Адольфа Гитлера: геноцид, расизм и тирания. Король-Жрец стал обычным диктатором, который, в силу своих амбиций, захотел править всем миром и поэтому просто избавлялся от неугодных (тех, кто обладал хоть какой-нибудь силой способной угрожать ему). Что касается Мины, то я даже уже и не знаю что сказать. Раньше, если честно, то я очень даже симпатизировала ей, а вот, почитав ваши рассуждения, задумалась. Свой голос я отдала за Китиару! И меня очень удивил то факт, что народ голосует за Сота (этого кощея бессмертного, любителя помучить молоденьких женщин). Вот это да-а. А хотели бы, интересно, те, кто за него голосовал самим пообщаться с этим «сострадающим добрячком». Уж, по-моему, Китиара была намного лучше него и достойнее. А то, что она убила Стурма – подло, конечноЮ но война есть война. Зато представьте, какая бы была из них команда, будь они по одну сторону баррикад.

[eovin >>>]

Аваллах, если вера подкреплена доводами разума, это уже не вера, а знание. По-вашему, все верующие на Земле - идиоты?
С Иовом бог тоже обошелся неласково. Он (Иов) идиот или мазохист? Можно личный вопрос, конкретно вы являетесь сатанистом или нет?

[Аваллах >>>]

to Lidok
Самое веселое еще и состоит в том, что уважаемый Король-Жрец при этом искрене думал, что делает мир гораздо лучше и счастливей, причем для всех добрых людей (остальные расы он, почему-то, таковыми не слишком считал). Да еще и слепо верил, что при этом служит Паладайну, судя по всему не понимая, что делать это несколько проблематично, при наличии при дворе эмиссаров Такхизис.
Что касается Сота, то, на самом деле, персонаж он и правда неоднозначный. Его поведение во время Катаклизма действительно иначе, как отвратительным не назовешь, да и потом он не слишком-то изменился, но при этом, на мой взгляд, персонаж он достаточно трагичный - этого у него не отнять. Кстати, а вы "Рыцаря Темной Розы" читали? Благо на мой взгляд, Сот как раз в Равенлофте наиболее хорошо и интересно раскрывается - да и тому миру он, опять же ИМХО, больше подходит, как Кринну.
Хотя поспорить с тем, что лично общаться с закованным в опаленные латы многовековым мертвецом с горящими глазами и маниакальными наклонностями, мне, да и, на мой взгляд, большинству нормальных людей, вряд ли захотелось бы - не могу .
Да и со сказанным относительно Китиары согласен - многие как-то чрезмерно стараются её очернить - а на самом деле, обычный человек, со своим набором недостатков и положительных сторон, который, правда, обладал слегка непомерной, на мой взгляд, любовью к власти и неразборчивостью в средствах.

to eovin
Уважаемая, я вижу, что вы меня не поняли.
Постараюсь объяснить.
Идиотизмом я считаю ту веру, которая является абсолютно слепой и основанной на собачьей верности непонятным идеалам, в процессе служения которым человек переступает не только через свою честь, но и минимальные понятия морали. К примеру, на Кринне никто не будет верить в Паладайна только потому, что это Паладайн. Говоря об этом божестве, человек представляет собой не абстрактный ярлык, перед которым нужно падать на колени и активно лобзать только потому, что он - это он. Он понимает, что Паладайн является главой Богов Добра, который покровительствует и оберегает добрых людей. Он знает, что именно Паладайн ведет бесконечный бой с Владычицей Тьмы, Такхизис, и что благодаря ему у добрых людей Кринна есть возможность вести свободную и счастливую жизнь.
Тоже самое, касается и Чизлев, и Бранчалы, и Кири-Джолита, да и всех остальных божеств Добра и Равновесия, которые признают свободу выбора веры.
Выбирая свою веру, человек должен понимать, почему он это делает. Если он собирается посвятить себя Кири-Джолиту, то он должен быть готов к тому, что ему придеться вести справедливые поединки, поднимаясь на защиту обиженных и слабых. Служа Бранчале он соглашается с тем, что его жизнь будет посвящена попыткам принести окружающему миру чуточку больше надежды и радости. Выбирая путь Мишакаль он готовится лечить больных.
Вы спросите - что выходит из этого?
Я отвечу - ясность ума и твердость своих убеждений. Потому что в подобном случае, человек, которому, предположим, заявляют, что во имя своего божества он должен пойти и вырезать беззащитную деревню, дважды задумается над тем, а нужен ли ему такой бог. И, по крайней мере, поймет тот факт, что божество, которое называет себя добрым божеством, не может поддерживать уничтожение невинных людей, которые ничем это не заслужили.
Именно потому, простите, есть люди, которые понимают, во что они верят...а есть те, которые верят в ярлык, которым машут перед их глазами, направляя в нужную им сторону. А когда это происходит, то результатом становится что-то напоминающее Альбигойские Войны и прах Безье - ну а на худой конец, нечто напоминающее Мину.
P.S. Вообще-то мне чрезвычайно любопытно, что вы вкладываете в понятие "сатанист", и как это связано со сказанным выше и темой вообще. Тем не менее, если вас интересуют какие-либо особенности моей личной жизни, то, пожалуйста, решайте их путем личной переписки, а не в тех темах, которые для это абсолютно непредназначены - в следующий раз, это будет расценено, как флуд.

[radag >>>]

Аваллах, если вера подкреплена доводами разума, это уже не вера, а знание. По-вашему, все верующие на Земле - идиоты?
С Иовом бог тоже обошелся неласково. Он (Иов) идиот или мазохист?

а почему вы исключаете возможность того, что человек знает, что Бог существует?
есть одна притча, опишу вкратце: "Один богач всегда молился, помогал бедным. Но однажды дьявол сказал Богу, он тебе поклоняется только из-за того, что у него есть деньги, семья и проч. если бы этого не было бы, он бы не поклонялся. Тогда Бог лишил его семьи, но человек все равно соблюдал все заветы. После Дьявол сказал, что этого недостаточно, и тогда Бог отнял ещё, но человек все равно оставался верующим. Это повторялось не раз. В итоге человек стал бедняком, но не отвернулся от Бога". противоречиво? не то слово. человек - идиот или мазохист? лично я так не думаю, он жил соблюдая нормы, оставаясь нравственным. поскольку он знал о правильности божественных заветов. а не просто верил в Бога.
извините за флуд...
кстати Китиара не запомнилась как особо злой персонаж, и, если честно, её образ скорее запомнился по воспоминаниям Таниса, чем по её действиям

[Lidok >>>]

Аваллаху

К сожалению, «Рыцаря Темной Розы» пока не читала. Что касается Кит, то к списочку следует добавить излишнюю сексуальность (в смысле большой любви попользоваться мужиками).

"Самое веселое еще и состоит в том, что уважаемый Король-Жрец при этом искрене думал, что делает мир гораздо лучше и счастливей, причем для всех добрых людей (остальные расы он, почему-то, таковыми не слишком считал). Да еще и слепо верил, что при этом служит Паладайну, судя по всему не понимая, что делать это несколько проблематично, при наличии при дворе эмиссаров Такхизис."

Да, ведь Гитлер тоже искренне верил, что избавляет мир от всякой швали (типо евреев, цыган, славян, наконец). Он тоже хотел сделать мир лучше, правда, только для Арийской нации, ну, еще видимо для японцев. И в Бога не верил. Вот цитата из рассказа «Истинный рыцарь»: «У меня были мрачные видения в последнее время, Николь, я видел, как Король-Жрец противостоит Богам, не думая молить их, как подобает простому смертному. Он сам желает диктовать Богам условия, считая себя равным им». Фюрер тоже ведь вообразил себя богом. В каком-то роде им и стал, если послушать скинов, которые скандируют: «Бог – наш фюрер, я – фашист!» Вот такие пчелы!

[Аваллах >>>]

Да, ведь Гитлер тоже искренне верил, что избавляет мир от всякой швали (типо евреев, цыган, славян, наконец). Он тоже хотел сделать мир лучше, правда, только для Арийской нации, ну, еще видимо для японцев. И в Бога не верил. Вот цитата из рассказа «Истинный рыцарь»: «У меня были мрачные видения в последнее время, Николь, я видел, как Король-Жрец противостоит Богам, не думая молить их, как подобает простому смертному. Он сам желает диктовать Богам условия, считая себя равным им». Фюрер тоже ведь вообразил себя богом. В каком-то роде им и стал, если послушать скинов, которые скандируют: «Бог – наш фюрер, я – фашист!» Вот такие пчелы!

Гм...проблема в том, что Гитлер, по крайней мере, не так лицемерил и сам понимал, что он делает, считая при этом, что данные методы просто цель оправдывает, благо, на самом деле, он был человеком достаточно умным - хотя и злым.
А Рыцаря Черной Розы на досуге почитайте - думаю, что может быть весьма интересно.

[Axius >>>]

он был человеком достаточно умным - хотя и злым.

Кстати, всегда считали Гитлера и большинство других диктаторов LE. )
*вспомнив о руководителе своей страны* А вот интересно, если человек делает "злые" вещи не потому что это оправдывает цели, а потому что этот человек - глупый, это его делает злым? =/

«Бог – наш фюрер, я – фашист!»

Имхо, чтобы быть последовательным, надо было кричать "Бог - наш дуче". )

Непосредственно по теме: на наш взгляд, как раз с Миной и Королём-Жрецом всё ясно, т.к. методы говорят сами за себя. Вроде как сразу понятно, что совсем не Паладайну или Мишакаль радостно от такого "служения".
Хотя есть и иные персонажи, с которыми сложнее: например, тот же Дамон из побочного цикла, который, судя по всему, пережил не один элаймент-шифт, и действия которого носили временами практически хаотичный (по этическому содержанию) характер. И герой или антигерой - даже к коцну становится понятно не очень.

[Аваллах >>>]

Кстати, всегда считали Гитлера и большинство других диктаторов LE. )
*вспомнив о руководителе своей страны* А вот интересно, если человек делает "злые" вещи не потому что это оправдывает цели, а потому что этот человек - глупый, это его делает злым? =/

*Подмигнув*
Отходим от темы?
Насколько я помню систему мировозрений - глупость в AD&D при вынесении окончательного приговора не слишком-то учитывается. Человек может быть дураком...но он или злой дурак, или добрый дурак, или немой паралитик .

Имхо, чтобы быть последовательным, надо было кричать "Бог - наш дуче". )

Гм...ну а что поделать, есть в русских учебниках истории до сих пор зачастую величают Гитлера фашистом? Хотя ладно, это уже совсем не того, поэтому убогость исторической науки пообсуждаем в другом месте .

Хотя есть и иные персонажи, с которыми сложнее: например, тот же Дамон из побочного цикла, который, судя по всему, пережил не один элаймент-шифт, и действия которого носили временами практически хаотичный (по этическому содержанию) характер. И герой или антигерой - даже к коцну становится понятно не очень.

Угу, Дамон - это действительно та еще умница. Радует, кстати, что со второй трилогии искомые скачки стали более или менее продуманными, что добавило, правда, свою долю неоднозначности этому образу. Lake of Death что ли почитать, чтобы окончательно разобраться...

[Valtonys >>>]

to radag:

<а почему вы исключаете возможность того, что человек знает, что Бог существует?
есть одна притча, опишу вкратце: "Один богач всегда молился, помогал бедным. Но однажды дьявол сказал Богу, он тебе поклоняется только из-за того, что у него есть деньги, семья и проч. если бы этого не было бы, он бы не поклонялся. Тогда Бог лишил его семьи, но человек все равно соблюдал все заветы. После Дьявол сказал, что этого недостаточно, и тогда Бог отнял ещё, но человек все равно оставался верующим. Это повторялось не раз. В итоге человек стал бедняком, но не отвернулся от Бога". противоречиво? не то слово. человек - идиот или мазохист? лично я так не думаю, он жил соблюдая нормы, оставаясь нравственным. поскольку он знал о правильности божественных заветов. а не просто верил в Бога.>

Из этого можно сделать вывод,что данный Бог является легко внушаемым,что не есть хорошо для Бога. Так же видна его явнуя склонность к Эвил мировоззрению...причем хаотик (так как ни за что ни про что).

to Аваллах:
<Жрецы Истара не получали заклинаний последние 80 лет.
Можно спросить, откуда вы свой тезис взяли?
Единственный, у кого оставались определенные способности был Белдинас, вот только Паладайн к ним не имел ни малейшего отношения - я и это отмечал неоднократно.>

Это я уже слышал раньше,и еще тогда возник вопрос, который озвучу сейчас: как же Белдинас не поклоняясь Паладайну смог "извлечь" душу Крисании из "царствия Паладайнова",куда она попала по милости этого светлого Бога,дабы избежать смерти!

[Аваллах >>>]

Это я уже слышал раньше,и еще тогда возник вопрос, который озвучу сейчас: как же Белдинас не поклоняясь Паладайну смог "извлечь" душу Крисании из "царствия Паладайнова",куда она попала по милости этого светлого Бога,дабы избежать смерти!

Гм...я могу вам предложить сразу несколько вариантов на выбор - начиная вмешательством самого Паладайна, который мог захотеть вмешаться ради Крисании, а не из-за просьбы Короля-Жреца, и заканчивая тем, что Король-Жрец мог качать силу в соответствии с power of belief...не говоря уже о том, что уважаемая Такхизис могла слегка простимулировать свою марионетку.

[eovin >>>]

человек, которому, предположим, заявляют, что во имя своего божества он должен пойти и вырезать беззащитную деревню, дважды задумается над тем, а нужен ли ему такой бог.
Да, когда есть выбор. Но в тот момент на Кринне был один-единственный бог, который, по идее, воплощал в себе все - и добро и зло. Так же как единый бог христиан, Аллах мусульман и Дао даосистов. Масса из них способна во имя своего божества на массу некрасивых поступков (особенно с иноверцами). Та же Жанна Д.Арк гуманисткой отнюдь не была. Повторю вопрос еще раз - по-вашему, они все идиоты?

а почему вы исключаете возможность того, что человек знает, что Бог существует?
Если человек что-то твердо знает (и может доказать истинность себе и другим), то это будет научное знание, а не вера. Насчет заветов - как по-вашему, вышеупомянутая историческая Жанна соблюдала заветы?

[Аваллах >>>]

Да, когда есть выбор. Но в тот момент на Кринне был один-единственный бог, который, по идее, воплощал в себе все - и добро и зло. Так же как единый бог христиан, Аллах мусульман и Дао даосистов. Масса из них способна во имя своего божества на массу некрасивых поступков (особенно с иноверцами). Та же Жанна Д.Арк гуманисткой отнюдь не была. Повторю вопрос еще раз - по-вашему, они все идиоты?

Выбор, уважаемая eovin, есть всегда. Даже в Истаре нашлись те, кто в последний год перед Катаклизмом вышли на улицы во время бунта против Короля-Жреца, который потопили в крови. И во время первого периода отсутствия богов не все последовали стадному инстинкту, ломанувшись к так называемым "Искателям", которые решили "подарить" людям богов.
Кузницу Души вспомните - в культ того же Бельзора. Чем он, в сути своей, отличался от культа Мины и Единого Бога в организационном оформлении? Да ничем - масштабами, разве что только.
Или же вы так уверены в том, что люди и другие расы Кринна - это тупое стадо, которое только и мечтает, чтобы им кто-то завладел и загнал в уютный и теплый загончик? Вы уж извините, то это не так. И в той же Франции не все пошли за умственно неполноценной фанатичкой - и не все во время Альбигойских Войн согласились убивать женщин и детей, которые якобы воплощали в себе ересь.
А что же касается вашего вопроса, то да, извините, но людей, которые слепо бегут за каждым, кто помашет перед ними ярким флажком, да еще и устраивают подобные пробежки по трупам других людей иначе как дураками, причем злыми и жестокими дураками я назвать не могу.

Если человек что-то твердо знает (и может доказать истинность себе и другим), то это будет научное знание, а не вера. Насчет заветов - как по-вашему, вышеупомянутая историческая Жанна соблюдала заветы?

Для существования научного знания, уважаемая eovin, нужна как минимум вера в это научное знание. Поэтому предложение вами разделение я вижу исключительно некорректным - не все верующие слепы...тогда как вы, почему-то, старательно пытаетесь представить их именно такими.

[radag >>>]

Если человек что-то твердо знает (и может доказать истинность себе и другим), то это будет научное знание, а не вера. Насчет заветов - как по-вашему, вышеупомянутая историческая Жанна соблюдала заветы?

лично я не могу доказать себе и другим истинность того, что Жанна Д'Арк существовала, при этом я знаю, что она существовала.
насчет заветов, действия католической церкви в те времена были очень далеки от заветов, поэтому неудивительно, что её действия не ушли далеко от их методов. хотя я не сказал бы, что они были очень жестокими, и они были продиктованы необходимостью защиты родины. а причем тут Жанна Д'Арк и заветы?

Сообщение отредактировал radag - 19-12-2007, 20:40

[eovin >>>]

Аваллах, вы сами себе противоречите. То вы называете истово верующих людей, которые слепо бегут за каждым, кто помашет перед ними ярким флажком, да еще и устраивают подобные пробежки по трупам других людей иначе как дураками, причем злыми и жестокими дураками я назвать не могу., то не все верующие слепы...
Для существования научного знания, уважаемая eovin, нужна как минимум вера в это научное знание. Утверждение в стиле "неверие - это тоже форма веры, а вера может все". Вы что, же, хотите сказать, что не видте разницы между верой и знанием?

radag:лично я не могу доказать себе и другим истинность того, что Жанна Д'Арк существовала, при этом я знаю, что она существовала. В этом случае вы верите, что историки-авторитеты способны это доказать. И при желании убедиться в ее существовании сможете и вы.
а причем тут Жанна Д'Арк и заветы?
Это к вашей фразе:он жил соблюдая нормы, оставаясь нравственным. поскольку он знал о правильности божественных заветов. а не просто верил в Бога. Впрочем, Valtonys уже на это ответил.

[Аваллах >>>]

to eovin
Уважаемая, мне кажется или вы действительно не видите разницы между слепым фанатиком и человеком, обладающим собственными убеждениями?

Утверждение в стиле "неверие - это тоже форма веры, а вера может все". Вы что, же, хотите сказать, что не видте разницы между верой и знанием?

Гм...а вы не думаете, к примеру, что знание - это просто тезис, в который верит доминирующее большинство, которое самостоятельно подбирает нужные ему факты?
P.S. Да, и не могли бы вы несколько по-другому выделять цитаты, или, хотя бы, не смешивать их с собственным текстом - это было бы удобнее для читающих, на мой взгляд.

[eovin >>>]

to eovin
Уважаемая, мне кажется или вы действительно не видите разницы между слепым фанатиком и человеком, обладающим собственными убеждениями?

Разница в степени убежденности

Гм...а вы не думаете, к примеру, что знание - это просто тезис, в который верит доминирующее большинство, которое самостоятельно подбирает нужные ему факты?

Одним из свойств знания является его проверяемость эмпирией. Ну и должна быть логическая непротиворечивость, конечно. Разумеется, большинство тоже может ошибаться.

[Аваллах >>>]

Разница в степени убежденности

Честно говоря, я здесь вижу не степень убежденность, а уровень интеллектуального развития. Или что же, вы хотите сказать, что интеллектуальный человек, обладающий определенными моральными барьерами, может быть только атеистом?

Одним из свойств знания является его проверяемость эмпирией. Ну и должна быть логическая непротиворечивость, конечно. Разумеется, большинство тоже может ошибаться.

А вы не считаете, что к понятию эмпирия относятся то же самое определение, которое я предоставил вам в отношении знания?

[Конн >>>]

Высокоинтеллектуальный человек тоже может быть фанатиком. Это, простите, как с любовью. Она ослепляет даже самых умных людей. Точно так же и вера.

Между верой и знанием вообще ничего общего нет. И понятия "мудрец" и "фанатик" сравнивать нельзя. Они друг другу не противоречат, поскольку нигде не пересекаются. Исаак Ньютон сформулировал свои законы в том числе и для того, чтобы доказать существование бога.

В чем могу согласиться с eovin. Во имя своего бога верующий способен на преступления. Тут дело будет заключаться в том, сумеет ли верующий сам перед собой оправдать такую божественную директиву. Если сумеет, то точно пойдет и вырежет, даже не будучи при этом фанатиком.

[Аваллах >>>]

Высокоинтеллектуальный человек тоже может быть фанатиком. Это, простите, как с любовью. Она ослепляет даже самых умных людей. Точно так же и вера.

Вот только вопрос в том - каким фанатиком? Вернее, фанатиком чего?
У высокоинтеллектуальных людей есть одно полезное качество, которое, во многом, и служит индикатором высокого интеллекта - они не бегут слепо за тем, кто поманит их за собой. И мне очень сложно представить слепую толпу интеллектуалов, которые топчут кого-то ногами, потому что им сказали это сделать => в противном случае, у меня лично возникают очень большие вопросы относительно правомерности отнесения их к данной категории.

Между верой и знанием вообще ничего общего нет. И понятия "мудрец" и "фанатик" сравнивать нельзя. Они друг другу не противоречат, поскольку нигде не пересекаются. Исаак Ньютон сформулировал свои законы в том числе и для того, чтобы доказать существование бога.

Гм...а доказательства, Конн, сможете привести? Меня интересует, в чем вы видите столь радикальные отличия веры и знания.
Да и относительно "мудреца" и "фанатика" я тоже с вами не соглашусь - на мой взгляд, это вполне сравнимые понятия...правда, зачастую, взаимоисключающие. Фанатизм он вообще практически всегда очень плохо соответствует мудрости - особенно в плане широты воспринимаемого спектра.

В чем могу согласиться с eovin. Во имя своего бога верующий способен на преступления. Тут дело будет заключаться в том, сумеет ли верующий сам перед собой оправдать такую божественную директиву. Если сумеет, то точно пойдет и вырежет, даже не будучи при этом фанатиком.

Так вот в том-то и дело, что фанатик как раз это и оправдает - причем очень быстро, и не слишком задумываясь над правомерностью оправданий. Тогда как для обычного верующего, это будет слегка проблематично - женщин и детей, знаете ли, убивать достаточно сложно - и дело даже не в том, что многие из них громко визжат и вырываются.

[eovin >>>]

Конн, золотые слова!

фанатиком чего?

Полагаю, это зависит от конкретных обстоятельств

И мне очень сложно представить слепую толпу интеллектуалов, которые топчут кого-то ногами, потому что им сказали это сделать

Интеллектуалы в этом случае, конечно, не побегут. Они хитрее будут действовать - интриги там плести, козни строить.

А вы не считаете, что к понятию эмпирия относятся то же самое определение, которое я предоставил вам в отношении знания?

Это что факт - то, что большинство считают фактом? Мне непонятно, как это можно связать с проверкой факта на практике.

Так вот в том-то и дело, что фанатик как раз это и оправдает - причем очень быстро, и не слишком задумываясь над правомерностью оправданий. Тогда как для обычного верующего, это будет слегка проблематично - женщин и детей, знаете ли, убивать достаточно сложно - и дело даже не в том, что многие из них громко визжат и вырываются.

Являются ли большинство верующих фанатиками, по-вашему? И если нет, то как вы объясните тот факт, что большинство с одобрением относятся к освящению оружия массового поражения? (Средневековую охоту на ведьм вспоминать не будем - давно это было. Но женщин погибло немало). Пути господни неисповедимы, и если верующий над ними задумывается или подвергает сомнению, он уже не верующий.

[Аваллах >>>]

Полагаю, это зависит от конкретных обстоятельств

Уважаемая, а не считаете, что это:
а) несколько расплывчатое;
б) чрезвычайно неточное определение.
Если вы начали говорить, то заканчивайте - какие, по вашему, это "конкретные" обстоятельства, какой именно тезис будет в этих обстоятельствах работать, какой работать не будет и т.д. и т.п.
Учитесь обосновывать свои слова.

Интеллектуалы в этом случае, конечно, не побегут. Они хитрее будут действовать - интриги там плести, козни строить.

Прежде всего, я опять же не понял, на чем основан этот тезис, и был бы очень рад, если бы вы хотя бы попытались его обосновать. Как бы то ни было, они уже, как минимум, не будут слепо бежать за любым, кто поманит их - а это уже несколько отличает их от той тупой массы, которую вы пытаетесь поставить в качестве детерминанты.

Это что факт - то, что большинство считают фактом? Мне непонятно, как это можно связать с проверкой факта на практике.

Гм...а что значит практика в вашем понимании этого слова, и где доказательства объективности этой практики? У психиатрической больницы, где я в свое время имел счастье работать, был человек, который на практике разговарил с Нострадамусом и видел тайную суть пирамид.

Являются ли большинство верующих фанатиками, по-вашему? И если нет, то как вы объясните тот факт, что большинство с одобрением относятся к освящению оружия массового поражения? (Средневековую охоту на ведьм вспоминать не будем - давно это было. Но женщин погибло немало).

Уважаемая eovin, прежде всего, о каких вы верующих говорите? У Паладайна, я вас порадую, фанатиков в вашем понимании этого слова не было, пока он был богом - потому что в соответствии с определяющими качествами Добра принцип "Цель оправдывает средства" является самой настоящей ложью, которая не работает ни при каких обстоятельствах. То же самое касается и всей семьи Добра.
В случае с семьями Равновесия и Зла - ситуация несколько иная, хотя и там процент фанатиков не является доминирующим.
Далее...извините, а что вы имеете в виду под оружием массового поражения? Драконов что ли? Огненные шары и ледяные бури, право слово, в мире Кринна никто не освящает - bless работает по несколько другому принципу.

Пути господни неисповедимы, и если верующий над ними задумывается или подвергает сомнению, он уже не верующий.

Интересна - я никогда не думал, что для того, чтобы верить во что-то нужно в обязательном порядке иметь низкий интеллект...вы мне действительно открываете глаза.
Хотя ладно...а можно задать вам несколько некорректный вопрос - если к вам на улице подойдет небритый вонючий мужик, который объяснит вам, что он Господень пророк и попросит у вас ключи от квартиры - вы это сделаете?
Принцип-то о неисповедимости соблюдается на все 100%.

[Valtonys >>>]

<Гм...а что значит практика в вашем понимании этого слова, и где доказательства объективности этой практики? У психиатрической больницы, где я в свое время имел счастье работать, был человек, который на практике разговарил с Нострадамусом и видел тайную суть пирамид.>
Если я отпущу ноутбук на высоте метр от земли - он упадет. Если на высоте 10 метров - сломается. А если под ним будет голова человека,то возможна травма (все зависит от веса ноутбука и крепкости головы ) - вот это практика. Отсюда знание о всемирном притяжении. (только не надо говорить почему всемирном? кто сказал? - есть множество доказательств:из самых банальных прилив/отлив, их еще древние приметили). знание основывается на фактах, опыте и расчетах. А вера - это не знание, это кем-то кликнутая фраза, которая должна восприниматься как аксиома. (Пример из средневековья: Земля плоская, верь или умри. ) Правдива она или ложна - это уже друго вопрос, главное - это ее аксиомность.

<Гм...а что значит практика в вашем понимании этого слова, и где доказательства объективности этой практики? У психиатрической больницы, где я в свое время имел счастье работать, был человек, который на практике разговарил с Нострадамусом и видел тайную суть пирамид.>
Ну это значит либо у человека были проблемы с мОзгами, либо он сумел шагнуть в реку времени, оставаясь телесно в нашем временном плане... Кстати еще не известно,мысль о смысле пирамид пришла к нему сама,или ее подсказал Нострадамус...

[Аваллах >>>]

Если я отпущу ноутбук на высоте метр от земли - он упадет. Если на высоте 10 метров - сломается. А если под ним будет голова человека,то возможна травма (все зависит от веса ноутбука и крепкости головы  ) - вот это практика. Отсюда знание о всемирном притяжении. (только не надо говорить почему всемирном? кто сказал? - есть множество доказательств:из самых банальных прилив/отлив, их еще древние приметили). знание основывается на фактах, опыте и расчетах. А вера - это не знание, это кем-то кликнутая фраза, которая должна восприниматься как аксиома. (Пример из средневековья: Земля плоская, верь или умри. ) Правдива она или ложна - это уже друго вопрос, главное - это ее аксиомность.

Проблема в том, что сказанное вами относительно всемирного притяжения и даже ноутбука как раз очень даже неплохо вписывается в понятие "аксиома", так как лично я сомневаюсь, что вы уже пробовали бросать ноутбук с высоты десяти метров или же рассчитывать связь приливов и закона всемирного притяжения. Следовательно, вы основываетесь не на фактах, а на аксиомах - и, следовательно, приведенные вами свидетельства в полной мере относятся к аксиомистике.
Впрочем, дискуссию о вечных проблемах и соотношениях субъективной и объективной реальности можно уже сворачивать - все желающие могут продолжалить во Флудочной.

[eovin >>>]

Уважаемая, а не считаете, что это:
а) несколько расплывчатое;
б) чрезвычайно неточное определение.

Каков вопрос, такое и определение.

Если вы начали говорить, то заканчивайте - какие, по вашему, это "конкретные" обстоятельства, какой именно тезис будет в этих обстоятельствах работать, какой работать не будет и т.д. и т.п.

Напоминает фразу из "кабачка 13 стульев" - возьмите у каждой женщины справку, что она вам не жена. Обстоятельств бесконечное количество, как и вариантов фанатизма.

У психиатрической больницы, где я в свое время имел счастье работать, был человек, который на практике разговарил с Нострадамусом и видел тайную суть пирамид.

Но другим он доказать ничего не мог и под действием новых фактов своих убеждений не менял.
Теперь об интеллектуале. У него есть не только мозги, но и эмоции (вспомним Рейста ). Под действием тезиса "раз я лично не бросал ноутбук с 10 метров, не факт, что он оттуда упадет" он может податься в экзистенциалисты и, начитавшись Сартра с Камю, примется искать смысл жизни. Не исключено, что он найдет его в религии. А поскольку он принимает "я знаю, что ничего не знаю" за аксиому, то догматы данной конкретной религии будут восприниматься им как истина в последней инстанции - для создания собственного душевного комфорта. Конкретно вы, аваллах, только что пыталисчь показать, что между субъективным и объективным нет доказуемой разницы. А если так, к чему соблюдать нормы морали? Ведь не факт, что окружающий мир вообще существует.
Короче, вариантов много. Неспроста среди квантовых физиков так много буддистов.

[Аваллах >>>]

Каков вопрос, такое и определение.

Лично я ничего расплывчатого в вопросе не вижу. А детерминанта не должна быть расплывчатой по умолчанию - на то она такойо и является.

Напоминает фразу из "кабачка 13 стульев" - возьмите у каждой женщины справку, что она вам не жена. Обстоятельств бесконечное количество, как и вариантов фанатизма.

Гм...а при чем здесь тогда конкретика, на которую вы ссылаетесь? Т.е. выходит, что вы не можете предоставить ни детерминанту, ни определение конкретных обстоятельств, правильно?

Но другим он доказать ничего не мог и под действием новых фактов своих убеждений не менял.
Теперь об интеллектуале. У него есть не только мозги, но и эмоции (вспомним Рейста  ). Под действием тезиса "раз я лично не бросал ноутбук с 10 метров, не факт, что он оттуда упадет" он может податься в экзистенциалисты и, начитавшись Сартра с Камю, примется искать смысл жизни. Не исключено, что он найдет его в религии. А поскольку он принимает "я знаю, что ничего не знаю" за аксиому, то догматы данной конкретной религии будут восприниматься им как истина в последней инстанции - для создания собственного душевного комфорта. Конкретно вы, аваллах, только что пыталисчь показать, что между субъективным и объективным нет доказуемой разницы. А если так, к чему соблюдать нормы морали? Ведь не факт, что окружающий мир вообще существует.
Короче, вариантов много. Неспроста среди квантовых физиков так много буддистов.

На самом деле, доказать отсутствие объективной реальности гораздо легче, чем вы думаете...другое дело, что это не отрицает соблюдения моральных норм - вот только не в том понятии стадного инстинкта, на который вы почему-то все время ссылаетесь, eovin, а в форме основополагающего базиса существующего мировозрения. Другое дело, что в плане относительности бытия есть еще и понятие соотношения микрокосма и макрокосма и того, являются ли они в определенной степени взаимозаменяемыми, интергируемыми или же независимыми понятиями.
Однако опять же - данная тема предназначена для слегка иного форума, поэтому я предлагаю обсуждение здесь все же остановить - при желании его можно продолжить на других подфорумах.
Как бы то ни было, факт остается фактом - Мину сложно назвать верующей - это действительно фанатик, причем фанатик слепой и, во многом, фанатик злой, что прекрасно показывает трилогия Войны Душ и первые две книги трилогии Темный Ученик.

[eovin >>>]

Я ни слова о стадном инстинкте не сказала. Мина, например, действовала совершенно самостоятельно.
Моральные нормы - штука расплывчатая... У всех они разные. Милейший со своими человек может мочить иноверцев без зазрения совести. Поведение трупоедов кажется чудовищным вегетарианцу. И так далее.
Большинство людей, явись к ним Бог, хотя бы в мыслях, со стороны стали бы выглядеть фанатиками.
Я так понимаю,Аваллах, что Кармен, например, вас не впечатляет, поскольку была преступницей, и внутренний мир Раскольникова неинтересен, так как тот - убийца. Но если в реальной жизни столкновения с такими личностями никто не жаждет, то литература - дело совершенно другое.

[Аваллах >>>]

Я ни слова о стадном инстинкте не сказала. Мина, например, действовала совершенно самостоятельно.
Моральные нормы - штука расплывчатая... У всех они разные. Милейший со своими человек может мочить иноверцев без зазрения совести. Поведение трупоедов кажется чудовищным вегетарианцу. И так далее.

Извините, но обычно о расплывчатости моральных норм обычно говорят те, кто не очень хорошо представляют, что это такое. А так же имеют очень плохое представление о человеческой психологии. Человек, который, как вы выразились, "мочит иноверцев" исключительно потому, что они "иноверцы", уже милейшим быть не сможет - даже со своими. Банально психология не позволит - как, в свое время, достаточно образно, но в то же время точно выразился один знакомый - "Кровь - не кухонный жир - пятна оставляет такие, что Фейри не выведешь". А вот какое отношение вегетарианство к морали имеет - мне опять же очень сложно понять - не говоря уже о том, что это попахивает знаменитым тезисом советских времен о том, что тот, кто носит длинные волосы - враг народа.
Что же касается мира Кринна, где существует четко определенные понятия о Добре и Зле, то там сентенции на тему расплывчатости чего-либо еще более абсурдны. Есть Добро - в виде богов семьи Добра и существ с линейкой Доброго мировозрения. И есть Зло - в виде Такхизис и компашки, к которой относится и Мина. И крики об "относительности", "различных оттенках" и "различных позициях" не имеют под собой какой-либо обосновательной базы. Потому что нельзя быть чуточку добрым или чуточку злым.
Убийство невинного - независимо от того, как это рассматривает сам убийца - является преступлением. И все разливания мыслью по древу на тему того, как это было нужно, или что без этого можно было обойтись, как и непомерные душевные страдания, не имеют никакого значения. Есть факт - преступление. И за это преступление человек расплачивается - как в этой жизни (изменение мировозрения), так и за её пределами (можете почитать описания Злых Внешних Планов - почерпнете очень много нового. Особенно относительно того, что делают с ларвами на Бааторе - о мейнах Бездны я вообще молчу).
Тоже самое относится и ко всему остальному - предательству, насилию, подлости, жестокости и всему остальному, что характерно для носителей Злого мировозрения. На Кринне, это, простите, не оправдывается "обеспечением демократии", "спасением мира от коричневой чумы", "благом нации" и другими гениальными в своем лицемерии тезисами. Здесь все обстоит гораздо честней - Соланийский Рыцарь, который совершает преступление, сначала теряет свой статус - только не спутайте это с рыцарскими шпорами, я вас прошу и скатывается до Neutral мировозрения. Следующее преступление - линейка Evil со всеми вытекающими последствиями.
И все - и любая ложь о том, что он делал это ради высшего блага, прекрасно перечеркивается простым заклинанием определения мировозрения, которое открывает истинную картину. От которой никуда не деться - потому что это, как раз, уже не аксиома, а факт.

Большинство людей, явись к ним Бог, хотя бы в мыслях, со стороны стали бы выглядеть фанатиками.

Гм...это вы к тому, что все же отдали бы ключи вонючему и незнакомому мужику?

Я так понимаю,Аваллах, что Кармен, например, вас не впечатляет, поскольку была преступницей, и внутренний мир Раскольникова неинтересен, так как тот - убийца. Но если в реальной жизни столкновения с такими личностями никто не жаждет, то литература - дело совершенно другое.

Я просто не могу понять, как можно оценивать литературных героев, не обращаясь к реальным категориями. Если человек, описанный в книге, отвечает тому, что для меня является определяющими качествами подлеца, то вполне естественно, что он вызовет у меня те же самые эмоции и чувства. Я не привык к двойным стандартам - ни в жизни, ни в литературе.

Сообщение отредактировал Аваллах - 21-12-2007, 22:17

[eovin >>>]

Извините, но обычно о расплывчатости моральных норм обычно говорят те, кто не очень хорошо представляют, что это такое.

Должно быть, я неточно выразилась. Я имела в виду, что для каждого человека они разные.

А вот какое отношение вегетарианство к морали имеет - мне опять же очень сложно понять

Самое прямое. Есть моральные системы, в которых вегетарианство является признаком хорошего человека, и есть такие, где не является.

Что же касается мира Кринна, где существует четко определенные понятия о Добре и Зле

Как я уже говорила, в момент "Войны душ" то и другое было собрано в Едином Боге, (или так могло показаться).

Тоже самое относится и ко всему остальному - предательству, насилию, подлости, жестокости и всему остальному, что характерно для носителей Злого мировозрения.

Как насчет насилия и жестокости по отношению к животным? Будет так поступать добрый человек?

Цитата
Большинство людей, явись к ним Бог, хотя бы в мыслях, со стороны стали бы выглядеть фанатиками.

Гм...это вы к тому, что все же отдали бы ключи вонючему и незнакомому мужику?

Бога я представляю себе несколько по-другому.

Я просто не могу понять, как можно оценивать литературных героев, не обращаясь к реальным категориями. Если человек, описанный в книге, отвечает тому, что для меня является определяющими качествами подлеца, то вполне естественно, что он вызовет у меня те же самые эмоции и чувства. Я не привык к двойным стандартам - ни в жизни, ни в литературе.

Похоже, ответ - "да".
А я вот, в качестве вегетарианки, представьте себе, вполне способна понять ход мыслей трупоеда, и даже где-то сопереживать ему (хотя и не оправдывать).

[Оргрим >>>]

Вот мне, к примеру, очень интересно, кого, на ваш взгляд, столько ужасающе предал Даламар, если не считать самого предателя и ренегата Рейстлина, который после прыганий по Ложам вообще предал Ордена Высокого Волшебства?

Есть ли смысл демонстрировать свою неприязнь к Рейстлину в каждом топе? Вы сами называете Рейстлина предателем в том числе и за поступок по отношению к Такхизис. Почему бы в таком случае не считать Даламара ренегатом? Или предательство ренегата оправдано? Зачем же тогда ставить в вину Рейстлину предательство Такхизис?

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 8-01-2008, 7:38

[Аваллах >>>]

Есть ли смысл демонстрировать свою неприязнь к Рейстлину в каждом топе? wink.gif Вы сами называете Рейстлина предателем в том числе и за поступок по отношению к Такхизис. Почему бы в таком случае не считать Даламара ренегатом? Или предательство ренегата оправдано? Зачем же тогда ставить в вину Рейстлину предательство Такхизис?

Гм...с таким же успехом я могу поинтересоваться у доброй половины форума, есть ли смысл демонстрировать свое восхищение искомым темным магом в каждом топике ?
Что же касается самого вопроса, то тут есть несколько "но". Прежде всего, ренегат - это не мой эпитет, а вполне официальное наименование мага, который предает Ордена Высокого Волшебства. И Даламар-то, как раз, им не был, потому что Орденам и магии он служил так, как, наверное, не служил никому.
Во-вторых, если вы помните, в каком контексте я озвучил данную фразу, то поймете, что я был...несколько удивлен, когда один из пользователей начал обвинять Даламара в бесконечных предательствах и нечистоплотности, несколько забывая о его любимом Шалафи.
В-третьих, мотивация у предателей была несколько различной. Рейстлин предавал Такхизис исключительно ради себя любимого - Даламар передавал информацию Орденам Высокого Волшебства потому, что он хранил им верность, и потому, что Рейстлин представлял угрозу для того, что ему было дорого. В сути своей, разведчик тоже совершает предательство, но отношение к нему, к нас, формируется все же несколько иное, чем к предателю обычному.
В результате этого, я и считаю, что Даламар здесь заметно уступает Рейстлину. И, несмотря на то, что я никогда не питал особенной любви к Черным Одеждам, Даламар мне симпатичен - особенно при учете того факта, что он вышел каким-то уж очень положительным .

[Оргрим >>>]

Гм...с таким же успехом я могу поинтересоваться у доброй половины форума, есть ли смысл демонстрировать свое восхищение искомым темным магом в каждом топике ?

Если это камень в мой огород, то вы неправы - я не являюсь рейстлиноманом, хотя, возможно, раньше и был им (впрочем, и в этом я сомневаюсь) Да, я уважаю Рейстлина за силу волю и несгибаемый дух и за некоторые другие черты, но закрыть глаза на его подлости и совершенное зло не могу.

Что же касается самого вопроса, то тут есть несколько "но". Прежде всего, ренегат - это не мой эпитет, а вполне официальное наименование мага, который предает Ордена Высокого Волшебства. И Даламар-то, как раз, им не был, потому что Орденам и магии он служил так, как, наверное, не служил никому.

Я, откровенно говоря, удивлен. Каким образом верность Даламара Ордену оправдывает его предательство по отношению к учителю?

Во-вторых, если вы помните, в каком контексте я озвучил данную фразу, то поймете, что я был...несколько удивлен, когда один из пользователей начал обвинять Даламара в бесконечных предательствах и нечистоплотности, несколько забывая о его любимом Шалафи.

Я помню контекст Я полагал, что вы не видите существенной разницы между Рейстлином и Даламаром, просто из нелюбви к первому обеляете второго. Вы пояснили, в чем, по-вашему, заключается разница, я с вами несогласен, так что не будем умножать сущности - этот момент фактически обсуждается выше и ниже

В-третьих, мотивация у предателей была несколько различной. Рейстлин предавал Такхизис исключительно ради себя любимого - Даламар передавал информацию Орденам Высокого Волшебства потому, что он хранил им верность, и потому, что Рейстлин представлял угрозу для того, что ему было дорого. В сути своей, разведчик тоже совершает предательство, но отношение к нему, к нас, формируется все же несколько иное, чем к предателю обычному.
В результате этого, я и считаю, что Даламар здесь заметно уступает Рейстлину. И, несмотря на то, что я никогда не питал особенной любви к Черным Одеждам, Даламар мне симпатичен - особенно при учете того факта, что он вышел каким-то уж очень положительным .

Предавать Рейстлина он поехал не столько ради любимого Ордена, а ради себя, любимого - учиться у могущественнейшего мага Кринна. "Я уже говорил раньше, что готов отдать свою душу за возможность учиться у такого могущественного мага, как он." (глава 12, страницу сказать не могу, т.к. у меня электронный вариант). Т.е. наш темный эльф едет в первую очередь ради себя - получать знания, но при этом в благодарность он доносит на благодетеля (а как еще назвать человека, который удовлетворяет главную страсть Даламара?) Вот уж, воистину, благородное существо Предавал он шалафи, может, и бескорыстно, но бескорыстие, на мой взгляд, совершенно не оправдывает предателя. Кстати, в тексте я не нашел доказательства, что Даламар предавал шалафи из желания воспрепятствовать рейстлинову злу. Просто он, судя по вышеприведенной фразе, более всего желал учиться у Маджере, а поскольку попасть к последнему проще было при помощи ходатайства магов Вайрета, то он и согласился в обмен на ходатайство между делом доносить на учителя.
Исходя из вышесказанного, не думая, что корректно сравнивать Даламара с разведчиком. Разведчик едет к врагу ради Родины, т.е. в первую очередь как раз для разведки, а не для повышения мастерства. Даламар ехал ради второго.

В результате этого, я и считаю, что Даламар здесь заметно уступает Рейстлину. И, несмотря на то, что я никогда не питал особенной любви к Черным Одеждам, Даламар мне симпатичен - особенно при учете того факта, что он вышел каким-то уж очень положительным .

Я не вижу в Даламаре ничего особенно симпатичного, даже по сравнению с Рейстлином. Тот хотя бы смог измениться. Даламар этого не сделал даже этого.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 8-01-2008, 14:38

[Zu-l-karnain >>>]

Неужели Рейстлин является самым ярким персонажем в Драгонлэнсе?

Если не во всей фантастической литературе.

Если говорить про то, кто больше всего набедокурил, то я сразу ограничу свой выбор существами из плоти и крови. Боги на то и боги, чтобы постоянно оказывать свое влияние на жизнь подотчетного им мира.
И наиболее злобным и омерзительным персонажем за всю историю Кринна я считаю Фистандантилуса.

Он влиял на его общественную жизньв течении целого тысячелетия (куда уж там Ариакасу) и его влияние сложно назвать позитивным. Возможно, он отчасти повинен в Катаклизме.
Хорошо, что Рейстлин его убил - старый маг заслужил такую участь.

[Old Fisben >>>]

Если не во всей фантастической литературе.

Ну не перегибайте же палку. Сколько можно восхищаться им одним

Есть множество более ярких личностей, уверяю)

[alex_n >>>]

Вроде я пять минут назад в точно такой же теме отписывал... только там опроса не было...

[Asgeth >>>]

Подала голос за... Фистандантилуса.

По сравнении с ним Рейстлин все же вторичен:
Именно клевый дед Фистандантилус первым переметнулся от всех трех лож магии под крыло к Такхизис, когда стало понятно, что ни Лунитари, ни Нуитари не стремятся снабдить престарелого дедушку возможностью "жить вечно".
Именно клевому деду Фистандантилусу принадлежала идея похода в Бездну с последующим битием морды (морд?) Темной Королеве, когда стало понятно, что за все конфеты приходится платить.
Именно клевый дед Фистандантилус устроил юному магу Рейстлину гениальную в своей простоте подставу, вледствие чего весь потенциал начинающего мага был направлен сначала на то, чтобы фистандантилуса в себе придавить(или подкормить - смотря с какой колокольни смотреть), а потом всю жизнь прожить, фактически воплощая все замыслы самого Фистандантилуса.

И даже тот злополучный факт, что в какой-то момент Рейстлин Фистандантилуса грохнул, не отменяет того, что всю последующе деяния (равно как и большинство предыдущих) он совершил, идя по его стопам.

В общем, дед Фистандантилус заслуживает своей доски почета, как мне кажется.

В-третьих, мотивация у предателей была несколько различной. Рейстлин предавал Такхизис исключительно ради себя любимого - Даламар передавал информацию Орденам Высокого Волшебства потому, что он хранил им верность

С этой точки зрения, равно как и с точки зрения Конклава и/или богов магии, Даламар ни разу не предатель, кстати. Предателем был бы тот, кто сумел бы войти в доверие к Рейстлину, и не стал бы передавать Конклаву информацию о том, что творит и что планирует этот ренегат.
О верности как таковой здесь речи быть не может: правила Конклава достаточно жесткие, и - либо ты пляшешь сообразно им, либо ты ренегат и подлежишь уничтожению (если, конечно, персонально тебя не прикрывает Нуитари - ему ренегаты временами вполне выгодны). Но Рейстлина даже здесь не оценили.

[Gullet Månen >>>]

Проголосовала за Фистандантилуса. Уж слишком он много плохо сделал ради себя любимого. Не могу вспомнить ничего хорошего, только плохое. особенно то, когда он забирал молодые силы у других магов. А так мне вообще-то не совсем понятна тема. Антогонисты к кому? К положительным героям или к нам, читателям? Выбирала из героев произведений. Хотя из перечисленных многие вообще по списку не подходят.