Ариакас, Командующий Драконьими Армиями

[DJ Muzcut >>>]

Я... хм, пожалуй, это Ариакас. =)
Весьма забавная роль, сам я не очень-то с собою её ассоциирую, однако, есть причина:
Друзья мне не раз говорили, что представляют меня в будущем жОстким типом, эдаким злым боссом, сидящем в прокуренном кабинете, нюхающем кокс и убивающем своих подчинённых, если те принесут мне кофе с не совсем правильной по моему мнению консистенцией. 0_о
Да и Ариакас, по-моему, вполне положительный с одной стороны персонаж: первый, имхо, из армии Такхизис, обладающий рыцарской честью, первым бегущий в бой как предводитель, вселяющий своим бойцам не только панический страх, но и, когда надо, уверенность и дух.
Если вспомнить историю Кринна, то благородные тёмные рыцари появились только ближе к войне с Хаосом, так что Ариакас в некотором роде опередил ход событий и соответствовал образу Тёмного лорда в своей террании, но не по моральным качествам. Чем-то, даже во многом, Ариакас напоминает мне Понтия Пилата, хотя, его сын на эту роль подходит, конечно, побольше.

[Аваллах >>>]

Да и Ариакас, по-моему, вполне положительный с одной стороны персонаж: первый, имхо, из армии Такхизис, обладающий рыцарской честью, первым бегущий в бой как предводитель, вселяющий своим бойцам не только панический страх, но и, когда надо, уверенность и дух.

Гм...вообще-то это все же больше к Ариакану все же относится.
Ариакас был практически классическим dark lord'ом со всеми вытекающими обстоятельствами в виде маниакальных наклонностей и общей мерзостности поведения.

[DJ Muzcut >>>]

Гм...вообще-то это все же больше к Ариакану все же относится.
Ариакас был практически классическим dark lord'ом со всеми вытекающими обстоятельствами в виде маниакальных наклонностей и общей мерзостности поведения.

Ариакан, из-за своих приключений в плену, вообще, положительный персонаж почти по всем критериям.
По поводу Ариакаса, да, ваша, пожалуй, правда, если судить по диалогам этого персонажа, но я бы мог в его оправдание привести тот аргумент, что люди, на тот момент окружавшие Ариакаса или вступавшие с ним в беседу, не просто в своём большинстве, а поголовно, практически, были подлыми, жестокими и аморальными личностями, либо же врагами Такхизис, так что, если предположить, что Ариакас проявил бы симпатию к достойной дружественной личности, то шанса это сделать в книгах ему не дали.
Ну, что касается меня, то мне кажется, в основе предводительского таланта Ариакаса лежали не только диспатичность и холоднокровность, но и высокая интеллектуальность, следовательно, приличный уровень самооценки. =)
Извиняюсь за оффтоп.

[DJ Muzcut >>>]

Стоит, мне кажется, перевести разговор в отдельную тему.
Тов. Авеллах, я с вами в принципе не спорю. =)
Да, так вот тирранично ведёт себя Ариакас... это итак понятно.
Но речь идёт не об организаторских способностях этого человека и его решительном настрое по отношению к врагам Такхизис, а о личных качествах, которые полностью выявить жестокие указы этого правителя не могут.
Да, он занимается истреблением. Как Гитлер. Но я с Гитлером его сравнивать отнюдь не стану, потому как обстановки 20 века и средневековья очень сильно различаются. Вообще-то, при прочтении, самому пару раз хотелось устроить эльфам и соламнийцам геноцид... ^^
Но суть не в этом. Доказать абсолютно полную антипатичность Ариакаса невозможно. Его действия, направленные на полную и окончательную победу Такхизис, могли быть и вынужденными... Откуда мы можем знать, что Ариакас получал от этого удовольствие? Разве мы слышали от него безумно-маниакальные монологи (а-ля Ягами-Лайтовские^^)? Если в целях Ариакаса кто-то поставил захват Ансалона и его перестрой, то он будет добиваться успеха до победного конца любыми методами. Любые методы - зло. Целеустремлённость - сила характера.

[Аваллах >>>]

to DJ Muzcut
Ну раз не спорите, то дискуссия, в принципе, исчерпана и особенного смысла в вынесении в отдельную тему не имеет .
Плюс к этому, на мой взгляд, некоторое обсуждение доступно и в рамках данной темы - в конце концов-то, она предназначена не только для констатации того, какую роль каждый из участников приготовил себе любимому.

Но речь идёт не об организаторских способностях этого человека и его решительном настрое по отношению к врагам Такхизис, а о личных качествах, которые полностью выявить жестокие указы этого правителя не могут.

Гм...а вы не находите, что личные качества, как раз, непосредственно в виде этих жестоких указов и проявляются? Человек, который следует определенным нормам морали, не будет делать то, что делал и собирался делать Ариакас - и в мире Кринна есть достаточно четкие критерии - и мировозрение Ариакаса представляет собой ярко-выраженный LE - причем Lawful-Evil полностью бескомпромисный в отличие от того же Ариакана, который ну где-то как-то мог еще не слишком далеко отойти от Lawful-Neutral.
Человек не может одной рукой отправлять на смерть тысячи и загонять в концлагеря для прокормки драконидов жителей Каламана, и в то же время оставаться добрым или даже нейтральным.

Да, он занимается истреблением. Как Гитлер. Но я с Гитлером его сравнивать отнюдь не стану, потому как обстановки 20 века и средневековья очень сильно различаются. Вообще-то, при прочтении, самому пару раз хотелось устроить эльфам и соламнийцам геноцид... ^^

Чтобы не возникало подобных желаний рекомендую почитать более объективные книги. Или, хотя бы, некоторые из тем на форумах - я там достаточно четко излагал данную картину с ссылками на источники.

Но суть не в этом. Доказать абсолютно полную антипатичность Ариакаса невозможно. Его действия, направленные на полную и окончательную победу Такхизис, могли быть и вынужденными... Откуда мы можем знать, что Ариакас получал от этого удовольствие? Разве мы слышали от него безумно-маниакальные монологи (а-ля Ягами-Лайтовские^^)? Если в целях Ариакаса кто-то поставил захват Ансалона и его перестрой, то он будет добиваться успеха до победного конца любыми методами. Любые методы - зло. Целеустремлённость - сила характера.

Гм...а на что влияет присутствие или отсутствие удовольствия от совершения злых поступков? Зло остается Злом независимо от того, делаешь ли ты его с серьезным лицом или веселой улыбкой. И никакая внутренняя трагедия не сделает злодея менее омерзительным и отвратительным - он был, есть и останется тем, кем он есть.
На мой взгляд, во всяком случае.

[DJ Muzcut >>>]

"to DJ Muzcut
Ну раз не спорите, то дискуссия, в принципе, исчерпана и особенного смысла в вынесении в отдельную тему не имеет ."

Ну уж нет.) Дискуссии - не настолько часто встречаемые явления в темах подобного рода, чтобы вот так транжирить их в ничто. =)

"Гм...а вы не находите, что личные качества, как раз, непосредственно в виде этих жестоких указов и проявляются?"

Да, личные качества проявляются. Но не все. И не в полной мере.

"Человек, который следует определенным нормам морали, не будет делать то, что делал и собирался делать Ариакас... "
А это утверждение целиком и полностью я готов опровергнуть.

"...и в мире Кринна есть достаточно четкие критерии - и мировозрение Ариакаса представляет собой ярко-выраженный LE - причем Lawful-Evil полностью бескомпромисный в отличие от того же Ариакана, который ну где-то как-то мог еще не слишком далеко отойти от Lawful-Neutral.
Человек не может одной рукой отправлять на смерть тысячи и загонять в концлагеря для прокормки драконидов жителей Каламана, и в то же время оставаться добрым или даже нейтральным."

Я и не говорил, что Ариакас тянет на доброго или нейтрального. Я как раз-таки говорил о приставке lawful.

Для того, чтобы вы более чётко поняли мою точку зрения, я предлагаю вам на выбор три типовых жизненных и фэнтезийных ситуации, в которые мы поместим образ нашего несчастного Ариакаса.

1. Армия Такхизис захватила в плен великого героя Соламнии. Ариакас думает, как бы с ним расправиться, чтобы извлечь из казни как можно больше страданий для пленного. И тут соламнийский рыцарь вызывает на поединок самого Ариакаса. Перед тем встаёт выбор: либо приказать подчинённым расправиться без лишних хлопот с рыцарем, либо самому принять вызов и прилюдно одержать победу над героем, окружённым людской молвой, в честном поединке, рискуя своей жизнью. Какой выбор сделает Ариакас?

2. Ариакас собрал всю свою армию в одном месте, чтобы принять финальный бой с также объединёнными силами Паладайна. Так уж случилось, что армия Паладайна распологала очень сильным чародеем, который находился в центре вражеского войска и в момент схватки кастовал убермегагиперфайерболапокалипсис на армию Такхизис. Если субстанция заклинания касается чего-то, происходит взрыв. Субстанция слетает с пальцев чародея на момент окончания каста.
Ариакас пробился к самому сердцу войск Паладайна, к тому чародею, и перед ним выбор: броситься грудью на субстанцию, чтобы та взорвалась там, откуда будет выпущена, либо сберечь жизнь и дать субстанции долететь до своего войска и взорваться там. Какой выбор сделает Ариакас?

3. У Ариакаса есть очень способный, выдающийся и не раз показавший себя в боях офицер. Пару раз он даже спасал жизнь Ариакасу, в итоге чего между ними образовалась боевая, эдакая своеобразная дружеская связь. Ариакас расценивает офицера не только как боевую единицу, но и как крепкую опору, человека, которому можно довериться, который не подведёт. И есть скипетр "аццкой боли" (высасывающий жизнь вампирическим образом из жертвы), завладеть которым Ариакас мечтал с детства. Взяв с собою своего офицера, Ариакас отправился забирать скипетр у... хм, некой золотой драконицы по имени Деприсант. Они с офицером разделились, офицер должен был отвечь драконицу, в то время как Ариакас завладел бы скипетром. Так и произошло, но, выйдя из храма, в котором обитала Деприсант, Ариакас обнаружил, что драконица захватила офицера в заложники. Она уверяет, что оставит офицера в живых и отпустит обоих гулять, если Ариакас вернёт скипетр, и верить её словам есть причина, ведь золотой дракон - не чёрный дракон - не соврёт. Перед Ариакасом стоит выбор: использовать скипетр и убить драконицу, тем самым обезопасив себя и свою добычу, но тогда драконица успеет унести вместе с собой в могилу офицера, либо же отдать скипетр, забрать офицера и уйти ни с чем до следующей попытки. Какой выбор сделает Ариакас?

В третьей истории есть дыра: золотая драконица не станет брать заложника и таким подлым способом добиваться победы, но это не суть важно.

Во всех трёх случаях нетрудно догадаться, как же я считаю, поступит Ариакас.

Гордость. Самопожертвование. Верность.

"Чтобы не возникало подобных желаний рекомендую почитать более объективные книги. Или, хотя бы, некоторые из тем на форумах - я там достаточно четко излагал данную картину с ссылками на источники."

С удовольствием почитаю на досуге.
Хотя, от подобных желаний меня, я убеждён, подобные материалы не избавят. Я сам легко могу, как раскритиковать в пух и прах это отношение к целым расам и нациям, так и защитить его. Вопрос только в том, насколько способен будет оппонент. =) Легче, конечно, раскритиковать. Защитить потруднее... но тоже не невозможно.

"Гм...а на что влияет присутствие или отсутствие удовольствия от совершения злых поступков? Зло остается Злом независимо от того, делаешь ли ты его с серьезным лицом или веселой улыбкой."

Не совсем точное сравнение по поводу мимики лица, но в целом это всё повторение уже вами сказанного, того, с чем я спорить не собирался. Зло есть зло.

"И никакая внутренняя трагедия не сделает злодея менее омерзительным и отвратительным - он был, есть и останется тем, кем он есть.
На мой взгляд, во всяком случае."

Внутренняя трагедия злодея - это дискуссия форумных страниц на 10. Я уже нечто подобное встречал не раз на других форумах, и судя по вашей осведомлённости о проблеме, вы - тоже. =) Очевидно, какую сторону в подобной дискуссии вы держали. В таком случае, Рейстлин должен в вашем мозгу быть сожжён заживо вместе со всеми остальными злодеями. Я же здесь не остановлюсь ни на одном берегу, а предпочту оставить последний ваш аргумент без ответа. Скажу лишь, что у меня отношение к таким персонажам координально отличается от вашего.

Сообщение отредактировал DJ Muzcut - 9-12-2007, 23:15

[Аваллах >>>]

Ну уж нет.) Дискуссии - не настолько часто встречаемые явления в темах подобного рода, чтобы вот так транжирить их в ничто. =)

Ну...раз уж есть такое желание, то попробуем подискутировать.

Да, личные качества проявляются. Но не все. И не в полной мере.

Не спорю, что не все - но, на мой взгляд, проявляются ключевые - которые и определяют принадлежность того или иного человека и/или персонажа к Добру или Злу.

А это утверждение целиком и полностью я готов опровергнуть.

Гм...попробуйте.

1. Армия Такхизис захватила в плен великого героя Соламнии. Ариакас думает, как бы с ним расправиться, чтобы извлечь из казни как можно больше страданий для пленного. И тут соламнийский рыцарь вызывает на поединок самого Ариакаса. Перед тем встаёт выбор: либо приказать подчинённым расправиться без лишних хлопот с рыцарем, либо самому принять вызов и прилюдно одержать победу над героем, окружённым людской молвой, в честном поединке, рискуя своей жизнью. Какой выбор сделает Ариакас?

Гм...теоретически, конечно же, может и принять поединок, но только в том случае, если тот не будет представлять для него никакого риска. В противном случае - прикажет просто казнить, невзирая на все требования поединка - благо найти оправдание этому вполне возможно. Особенно для для LE - вы зря разделяете две составляющие.

2. Ариакас собрал всю свою армию в одном месте, чтобы принять финальный бой с также объединёнными силами Паладайна. Так уж случилось, что армия Паладайна распологала очень сильным чародеем, который находился в центре вражеского войска и в момент схватки кастовал убермегагиперфайерболапокалипсис на армию Такхизис. Если субстанция заклинания касается чего-то, происходит взрыв. Субстанция слетает с пальцев чародея на момент окончания каста.
Ариакас пробился к самому сердцу войск Паладайна, к тому чародею, и перед ним выбор: броситься грудью на субстанцию, чтобы та взорвалась там, откуда будет выпущена, либо сберечь жизнь и дать субстанции долететь до своего войска и взорваться там. Какой выбор сделает Ариакас?

Ариакан - возможно.
Ариакас - вряд ли.
Причем сразу по нескольким причинам - начиная тем, что у Ариакаса все же достаточно высокий интеллект был, если меня не подводит память, не говоря уже о том, что...гм...он бы вряд ли подобную ситуацию допустил бы. Ну а даже если бы допустил...жалеть своих - это, мягко говоря, было не в принципах Ариакаса. Достаточно вспомнить, что вышло с цветными драконами, которые ему служили - когда закончились яйца металлических, Ариакас просто приказал брать яйца цветных и гнать драконидов уже из новой субстанции.

3. У Ариакаса есть очень способный, выдающийся и не раз показавший себя в боях офицер. Пару раз он даже спасал жизнь Ариакасу, в итоге чего между ними образовалась боевая, эдакая своеобразная дружеская связь. Ариакас расценивает офицера не только как боевую единицу, но и как крепкую опору, человека, которому можно довериться, который не подведёт. И есть скипетр "аццкой боли" (высасывающий жизнь вампирическим образом из жертвы), завладеть которым Ариакас мечтал с детства. Взяв с собою своего офицера, Ариакас отправился забирать скипетр у... хм, некой золотой драконицы по имени Деприсант. Они с офицером разделились, офицер должен был отвечь драконицу, в то время как Ариакас завладел бы скипетром. Так и произошло, но, выйдя из храма, в котором обитала Деприсант, Ариакас обнаружил, что драконица захватила офицера в заложники. Она уверяет, что оставит офицера в живых и отпустит обоих гулять, если Ариакас вернёт скипетр, и верить её словам есть причина, ведь золотой дракон - не чёрный дракон - не соврёт. Перед Ариакасом стоит выбор: использовать скипетр и убить драконицу, тем самым обезопасив себя и свою добычу, но тогда драконица успеет унести вместе с собой в могилу офицера, либо же отдать скипетр, забрать офицера и уйти ни с чем до следующей попытки. Какой выбор сделает Ариакас?

Однозначно убъет драконицы, наплевав на офицера.
Извините, но вы просто забываете определение Законно-Злого мировозрения. Специально процитирую еще раз:
Законно-злой персонаж всегда сам берет то, что ему нужно, ограничиваясь лишь собственными представлениями о правилах и не считаясь с тем, что причиняет другим боль. Он заботится о соблюдении традиций и законов, но не о свободе и нуждах других. Он “играет по правилам”, но никогда не проявляет милосердия и сострадания. Он стремиться заполучить власть, но также может быть верным слугой своего Хозяина. Он судит об окружающих не по их поступкам, а по их расе, религиозной принадлежности и положении на социальной лестнице. Он старается не нарушать законы и обещания - это объясняется частично его природой, а частично тем, что законы, если их не нарушать, неплохо защищают от недоброжелателей (особенно если последние их нарушают – тогда можно натравить на них правосудие). Законно-злые персонажи стараются использовать законы для своей пользы и переделывают их так, чтобы самим жить хорошо. У некоторых законно-злых персонажей бывают табу – например, кто-то принципиально не совершает хладнокровные убийства (что не помешает ему нанять убийцу для обхода этой проблемы), или, скажем, не трогает детей. Эти табу заводятся из-за того, что законно-злые персонажи считают себя выше беспринципных злодеев и думают, что подобные проявления благородства причисляют их к “высшей касте” злодеев. Коварный барон, который правит железной рукой, плетет интриги с целью расширения своих владений и ни в грош не ставит жизнь любого из своих подданных является законно-злым.
Не будет он, простите, жертвовать своим благом ради какого-то там офицеришки. Пускай даже очень надежного и полезного.

Внутренняя трагедия злодея - это дискуссия форумных страниц на 10. Я уже нечто подобное встречал не раз на других форумах, и судя по вашей осведомлённости о проблеме, вы - тоже. =) Очевидно, какую сторону в подобной дискуссии вы держали. В таком случае, Рейстлин должен в вашем мозгу быть сожжён заживо вместе со всеми остальными злодеями. Я же здесь не остановлюсь ни на одном берегу, а предпочту оставить последний ваш аргумент без ответа. Скажу лишь, что у меня отношение к таким персонажам координально отличается от вашего.

Ну...будет желание побеседовать на эту тему - побеседуем.

Сообщение отредактировал Аваллах - 10-12-2007, 22:06

[DJ Muzcut >>>]

Ну...раз уж есть такое желание, то попробуем подискутировать.

Попробуем, попробуем.

Не спорю, что не все - но, на мой взгляд, проявляются ключевые - которые и определяют принадлежность того или иного человека и/или персонажа к Добру или Злу.

ОМГ, заладил... Да, Ариакас злой. Evil. Мы это уже выяснили.
Но, раз уж мы лезем в глубины души этого персонажа, извольте отойти от очевидных выводов.

Гм...теоретически, конечно же, может и принять поединок, но только в том случае, если тот не будет представлять для него никакого риска. В противном случае - прикажет просто казнить, невзирая на все требования поединка - благо найти оправдание этому вполне возможно. Особенно для для LE - вы зря разделяете две составляющие.

По моему глубокому убеждению я не зря разделяю две составляющие. Этим самым разделением я, практически, стираю жирные грани между 9 штампами, меж которых, как я понял, вы привыкли делить всех персонажей Кринна. Я же считаю, что более чёткий анализ персоны требует тщательного рассмотрения каждой составляющей, если уж мы судим её по системе D&D, желая при этом не терять дух книги. Ведь если все размышления проводить в чётком соответствии с системой, весь мир теряет художественность, дискуссия превращается в математику, да и вообще, имхо, все споры относительно персонажей теряют смысл.
Ариакас даст бой, не "если тот не будет представлять для него никакого риска", а если в графике военнокомандующего не будет срочных и неотложных дел, и на бой будет время. Тогда, да, Ариакас предпочтёт сэкономить время. Но, я считаю, он не из тех, кто думает об опасности для жизни. Можно оспорить: ведь мы уже решили, что Ариакас обладает высоким интеллектом. Но в серии даются чёткие указания на безудержность и яростный пыл этого полководца, причём как в бою (без описаний), так и в повседневной жизни (на то указывают все появления Ариакаса в книге). Отсюда вывод: образ совмещает в себе ум и храбрость.
Высказывание о том, что человек, приказывающий истреблять тысячи невинных, обязательно должен быть трусом, лишь пустые доводы моралистов, не имеющие твёрдой основы. С вас, соответственно, если вы придерживаетесь такой точки зрения, имею все права спросить доказательство этого утверждения.

Ариакан - возможно.
Ариакас - вряд ли.
Причем сразу по нескольким причинам - начиная тем, что у Ариакаса все же достаточно высокий интеллект был, если меня не подводит память, не говоря уже о том, что...гм...он бы вряд ли подобную ситуацию допустил бы. Ну а даже если бы допустил...жалеть своих - это, мягко говоря, было не в принципах Ариакаса. Достаточно вспомнить, что вышло с цветными драконами, которые ему служили - когда закончились яйца металлических, Ариакас просто приказал брать яйца цветных и гнать драконидов уже из новой субстанции.

Каким бы образом он такую ситуацию не допустил? Положим, о волшебнике доселе ничего не было известно...
Вы противоречите себе, ув.тов. Аваллах, либо же не принимаете в усмотрение все условия ситуации.
Ариакас, абсолютно однозначно, прыгнет грудью на субстанцию, что в вашей системе оценки, что в моей. С вашей стороны объясню суть событий, т.к. вы сами этого не сделали, а предпочли просто ради принципа отрицать очевидное:
обладая высоким интеллектом, как вам абсолютно верно подсказывает память, находясь в самом центре вражеского войска, являясь последней надеждой Такхизис на победу, Ариакас находится в ситуации неминуемой смерти, в которой он либо уничтожит вражеское войско, чем одержит вечную победу над Паладайном и попадёт в Бездну к Такхизис, сопровождаемый всяческими почестями, либо он останется единственным, оставшимся в живых из своего войска, окружённый армией Добра, после чего либо будет нечаяно проткнут одним из каких-нибудь новобранцев, плотным кольцом окруживших его, либо попадёт в плен. Так или иначе вечные муки ему обеспечены (Или от Такхизис в Бездне, или в плену).
ИМХО, слово "самопожертвование" включает в себя не только точный рассчёт, пусть и сделанный в пылу схватки. Это последний акт человеческого добродетеля, совершаемый в решающий момент. Именно этим актом Ариакас добьётся цели своей жизни anyway в подобной ситуации.

Однозначно убъет драконицы, наплевав на офицера.
Извините, но вы просто забываете определение Законно-Злого мировозрения. Специально процитирую еще раз:
Законно-злой персонаж всегда сам берет то, что ему нужно, ограничиваясь лишь собственными представлениями о правилах и не считаясь с тем, что причиняет другим боль. Он заботится о соблюдении традиций и  законов, но не о свободе и нуждах других. Он “играет по правилам”,  но никогда не проявляет милосердия и сострадания. Он стремиться заполучить власть, но также может быть верным слугой своего Хозяина. Он судит об окружающих не по их поступкам, а по их расе, религиозной принадлежности и положении на социальной лестнице. Он старается не нарушать законы и обещания - это объясняется частично его природой, а частично тем, что законы, если их не нарушать, неплохо защищают от недоброжелателей  (особенно если последние их нарушают – тогда можно натравить на них правосудие). Законно-злые персонажи стараются использовать законы для своей пользы и переделывают их так, чтобы самим жить хорошо. У некоторых законно-злых персонажей бывают табу – например, кто-то принципиально не совершает хладнокровные убийства (что не помешает ему нанять убийцу для обхода этой проблемы), или, скажем, не трогает детей. Эти табу заводятся из-за того, что законно-злые персонажи считают себя выше беспринципных злодеев и думают, что подобные проявления благородства причисляют их к “высшей касте” злодеев. Коварный барон, который правит железной рукой, плетет интриги с целью расширения своих владений и ни в грош не ставит жизнь любого из своих подданных является законно-злым.
Не будет он, простите, жертвовать своим благом ради какого-то там офицеришки. Пускай даже очень надежного и полезного.

Мне очень не хотелось-таки впихивать персонажа в рамки lawful evil, но теперь уже ничего не попишешь. Там, где я могу за их пределы вылезти, или же в их пределах раскопать нужное, я это делаю, здесь, пускай будет +1 в вашу пользу. По моим последним общим подсчётам пока всё равно 2:1 не в вашу. +)

<<Он “играет по правилам”>> и иже с этим, кстати, ещё одна монетка в мою копилку первого случая.

Ну...будет желание побеседовать на эту тему - побеседуем.

Эта темка уже поднадоела... С Ариакасом разберёмся, потом можно и попытаться открыть в ней что-нибудь новое.

Сообщение отредактировал Аваллах - 10-12-2007, 21:41

[Аваллах >>>]

ОМГ, заладил... Да, Ариакас злой. Evil. Мы это уже выяснили.
Но, раз уж мы лезем в глубины души этого персонажа, извольте отойти от очевидных выводов.

Боюсь, что вы путаете очевидные выводы и факты.

По моему глубокому убеждению я не зря разделяю две составляющие. Этим самым разделением я, практически, стираю жирные грани между 9 штампами, меж которых, как я понял, вы привыкли делить всех персонажей Кринна. Я же считаю, что более чёткий анализ персоны требует тщательного рассмотрения каждой составляющей, если уж мы судим её по системе D&D, желая при этом не терять дух книги. Ведь если все размышления проводить в чётком соответствии с системой, весь мир теряет художественность, дискуссия превращается в математику, да и вообще, имхо, все споры относительно персонажей теряют смысл.

Прежде всего, уважаемый, я уже в очередной раз сталкиваюсь с тем, что каждый понимает систему мировозрений исключительно в меру собственных способностей, и, как отчасти можно выразиться, "в меру собственной распущенности". Мне лично очень сложно увидеть, что вы понимаете под "мировозренческими штампами". Для меня это всегда была достаточно самодостаточная и гибкая система, которая если и ограничивает, то только в той степени, в которой это ограничение является необходимым для сказочного мира с четким делением на Добро и Зло - причем делением, на мой взгляд, абсолютно правильным, корректным и справедливым.

Ариакас даст бой, не "если тот не будет представлять для него никакого риска", а если в графике военнокомандующего не будет срочных и неотложных дел, и на бой будет время. Тогда, да, Ариакас предпочтёт сэкономить время. Но, я считаю, он не из тех, кто думает об опасности для жизни. Можно оспорить: ведь мы уже решили, что Ариакас обладает высоким интеллектом. Но в серии даются чёткие указания на безудержность и яростный пыл этого полководца, причём как в бою (без описаний), так и в повседневной жизни (на то указывают все появления Ариакаса в книге). Отсюда вывод: образ совмещает в себе ум и храбрость.

Гм...вот только я, кажется, не помню, где в книге было отмечено, что Ариакас является самоубийцей. Относительно выделенных вами характеристик я абсолютно не собираюсь спорить - да, Ариакаса действительно можно назвать именно таковым. Однако, вы, на мой взгляд, путаете все же безудержность и безрассудство - и, к примеру, зная о превосходстве великого Соламнийского героя в области воинского мастерства, Арикас, на мой взгляд, очень вряд ли вступил бы с ним в бой. Это было бы возможно в том случае, если бы он был именно безрассудным (а этого, насколько я помню, за ним все же наблюдалось - да и не занял бы он это место, честно говоря, будучи таковым) или же чрезвычайно строго воспринимая законы чести и не имея возможности/желания найти в них лазейку (прерогатива LG паладинов).
Поэтому в таком случае, Ариакас все же нашел бы способ отказаться - или просто убить противника до начала поединка.

Высказывание о том, что человек, приказывающий истреблять тысячи невинных, обязательно должен быть трусом, лишь пустые доводы моралистов, не имеющие твёрдой основы. С вас, соответственно, если вы придерживаетесь такой точки зрения, имею все права спросить доказательство этого утверждения.

Гм...а можно спросить, где вы в моих словах обнаружили указания на то, что я считаю Ариакаса трусом? Или что же, вы приравниваете трусость к здравому смыслу или рассчетливости?

Каким бы образом он такую ситуацию не допустил? Положим, о волшебнике доселе ничего не было известно...

Гм...вообще-то тут многое зависит от того, насколько верно Ариакас служил Темной Королеве - в конце концов, Видение обрел именно его сын, Ариакан, а не он сам. Хотя если мы будем рассматривать тот случай, в которой он действительно неподдельно верен Такхизис, то, все же, соглашусь - он действительно пожертвует собой. Другое дело, что LE-мировозрение к этому на автомате еще не обязывает - дело-то в том, что лазейки можно искать не только в земных, но и церковных законах - в том числе, и законах служению божеству.

<<Он “играет по правилам”>> и иже с этим, кстати, ещё одна монетка в мою копилку первого случая.

Тут не зря стоят кавычки - обратите внимание, пожалуйста. И особенности первого случая я раскрыл.

Сообщение отредактировал Аваллах - 10-12-2007, 21:59

[Serafim >>>]

тема для двоих?
Вообще согласен с товарищем Аввалахом.
Ариакас ни в жизнь бы не попал в самую гущу битвы.Слишком умный
Да и не пошёл бы он в пещеру к золотому дракону за артефактом с офицером.Если бы припёрло,послал в пещеру отряд магов и воинов.Ну и может пару красных.
А соламнийского героя он бы наверное прилюдно казнил.Ну мне так кажется.
Просьба,ногами не бить.

[Valtonys >>>]

Гм...вот только я, кажется, не помню, где в книге было отмечено, что Ариакас является самоубийцей. Относительно выделенных вами характеристик я абсолютно не собираюсь спорить - да, Ариакаса действительно можно назвать именно таковым. Однако, вы, на мой взгляд, путаете все же безудержность и безрассудство - и, к примеру, зная о превосходстве великого Соламнийского героя в области воинского мастерства, Арикас, на мой взгляд, очень вряд ли вступил бы с ним в бой. Это было бы возможно в том случае, если бы он был именно безрассудным (а этого, насколько я помню, за ним все же наблюдалось - да и не занял бы он это место, честно говоря, будучи таковым) или же чрезвычайно строго воспринимая законы чести и не имея возможности/желания найти в них лазейку (прерогатива LG паладинов).
Поэтому в таком случае, Ариакас все же нашел бы способ отказаться - или просто убить противника до начала поединка.

Ну а теперь *тихо хихикая* предлагаю сравнить Ариакаса с, как его, трибуналом, что-ли, Соламнийцев,так там наверное собрались сильнейшие из сильнейших рыцари (данные взяты из "сказания Копья"):

Владыка Драконов Ариакас (Человек P23/F10, AC 2, hp 88, AL Законно-Злой)
Характеристика: Амбициозный

Лорд Верховный Воин Микаэл Джэфри (Человек F14, AC 1, hp 74, AL Нейтрально-Добрый)
Характеристика: Благородный

Лорд Верховный Жрец Кантар Ут Макан (Человек P13, AC 1, hp 78, AL Законно-Добрый)
Характеристика: Отеческий

Лорд Верховный Судья Гунтар Ут Вистан (Человек P15, AC 2, hp 97, AL Законно-Добрый)
Характеристика: Внушительный

мне кажется, что Ариакас справился бы с ними, особенно если один на один
Ну сами вдумайтесь:Мультикласс Файтера и Жреца,причем уровень жреца почти на "Рейстлиновском" уровне... Да Ариакас наверное вообще один из сильнейших персов, когда либо живших на Кринне.

[Аваллах >>>]

to Valtonys
Ну так речь же шла об абстрактном Соламнийском герое .
А вообще Ариакас действительно крут...даже, можно сказать, непомерно крут - особенно по меркам AD&D.

[АрК >>>]

Для полноты картины следовало бы почитать книгу

авторства, кстати, Дугласа Найлза.

[Edan >>>]

Типичный вышибала с максимальным левелом
А так вообще злой герой, без которого книга бы не обошлась...

[kat dallas >>>]

Мне искренне нравится Ариакас.) Нет, я безоговорочно признаю его "отрицательность", и что, упаси боже, любой мир от появления таких вот личностей) Но во-первых, мне очень по сердцу пришлось описание его внешности - да, питаю слабость к длинноволосым брюнетам)) - и колдовских талантов, а во-вторых, его достижения в войне копья невольно вызывают уважение и восхищение. Этакое закрутить! Умен, талантлив как полководец и главнокомандующий, упорен, знает чего хочет и как этого добиться, но при этом и о простых жизненных удовольствиях не забывает. А также меня порадовало то, что он являлся одновременно и магом, и воином, уважаю разностороннее развитие), и носил нормальную одежду, а не бесформенный балахон...

[Мурчащая >>>]

Отдавая должное талантам Ариакаса и его заслугам перед Такхизис), скажу, что это один из моих нелюбимейших персонажей в Саге. Слишком уж он жесток и кровожаден. Его поведение мне глубоко антипатично - не припомню ни одного момента, где бы я этого персонажа хоть чуть-чуть одобрила. (В отличие, скажем, от Сота, который тоже ещё тот злыдень)), но тем не менее, временами он вызывает у меня симпатию).

Сообщение отредактировал Мурчащая - 31-05-2010, 22:32

[kat dallas >>>]

Мурчащая, оба хороши) В морально-этическом плане моя нежная душа впадает в шок и от Сота, и от Ариакаса.... Но моим извратным мозгам нравится и тот и другой. Но если Сот у меня прочно ассоциируется с ходячей консервной банкой)), то Ариакаса хоть представить приятно)) Вот так просто, по-женски, завидую Китиаре... все привлекательные мужчины ей достались... и с Даламаром тесно пообщаться успела, и с Ариакасом)))

[Мурчащая >>>]

kat dallas , есть у меня ужасное подозрение, что общение с Ариакасом в данном плане)) принесло бы, в основном, разочарование, ибо вряд ли он заботился о удовольствии своей "собеседницы" ))

[Axius >>>]

Вот так просто, по-женски, завидую Китиаре...

Да, ибо другие "пассии" оказались не такими... долговечными.)

Мурчащая, хе-хе, если только удовольствии...

Сообщение отредактировал Axius - 31-05-2010, 23:38

[kat dallas >>>]

Мурчащая, может и так, но... есть вещи, в которых так и тянет убедиться лично)) Плюс эстетического удовольствия от созерцания столь великолепного образца мужской породы еще никто не отменял)))