Христианство

[Олеш >>>]

Значит так.
Rain13
Имхо, если человек серьезно подходит к религии, то он будет в ней разбираться. Если же его интересует какая-никакая вера, лишь бы было кому на жизнь жаловаться, то ему действительно наплевать на отцов-основателей и проч.
Тихиро, так Он же все это из желания блага затеял, чтобы всем было хорошо. А всех подряд незачем. Тот, кого волнует спасение, приложит к этому усилия.

Силин, Бог всегда только в твоей душе. Ты можешь верить, можешь подвергать сомнению. можешь отвергать. А то, что происходит с миром, интересует обычно гораздо меньше, чем то, что происходит непосредственно с тобой.
Rain13, телевизор в данном споре, имхо, не аргумент Мода - это одно, а рационализация сознания - другое.

[Тихиро >>>]

Rain13 , ты не права!!! Если заставить представителя любой религии точно соблюдать заветы, то он просто разорвется, на столько там все запутано, противоречиво и неоднозначно!
согласна с Олеш на счет того, что в религии своей надо разбираться. Верней, ...эммм... правильно понимать ее основной смысл (типа, у хтиан - быть праведным и не злым/терпимым, у буддистов - прокачивать свой дух, чтоб делать хорошо уже всем и т.д.). и не делать зла.
У христиан не только про щеку написано (да и это место не надо так плоско читать!), есть там и такие слова :" Имеющий ухо да услышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия".
Просто не надо тупо руководствоваться написанным, а своей башкой работать. На то она и дана, кем бы то нибыло

Олеш, нет, я могу такого бога понять...по-человечески понять...но поступок, честно говоря, не божеский!

[Rain13 >>>]

Олеш

Имхо, если человек серьезно подходит к религии, то он будет в ней разбираться.

Разбираются. Только очень избирательно и получается еще хуже. Вот со мной в квартире живет такой экземпляр... Ветхий завет мы не читали и не будем - там искажений много (ну, как же это можно допустить чтобы добрый бог оказался таким уродом!), Новый завет тоже по частям - Евангелия. Писанину средневековых богословов - фиг (я видела одно письмо Григория Богослова Иерониму - долго смеялась , зато наставления "старцев" - в огромном количестве. Материалы вселенских соборов - и в руках не держали. Разбирается? А как же - процитировать Серафима Саровского или Антония Сурожского (не уверена, что правильно написала) - запросто... А что из себя представляет эта религия - не знаем и знать не хотим...

телевизор в данном споре, имхо, не аргумент Мода - это одно, а рационализация сознания - другое.

Э-э, сорри, а в чем же она проявляется, эта рационализация сознания?

Тихиро

Просто не надо тупо руководствоваться написанным, а своей башкой работать.

А это хтианам противопоказано. Веруйте, веруйте и еще раз веруйте...

[Alaric >>>]

Rain13

Просто не надо тупо руководствоваться написанным, а своей башкой работать.
А это хтианам противопоказано. Веруйте, веруйте и еще раз веруйте...

А вот это совсем неверно. Работать головой, чтобы лучше понять Слово Божье христианам совсем не противопоказано, а даже наоборот.

[Spectre28 >>>]

Alaric

Работать головой, чтобы лучше понять Слово Божье христианам совсем не противопоказано, а даже наоборот.

Неужели только для этого?)

[Тихиро >>>]

Просто не надо тупо руководствоваться написанным, а своей башкой работать.

А это хтианам противопоказано. Веруйте, веруйте и еще раз веруйте...

Нет, чесное слово! ....!!!
Если что-то начинает обрастать законами, поправками, высказываниями "старцев/серафимов/антониев" - естественно в этом появляются противоречивые моменты!!! Вот и мы, кажется, по разному воспринимаем эту идею Христианства.

Демократии-республики-остальное - не исключение.. на играх с законах ща ох как наживаются..

А "веруйте, веруйте и веруйте!" можно о любой религии сказать, все от человека зависит. Если он воспринимает христианство только со стороны фразы "подставь другую щеку", это не повод считать убогой саму религию...

[Juolly >>>]

Alaric По мнению средневековых рацианолистов. А так разделение веры и разума очень жесткое (другое дело, что тот же Фома Аквинский сказал, что одно без другого не существует).
Христианство - лишь одна из религий, одна из самых нестрогих в оригинале. Всякие там инквизиторские репрессии - исключительно человекческая инициатива.

Сообщение отредактировал Лунитари. - 27-05-2004, 7:31

[Rain13 >>>]

А вот это совсем неверно. Работать головой, чтобы лучше понять Слово Божье христианам совсем не противопоказано, а даже наоборот.

Работать головой... ну, все зависит от того, что под этим понимать Можно ведь и прошибание стен =) А применять здесь глагол "думать", ИМХО, будет несколько некорректно =) Лютер, в конце концов, с его шедевром "разум - главный враг веры"... Это, конечно, нельзя приписывать самой христианской религии, но тенденции, тенденции...

[Alaric >>>]

Rain13
Что значит "тенденции"? Как тут уже справедливо сказали, Фома Аквинский считал, что веры без разума не существует. Точно так же считали практически все христианские философы.

[Кузя >>>]

На изломе Неба
Был рождён наш мир...
Создавая Землю Первый, врядли ведал что творил...
Формула "Я Гений"
Приучила спать...
Мы есчё не можем Верить, но уже желаем Знать!

А теперь главное...
У безумия причины нет...
Нет границ и нет цены...
Мир безумен миллионы лет, так чей же образ Он и кто же Мы?

Теперь что хотел я ентим сказать...
Да, я согласен с тем, что Знание и Вера едины...
Но я совершенно не согласен с одним... Христианством...
О нет... Я не против него, просто оно отвечает на многие провоцируещие вопросы...
Молчанием...
Енто глупо... И нужно ли Настоящим Верующим? Не мне судить... Моё мнение, пока Христианство не сможет отвечать на вопросы, НЕТ!!!

[Rain13 >>>]

Alaric

Что значит "тенденции"? Как тут уже справедливо сказали, Фома Аквинский считал, что веры без разума не существует. Точно так же считали практически все христианские философы.

А Лютер уже не "христианский философ"? Вообще, какая разница, что там считал Фома Аквинский, когда разумом он на деле не особо пользовался? Достаточно глянуть на его "доказательства" бытия божия... Невооруженным взглядом видно, что разум там если и был, то в страхе убежал после написания заголовка.

[Тихиро >>>]

Наверное, вера в основном и нужна, чтоб на вопросы отвечать..... Там один ответ "Эт все воля божья!"...
...Но ввере я не это ценю (это меня как раз и отталкивает). вера, или, верней, религия, она для того, чтоб воспитывать хорошх людей и создать прямой путь к счастью. Но понятие "хороший" очень растяжимо, а уж пути до какого-либо счастья...

..ну не знаю...не в религиях, все таки дело.

[Alaric >>>]

Rain13
Лютера сложно считать философом. Он больше политик. И кроме того, его стремление к тому, чтобы каждый сам понимал Библию без посредничества Церкви этой же его фразе противоречит.

Вообще, какая разница, что там считал Фома Аквинский, когда разумом он на деле не особо пользовался? Достаточно глянуть на его "доказательства" бытия божия... Невооруженным взглядом видно, что разум там если и был, то в страхе убежал после написания заголовка.

А вот это опять же неверно. Ты судишь его тексты исходя из современных представлений. А это не совсем верно. В текстах любого из достаточно древних философов встречаются логические ошибки. Но это же не означает, что они разумом не пользовались.
Исходя из тех представлений, которые были о мире в его время, доказательства существования Бога от Фомы Аквинского достаточно логичны. Недаром потребовалось несколько веков, чтобы кто-нибудь смог их опровергнуть.

[Rain13 >>>]

Alaric

Исходя из тех представлений, которые были о мире в его время, доказательства существования Бога от Фомы Аквинского достаточно логичны.

Ничего подобного. Например, Пиррон жил, если не ошибаюсь, в III веке до Р. Хр. и принадлежащая ему мысль, о том, что мы не имеем достоверных знаний о мире вообще, была довольно известна. Из этого уже напрямую следует, что "все имеет начало и конец" - весьма спорная идея. И так со всеми "доказательствами". Я не утверждаю, что Фома Аквинский должен был в обязательном порядке принимать скептицизм, но логичными эти доказательства могли выглядеть только для хтиан... Да и то, с точки зрения "христианской логики".

[Alaric >>>]

Ну вообще-то Фома Аквинский и писал для христиан.
Вообще, когда вокруг человека нет абсолютно никого, кроме христиан сложно думать не как христианин. Не думаю, что до Фомы Аквинского дошло очень много античных текстов, кроме Платона и Аристотеля, а их способам рассуждения идеи Фомы мало противоречат.
Я считаю, что исходя из имеющейся у него информации, Фома Аквинский делал вполне адекватные выводы. Нам кажутся странными предпосылки, из которых он эти выводы делает. Но я уверен, что для практически любого жителя Европы Средних Веков (а скорее всего не только Европы, арабы тоже со многими из этих предпосылок согласились бы), эти предпосылки были очевидными.

[Тихиро >>>]

Вообще-то Фома и впрямь чушь лепил...даже если и есть это "Начало", зафиг его богу приписывать?
А еще я не пойму, для чего вы его, Фому, с доказательствами вспомнили? Тема-то не про то, есть ли бог, а об разных сторонах хтианства...вроде бы начиналась...

Rain13, чесслово, интересная ты мисс! Отчего ты не в ладах с христианством? Вроде религия, как религия...

[Rain13 >>>]

Alaric
Только разумными его рассуждения от недостатка инфы не становятся. Мой изначальный тезис был - думать хтианам противопоказано. Если додумался Пиррон, (а там еще много кто был с похожей точкой зрения), а Фома Аквинский не додумался и, причем, мало того, что не додумался, так еще и хз сколько поколений хтиан совершенно аналогично не додумались (афаик, опровергнул эту чушь только Кант), то можно сделать некоторые выводы о том, сколько представителей этой религии вообще думают.
И, кстати, у меня есть знакомая хтианка (доктор наук, между прочим), которая как-то в пылу спора сказала "думать надо меньше!" =) Нет, оно, конечно, получилось случайно, но какая "оговорка по Фрейду", так сказать...

Тихиро

Отчего ты не в ладах с христианством? Вроде религия, как религия...

У меня к хтианству о-очень большой список претензий. Подробнее я тут писать не буду, не хочу замечание за разжигание межрелигиозной розни. Если интересно, могу написать об этом в привате.

Сообщение отредактировал Rain13 - 27-05-2004, 17:28

[Alaric >>>]

Rain13

И, кстати, у меня есть знакомая хтианка (доктор наук, между прочим), которая как-то в пылу спора сказала "думать надо меньше!" =)

Это совершенно не доказательство Я, совсем не христианин (правда, пока и не доктор наук , выдаю подобные фразы очень часто и умышленно Обычно, в ответ на фразы типа "Я думал, что ..." Обычно в них вкладывается смысл, что думать надо на основании информации, а не просто так

Если додумался Пиррон, (а там еще много кто был с похожей точкой зрения), а Фома Аквинский не додумался и, причем, мало того, что не додумался, так еще и хз сколько поколений хтиан совершенно аналогично не додумались (афаик, опровергнул эту чушь только Кант), то можно сделать некоторые выводы о том, сколько представителей этой религии вообще думают.

Извини, но ты вообще читаешь, что другие пишут? Пиррона не окружали христиане со всех сторон. Он жил во времена, когда вокруг царило довольно много различных точек зрения. (И кстати, не он был первым, кто высказывал такие мысли).
Кроме того, я уже где-то на форуме (то ли в этой теме, то ли во "Взаимоотношениях Вер") приводил приличный список христиан, которые были великими учеными.
Кроме того, "эта чушь" в той или иной степени послужила предметом размышлений для будущих европейских философов и ученых и в той или иной степени способствовала дальнейшему развитию науки. Также я не думаю, что Кант стал бы заниматься опровержением "чуши". Можно подумать, ему больше делать было нечего Так что я думаю, что Кант это чушью не считал.

[Rain13 >>>]

Alaric
Про Пиррона и хтианских ученых - я несколько не к тому и не о том говорила... Ну, ладно, замнем для ясности

Кроме того, "эта чушь" в той или иной степени послужила предметом размышлений для будущих европейских философов и ученых и в той или иной степени способствовала дальнейшему развитию науки.

Философии - это еще ладно, хотя сомневаюсь... но науки? Как могли "доказательства" бытия божия способствовать развитию науки?

Так что я думаю, что Кант это чушью не считал.

Мало ли, что там Кант считал Не аргумент.

[Alaric >>>]

Философии - это еще ладно, хотя сомневаюсь... но науки? Как могли "доказательства" бытия божия способствовать развитию науки?

Во-первых, долгое время ученый и философ были почти словами синонимами. Во-вторых, наука без логики не существует. А всевозможные христианские философы как раз и пытались строить различные логические построения. И на их примере могли учиться следующие ученые.

Мало ли, что там Кант считал Не аргумент.

А по-моему, очень даже аргумент. Я доказывал тот факт, что во времена Фомы Аквинского его логические построения были вполне разумны. Если они были разумны еще во времена Канта, то уж во времена Фомы они тем более были разумны.