Христианство

[Spectre28 >>>]

Alaric
"И мне кажется странным, что после этих слов Вы вывалили на форум 21 доказательство существования Бога" - но если учесть фразу из того же постинга о здравом смысле, всё встаёт на свои места )))))

[kхмер >>>]

Или это попытка утверждать, как много народу в истории занималось бессмысленным занятием?

О!
Золотые слова.

[Alaric >>>]

kхмер
Так с этим никто не спорит Можно подумать, мы сейчас занимаемся чем-то шибко осмысленным Хотя, тут тоже есть и обратная сторона медали. Все процитированные доказательства существования Бога не имеют ценности "по прямому назначению". Но рассуждения авторов этих доказательств служили некоторой отправной точкой для более поздних философов и ученых (даже если эти более поздние философы занимались опровержением этих рассуждений). Поэтому сложно сказать сходу, чем заниматься осмысленно, а чем - нет.
Например, Коперник, которого часто упоминают как человека, который сделал куда-то там особо большой прорыв, всего лишь пытался найти более удобный алгоритм вычисления даты Пасхи. Бессмысленейшее занятие, на мой взгляд А к чему привело ...

[Мурзельхоф >>>]

NeoTerran
Ты так пишешь, будто с Пришествием Христа весь мир в Него поверил, но расизм остался, хотя христианами стали немногие, а истинно верующими – единицы. Христос нам повелел возлюбить ближнего, а не еврея или корейца. Народы равны в возможности верить в Христа. А Израиль создан был для того, чтобы то, чем он жил, постепенно смогло наполнить собою весь мир, очистив его от язычества. Ни один существующий тогда народ не мог выполнить эту миссию.
Вера – это личное дело каждого, кто-то верит в Бога, кто-то в то, что Его нет, то есть, в ничто, но почему это заблуждение человека? Напротив, всякое искание истины, смысла жизни, Бога способствует духовному росту личности, мы же не животные.
Действительно, если ты веришь в эволюцию, совершенствование человека, прогресс, в Царство Божие на земле (хилиазм), то Бог тебе не нужен: ты сам живешь как хочешь, нравственные нормы соблюдаешь, так, как это тебе удобно, и истинный путь тебе искать не необходимо, по твоему мнению, и в церкви ты видишь только лопухов и мошенников. Но эволюция также не доказуема. Как написал о. Андрей Кураев: «Если нет любви в Боге, если Бог не способен к личностному и любящему бытию, то человек – не более чем плесень на окраинном болоте Вселенной». По-твоему, к тому же, выходит, что в Бога верят только слабаки.
Бестелесного пути к Богу у христиан нет. Во-первых, Христос воскрес телесно, и наше тело тоже должно войти в Вечность. Во-вторых, «Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа» (1 Кор. 6, 19). Все, что есть в человеке, должно войти в Царство Божие, и личность при соединении с Богом не исчезает.
Про мусульман ты загнул, конечно. Напомню, что монголы не навязывали нам свою религию и христианство не уничтожали, между прочим, они были язычниками, татары много позже стали мусульманами, монголы – буддистами. Римские папы же всегда пытались обратить Россию в католицизм. Про природу католицизма я писала выше. Прочти на 3-й странице (по-моему, ты ее еще не открывал). И неужели ты думаешь, что больше 1000 лет на нашей земле люди исповедовали православие, это заблуждение, и не могли вернуться к истинным богам из-за сильной государственной власти? Извини, но история преизобилует возможными изменениями гос. религии, но как-то русские люди этого не совершили, надеюсь, их ты не будешь обвинять в тупости, мозги-то у них были.

Тем более, где они столько бумаги нашли и откуда письмо знали?

Если ты про евангелистов, то хочу сказать, что они были не глупее нас, а Лука по образованию врачом был, да и писалось Евангелие в эпоху, когда люди владели письменностью.

А вот идея действовать через себя Богу - это уж совсем не божественно...

Если твой Бог – Любовь, Истина, Путь, Жизнь, тогда Его действие не приведет к убийствам и т.п. «Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного» (Мф. 5:16). И не надо путать с произволом человека. А вот если Бога нет, тогда все дозволено (см. Достоевского). Да, раз уж о Достоевском речь зашла, посмотри легенду о Великом Инквизиторе, а затем мнение князя Мышкина о католицизме, вот в руках эдаких людей Христос становиться орудием и игрушкой, а не Истиной, но это не христианство, так как во главе его не Христос.
На счет независимого лица – у тебя одни убеждения, у меня – свои. Прежде всего, в данной дискуссии нужно хорошо разбираться в обсуждаемом предмете. Вспомни, что такое детинец, а потом уж говори о человеческих жертвах на Руси, и перечитай Повесть временных лет год 6491 (983). Люди приносили жертвы от отчаяния – не знаешь, чего ждать от этих богов, может хоть жертвы их умилостивят. Кстати, по мысли историка Ф. Зелинского, «отчаяние – это интеллектуальная смерть». А называть меня глупой – не аргумент.
God of Sorrow
Общаться с тобой – одно удовольствие, так что не уходи очень надолго.
kxmep
Чудо – это сгущение реальности. Не нашей, физической, а высшей, как писали про творчество Достоевского, что его романы реальны, но не реалистичны.
Spectre28
К осознанию того, что какая-нибудь религия является «правильной» можно прийти путем именно логических умозаключений. Например, тезис «возлюби врагов своих» подтверждается наукой – закон обратной положительной и отрицательной связи, последняя (враги), в отличи от первой, не расшатывает систему, а напротив приводит ее в равновесие. А вот верить нас только разум не может заставить, это дело нашего сердца.

Сообщение отредактировал Мурзельхоф - 10-01-2004, 16:56

[Alaric >>>]

Мурзельхоф

Христос нам повелел возлюбить ближнего, а не еврея или корейца.

Та-а-ак. А можно поподробнее о том, кто в таком случае есть ближний? И еще: вроде бы тот же источник утверждал, что "нет ни эллина, ни иудея" ...

И неужели ты думаешь, что больше 1000 лет на нашей земле люди исповедовали православие, это заблуждение, и не могли вернуться к истинным богам из-за сильной государственной власти?

Сильная государственная власть требовалась только первые 2-3 поколения. За это время уже стало "странным" не быть православным.

К осознанию того, что какая-нибудь религия является «правильной» можно прийти путем именно логических умозаключений. Например, тезис «возлюби врагов своих» подтверждается наукой – закон обратной положительной и отрицательной связи, последняя (враги), в отличи от первой, не расшатывает систему, а напротив приводит ее в равновесие. А вот верить нас только разум не может заставить, это дело нашего сердца.

Лично я не понял сего "научного" подтверждения. Кстати, основные тезисы во всех ветвях христианства одинаковы. Поэтому выбирать между ними по этому критерию - невозможно. Да и у мусульманства они не так уж и сильно отличаются, если внимательно приглядеться.

[Der Kannibal >>>]

Браво, Akkaru и Spectre28! Вы позволили мне меньше писать ))
Далее, 2kxmep.
Верить в Бога - не есть верить в Его существование. Тогда так бы и говорилось: я верю в то, что Бог есть. А говорится: я верю в Бога.
Здесь - главное.
Вера.
А не кажется вам, что эти предложения идентичны по своему смыслу, точнее, второе подразумевает другое. Ну вот например. Я верю в себя - значит, я верю в свои силы, значит, я существую, иначе откуда бы у меня взялись такие мысли.

[quote]Доказательство первое (Фома Аквинский): В природе происходит движение. Ничто не может начать двигаться само по себе, для этого требуется внешний источник действия. Бесконечный поиск источника предыдущего действия бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто, являющееся первоначальным источником всякого движения, не будучи само по себе движимо ничем иным. Это и есть Бог - недвижимый Движитель. [/quote]
Хм. Интересненько. Но встает вопрос. А что Бог так поздно нас-то создал? Вселенной фиг знает сколько миллардов лет. А человеческой разумной цивилизации, максимум 10 тысяч, и то меньше.
Непорядочек...

[quote]Доказательство второе, космологическое (Фома Аквинский): Каждое следствие имеет свою причину. Бесконечный поиск предыдущей причины бессмыслен. Следовательно, должна существовать "беспричинная причина", первопричина всего последующего. Это и есть Бог[/quote]
Опять же встает вопрос. А откуда взялся Бог? Откуда? ЗНачит, он не Первопричина.


[quote]Доказательство третье (Фома Аквинский): Все предметы мира находятся во взаимосвязи и взаимоотношении друг с другом, и их существование возможно только во взаимосвязи и взаимоотношении. Однако бесконечный поиск предшествовавших друг другу взаимоотношений и взаимосвязей бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто, абсолютно независимое и совершенно самодостаточное. Это и есть Бог [/quote]
Аналогично...

[quote]Доказательство четвёртое (Фома Аквинский): В окружающем мире наблюдается последовательное иерархическое возрастание сложности строения предметов и существ (например, от насекомого до человека), нескончаемое всеобщее стремление к совершенству. Следовательно, должно существовать нечто абсолютно совершенное, являющееся источником всякого совершенства. Это и есть Бог. [/quote]
Совершенство? Плод человеческой мысли. У каждого оно своё, это Совершенство. Объективного его нет...

[quote]
Доказательство пятое, телеологическое (Фома Аквинский): В окружающем мире наблюдается определённый порядок и стройность, происхождение которых невозможно приписать самому миру. Этот порядок заставляет предположить существование некоего разумного организующего начала, установившего этот порядок. Это и есть Бог. [/quote]
Абсурд! Что такое порядок? Лишь удобное человеку расположение вещей... Кому-то ведь оно может показаться и неудобным... НА самом деле, в мире царит огроооомный беспорядок

[quote]
Доказательство шестое, нравственное, антропологическое (Эммануил Кант): Всем людям свойственно нравственное чувство, категорический императив. Поскольку это чувство не всегда побуждает человека к поступкам, приносящим ему земную пользу, следовательно, должно существовать некоторое основание, некоторая мотивация нравственного поведения, лежащие вне этого мира. Всё это с необходимостью требует существования бессмертия, высшего суда и Бога, учреждающего и утверждающего нравственность, награждая добро и наказывая зло. [/quote]
Ах, Эммануил, Эммануил... Он хоть понял, что написал? Мотивация очень проста - это зависит от самого человека, от среды, в которой он вырос, и прочее... А притча про Добро, побеждающее Зло? Смотря что считать Злом, а что - Добром. Добром, по крайней, мере, священные войны не были... НУ или , как говорят "Бог забрал" человека, причнив боль остальным. Не зло ли он поступил???

[quote]Доказательство седьмое (Августин, Кальвин): Всякий нормальный человек рождается с идеей о Боге, внедрённой в само его сознание. По мере роста человек всё яснее осознаёт её. Критические жизненные ситуации зачастую побуждают эту идею к жизни. [/quote]
Конечно, с идеей! Ему же втюхивают эту идею окружающие. Вот родится в среде, где верят, что нет Бога, возможно, и не будет в него верить...

[quote]Доказательство восьмое, мистическое: Человеку свойственен прямой мистический контакт с Богом, приводящий человека в экстатическое состояние. Этот опыт соединения с Богом настолько уникален и настолько ошеломляющ, что сам по себе он уже является свидетельством бытия Божия. [/quote]
Ну, от травки можно и в Бога поверить, и в то, что старая бабулька в соседней квартире - красивейшая из женщин...

[quote]Доказательство девятое (Августин): Все люди верят в то, что истина существует. Если Бог является Богом истины и истинным Богом, следовательно, Он и есть Истина. Эта Истина с большой буквы является условием существования всякой другой истины. Таким образом, существование какой-либо истины подразумевает существование и Истины с большой буквы, которая, в свою очередь, означает и существование Бога. [/quote]
А если существует бог Истины, то должны существовать остальные Боги - Лжи, например... Тогда мы опять возвращаемся к язычеству

[quote]Доказательство десятое, онтологическое (Ансельм): Первая предпосылка: человеку свойственно понятие о бесконечном и совершенном. Вторая предпосылка: существование является обязательной и необходимой частью совершенства. Вывод: бесконечное и совершенное - то есть, Бог - существует, поскольку само определение совершенства включает в себя и существование. [/quote]
А что может быть бесконечным? И откуда сий Ансельм взял, что существование есть часть совершенства? И знает ли он, что вообще можно назвать совершенством? Бога? Но для кого-нибудь совершенством может быть, к примеру, его любимый(ая)... И они - Боги? РУлеееееез!!! Я тоже хочу быть таким любимым!!!
К тому же, обязательное и необходимое - синонимы...


[quote]Доказательство одиннадцатое (Аристотель): Человек осознаёт свою конечность, ограниченность и смертность. Откуда происходит это сознание? Бог постоянно напоминает ему об этом через Свою бесконечность, безграничность и бессмертие. То есть, конечность человека сама по себе является доказательством существования бесконечного Бога. [/quote]
Надо же, до чего старичок додумался!Америку открыл! Как Бог ему об этом напоминает, о своеих бесконечности, безграничности и бессмертии? Ну откуда он это взял. Всё это лишь мечты человека о совершенстве...


[quote]Доказательство двенадцатое (Августин, Фома Аквинский): Человек безутешен. Он жаждет благословения. Этой жаждой наделил его Сам Бог, чтобы человек нигде не мог найти утешения, пока не обратится к Богу. Присутствие этой жажды в человеке является косвенным доказательством бытия Божия. [/quote]
А откуда изветсно? И что Бог даст человеку, у которого умерли родные, К примеру? Известие что тот лежит в блаженстве в раю и попивает сладчайший сок? Он ему ничего не шлет. Все чувства лишь плод собственного воображения, обман мозга...

[quote]Доказательство тринадцатое (Беркли): Человек способен воспринимать (чувствовать) окружающие его предметы, что не может являться следствием ни каких-либо физических явлений, ни волеизъявлением самого человека. Следовательно, эта человеческая способность к восприятию подразумевает существование Бога как единственного разумного объяснения этой способности. [/quote]
Не только человек. И это является следствием из хим. явлений - ощущения необходимы для работы мозга, чтобы тот посылал сигналы к прочим частям тела. ТАким образо, работает организм... Тогда выходит, что хим. явления - Бог... Всё, пошел кланяться перед Всевышним - Горением....

[quote]Доказательство четырнадцатое, экзистенциальное: Бог являет себя людям через Евангельское откровение - провозглашение Своей любви, прощения и оправдания человека. Человек, принявший это откровение, сразу узнаёт и Бога. Никакого иного свидетельства не требуется. Бытие Божие не столько 'доказывается', сколько 'познаётся', и это познание не интеллектуально, а экзистенциально. [/quote]
Евангелие - творение человека. Значит, человек познает лишть себя...

[quote]
Доказательство пятнадцатое, чудесное: Чудо - это явление, единственно объяснимое существованием и непосредственным сверхъестественным вмешательством Бога. Существует множество засвидетельствованных фактов чудесных событий. Следовательно, существует множество событий, единственным убедительным объяснением которых может быть существование и сверхъестественное вмешательство Бога. А, следовательно, Бог существует. [/quote]
А зачем БОгу напоминать о себе таким образом, он что, настолько стесняется?? К тому же, кто докажет такое. Всё-таки человек только 10 процентов мозга использует...

[quote]
Доказательство шестнадцатое, интеллектуальное: Мы знаем, что мир устроен разумно. То есть, мы способны разумно познавать его. Следовательно, либо и познаваемый мир, и наш познающий его разум, являются продуктом чистой случайности, либо и то, и другое создано высшим разумом. Случайность нам кажется менее вероятной. Следовательно, и разумный мир, и сам разум являются порождением высшего разума, т.е. Бога. Следовательно Бог существует. [/quote]
Смысл жизни можно познать разумно? Не уверен...

[quote]
Доказательство семнадцатое: Каждому нашему естественному внутреннему желанию или стремлению соответствует реальный объект, способный это желание удовлетворить. Однако, присутствует в нас и такое желание, которое не может быть удовлетворено ничем временным, ничем земным, ничем тварным. Следовательно, должно существовать нечто превосходящее всё временное, земное и природное. Это 'нечто' люди и называют Богом и вечной жизнью с Ним. [/quote]
А если не может удовлетворить, то зачем его желать? Ну вот, я хочу стать волшебником, к примеру... Не стану, конечно, но удовлетворюсь рано или поздно умственным воображением....

[quote]Доказательство восемнадцатое, эстетическое: Музыка Баха (Битлз, Пушкин, Сезанн и т.д.) существует, следовательно, Бог есть. [/quote]
Это больше похоже на логику: Если с дерева упало яблоко, то президент БУш сходил в туалет (извините, но не мог удержаться )




Добавлено в [mergetime]1073740059[/mergetime]:


[quote]Доказательство девятнадцатое, религиозное: Множество людей разных времён и разных культур имели опыт общения с Божественным. Невозможно допустить, чтобы все они настолько одинаково "ошибались" в описании природы и содержания этого опыта. Следовательно, Божественное существует. [/quote]
Кто? Кто имел опыт общения с божественным? Примеры!!! И конкретные факты!

[quote]Доказательство двадцатое, общественное: Вера в Бога - в верховное Существо, Которому по праву надлежит поклонение и прославление всего сущего - является общей чертой практически всех народов мира. Невероятно, чтобы все эти люди были неправы относительно этого самого важного и значительного элемента их жизни. Гораздо более вероятно, что они были правы, а, следовательно, Бог существует[/quote]
Гены предков дают о себе знать, однако... К тому же бывает так, Что коллектив неправ, а один человек - как раз прав...


[quote]Доказательство двадцать первое (Паскаль): Разумное доказательство существования Бога невозможно, однако, то или иное решение о Его бытии-небытии каждый из нас принять должен. Если вы решите, что Бог есть ('поставите на Бога'), то вы во всяком случае ничего не потеряете, даже если после вашей смерти окажется, что вы были неправы. Если же вы решите, что Его нет и ошибётесь, то вас ждёт страшное наказание. Если вы выиграете, то получите всё, если проиграете, то не потеряете ничего.[/quote]
А какое возможно? Только мысленное... И откуда ты взял, что эта цитата Паскаля - доказательство? Скорее, рассуждение.

[Spectre28 >>>]

Мурзельхоф
"К осознанию того, что какая-нибудь религия является «правильной» можно прийти путем именно логических умозаключений. Например, тезис «возлюби врагов своих» подтверждается наукой – закон обратной положительной и отрицательной связи, последняя (враги), в отличи от первой, не расшатывает систему, а напротив приводит ее в равновесие. А вот верить нас только разум не может заставить, это дело нашего сердца. " - каюсь, не понял сего построения. А в остальном - Alaric меня опередил с ответом ) Как, например, будут расшатывать систему буддизм, религия кришнаитов? И не только они...

NeoTerran
"Кто? Кто имел опыт общения с божественным? Примеры!!! И конкретные факты!"
Да, я бы конкретные факты тоже с удовольствием увидел ) и заодно доказательства того, что это было общение именно с божественным )

Сообщение отредактировал Spectre28 - 10-01-2004, 17:31

[Мурзельхоф >>>]

NeoTerran
Бог есть Первопричина, до Него никого и ничего не было, и мир Он создал.
А внутренний опыт индивидуален и передать его невозможно, можно только самому испытать.
Очень было бы интересно узнать твою концепцию.
Alaric
Кто мой ближний? Читай в том же источнике. Может, основные тезисы во многих религиях одинаковы (Бог - один, Он есть Любовь и тра-та-та), но между ними есть и существенные различия.
Научное объяснение вышеуказанного тезиса: есть механизм поддержания экологического равновесия (экология ведь - наука) - действия прямой и обратной связей в системе. Обратная связь двух видов: положительная (совпадает по фазе с входящим сигналом и стремится вывести систему из равновесия) и отрицательная ( не совпадает по фазе с входящим сигналом, помехи, сбои). истема, в которой отсутствуют помехи, обречена на гибель и деградацию. То есть, человек, причиняющий тебе вред, приводит тебя "в чувство".

[Spectre28 >>>]

Мурзельхоф
А можно поконкретнее? Т.е. некоторые тезисы в некоторых религиях совпадают. Так, это понятно. А какие различия делают предпочтительным именно христианство? По сравнению с тем, что я называл выше?

[Alaric >>>]

Мурзельхоф

Кто мой ближний? Читай в том же источнике.

А можно хотя бы приблизительное местонахождение искомого ответа в источнике? А то я, к сожалению, при всем своем любопытстве не в состоянии быстро прочитать всю Библию. Во время предыдущих прочтений лично мне казалось, что под "ближним" подразумевался человек, который находиться рядом в произвольный момент времени. Если он еврей или кореец, значит его и надо "возлюбить". Кроме того, лично для Христа ближними были как раз евреи
Что касается научного объяснения, то оно всем хорошо, но последнее предложение (человек, причиняющий тебе вред, приводит тебя "в чувство") никоим образом не следует из того, что написано до него. Ибо почему Вы решили, что нанесение вреда - это обратная отрицательная связь?

[Мурзельхоф >>>]

Alaric
Смотри 10 гл. Евангелия от Луки. А на счет обратной связи – ты же сам и ответил на свой вопрос: то есть, из названия (отрицательный) следует, что ты получаешь в ответ не то, на что рассчитывал, однако это происходит для нашего блага – в этом и есть положительное ее значение. То есть «положительный» и «отрицательный» в прямом смысле, без подтекста, так как на самом деле все наоборот.
Может, я не четко прописала, но я имела в виду, что Богу не важно кто ты по национальности (еврей или кореец), Его душа интересует. Именно поэтому ни эллина, ни иудея не существует для Него (в данном случае иудей = еврей как национальность, а не вероисповедование).
Spectre28
Пока сканер у меня отказывается работать, потому отсылаю тебя к статье диакона Андрея Кураева «Устарел ли Новый Завет?» Как только отсканирую, так пришлю сюда, так как лучше его не напишу.

[kхмер >>>]

Еще раз убеждаюсь в необходимости в начале любой дискуссии строго определяться с предметом обсуждения: о чём, собственно, базары базарим? Правило исключённого третьего. Потому как каждый имеет в виду своё - отсюда непонимание.

Теперь о "что есть Бог".

Тут теорий и метафор - не перелопатить. Одно перечисление займёт экранов 18,5. А велосипед изобретать - зачем же?

Рассматривать Бога как некоего Верховного Вертухая над всеми нами - глупо и для бедных. Типа: героические советские космонавты тама летали и никакого Бога ни фига не нашли.
А потом, зачем Ему было создавать весь этот бардак, именуемый бытиём, с таким расчётом, чтоб потом пасти его ежесекундно, вмешиваясь по каждой мелочи?
Свобода воли. Он так специально замутил: интересно, что получится?..
Но - вне зависимости от данного мощного тезиса - наличие категорического Бога, этакого Савоафа с бородищей и на облаке верхом, как я понял, здесь даже не рассматривается.

Второе. Бог есть нечто.
Т.е. дух, всеблагой и всемудрый, вне времени и пространства, универсальный и абсолютный заполнитель всего, чего невозможно объяснить. Причина всех причин, начало всех начал, совершенная любовь - словом, нечто.
Ну ка, попробуйте опровергнуть!..
Тут уж точно из космоса ничего не увидешь...

Третье. Бог-Христос. Этому Богу уже имеются документальные подтверждения и первоисточники (улики, так сказать, хе-хе...). Лично я как филолог могу доказать реальность сего персонажа, именно отталкиваясь от евангельских текстов.

Четвёртое. Бог-закон.
Что и требовалось доказать: морально-этический инстинкт, не убий, не укради, не возжелай жены (?..). Разумом не осознаётся, но должно присутствовать в человеке, как аксиома. Это тоже Бог.

Пятое. Бог-спаситель; Бог - то, что превращает конечное в бесконечное, Бог как чаянье вечной жизни.
Ведь что у нас самое поганое светит впереди. Ну да, полный и окончательный кердык, смерть то есть. А душа как же? Или её тоже - нету (блин, как тянет Булгакова процитировать!..)? Можно это дело и научно обосновать - ноосфера.

Вот.
А ведь это я только одного автора поднял, беллетриста.
А если философов зацепить - ооооо...

[Spectre28 >>>]

Мурзельхоф
Я читал статьи Кураева - не скажу, что было особенно убедительно. Попробуй лучше своими словами )

[Der Kannibal >>>]

Ты так пишешь, будто с Пришествием Христа весь мир в Него поверил, но расизм остался, хотя христианами стали немногие, а истинно верующими – единицы

А для чего бы иначе Бог посылал бы Христа? Для избранного круга людей - некоторых жителей Израиля?? Цель-то достигнута не была! Ведь под христианство поала только Европа! А остальной мир? Америка, Азия, Австралия и Океания? Как были язычниками, так ими и оставались! Даже через множество веков вера до сих пор сохранена, либо уничтожена вместе с людьми. Пример - ну например геноцид коренного населения Америки...

Христос нам повелел возлюбить ближнего, а не еврея или корейца. Народы равны в возможности верить в Христа. А Израиль создан был для того, чтобы то, чем он жил, постепенно смогло наполнить собою весь мир, очистив его от язычества. Ни один существующий тогда народ не мог выполнить эту миссию.

Да и сейчас не может. Что-то медленно процесс идет, раз появились атеисты, язычники, сатанисты, сектанты и так далее. Почему вот Бог заново потоп не усторит, чтобы человечеству неповадно было? Или может, можно скинуть это на участившиеся катаклизмы? Хм... А глобальное потепление? Челоечество уничтожает само себя, Мурзя, и твой Бог ничего не делает, чтобы спасти своих любимых детей... Или может, он припомнил первородный грех? Обиделся, что человек не стал просто его игрушкой, а стремился к самостоятельности?
Абсурд полный!!! Народы равны в возможности верить в Христа? Хм. Согласен. Но это сейчас. СЕЙЧАС, а не раньше. Эта машина оббирательства, названная Церковью, с помощью своего оружия - Веры, попросту крестила и насильно... Никакого гуманизма... Никакой человечности - одна жадность.

По-твоему, к тому же, выходит, что в Бога верят только слабаки.

Увы, да. Человек слаб по определению. Он всего лишь одно из животных видов. И все разговоры, что мы не животные - просто человеческое самомнение, его гордыня, руководясь которой, он губит природу.

Бестелесного пути к Богу у христиан нет. Во-первых, Христос воскрес телесно, и наше тело тоже должно войти в Вечность. Во-вторых, «Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа» (1 Кор. 6, 19). Все, что есть в человеке, должно войти в Царство Божие, и личность при соединении с Богом не исчезает.

Раз ты говоришь, что бестелесного пути к Богу нет, то почему тело остается? Гниет в земле до скелета... Путь-то как раз бестелесный . Человек же не воскресает, как Христос. Насчет храма - спорно. Человек же греховен от рождения - зачатием его делают .

Про мусульман ты загнул, конечно. Напомню, что монголы не навязывали нам свою религию и христианство не уничтожали, между прочим, они были язычниками, татары много позже стали мусульманами, монголы – буддистами. Римские папы же всегда пытались обратить Россию в католицизм.

Как раз напротив - не загнул.Монголы веротерпимы до XIV века. После чего Золотая Орда - как правило, уже мусульманская страна, превращает языческие народы Урала в мусульманские. Всё. Сделано было с той целью, что начинается распад частей Монгольской империи... И Русь к тому времени окрепла - потому и не была превращена в мусульманскую страну.

И неужели ты думаешь, что больше 1000 лет на нашей земле люди исповедовали православие, это заблуждение, и не могли вернуться к истинным богам из-за сильной государственной власти?

Конечно, думаю! За 70 лет Советов церковь же перестала быть основным культурным институтом. Значит, и тогда это было возможно - тем же огнем и мечом. И ещё - наш народ просто терпелив. Как медведь. И это наша национальная беда.

Если твой Бог – Любовь, Истина, Путь, Жизнь, тогда Его действие не приведет к убийствам и т.п. «Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного» (Мф. 5:16). И не надо путать с произволом человека. А вот если Бога нет, тогда все дозволено (см. Достоевского).

Мой Бог? А разве он не один? Не всеобщий? Ню-ню...
Насчет Достоевского - зачем мне он? Я ж в Бога не верю )).И лишние доказательства ложности Веры мне не нужны .

Вспомни, что такое детинец, а потом уж говори о человеческих жертвах на Руси, и перечитай Повесть временных лет год 6491 (983). Люди приносили жертвы от отчаяния – не знаешь, чего ждать от этих богов, может хоть жертвы их умилостивят. Кстати, по мысли историка Ф. Зелинского, «отчаяние – это интеллектуальная смерть».

Я не язычник, это во-первых, чтобы такое говорить.
Далее, для них же это было нормально, как например, многоженство у мусульман... Отчаяние тут ни при чем.

Бог есть Первопричина, до Него никого и ничего не было, и мир Он создал.
А внутренний опыт индивидуален и передать его невозможно, можно только самому испытать.
Очень было бы интересно узнать твою концепцию.

Без комментариев...
Концепцию? В смысле? Как мы произошли?Разьясни...

[Spectre28 >>>]

"Если твой Бог – Любовь, Истина, Путь, Жизнь, тогда Его действие не приведет к убийствам и т.п."
«Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного» (Мф. 5:16)."

Следовательно, бог не есть любовь, истина, путь и жизнь. Так как по Библии он лично занимался убийствами, не говоря уж о том, что благословлял тех, кто занимался геноцидом )) Могу привести соответствующие цитаты )) Или тут Библию цитируют лишь выборочно? ))

[Tassadar >>>]

Spectre28, NeoTerran - огромный респект.
Вот читаю это и смеюсь по большей части.
Зря люди придумали речь, как спокойней было б жить.
Ко всем верующим:
Я не боюсь смерти, я не боюсь ада, я не хочу в ваш скучный рай.
Я живу ради жизни, ради удовольствий, ради самосовершенствования.
Мой бог - это мой разум, и накакой идол мне его не заменит.
И как говорит ваша же библия: "Не сотвори себе кумира." А чем вы занимаетесь, поклоняясь созданному предками идолу?
И под конец: "Человек живет лишь раз, так зачем портить себе жизнь правилами, которые ее ущимляют".
Я все сказал!

[Kaeron >>>]

Классная темка - начали за здравие - закончили за упокой.))) Особенно создатель темки отличился приговария какой я умный и хороший, какой я талантливый и правильный. Это заставляет задумываться, а следует ли с таким человеком продолжать дисскуссию, и не похож ли он на радио, разговария с которым тебе не удастся понять, почему же оно тебя перебивает и отвечает нивпопад.

По мне лично христианство - интерестная религия, но не суть правильная. Есть мудрости, но их во всех религиях хватает. И очень не нравится кардинальные различия между учениями Ветхого и Нового завета.

[Мурзельхоф >>>]

NeoTerran
Во-первых, не называй меня Мурзей – мы с тобой на брудершафт не пили.
Во-вторых, ты меня абсолютно не слушаешь! Я тебе про Фому, а ты мне про Ерему. (Кстати, язычником я тебя не называла). Кажется, я тебя уже не раз просила перечитывать мои сообщения.
По поводу всеобщего Бога – Бог один для всех, но не все Его признают, и не важно кому ты молишься, существование истинного Бога от этого не зависит.
Ты совсем не знаешь, что такое христианское мировоззрения и даже не пытаешься узнать. И зачем ты вообще пришел на эту тему – если ты еще не понял, здесь люди своими мнениями обмениваются, а не посылают всех с разумным доводом, что «лишние доказательства ложности Веры им не нужны». И Достоевский тебе не к чему. А живешь ты для чего (я это хотела узнать, когда спрашивала про твою концепцию мироздания)?
Ну, раз ты, по твоим же словам, животное, то, извини, говорить дальше не о чем.

Для тех, кто хочет узнать православное отношение к положению человека:
Он выше животных, природы и ниже Бога. Нужно «хранить и возделывать» землю, человек несет ответственность за свои поступки, в отличие от животных, потому разговоры о том, что христианство довело человечество до экологического кризиса – неосновательны. Христианство объясняет такое состояние биосферы просто – после первородного греха (никак с сексом не связано) мы неминуемо движемся к Страшному Суду, а Христос дал нам возможность попасть в рай не на земле, а после смерти.
«Бог сотворил человека безгрешным по естеству и свободным по воле; безгрешным не потому, что он был недоступен для греха, ибо одно лишь Божество грешить не может; но потому что согрешить зависело не от его природы, а от его свободной воли. При содействии благодати Божьей, он мог быть и преуспевать в добре; при своей свободной воле, при попущении Божием, мог отвратиться от добра и быть во зле» (преп. Иоанн Дамаскин). Первый человек вышел из рук Творца совершенным как по душе, так и по телу (Быт. 1,31), падение повлекло за собой не только лишение благодати, но и порчу природы, повреждение сил души (Быт. 3, 7-13)., помрачение в них образа Божия.
Как человек мыслит себя мире, так он и живет. Если цель – удовольствие, то потребительство – характерная черта поведения, ни одна цивилизация погибла именно от неправильного, неразумного отношения к окружающей среде.
Spectre28 Обрати на вышесказанное внимание. Сейчас времени у меня нет писать подробно ответ на твою просьбу, но после сессии...
Теперь, как God of Sorrow ухожу на некоторое время - до конца сессии.

[Der Kannibal >>>]

Во-первых, не называй меня Мурзей – мы с тобой на брудершафт не пили.

Ах-ах-ах...

Во-вторых, ты меня абсолютно не слушаешь! Я тебе про Фому, а ты мне про Ерему. (Кстати, язычником я тебя не называла). Кажется, я тебя уже не раз просила перечитывать мои сообщения.
По поводу всеобщего Бога – Бог один для всех, но не все Его признают, и не важно кому ты молишься, существование истинного Бога от этого не зависит.

Слушаю. И отвечаю как раз на тему цитат.
Если никто не верит в Бога - то его не существет для них. Вот например, верили ацтеки в... эээ, что-то длинное у того имя, помню только то, что он Бог Солнца. А их убили... Кто теперь верит в него? Значит, его нет - затмен христианской верой... А если так же отречься от Христа? Кто он будет для нас?

И зачем ты вообще пришел на эту тему – если ты еще не понял, здесь люди своими мнениями обмениваются, а не посылают всех с разумным доводом, что «лишние доказательства ложности Веры им не нужны». И Достоевский тебе не к чему. А живешь ты для чего (я это хотела узнать, когда спрашивала про твою концепцию мироздания)?

Вообще-то это мое право - пришел, не пришел. Это во-первых. Во-вторых, я не посылал тебя. Я просто сказал, что мне не нужно это. Достоевский мне действительно ни к чему- ну не нравится мне этот психолог...
Для чего живу? Живу для себя, для своих близких, стараюсь по мере возможностей наслаждаться жизнью. Как говорил Даламар, жизнь всего одна... Может возникнуть вопрос - каково это, без Бога. Ну, становится не на кого сваливать все беды (пути Господни неисповедимы), некого просить о здравии, прогрессе в делах и прочее и прочее и прочее... Но ко всему привыкаешь. Остаются только выражения с божественным Корнем - слава богу, о боже и прочие... К тому же, не остается никаких ограничивающих божественных принципов, только упование на самого себя, что способствует более лучшему развитию личности. И на Милость Боженьки работать не надо...

Ну, раз ты, по твоим же словам, животное, то, извини, говорить дальше не о чем.

Я не говорил, что я животное. Я сказал - чем мы от них отличаемся? Способностью мыслить? Согласен. Чувствовать? Ну, все животные чувствуют. Мы из плоти и крови - так же как и
животные... Но любой человек в принципе может поступить хуже любого животного, ранить сильнее самого могучего зверя! Чем человек в таком случае отличается от животных? Только тем, что делает это не для самообороны или для пищи. В таком случае, человек хуже животных.
Насчет православного отношения:

Он выше животных, природы и ниже Бога. Нужно «хранить и возделывать» землю, человек несет ответственность за свои поступки, в отличие от животных, потому разговоры о том, что христианство довело человечество до экологического кризиса – неосновательны

Выше животных - ну, это я описал выше.
А вот природы - ну нет, не выше. Без природы человек загнется... А природа без человека обойдется прекрасно. Кто выше? Можно бы сказать, что природа. Но бытует мнение, что они взаимосвязаны. И человек - лишь звено в биосистеме... Всего лишь звено, а не творение Божье.
Про поступки - конечно, несет, у него же способность мыслить есть. Животные-то это по инстинктам делают...
Насчет экол. кризиса - ну как же неосновательны?Средневековые люди же были верующими... Тратили дерево на костры инквизиции, железо на латы для рыцарей и тому подобное. Сейчас - наверняка многие западные магнаты были верующими. И выкачивали нефть, искали золото, рубили леса... Много чего. Христианство же ничем не может помешать им. Оно просто якобы ведет к тому, что попадешь или в Рай, или в Ад. Остальное- до фени. Христианство - не более чем слова, зачастую пустые... И основательность христианства - его безучастие в этом, оно было продумано только для получения средств путем создания идеи Выбора, а вот о последствиях те люди как-то не задумывались... Идеи христианства - не более чем ограничения, зачастую очень глупые и невыполнимые в силу человеческой сущности...
Вот у мя вопрос - для чего Посты???

Как человек мыслит себя мире, так он и живет. Если цель – удовольствие, то потребительство – характерная черта поведения, ни одна цивилизация погибла именно от неправильного, неразумного отношения к окружающей среде.

А тяга к удовольствиям - это как раз последствие умения мыслить. И ограничивать эту тягу - это значит, пойти против чел. сущности.
И ещё - современное общество наносит природе больший вред, чем все остальные цивилизации. Почему оно не рушится? Или, может до этого осталось немного времени... А кушать, одеваться и веселитца-то хочется...

[Мурзельхоф >>>]

Ну, здравствуй, разумное животное. Из твоего сообщения можно сделать именно такой вывод…
У меня экзамен страшный на носу, поэтому долго говорить не буду. Про экологию смотри прикрепленный файл – это доклад, который я читала в свое время. А про посты и человеческую сущность напишу позднее, или, если не терпится, прочти «Оправдание добра» Соловьева – 1 из первых глав про пост. Хотя, если тебе ничего не надо знать о христианстве, то и мои сообщения можешь не читать (это для тебя не сложно).

Присоединённые файлы
 ______._____._______.doc ( 0байт ) Кол-во скачиваний: 285