Мудрейший правитель Кринна., Кто из правителей был самым мудрым?

[Erensar >>>]

Честно говоря, я совершенно не согласен с тем, что lawful good не может быть хорошим правителем.

Lawful good во главу угла ставит все-таки понятие личной чести и личного совершенствования.

Почему это так? Я не вижу никаких прямых следствий из определения ортодоксально-доброго мировоззрения, приведённого в ПыХе, ведущих к этому утверждению. И как железная дисциплина, присущая таким персонажам, может допустить подобное? Мне кажется, что такое рассуждение более применимо к монкам, у которых дисциплина весьма специфичная, более "внутренняя". У LG-правителей же дисциплина должна быть более общественно-ориентированной.
LG – это не религия, не Путь совершенствования, обладающий не обязательно является паладином. Это просто набор взглядов на мир

Это мировоззрение одиночки.

Даже в описании алайнмента сказано, что "добрый и мудрый король, или суровый, но справедливый министр правосудия" являются хорошими примерами LG-персонажей. Король или министр-одиночка – это нонсенс

Но когда ум встречается с умом, вера с верой, а доблесть с доблестью, скованность добра в методах становится слишком очевидна. При варианте "победить или сохранить честь" выбор LG ясен. А честь правителя принадлежит не ему, так же как и жизнь - а прежде тому делу, которому он себя посвятил. Для паладина подобная ситуация неприемлема.

Такой правитель должен ассоциировать себя с делом, которому он посвятил свою жизнь. Индивидуальной чести быть не должно, должна быть лишь честь дела. Почему же ортодоксально-добрый король, за спиной которого тысячи невинных жизней, не может этого допустить? Тут же в дело идут такие параметры как мудрость, интеллект, а не мировоззрение.
Хочу ещё раз отметить, что LG не обязательно должен быть паладином.

"Добрый царь", удовлетворяющий каждого из своих подданных, нереален

Да, нереален. Но добрый и не должен ублажать всех, в его обязанности входит проведение политики в соответствии с идеалами Добра.

Я категорически против бездушного режима, установленного Ариаканом. Порядок и дисциплина сами по себе не являются гарантами счастливой жизни населения. Можно даже перефразировать известное высказывание: "Тот, кто готов пожертвовать добром ради безопасности, не заслуживает ни добра, ни безопасности"
Голосовал за Соламнуса.

Сообщение отредактировал Erensar - 22-12-2007, 5:54

[Серый Всадник >>>]

У LG-правителей же дисциплина должна быть более общественно-ориентированной.
LG – это не религия, не Путь совершенствования, обладающий не обязательно является паладином. Это просто набор взглядов на мир

Видишь ли, если дисциплина LG действительно общественно-ориентирована, то они не должны хотя бы потенциально видеть ничего плохого в том, чтобы насаждать ее железным кулаком, гонять подчиненных в три шеи и выжимать из них все, что те имеют: лишь бы был соблюден общественно установленный закон. Какое общество, такая и дисциплина. Проблема в том, что с такими характеристиками они уже не LG, а LE, и то не в слишком умном варианте. Я вижу "лоуфул гудность" в следовании не внешним нормам, а внутреннему кодексу; не официальному набору обязанностей, но внутреннему зову. Чтобы LG успешно правил группой людей, нужно, чтобы они хотя бы в общих чертах разделяли его убеждения, а таких в любом государстве наберется не так уж и много. В любом другом случае власть для него превратится в войну с гидрой: из каждой новой срубленной башки вырастают две других. Для LG невозможно играть по тем правилам, которые существуют в обществе, а переделать саму природу человека свыше сил одного смертного.

Тут ты, возможно, возразишь, что общественная мораль на Кринне и общественная мораль наших дней - это две большие разницы. Потому я сразу отвечу: я не вижу большого различия между жителями Утехи, Гаваней, Палантаса - и между жителями Москвы и Питера. Обыватели Кринна - это, по существу, такие же благодушные бюргеры, самодовольные аристократы и маргиналы всех мастей, живущие в массе своей исключительно собственными проблемами. Яркое свидетельство тому - и сцены в школе Теобальда, и помойка за палантасским храмом, и бандитские кланы Устричного, и даже Отик, добродушный хвастливый хозяин таверны, мечтающий повесить над стойкой табличку "Здесь пил с друзьями Танис Полуэльф". Сами эти города-государства, связанные друг с другом лишь торговлей - еще более яркое тому свидетельство. Чтобы хоть что-то построить на их основе, чтобы хоть в чем-то изменить привычный уклад жизни, их население придется пинать к "светлому будущему" сапогами. (Тот же Флинт - вполне симпатичный персонаж, но налоги с торговли на государственные нужды, скорее всего, постарается заныкать.) LG прикладывать сапоги ни к кому не будет.
(Единственные исключения из этой картины: Соламнийское Рыцарство в некоторые периоды своей истории, которое можно причислить к искомому алайменту; и эльфы, насчет поголовной гудности которых можно спорить, но своих королей они почти обожествляют).

Даже в описании алайнмента сказано, что "добрый и мудрый король, или суровый, но справедливый министр правосудия" являются хорошими примерами LG-персонажей. Король или министр-одиночка – это нонсенс

Король, не способный солгать на переговорах с иностранной державой?
Министр правосудия, держащий на службе шпионов, провокаторов и сексотов, без которых бороться с преступностью как-то в разы труднее, чем с ними?
Все виденные мной игры, на которых кто-то пытался совмещать искомый алаймент с руководящей должностью, кончались или фолленом, или окружением из людей, которые делают за начальника ту грязную работу, которую никак нельзя не сделать. Возможно, мы чего-то недопонимаем в трактовке Добра и того, что Добру позволено.

Индивидуальной чести быть не должно, должна быть лишь честь дела. Почему же ортодоксально-добрый король, за спиной которого тысячи невинных жизней, не может этого допустить?

А что значит честь дела? Правитель, за спиной которого тысячи невинных жизней, должен защищать их любой ценой. ЛЮБОЙ. Даже той, которая в принципе не согласуется с понятием чести.

Порядок и дисциплина сами по себе не являются гарантами счастливой жизни населения.

Да, я бы еще добавила экономическое процветание.
Речь опять-таки идет не о том, чтобы тащить в застенок по первому подозрению. Но LG в этой фразе, как я понимаю, должен написать не "населения", а "людей". И когда-нибудь перед ним должен встать вопрос: счастье людей - или мощь государства? Счастье людей - или победа в войне? Счастье людей - или порядок и дисциплина? Выбор, когда, поспособствовав одному, неизбежно губишь другое. Выбор, где речь заходит не о законе или целесообразности, а о велении сердца. Выбор, которого не возникает, если мыслить безличной категорией "населения", а любовь отдать каким-нибудь другим понятиям. У политика не может быть девственно чистых рук и ни разу не запятнанной совести.

[Hero >>>]

Из правителей Кринна я бы выбрал лучших представителей Соламнии (Лорд Гунтар, Стурм Светлый меч), либо Эльхану у эльфов.

Некоторые соображения по поводу LG, LN, LE. Вот хороший пример, иллюстрирующий разницу разных типов элаймента в разных и схожих ситуациях. В данном случае дана абстрактная модель поведения персонажей, исходя из их мировоззрения. Конечно в игровой ситуации выбор всегда несколько сложнее. На личность любого персонажа оказывает влияние сотни факторов (интеллект, класс, расовые особенности, география, воспитание, религия, традиции общества и пр). Просто мы рассматриваем ситуацию с позиции чистого элаймента.

Необходимо отметить, что все различия между Goods будут проявляться только в Good обществе, а по отношению скажем к LE все Goods будут действовать одинаково(как хаотичные персонажи). Вот пример иллюстрирующий сходства и отличия Goods в разных ситуациях. Ситуация - в городе по ночам действует банда убийц и грабителей. В LE обществе ситуация решалась бы следующим образом: король издает приказ о введение комендантского часа(запрете ночью появляться на улице). При этом всех задержанных ночью горожан солдаты доставляют в тюрьму, где их казнят (поскольку во-первых нарушается закон о комендантском часе - не важно по какой причине, во вторых любой задержанный является подозреваемым, а в LE обществе действует формула - подозреваемый = обвиняемый = виновный), причем основные усилия армии нацелены на выполнение приказа, а не поиск преступников. В этом случае все goods действовали бы хотя и с незначительными различиями, но в целом схожим образом. CG вероятно встал бы на путь активной борьбы с властными структурами(например, нападая на тюрьму и освобождая заключенных, нападая на солдат, которые пытаются арестовать граждан), которые по его мнению в данном случае представляли большее зло, чем преступники; LG попытался бы через суд добиться отмены указа и освобождения всех арестованных, если это не удается может избрать пассивную позицию(уехать из королевства), либо активную (действуя как CG). NG может действовать и как CG и как LG, но скорее всего постарается сам найти преступников, чтобы предотвратить бессмысленные убийства). Важно что в данном случае никакой из Goods не будет оказывать содействие армии в соблюдении закона. Это будет происходить потому что сам закон жесток, несправедлив (казнь любого нарушителя) и его невозможно отменить законным путем. А вот в LG обществе ситуация выглядела бы иначе. При той же ситуации король сосредотачивает все силы на поиске преступников, однако до их поимки в городе вводится комендантский час. При этом солдаты задерживают ночью не всех подряд граждан, лишь тех которые вызывают подозрения(остальных отводят домой). При этом задержанные доставляются в суд который устанавливает их невиновность(или наоборот причастность к преступлениям). В данном случае LG персонаж окажет всяческое содействие армии в выполнении указа. NG персонаж одобряя в целом закон о комендантском часе(поскольку он поможет спасти человеческие жизни), будет осуждать методы его выполнения (поскольку при задержании обязательно будет арестовано некоторое кол-во невиновных людей. А задержание и арест невиновного (пусть и на время) для него неприемлемо. С его точки зрения было бы справедливым только арест преступников на месте преступления, а не вообще всех подозрительных лиц. Поэтому NG уклониться от помощи властным структурам в выполнении закона, но вместе с тем не будет и нарушать его. Наконец для CG неприемлимы не только методы, но и сам закон, поскольку по его мнению он будет ограничивать права обычных людей(а никакое ограничение прав - не важно по какой причине - недопустимо). Поэтому он не будет соблюдать данный закон.
LN в данной ситуации исполнил бы приказ короля в обоих случаях, но ему безусловно было бы гораздо приятнее исполнять приказ LG правителя. То же верно и для LE с той лишь разницей, что приказ LE правителя он исполнил бы с удовольствием, а закон LG короля считал бы слишком мягким и фактически провоцирующем преступность (поскольку потенциальные правонарушители, по его мнению, уклонялись бы от ответственности). TN в случае с LE королевством попытался бы уклониться от помощи властным структурам. В случае с LG обществом он бы помог армии в борьбе с преступниками, но лишь до определенного предела. До тех пор пока преступники многочисленны они представляют угрозу. Но полное искоренение воров - это уже угроза балансу в обществе. CN мог бы поступить по разному (его поведение наименее предсказуемо).
NE вероятнее всего (и в случае с LE и LG королевствами) вначале бы попытался присоединиться к убийцам, собрать о них полную информацию, возможно поучаствовать в нескольких грабежах и убийствах и после этого сообщить за большое вознаграждение королю информацию о местанахождении преступников. CE персонаж (опять таки в обеих случаях) присоединился бы к преступникам.

Безусловно законнопослушный персонаж будет пытаться соблюдать законы чужого общества. Это исключается только в ситуации резкого ценностного конфликта и пожалуй в большей степени относится к LG персонажам. Например у Красных волшебников Тая практикуется рабство, но LG персонаж попав на территорию Анклава будет продолжать считать рабство незаконным и преступным, хотя законы территории где он находится разрешают это. Это не вынуждает его кидаться на каждого встречного рабовладельца, но он вполне может предпринять усилия по освобождению рабов. В то же время LE персонаж будет соблюдать законы справедливого общества, хотя внутренне это может быть ему неприятно (например, в уже приводившемся примере про преступников действовавших ночью. Он мог бы посчитать, что в LG обществе закон слишком мягок и снисходителен). Кроме того отношение LE персонажа к закону несколько отличается от LG, LN. LE очень часто пытается использовать закон в своих интересах, манипулировать с ним и обращать его себе на пользу (отличный пример - сцена суда в NWN2, где Лусканцы обвиняют героя в убийстве и находят множество "улик", подтверждающих это).

Вот пример, взятый из какого-то теста.

"Кем ,по вашему, будет рекрутированный в армию крестьянин, которому приказывают принять участие в убийстве семьи офицера из сдавшегося замка(вполне нормальный для средних веков обычай) - evil-ом потому что из "злой" армии, good-ом, потому что из "хорошей"? Кажется убийство невинных всегда было злом, но вот для тысяч его земляков это будет правильным поступком - так кто он, нейтрал? Нет, самое смешное в том, что он будет LN! Очень интересно - как должен поступить на месте этого солдата LG?"

В данном случае поскольку LG законнопослушный персонаж то должен соблюдать законы, а следовательно и приказы вышестоящего начальства. Однако в отличие от LN он обязан соблюдать только справедливые и добрые законы. Если бы речь шла непосредственно о боевых действиях то безусловно он уничтожил бы офицера(в том случае разумеется если бы вообще эта война была оправдана с его точки зрения, а высшее командование сделало все возможное чтобы ее избежать и попытаться разрешить конфликт мирными путями - в противном случае он просто бы не присягал такому королю). Однако в данном случае речь идет об участие в убийстве семьи офицера из сдавшегося замка, что означает абсолютно другую ситуацию. Поэтому надо различать приказ в период непосредственных боевых действий и в мирной ситуации. В первом случае он будет исполнен(хотя и он должен соответствовать определенным нормам), во втором - только если соответствует добрым и справедливым законам. Поэтому в случае нарушения LG несправедливого приказа, его поведение будет хаотичным. Однако если ситуация сама противоречит справедливым законам, то нарушение приказа или отказ от него будет законным именно с этой позиции (нарушение закона, который сам нарушает некий кодекс у паладина, либо представление о справедливом законе) . Разница же между LG и CG, NG будет проявляться в разном отношении к закону в LG обществе. Например - в период военных действий(при том что война носит справедливый и обоснованный хар-р) персонаж получает приказ убить вражеского офицера. LG обязан исполнить приказ, а NG, CG могут отказаться от его выполнения(мотивируя это тем например, что они вообще против насилия и убийств кого бы не было, или тем что у офицера имеется семья). С их точки зрения в данной ситуации было бы лучше арестовать, а не убивать офицера.
Что касается LN, то они готовы выполнить любой приказ, независимо от кого он исходит, просто в случае выполнение откровенно злых приказов его поведение будет походить на LE. Не стоит забывать, что так же как LG совмещает в себе закон и добро, так и LN - закон и нейтральность. Нейтралы же отличаются от evils тем что не будут убивать невиновных. Поэтому если для LG недопустимо убийство военнопленного, то для LN оно справедливо, но недопустимо убийство семьи офицера. Конечно поскольку LN олицетворяет крайнюю степень законопослушания, то он будет выполнять любые законы, а следовательно выполнит любой приказ командования, но убийство офицера и семьи это поступок допустимый для него, но делающий его схожим с LE.

Вообще разница между LG и LE в период военных действий будет не столь заметна, но тут различие именно в нюансах. Вот в "Братьях по Оружию" идут описания подготовки и порядков у Ариакаса (LE) и у Лэнгри ("Безумного Барона" - LG). Мы видим, что Ариакас заботиться о том, чтобы солдаты ни в чем не нуждались, жили в нормальных условиях, но при этом беспрекословно исполняли приказы, выдерживали тяжелые физические нагрузки. У Лэнгри похожая ситуация в войске. Разница видна в некотрых деталях - у Ариакса слабых и недовольных просто уничтожают, у Лэнгри - отчисляют из ополчения, хотя с нарушителями законов борются достаточно жестко (за воровство например, предусмотрена казнь). Отличие заключается в разной мотивации обоих персонажей. У Ариакса - завовевание мира, у Лэнгри в служении своему Богу и отстаивание его идеалов.

[Серый Всадник >>>]

В LE обществе ситуация решалась бы следующим образом: король издает приказ о введение комендантского часа(запрете ночью появляться на улице). При этом всех задержанных ночью горожан солдаты доставляют в тюрьму, где их казнят (поскольку во-первых нарушается закон о комендантском часе - не важно по какой причине, во вторых любой задержанный является подозреваемым, а в LE обществе действует формула - подозреваемый = обвиняемый = виновный), причем основные усилия армии нацелены на выполнение приказа, а не поиск преступников.

А почему LE сообщество должно быть сообществом идиотов? Если всех казнить за нарушение комендантского часа, скоро править некем станет. Чем вариант

А вот в LG обществе ситуация выглядела бы иначе. При той же ситуации король сосредотачивает все силы на поиске преступников, однако до их поимки в городе вводится комендантский час. При этом задержанные доставляются в суд который устанавливает их невиновность(или наоборот причастность к преступлениям).

может не устроить разумного правителя? К примеру, если в России введут комендантский час, то это примерно так и будет выглядеть. Разве Путин от этого станет похож на LG?

Вы действительно привели интересные примеры, которые, кстати, подтверждают то, что LG в первую очередь руководствуется собственным понятием справедливости и закона, а не общепринятым (в истории с пленным офицером). Но все они касаются ситуаций подчинения, а не власти. С точки же зрения командующего отрядом может возникнуть ситуация, когда офицера придется казнить, что бы он ни думал о моральной подоплеке такого приказа. К примеру, когда верить ему на слово нельзя, а отослать арестованным с охраной невозможно. Зачем ему побег и лидер партизанщины?

Отличие заключается в разной мотивации обоих персонажей. У Ариакаса - завовевание мира, у Лэнгри в служении своему Богу и отстаивание его идеалов.

Кстати, насчет служения и идеалов об Ариакасе можно сказать то же самое, что и о Лэнгри. Проблема в том, что Ариакас, во-первых, был психически нездоровым человеком, и это сказалось на правлении; во-вторых, с драконидами тех времен только так и можно поступать. В принципе мне непонятно, почему LE обязательно должен быть кровавым маньяком и пожирателем младенцев. Скорее это просто лидер, у которого логика превалирует над чувствами, а общий замысел - над частным.

[Hero >>>]

В принципе мне непонятно, почему LE обязательно должен быть кровавым маньяком и пожирателем младенцев. Скорее это просто лидер, у которого логика превалирует над чувствами, а общий замысел - над частным.

Если основываться на правилах, то LE представляет тип планомерного, методичного зла, которое отличается от маниакального зла, представленного CE. Но это скорее различие по форме, а не по сути.
Сами законы в LE обществе весьма своеобразны - как правило они жестоки, несправедливы, тираничны. Вот цитата из правил:

"Законно злые: правительство устанавливает строгие законы, со строгими наказаниями независимо от вины или невиновности. Законы предназначены не столько для поддержания правосудия, как для поддержания статус-кво. Взяточничество и коррупция - процветают. Законно злые королевства часто подавляют восстания угнетенных крестьян."

LG в первую очередь руководствуется собственным понятием справедливости и закона, а не общепринятым.

Законные персонажи следуют неким правилам, кодексу, законам. Это не обязательно законы государства, а может быть следование этосу у паладина (например, Мера у Соламнийских рыцарей), либо руководство жестким кодексом, самодисциплиной у монахов и т д. Это может быть и следование извращенному, жестокому порядку, подчинение иерархии как у баатезу. В IWD2 в храме Аурил встречается группа абишаев, которой можно помочь выбраться из заточения. Если играть паладином (который закономерно сомневается, что после освобождения баатезу не нападут на партию), там есть примерно такая строка в разговоре: "О нас можно думать что угодно. Но мы живем по своему своду правил и кодексу чести. Без этого мы никто... Больше чем никто - танарри."

Возвращаясь к теме противопоставления LG и LE, интересно, что в правилах описывается такой престиж паладина, как Святой Судья. Это паладины, поклоняющиеся Тиру, питают особую ненависть к баатезу именно в результате того, что в них они видят чудовищное извращение принципов законного общества.

Для многих паладинов будет незаконен любой суд, произведенный представителями темных богов.

Вот описание ситуации из BG2, когда фанатики пытаются сжечь Виконию.

…Вокруг кострища толпились люди. Раздавались выкрики «Смерть дроу!», «Сжечь ее!». Ромуальд в компании сподвижников встал в стороне и, оперевшись на двуручный меч, с интересом наблюдал за происходящим.
Из толпы выделялись три человека, занимавших особенно активную позицию. Они подогревали толпу агрессивными выпадами против женщины-дроу, стоявшей связанной на костре. Было видно, что их призывы находят отклик в сердцах остальных. Там не было людей в богатой одежде, в которых можно было бы узнать дворян. Это были простые обыватели с печальными лицами и слезами, стоящими в глазах.
- Дроу сожгли мой дом!
- Они убили моего отца и брата!
Ромуальд был знаком с этой дьявольской расой, Келдорн и Аномен в один голос напомнили ему то, что не требовало напоминаний – дроу это несомненное зло. Но что-то неуловимое не давало покоя Ромуальду. Прислушавшись, до него донеслись упоминания Бешабы, хаотично-злой богини несчастий. Да, здесь неоднократно твердилось, что это суд «именем Бешабы». Воспользовавшись данной ему богами способностью, Ромуальд попробывал определить зло в присутствующих, и тут же отпрянул как от удара плетью, так как волна зла захлестнувшая его была невообразимо сильна. Зло в равной степени исходило как от дроу, так и от людей, затеявших это сожжение.
Всмотревшись, Ромуальд узнал дроу, стоявшую на костре. Это была ведьма Викония, отродье ночи, с которой он сталкивался в окрестностях Балдурс Гейта. Узнала его и Викония.
- Ромуальд, помоги мне. Я ни в чем не виновата, - запричитала она.
Викония заслуживала быть сожженой здесь и сейчас, но Ромуальд не мог принять суд Бешабы. Попустительство к действиям темных богов лишь придавало им силы. Он принял решение - добропорядочные граждане не должны пострадать, но действия почитателей Бешабы должна быть пресечены.
Ромуальд освободил Виконию, что послужило сигналом к проявлению агрессии почитателей Бешабы. Умерли они быстро и легко, а граждане мирно разошлись, как не стали вмешиваться и стражники.
Оказавшись на свободе, Викония резко преобразилась. Как и любой злой персонаж, она была уверена в своей безнаказанности, совершая зло, и очень боялась наказания после. Ее предложение присоединиться встретило замечание Келдорна:
- Лучше не делать этого, Ромуальд. Это плохо кончится.
Ромуальд знал это и так. От одного ее вида рядом, от зла исходившего от нее, у него болела голова и руки судорожно сжимали рукоять меча, на котором еще не остыла кровь почитателей Бешабы.
Викония все поняла. Накинув капюшон, она скрылась во тьме. Следующая встреча с этой командой будет означать для нее смерть.

Возмездие не всегда творится руками человеческими.
Ночь стояла ясная. Шли последние часы перед рассветом. Ветра не было давно, но на мгновение как будто природа замерла в смертельном сне. Викония, крадущаяся в тени, остановилась. Внезапно небо заволокли тучи и сильный порыв ветра пронесся по Аскатле. Удар грома сотряс воздух, а следом отсвет молнии на мгновение развеял сгустившуюся тьму.
Молния поразила Виконию и она рухнула в грязь, не издав ни звука. В смерти она наконец нашла покой и отпущение всех своих грехов.

Ромуальд поднял глаза к небу. Над ним четко выписалась боевая перчатка с неусыпным глазом посередине – знак Хелма.
Тьма рассеялась также внезапно, как и сгустилась. Над Аскатлой поднималась заря…

Кстати подобная ситуация может быть и у LE персонажей. Например, представители Якудзы - классический пример LE, несмотря на то, что постоянно нарушают государственные законы. Якудза это пример жестокой, иерархичной организации, живущей по жестким законам, регламентирующим положение и продвижение каждого члена. Верность правилам, беспрекословное подчинение им, есть пример законного поведения. Вот цитата из правил. Закон” подразумевает честь, которая цениться выше жизни, беспрекословное повиновение старшим, строгую дисциплину. Хотя разумеется обычные воры и грабители, которые могут быть даже объединены в воровскую гильдию в основном хаотичные и нейтральные персонажи.

Следует особо отметить, что не каждый пример беспрекословного повиновения, фанатизма свидетельствует о законном характере персонажа. Здесь надо проводить четкую грань. Например, жрица Ллот фанатично предана своей богине, готова выполнить ее любой приказ, любую прихоть, иными словами божественная воля для нее закон, который должен быть любыми путями исполнен. Однако она продолжает оставаться CE персонажем, а не становится LE.

[Серый Всадник >>>]

"Законно злые: правительство устанавливает строгие законы, со строгими наказаниями независимо от вины или невиновности. Законы предназначены не столько для поддержания правосудия, как для поддержания статус-кво. Взяточничество и коррупция - процветают. Законно злые королевства часто подавляют восстания угнетенных крестьян."

Правила, разумеется, вещь хорошая, но тут не могу не заметить: редко какой персонаж будет осознанно действовать себе во вред, и уж особенно LE. Правитель, достойный своего стата интеллекта, понимает, что любое его действие должно способствовать достижению конечной цели, а не уводить от нее: то же самое касается и закона. Закон может не поддерживать правосудие (по крайней мере, в чьем-то личном его понимании), но способствовать процветанию государства он обязан. А пейзажи и судопроизводство имени Влада Цепеша этому способствуют не всегда и не при любых условиях.
Гайки, позвольте воспользоваться сравнением, должны быть закручены, чтобы механизм работал. Но не больше и не меньше, чем необходимо. Пережатые гайки точно так же разрушают машину, как и недокрученные. Думаю, вы не сомневаетесь, что мало кто хочет править нищей, озлобленной, недееспособной страной, и алаймент тут просто не при чем.
Коррупция, естественно, останется, но это будет привилегия избранных: в широких кругах коррупция безусловно вредна, и с ней будут боротся.

В моем понимании различий между LG и LE ровно два.
1) В первом случае цель не оправдывает средства, во втором - оправдывает.
2) LG в первую очередь старается для блага людей, так как видит в них равных себе, пусть не по юридическим правам, но перед богами. Для LE важнее собственные замыслы; если это правитель - то понятие государства, страны и народа в целом для него выше отдельных личностей. И этот подход приносит не только дурные плоды.

Вот что мне на самом деле всегда было интересно. Если земля поместья может родить определенную меру урожая, не истощившись, а люди не могут работать круглосуточно, и это - константа, которую феодал понимает, то какая глобально разница - соламниец он или зентилар? Можно ответить, что зентилар будет казнить и пороть. А соламниец за воровство и укрытие податей что будет делать?

[Аваллах >>>]

to Серый Всадник

Проблема в том, что вы забываете о LN. И, в сути своей, большая часть сказанного вами в последних нескольких сообщениях, на мой взгляд как раз к искомому и относится. И Ариакан, как раз, во многом имел Законно-Нейтральные тенденции, которые местами перекрывали Законно-Злые, прекрасным воплощением которых был его отец.
Дело как раз в том, что определение Законно-Злого мировозрения, данное вами в последнем сообщении, состоит из двух частей. Первая -

Для LE важнее собственные замыслы

на мой взгляд абсолютно правильна. Вот только вторая

это правитель - то понятие государства, страны и народа в целом для него выше отдельных личностей

уже относится к LN. Для которого действительно важнее не отдельные личности и даже не он сам - а государство, закон и народ. Ради которых он может пойти на даже не слишком благородные поступки и деяния.

Сообщение отредактировал Аваллах - 26-12-2007, 16:36

[Серый Всадник >>>]

На самом деле я об этом писала

Если уж мы обсуждаем проблему власти в рамках алаймента, то я лучшим вариантом считаю ln, но и некоторые вариации le вполне имеют право на существование. А именно те, которые четко понимают, что, как и во имя чего они делают.

Просто, имхо, LE не обязан быть неоправданно жесток и маниакально властолюбив. Может, но не обязан. Есть Ариакас, а есть, к примеру, тот же Каймил, которому LE, по-моему, подходит больше, чем виденный мною NE. А ведь он не на себя в первую очередь старался, а во имя высшего идеала. И ставил себя так, что его любили даже те, кого он использовал как пешки в игре.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 27-12-2007, 11:05

[Аваллах >>>]

Просто, имхо, LE не обязан быть неоправданно жесток и маниакально властолюбив. Может, но не обязан. Есть Ариакас, а есть, к примеру, тот же Каймил, которому LE, по-моему, подходит больше, чем виденный мною NE. А ведь он не на одного себя в первую очередь старался, а во имя высшего идеала. И ставил себя так, что его любили даже те, кого он использовал как пешек в игре.

Ну...на самом деле проставление мировозрений - это вообще больная тема, хотя я там чаще всего вспоминаю Даламара, который ну такой злой, что уж прямо страшно.
Что же касается LN и LE, то там вообще ситуация особая. И у тех, и тех, цель в теории оправдывает средства, поэтому нет такого четкого критерия отличия, как в случае с LG. По
тому грань действительно очень тонкая...и точно провести черту очень сложно - как в случае с тем же Ариаканом.

[Axius >>>]

Если по теме, то тут, как ни прискорбно, придётся упомянуть всё того же переназванного всеми Ариакана вопреки нашей любви к оригинальности. (честно говоря, увидев тему, сразу про него подумали) Имхо, идеальный правитель - это тот, который во всех аспектах политической жизни поступает наиболее рационально для государства во всех аспектах, а позволяет неким моральным убеждениям или собственным меркантильным устремлениям стать выше, ибо это - брешь. Управление государством в первую очередь должно быть эффективно , что напрямую связано с обеспечением продуманных методов управления. Со всем этим именно Ариакан, на наш взгляд, справлялся вполне хорошо.
Что до LG-правителей, то их нежизнеспособность подтверждается на биографии одного такого излишне честного сударя, как Эддард Старк, который хоть и из другой вселенной, но своим примером, тем не менее, хорошо показывает, сколько живут слишком порядочные на политической арене (как, впрочем, и вообще).
Тут говорят и предпочтительности морального аспекта среди управляющих кругов, и, на наш взгляд, самый очевидный вариант как раз и не был назван, а именно - нейтральный. Почему - мы написали выше. В сфере разделения власти первичными являются отнюдь не вопросы этичности.

Сообщение отредактировал Axius - 1-01-2008, 5:15

[Hero >>>]

Соглашусь с мнением, что Ариакан - это пример LN персонажа, служащий темному делу. В мире FR (также как и Dragonlance) мировоззрение последователей определенных богов может отличаться на одну градацию по вертикальной и горизонтальной шкале. Например, жрицы Ллот помимо CE, могут быть NE и CN. Конечно с течением времени они придут к CE мировоззрению (если они будут фанатично преданы своей богине). Но в начале служения возможна определенная дифференциация последователей. Конечно Лириэль Бэнр (в тот период, когда она поклонялась Ллот) совсем другой пример жрицы, чем скажем Квентл. Аналогичный пример был и с сестрой Дриззта - Вирной, которая совсем не походила на другую сестру Бризу. Проблема состоит в том, что рано или поздно перед истинно преданным своему богу персонажу встанет проблема морального выбора. Просто Ариакас - это идеальный пример LE персонажа, именно таким и должен быть, поклоняющийся Такхизис персонаж. Вспомним Верминаарда и других повелителей драконов: все они не сильно отличались от Ариакаса по моральным устремлениям.
Ариакан - это пример LN персонажа, служащего Такхизис. Просто он еще не полностью трансформировался в истинного LE. Еще более очевидным примером является Стил, когда он впервые появляется в сборнике "Второе поколение". Так на него не действует даже артефакт его отца Стурма, который должен поражать злых персонажей. Таким образом, не совсем справедливо утверждение LE не обязан быть неоправданно жесток и маниакально властолюбив. Может, но не обязан.
Пример Ариакана и Стила это не пример другого типа LE, отличного от маниакального LE, представленного Ариакасом и Верминаардом. Это пример несовершенного последователя Такхизис, которые еще не превратились в истинного LE.

Ориентиром тут служит само устройство Вселенной FR. Верхние планы отражают добро, нижние - различные вариации зла. Соответственно Баатор и баатезу - есть наиболее чистое отражение идеи законного зла. Т. е. LE (в идеале) будет именно таким (а не иным). Сама природа LE не дает другого выбора для преуспевания кроме жестокости, тираничности, властолюбивости и пр.

Что до LG-правителей, то их нежизнеспособность подтверждается на биографии одного такого излишне честного сударя, как Эддард Старк, который хоть и из другой вселенной, но своим примером, тем не менее, хорошо показывает, сколько живут слишком порядочные на политической арене (как, впрочем, и вообще).

Совершенно не согласен с тем, что LG символизирует неэффективное управление. LG - это не пример пацифиста, а пример правителя, думающего об общественном благе. В критических ситуациях он часто демонстрирует большую результативность, чем многие LN, слишком погрязшие в текущих политических интригах.
Если взять Толкиена, то примером LE правителя будет Саурон, но примером LG командира - Арагорн. Примером же LN командования выступает наместник Гондора Денетор (правда в период впадения в безумие в конце он превращается по сути в CN персонажа).

Сообщение отредактировал Hero - 8-01-2008, 5:22

[Axius >>>]

Hero, если Вы читали "Песнь Огня и Льда", то Вы должны были понять, что мы имели в виду: "непогрязшесть" в интригах иногда бывает чревата. Очень.
Вообще, политика - это искусство входить в, простите, дерьмо и выходить из него чистым. Что LG вследстие сильной ограниченности в методах делать намного сложнее.

Сообщение отредактировал Axius - 9-01-2008, 5:03

[Серый Всадник >>>]

to Hero
А ситуацию с Каймилом Немесином вы беретесь прокомментировать? Потому как если и он - LN, то я даже не знаю, что и думать. Но ни в тираны, ни в маньяки-убийцы не лез, да и целый ряд лиц его искренне любил.

[Hero >>>]

Серый Всадник

А ситуацию с Каймилом Немесином вы беретесь прокомментировать? Потому как если и он - LN, то я даже не знаю, что и думать.  Но ни в тираны, ни в маньяки-убийцы не лез, да и целый ряд лиц его искренне любил.

Каймил Нимесин представляет ярко выраженный тип NE. В мире FR эльфы вообще тяготеют к хаосу (это в равной степени относится и к светлым и к темным эльфам). Так, мировоззрение Кореллиона и Селдарина (включая Эйлистрае) - CG, пантеона дроу - CE (хотя Ваерун все же более ярко выраженный NE).

Эльфов очень мало заботит структура общества, они предпочитают взамен этого сосредотачиваться на потребностях индивидуума. Нет ничего более важного для эльфов, чем чувства и потребности индивидуума.

Вот почему среди эльфов очень редко встречается персонажи упорядоченного мировоззрения (это в основном относится к эльфийским паладинам - одним из примеров является Арибет из NWN). В мире Dragonlance в этом аспекте ситуация несколько иная - там высшая знать и короли имеют упорядоченное (в основном LG) мировоззрение (Эльхана, Портиос, Лорак и пр.). Просто в мире Dragonlance эльфы выступают в роли светлой расы, практически синоним паладинства. В FR ситуация более неоднозначная.

Вообще NE (TE - истинно злой) - это пример крайне циничного персонажа думающего только о выгоде. Если угодно, на зло ему так же плевать, как на добро, на законы также как и на хаос.
Одним из отличий NE от например CE заключается в том, что CE будет совершать не мотивированные убийства (даже рискуя жизнью - такова природа хаотичного зла "отряд СЕ орков разрушает крестьянскую деревню и убивает живущих там жителей, зная при этом что вскоре из города отправится карательный отряд солдат, который их уничтожит"), а NE только те убийства которые необходимы для достижения цели (что тем не менее не исключает и возможности совершать безнаказанные убийства просто из развлечений).

Каймил - это пример подобного персонажа (кстати по характеру он очень близок к Элайту Кролноберу несмотря на взаимную ненависть друг к другу). В правилах описывается подобный тип эльфов: Добрая воля чрезвычайно важна по мнению эльфа. Однако, есть несколько нетипичных эльфов, которые столь эгоистичны, что пожинают любовь и понимание своих товарищей, не отдавая ничего взамен.

Вообще Каймил по устремлениям походит на членов Элдрет Велуутра. Те также формально объявляя себя добром и поклоняясь Селдарину, в реальности представляли evil организацию (именно поэтому среди них не было клириков - боги не давали им доступа к заклинаниям). Любопытно при этом, что поклонение злым и неэльфийским богам было невозможно именно в результате идеологической мотивации. Кроме того, члены данной организации особую ненависть испытывают к дроу (и здесь наблюдается зеркальное отражение позиции самих дроу к эльфам). Согласно их представлениям дроу - это грязная, мерзкая, неполноценная, злая раса, которая не имеет никакого отношения к эльфам. Это отличается от позиции других эльфов, которые ненавидят дроу за поклонение злым богам и злые поступки, но принимают в свое общество добрых дроу, последователей Элистрае.

Вообще Каймил, Элайт и подобные персонажи являются скорее исключением в CG эльфийском обществе. По сути они такие же изгои (с противоположным знаком), как и Дриззт, Лириэль, последователи Элистрае в CE дроуском обществе.

[Серый Всадник >>>]

Каймил Нимесин представляет ярко выраженный тип NE

Разрешите не согласиться

Эльфов очень мало заботит структура общества, они предпочитают взамен этого сосредотачиваться на потребностях индивидуума. Нет ничего более важного для эльфов, чем чувства и потребности индивидуума.

К Каймилу это относится не вполне. По чувствам и потребностям индивидуумов во имя идеи он топтался сапогами.

Вообще NE (TE - истинно злой) - это пример крайне циничного персонажа думающего только о выгоде. Если угодно, на зло ему так же плевать, как на добро, на законы также как и на хаос.

Я совершенно не согласна, что Каймил думал только о выгоде. Собственная-то выгода его занимала далеко не в первую очередь. Явно больше нее он желал возрождения своего народа и обустройства его правительства так, как он считал справедливым. И, хотя он проповедовал идею равновесия, все его помыслы и действия фактически идут с ней вразрез. Он равновесие только и делал, что нарушал. Насчет его циничности в быту я не спорю, но глобальные цели и замыслы, ради которых он рисковал и своей жизнью тоже, разительно отличают его от Элайта. Вот Змей - действительно NE, не спорю.

а NE только те убийства которые необходимы для достижения цели (что тем не менее не исключает и возможности совершать безнаказанные убийства просто из развлечений).

Про LE можно сказать то же самое. По совокупности признаков я его как раз к LE и склонна причислить. NE не стал бы рисковать так, как Каймил, имея довольно сомнительный выигрыш для себя лично.

Собственно, что Элдрет Велуутра - однозначно ивильная организация, я тоже склонна усомниться. В "Лордах Тьмы" английским по белому пишут, что в ее рядах практически неизвестно предательство и двурушничество, члены исключительно преданны своему замыслу и друг другу, предпочитают умереть, но не поставить под угрозу операцию или товарищей. Каким образом это соотносится с NE и CHE, я не очень понимаю. Вот драу - действительно CHE и NE, и разница между Домом драу и ячейкой Элдрет Велуутра очевидна. С методов обеих может и стошнить, а вот цели, мотивации и рисунок поведения совершенно разный.

[Hero >>>]

Я совершенно не согласна, что Каймил думал только о выгоде. Собственная-то выгода его занимала далеко не в первую очередь. Явно больше нее он желал возрождения своего народа и обустройства его правительства так, как он считал справедливым. И, хотя он проповедовал идею равновесия, все его помыслы и действия фактически идут с ней вразрез. Он равновесие только и делал, что нарушал.

По совокупности признаков я его как раз к LE и склонна причислить. NE не стал бы рисковать так, как Каймил, имея довольно сомнительный выигрыш для себя лично.

Соглашусь в том, что Каймил руководствовался не только выгодой. Кстати его цели весьма схожи с целями Элдрет Велуутра (это и попытка вернуть эльфам прежнее могущество - цель довольно утопичная, ненависть к людям, к Арфистам, идея превосходства эльфийской нации над другими и пр.). Однако и выгода занимала одно из центральных местах в его целях (ведь именно себя он видел в роли лидера, который приведет эльфов к могуществу - т. е. присутствует прагматическая мотивация - власть).
Какими методами действовал Каймил в достижении целей - ложь, предательство, интриги, убийства - все это не слишком напоминает поведение законного персонажа. LE персонаж возможно мог бы действовать подобным образом, но я не вижу в Каймиле особой приверженности законам, верность какой-либо организации. Вообще, если законные персонажи следуют неким правилам, кодексу, то нейтралы руководствуются принципами (которые могут принимать различные очертания в зависимости от общей направленности персонажа - это может быть служение добру - NG, поддержание баланса - TN, получение выгоды - NE). Отличие принципов от законов состоит в их меньшей формализованности, что предоставляет персонажу большую свободу действий. Каймил как раз укладывается в подобные рамки (он не относится и к хаотикам, которые руководствуются желаниями, инстинктами, а сохраняет верность поставленным целям и принципам). С этой точки зрения, интересно сравнить Каймила и Энтрери. Энтрери является убийцей, т. е. по сути представляет классический тип NE. Однако он следует некому кодексу, сохраняет лояльность хозяевам, способен на дружбу и привязанность - все это делает его законным персонажем (в данном случае - LE).

Вот Змей - действительно NE, не спорю.

У Элайта аспект выгоды более выражен, чем у Каймила (но это уже различие в деталях). У Каймила выгода - одна из центральных мотиваций, у Элайта - основная мотивация. Но и Элайт не является столь однозначным персонажем - в ряде случаев и он способен на добрые и благородные поступки.

Вот драу - действительно CE и NE, и разница между Домом драу и ячейкой Элдрет Велуутра очевидна. С методов обеих может и стошнить, а вот цели, мотивации и рисунок поведения совершенно разный.

Безусловно зло в эльфийском и дроуском обществе - разноуровневое зло. Зло в эльфийском обществе представляет исключение, это результат выбора отдельных индивидуумов. Само зло по сути является результатом радикализации некоторых черт, присущих эльфам и описываемых в правилах как пример несовершенства добра (конкретно у эльфов - это такие черты как высокомерие, эгоизм, чувство превосходства над другими, нетерпимость и пр.). При этом evil эльфы как правило не злы сами по себе (они не поклоняются злым богам, не служат злу в общепринятом смысле), но действуют преступными методами, для достижения целей. Члены Элдрет Велуутра продолжают считать себя членами эльфийского сообщества и сохраняют те же отношения благородства, доверия и пр внутри эльфийского сообщества (за исключением, тех которые на их взгляд могут повредить интересам организации). По сути их злые методы направлены вовне эльфийского сообщества (а не внутрь его), поскольку только такими методами можно на их взгляд предотвратить угасание эльфийской нации. "В его голове все перемешалось и Добро стало Злом, а Зло - Добром" - эти слова Гилтаса о эльфийском сенаторе Рашасе, достаточно точно характеризуют подобный тип эльфов.

В дроуском обществе - положение принципиально иное. Там зло лежит именно в основе устройства, идеологии самого общества, отражая представления Ллот и других богов дроу. При этом зло является абсолютным - из всех рас дроу являются одним из наиболее чистых воплощений CE и NE. Зло направлено как вовне, так и внутри самого общества. Для дроу другой дроу по сути такой же (если не худший) враг, чем естественные враги дроу.

Среди жестоких, самовлюбленных темных эльфов, почти не существует такого понятия как любовь. Давние любовники живут друг с другом лишь из практических соображений, таких как дополнительная карьера, физическая привлекательность, необходимость произвести на свет как можно больше женщин, политическое влияние, и так далее. Семьи живут вместе лишь потому, что это дает им защиту от внешних врагов (хотя порой и внутрисемейные распри бывают столь же опасны как и внешние угрозы). Родители рассматривают отпрысков как способ обрести большее влияние и с радостью принесут их в жертву (по большей части мужчин), если это станет ключом к большей власти. Дети быстро расстаются со своим наивным простодушием, узнавая ужасающую правду об обществе дроу, а после этого видят в своих родителях лишь строгих палачей, которые тем не менее оградят от посягательств внешнего мира, до тех пор пока дети не станут способны постоять за себя.

Именно поэтому необходимо проводить четкую дистанцию между обоими типами зла. Тот же Каймил у дроу выступал бы образцом благородства и самопожертвования, но это не делает его поступки менее преступными. Впрочем даже у дроу возможна определенная дифференциация зла. Скажем в сравнении с абсолютным злом Ллот, последователи Ваеруна уже представляют менее радикальный тип зла (их уже можно сопоставить с тем же Элайтом).

Сообщение отредактировал Hero - 29-01-2008, 2:03

[Серый Всадник >>>]

Соглашусь в том, что Каймил руководствовался не только выгодой. Кстати его цели весьма схожи с целями Элдрет Велуутра... Однако и выгода занимала одно из центральных местах в его целях (ведь именно себя он видел в роли лидера, который приведет эльфов к могуществу - т. е. присутствует прагматическая мотивация - власть).

Безусловно, присутствует, но на первый план выдвинута отнюдь не она. За личной властью он спокойно мог гнаться при дворе Амларуил, не рискуя ежедневно свернуть себе шею. Кроме того, LE даже с большей вероятностью и упорством будет пробиваться во власть, чем NE, причину того я попытаюсь изложить ниже.

Вообще, если законные персонажи следуют неким правилам, кодексу, то нейтралы руководствуются принципами (которые могут принимать различные очертания в зависимости от общей направленности персонажа - это может быть служение добру - NG, поддержание баланса - TN, получение выгоды - NE). Отличие принципов от законов состоит в их меньшей формализованности, что предоставляет персонажу большую свободу действий. Каймил как раз укладывается в подобные рамки (он не относится и к хаотикам, которые руководствуются желаниями, инстинктами, а сохраняет верность поставленным целям и принципам).

Вы многое замечаете верно, однако я бы выделила еще один критерий отличия лоуфула от нейтрала. Лоуфул куда более склонен считать законы или принципы, которыми руководствуется он лично, абсолютной истиной, в соответствии с которой неплохо бы упорядочить и весь остальной мир. Элайт мог не любить людей и золотых эльфов, но это не вырастало у него за рамки личной неприязни: с этим не разговариваю, этого в расход послать не жалко, а этот еще узнает, сколько стоит моя гордость. Ему совершенно не хотелось лезть в проблемы королевской власти на Эвермите, возрождать Миф Драннор или партизанить в лесах Кормира, собирать единомышленников и распространять свои взгляды за пределы собственной персоны, так как все это не сулило выгоды и не очень-то касалось его лично. Примерно так же NG предпочтет помогать отдельным нуждающимся, а не лезть благоустраивать государственную систему в целом: в его психологии частные задачи превалируют над общими, и как работает система, он не очень и чувствует. Вспомните, как тот же Элайт не хотел, чтобы орг. преступность в Уотердипе подгребла под себя одна волосатая лапа: ему не улыбалось взаимодействовать с жесткой системой. Каймил этого не боялся и готов был принять в построении общества своего идеала самое деятельное участие, не стесняясь навязывать другим свои взгляды на его расовое и политическое устройство.
Кроме того, где, по-вашему, граница между кодексом и принципом? Мне она видится достаточно тонкой. Кодекс тех же Рыцарей Такхизис разрешал

ложь, предательство, интриги, убийства

, если они способствуют воплощению Замысла, а их принято относить к лоуфулам, и, наверное, правильно. Кодекс организации может быть достаточно гибок, очерчивая цель, а не средства, и приближаться поэтому к личным принципам. А могут быть и индивидуальные принципы совершенно железобетонные.

Но и Элайт не является столь однозначным персонажем - в ряде случаев и он способен на добрые и благородные поступки.

На самом деле на них способен весь спектр алайментов, кроме совсем уж конченых отморозков типа true evil. Зло способно и любить, и хранить кому-то верность, на это был способен и Элайт, и Каймил, и даже, по-видимому, Ариакас.
Насчет остальной части сказанного вами согласна. С позиций оценки алайметов Элдрет Велуутра действительно будет злом, а моя оценка - это все-таки мое личное дело.

[Hero >>>]

Где, по-вашему, граница между кодексом и принципом? Мне она видится достаточно тонкой.

Принципы есть некое общее определение для тех мировоззренческих установок, целей, правил, которыми руководствуется нейтральный персонаж. Если кодекс, которым руководствуются законный персонаж есть свод достаточно четко сформулированных и неизменных правил, то принципы - вещь более абстрактная (достаточно сравнить Меру или Кодекс рыцарей Такхизис и принцип служения добру). Кроме того, принципы предоставляют больше свободы в их реализации. Все-таки законные персонажи помимо верности кодексу, и в целом стараются действовать согласуясь с законами общ-ва. У нейтралов нет такой заданности. Для тех же NG персонажей не имеет ценности структура общества сама по себе.
Если для торжества добра требуется поддержание организованного общества, то так и следует сделать. Если добро может восторжествовать только после свержения существующего общественного порядка, да будет так.

Кодекс тех же Рыцарей Такхизис разрешал ложь, предательство, интриги, убийства , если они способствуют воплощению Замысла. Кодекс организации может быть достаточно гибок, очерчивая цель, а не средства, и приближаться поэтому к личным принципам.

Подобное допускалось лишь в исключительных случаях, когда это производилось не в своих интересах. Кроме того существовали достаточно четкие границы - убийство и ложь допустимы, а скажем мародерство, предательство, насилие - нет. Рыцари Такхизис чрезвычайно щепетильно подходили к обещаниям, словам чести. У Каймила - подобные методы не исключения, а основная линия поведения, он действует исключительно в личных интересах (а не в интересах какой-либо организации), и пр., т. е. по всем позициям он противоречит принципам данной организации.

... Я бы выделила еще один критерий отличия лоуфула от нейтрала. Лоуфул куда более склонен считать законы или принципы, которыми руководствуется он лично, абсолютной истиной, в соответствии с которой неплохо бы упорядочить и весь остальной мир. Элайт мог не любить людей и золотых эльфов, но это не вырастало у него за рамки личной неприязни... Ему совершенно не хотелось лезть в проблемы королевской власти на Эвермите, возрождать Миф Драннор или партизанить в лесах Кормира, собирать единомышленников и распространять свои взгляды за пределы собственной персоны, так как все это не сулило выгоды и не очень-то касалось его лично... Каймил этого не боялся и готов был принять в построении общества своего идеала самое деятельное участие, не стесняясь навязывать другим свои взгляды на его расовое и политическое устройство.

Довольно интересное наблюдение, но не полностью справедливое в глобальных масштабах. Даже в данном конкретном случае, мне представляется, что разница между Каймилом и Элайтом состоит в их личностном, а не мировоззренческом отличии. Просто Элайт представляет собой тип крайнего индивидуализма и эгоизма, который действительно не слишком интересуется окружающим миром, а сосредоточен исключительно на собственной выгоде. Но если взять того же Энтрери - он представляет по сути такой же тип персонажа, и несмотря на то, что он LE, он не особенно старается привнести какие-либо правила в окружающий мир (но при этом сам придерживается их). Каймил предсталяет собой несколько иной тип, мыслящий более масштабными категориями и не замыкающимся в собственном индивидуализме. Но оба персонажа сосредоточены на выгоде, просто у каждого она принимает разные очертания. У Каймила - это власть и положение в обществе, у Элайта - это материальная выгода, богатства (возможно и ценные предметы, артефакты).
Если взять глобальный аспект, то мессианство (привнесение своих догм в окружающем мире) будет характерно для хаотичных и нейтральных божеств ничуть не в меньшей степени, чем для законных. Разве Ллот, Ваерун, Сайрик действуют менее активно распространяя свои ценности на Фаеруне, чем Тир, Хелм и пр. божества?

Сообщение отредактировал Hero - 4-02-2008, 3:53

[Серый Всадник >>>]

Принципы есть некое общее определение для тех мировоззренческих установок, целей, правил, которыми руководствуется нейтральный персонаж. Если кодекс, которым руководствуются законный персонаж есть свод достаточно четко сформулированных и неизменных правил, то принципы - вещь более абстрактная (достаточно сравнить Меру или Кодекс рыцарей Такхизис и принцип служения добру). Кроме того, принципы предоставляют больше свободы в их реализации. Все-таки законные персонажи помимо верности кодексу, и в целом стараются действовать согласуясь с законами общ-ва. У нейтралов нет такой заданности. Для тех же NG персонажей не имеет ценности структура общества сама по себе.
Если для торжества добра требуется поддержание организованного общества, то так и следует сделать. Если добро может восторжествовать только после свержения существующего общественного порядка, да будет так.

Кажется, мы опять пришли к вопросу, будет ли паладин-одиночка, бунтующий против официальных законов LE-общества, LG-паладином? В этой же теме уже прозвучал ответ «будет»: согласны ли вы с ним, или я что-то упустила? И, если придерживаться этой позиции, то что мешает Каймилу презирать ныне существующие законы своего народа, оставаясь LE? С его точки зрения это нелегитимное правительство и паршивые законы.

Подобное допускалось лишь в исключительных случаях, когда это производилось не в своих интересах. Кроме того существовали достаточно четкие границы - убийство и ложь допустимы, а скажем мародерство, предательство, насилие - нет. Рыцари Такхизис чрезвычайно щепетильно подходили к обещаниям, словам чести. У Каймила - подобные методы не исключения, а основная линия поведения, он действует исключительно в личных интересах (а не в интересах какой-либо организации), и пр., т. е. по всем позициям он противоречит принципам данной организации.

Очередной кивок в сторону «паладинской проблемы». Винас Соламнус в начале своей деятельности тоже не являлся членом какой-либо организации, нарушил присягу императору, да и личной власти в итоге добился. Это лишает его права называться LG? К тому же, если я верно помню, Нимесин тоже не пачкал рук исключительно забавы ради (разве что Элайту хамил).
Наконец, самое главное, есть «личные интересы» и «личные интересы». А вся огромная величина разницы между этими понятиями заключена в том, делает ли человек что-то ради себя – или ради чего-то большего, чем он сам. И именно последний пункт роднит рыцарей Такхизис, Соламнуса и Каймила. И, имхо, видеть «что-то большее» в модели государственного устройства будет скорее лоуфул. У иных алайметов иная «лестница» высших ценностей.

Каймил предсталяет собой несколько иной тип, мыслящий более масштабными категориями и не замыкающимся в собственном индивидуализме. Но оба персонажа сосредоточены на выгоде, просто у каждого она принимает разные очертания. У Каймила - это власть и положение в обществе, у Элайта - это материальная выгода, богатства (возможно и ценные предметы, артефакты).

Т.е. вы все же уверены, что власть и положение в обществе для нашего золотого эльфа первичны? Тогда становиться непонятно, для чего он выбрал такой извилистый и опасный путь к обретению таких незатейливых ценностей. Я уже писала – и не вижу, почему это не так – личной власти в его случае можно было добиться гораздо проще.

Если взять глобальный аспект, то мессианство (привнесение своих догм в окружающем мире) будет характерно для хаотичных и нейтральных божеств ничуть не в меньшей степени, чем для законных. Разве Ллот, Ваерун, Сайрик действуют менее активно распространяя свои ценности на Фаеруне, чем Тир, Хелм и пр. божества?

Эту проблему я бы рассмотрела с двух аспектов.
Первый банален. Даже самый ленивый и хаотичный бог будет искать последователей из тех же соображений, по каким даже самый ленивый и хаотичный смертный будет искать еду и кров. Без этого – небытие.
Второй интереснее. Ясно, что это не боги выбирают смертных, а смертные приходят к тем богам, которые олицетворяют их ценности и видение мира. И тут мы наблюдаем характерную закономерность. Хаотичные религии и организации больше кричат о власти, чем реально распространяют свое влияние. Драу, со своими технологиями, магией, искусством боя, резистами и адамантиновым оружием владели бы всем Подземьем и половиной Поверхности – если бы могли обуздать собственную сущность. А так мы видим, если мне память не изменяет, два анклава наверху, один из которых – в Кормантире – уже и прикрыть успели. В сравнении даже с былым Иллисииром их нынешнее влияние – ничто. Дзирт-то правильно говорил, что дары Ллос своей расе слишком смахивают на проклятье. В командовании Элдрет Велуутра больше хаотов, и со времен падения Миф Драннора их воз и ныне там – то обоз ограбят, то деревню сожгут. И дело не только в их малом числе или эльфийском восприятии времени. В общем-то им ничто не мешало осуществлять акции в духе Каймила, ломая не устраивающую их систему изнутри, но психологически они оказались на такое неспособны. Возможно, осторожность сохранила им жизнь, но своим стилем борьбы они ничего пока не изменили. Законная верхушка Зентарима или Алых Магов за меньший срок добилась несравненно большего влияния, чем драу или эльфы; и, думается, что Фзул при внутреннем расколе у зентиларов надавал по сопатке последователям Сайрика тоже не случайно. Даже хаотичные и нейтральные силы опираются на лоуфульных адептов, когда речь заходит о распространении влияния. Таковы Монахи Черной Луны у Шар, лоуфульные священники Коссуха, и их союз с Алыми Магами. Думается мне, именно потому, что глобальные изменения мира и существующих в нем систем – это все же прерогатива лоуфулов. Иные алайменты сильны совсем иным.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 5-02-2008, 14:07

[Hero >>>]

Давно не был на форуме , но постараюсь ответить.

Кажется, мы опять пришли к вопросу, будет ли паладин-одиночка, бунтующий против официальных законов LE-общества, LG-паладином?  В этой же теме уже прозвучал ответ «будет»: согласны ли вы с ним, или я что-то упустила?

Да будет, но как уже отмечалось для LG персонажа бунт против существующих законов возможен лишь в ситуации острого ценностного конфликта и в качестве последнего средства, когда другие методы уже исчерпаны. Именно в этом и состоит грань отделяющая LG от прочих Good персонажей. Для NG же в принципе не имеет ценности структура общества сама по себе. Для CG она имеет еще меньшее значение.

Т.е. вы все же уверены, что власть и положение в обществе для нашего золотого эльфа первичны? Тогда становиться непонятно, для чего он выбрал такой извилистый и опасный путь к обретению таких незатейливых ценностей.

Именно прагматичные мотивы играют первостепенное значение для Каймила. Я бы добавил еще один мотив, обусловивший такой извилистый и опасный путь к достижению своих целей. Этим фактором стал мотив мести. Нимесин ненавидит буквально весь окружающий мир, всех реальных и (или) мнимых врагов эльфов и в первую очередь людей. Ненависть очевидным образом проецируются и на эльфийскую элиту, которая способствовала утрате могущества эльфийского сообщества (возможно существует и личные мотивы подобной неприязни). Соответственно захват власти в эльфийском обществе есть путь достижения его честолюбивых амбициозных мотивов и устремлений - власть, реализация своих идеалов, месть "врагам" эльфийского общества и личным обидчикам.

Огромная величина разницы между этими понятиями заключена в том, делает ли человек что-то ради себя – или ради чего-то большего, чем он сам. И именно последний пункт роднит рыцарей Такхизис, Соламнуса и Каймила. И, имхо, видеть «что-то большее» в модели государственного устройства будет скорее лоуфул.
Винас Соламнус в начале своей деятельности тоже не являлся членом какой-либо организации, нарушил присягу императору, да и личной власти в итоге добился.

Еще раз подчеркну, что не следует смешивать амбициозность замыслов с лауфул устремлениями. Для Каймила важна не модель государственного устройства , а власть как фактор реализации своих целей. И в этом принципиальное отличие от Соламнуса, который кстати являлся офицером Эрготской империи.

Вообще позволю небольшое отступление. Например при желании можно обнаружить лауфул черты в персонажах и обществах, которые совершенно таковыми не являются. Вот скажем дроуское общество.
Например, можно отметить, что данное общ-во имеет вполне законный хар-р, доказательством чему служит его структура и система управления остающаяся неизменной на протяжении более, чем 5 тыс. лет. Не бывает стабильных chaotic обществ. Если общество просуществовало столько времени, оно уже по определению не может быть хаотичным.
Доказательством упорядоченного характера, могут выступать такие элементы как жесткая система правосудия, законов, строгая иерархическая система, жесткая вертикаль управления и такие элементы как система академий и пр, характерные только для высокоорганизованных обществ.
Взять хотя бы его общественное устройство - существует жесткая иерархическая структура, как в рамках одной семьи элита(верховная жрица, ее дочери, оружейник-глава воинов дома, старший сын и пр), простые воины дроу итд, так и в рамках всего общества (четкая система старшинства домов). Существует и четкая система продвижения к власти, как среди домов (младший может повысить свой ранг), так и в рамках дома (простой дров может стать оружейником, жрица старшей жрицей и пр). В хаотичном обществе такой бы системы просто бы не существовало. Далее существует жестокая и неотвратимая система наказаний за нарушение различных правил и законов. Действительно на первый взгляд дроуское общ-во выглядит хаотично (никто не уверен в своем положении, положение домов постоянно меняется, а вчерашний друг может с легкостью предать тебя). Проблема в том, что законы не запрещают, а всячески поощряют такое поведение), но их неисполнение жестоко карается. Иными словами крайне нестабильным и непрочным является положение отдельного дроу (дома), а не самой системы управления.
Кстати уже сама система правосудия говорит об "упорядоченном" характере дроуского общ-ва. Любой воин пусть и выигравший сотни сражений и непревзойденный в своем мастерстве, будет с легкостью казнен если скажем оскорбит Верховную жрицу. В то же время будь дроуское общ-во CE, такому воину было бы в принципе плевать на любые правила и ранги (ведь там "законы удел слабаков. Сильный поступает как хочет"). Например, будь общ-во не LE, а CE никакого бы суда не существовало бы в принципе, ведь "законы удел слабаков".

На самом деле картина выглядит прямо противоположно, несмотря на указанные черты. Мы видем, что с исчезновением Ллот весь "порядок", установленный ей оказался поколеблен, что ведет к хаотизации общества. Однако данная хаотизация не есть результат перехода от порядка к хаоса. Она означает переход от системы управляемого хаоса (именно такую систему управления учредила Ллот), к неуправляемому хаосу, который угрожает разрушить общество как единое целое.

К чему этот фрагмент . В любом обществе, персонаже всегда можно выделить различные черты, устремления. Однако общая картина может выглядить по иному. Важны те обстоятельства, которые являются базовыми и преобладающими. Каймил обладает определенными лауфул чертами (в первую очередь это вера в мессианскую миссию, обращенность к прошлой славе эльфийского народа и пр.), но в его конкретном случае преобладают именно эгоистичные, прагматичные мотивы, не позволяющие отнести данного персонажа к лауфул не по устремлениям, не по методам достижения своих целей.

Хаотичные религии и организации больше кричат о власти, чем реально распространяют свое влияние.  случайно. Даже хаотичные и нейтральные силы опираются на лоуфульных адептов, когда речь заходит о распространении влияния.

Мне представляется, что активность и распространение влияния различных богов на Фаеруне обусловлены в основном естественными причинами (догмами, сферами интересов), а не законным или хаотичным характером божества. Скажем Тир и Шар действительно великие боги, которым поклоняются на всем Фаеруне. С другой стороны, не может скажем культ Аурил получить широкое распространение в Империи Песков (Амн, Калимшан и Тетир) в силу естественных причин (ее регион преимущественно Северные земли). Культ Малара не получит широкого распространения в крупных городах и обжитых местностях. Не может Ллот стать действительно великой богиней вследствие исключительной концентрации на эльфийском сообществе, что делает ее скажем неприемлимой для evil представителей других рас, включая людей. С этой точки зрения глобальные изменения мира и существующих в нем систем прерогатива не лауфул или хаотик, а именно универсальных, всеобщих божеств, причем к таковым относятся божества людей (таковы и Шар, Хелм, Тир, Талос и пр.).

Сообщение отредактировал Hero - 18-05-2008, 17:27