Мудрейший правитель Кринна., Кто из правителей был самым мудрым?

[Der_Fenriz >>>]

Безусловно, повелитель Ариакан. Почему я так решил? Можно посмотреть в моей теме "Повелитель Ариакан", повторяться не буду.

[Zu-l-karnain >>>]

Пожалуй для меня примером для подражания в этом плане мог бы стать Винас Соламнус - так как в отличие от Серого Всадника я все же верю в утопии и возможность наличия Законно-Доброго правителя при власти .

Не могу не процитировать классиков

Один из нынешних государей, которого воздержусь назвать, только и делает, что проповедует мир и верность, на деле же тому и другому злейший враг; но если бы он последовал тому,  что  проповедует,  то  давно  лишился  бы  либо  могущества,  либо государства.
Николо Макиавелли, «Государь».

Короче, вы всерьез верите в возможность наличия законно-доброго правителя у власти.. при этом в рамках нашего мира?

...когда я думаю про законно-добрых правителей, мне почему-то сразу в голову приходят некоторые американские президенты-идеалисты.. но у них была такая мощная страна, что они могли позволить себе этот идеализм.. и это при том, что спецслужбы оставались даже при них.

вообще, интересный вопрос, какой элаймент должен быть у правителя?
*уж позвольте пофлудить немного*

Хаотичные элайменты я не рассматриваю.. думаю, понятно, что лучше уж правитель будет законно-злым, чем хаотично-добрым.


Законно-добрый
Правитель с таким элайментом ринется насаждать повсюду справедливость. Это очень быстро истощит казну. Так как он против "непрямых действий" и репрессий, то очень скоро будет смещен с поста.
Мммм... кажется, Павел I был как раз таким правителем.. стремился всюду насадить справедливость, лично пытался вникать в дело каждого поданного... оно, конечно, хорошо.. но конец всем известен

Нейтрально-добрый.
Честно.. не знаю.. такой, кажется, может продржаться у власти, если не погнушается интриг. Кажется, именно таким был Амозус.. надо будет глянуть в рулбуке на досуге.

Законно-нейтральный
Это хорошо для маленького демократического государства, где никто ни с кем не воюет и где нет сильного социального неравенства. В этом случае лучше всего законно-нейтральная политика.

Истинно- нейтральная
Не знаю. Не понимаю этого мировоззрения.


Законно-злое.
Кажется, именно такими были большинство правителей прошлого. Думаю, власть с таким мировоззрениям хороша для развивающихся стран или стран, находящихся в серьезном кризисе.. то есть ситуации, где без советов Макиавелли никак не обойтись.

Насчет нейтрально-злого я не знаю.. кажется, этот человек сам не захотел бы быть правителем.

[Аваллах >>>]

Короче, вы всерьез верите в возможность наличия законно-доброго правителя у власти.. при этом в рамках нашего мира?

Во-первых, здесь обсуждается мир Кринна.
Во-вторых, да, я в это верю.
А при всем моем уважение к Макиавелли, существование Соламнии он вряд ли учитывал . Хотя бы, в том числе, и в силу собственных моральных качеств.

Правитель с таким элайментом ринется насаждать повсюду справедливость. Это очень быстро истощит казну. Так как он против "непрямых действий" и репрессий, то очень скоро будет смещен с поста. Мммм... кажется, Павел I был как раз таким правителем.. стремился всюду насадить справедливость, лично пытался вникать в дело каждого поданного... оно, конечно, хорошо.. но конец всем известен

Гм...простите, я не вижу, как борьба с коррупцией может истощить казну. Мне всегда, почему-то, казалось, что это приводит к обратным результатам. Что же касается любви/нелюбви к репрессиям, то я опять же плохо вижу, как их отсутствие автоматически становится дестабилизирующим фактором. Насколько я помню, ни в Швеции, ни в Исландии, ни в Норвегии никто никого на колья не сажает - однако это не мешает данным государствам занимать одни из первых мест по уровню жизни и демонстрировать качественные экономические показатели. Сходим образом, примером может послужить уже упомянутое государство Соламнуса, которые считал неприемлимыми репрессии даже против условного противника.

[Quattro >>>]

Мне больше всего понравился правитель гномов Дункан. Какой-то он уж он мне сильно прозорливым показался.

[Аваллах >>>]

Мне больше всего понравился правитель гномов Дункан. Какой-то он уж он мне сильно прозорливым показался.

Гм...а вы не подскажете, в чем это, с вашей точки зрения, проявилось, и почему, к примеру, он был более прозорливым Ариакана или Лорака?

[Zu-l-karnain >>>]

Кстати, о Лораке


Из книги про Даламара я вынес для себя интересную вещь. Лорак действительно сумел с помощью Глаза Дракона защитить свои земли от внешних заватчиков.
Вся "красная" армия и ее предводительница Фер Карон (наверное, так ее на русский стоит транслитировать) погибли, попав в кошмар Лорака.
Поэтому Лорак сдержал свое обещание и действительно сумел отбить внешних захватчиков.

Интересно вот, можо ли считать это победой? Нанесли бы армии Такхизис больше вреда? Наверное, да.. ведь они бы половину населения вырезали, а половину бы загнали в рабство, выкачали бы из страны все ее ресурсы и использовали бы их для дальнейшей борьбы против Кринна.

То есть Сильванести был бы испоганен в обоих случаях.. но в другом еще пострадало бы население, а армии Такхизис только бы усилились.

[Анэто >>>]

Дункан.
Может правитель, он был и не шибко хороший в плане благополучия народа. Может быть, ему просто не повезло со временем правления. Голод, кризисы, Фистандантилус под боком и т.д. Но чем он мне запомнился больше всего так это способностью принять необходимое, мудрое решение. Взять всю ответственность на себя и закрыть врата Торбандина перед нейдарами. Торбандинские выжили и это было для него главным.
От Дункана отвернулся лучшый друг, надежды на единство гномов были похоронены. В общем, намучался парень ещё как. Есть ли вообще книги, кроме "Его величество Флинт" где главные герои - гномы, где показан их быт и управление гос-вом?

[Аваллах >>>]

to Анэто
Как минимум был один старый цикл о дворфах Паркинсона, который Wizard'ы не переиздавали, плюс Найлз начал новый писать.

[Анэто >>>]

To Аваллах
Не густо.... Про рускоязычные релизы, я так думаю, спрашивать не стоит.

[Old Fisben >>>]

Дункан.
Может правитель, он был и не шибко хороший в плане благополучия народа. Может быть, ему просто не повезло со временем правления. Голод, кризисы, Фистандантилус под боком и т.д. Но чем он мне запомнился больше всего так это способностью принять необходимое, мудрое решение. Взять всю ответственность на себя и закрыть врата Торбандина перед нейдарами. Торбандинские выжили и это было для него главным.
От Дункана отвернулся лучшый друг, надежды на единство гномов были похоронены. В общем, намучался парень ещё как. Есть ли вообще книги, кроме "Его величество Флинт" где главные герои - гномы, где показан их быт и управление гос-вом?

Меч Бури.
На три четверти действо происходит в Торбардине)

[АрК >>>]

To Аваллах
Не густо.... Про рускоязычные релизы, я так думаю, спрашивать не стоит.

Есть Меч Бури плюс неизданный приквел Врата Торбардина.
Потом ещё Last Thane Найлза и Dark Thane Джеффа Крука.

[Lumbert >>>]

А по моему так там все правители столько ошибок понасовершали, что любо дорого. Даже не знаю проголосовал за Ариакаса по одной причине мне его ещё на полевой отигрывать, а так и он не идеален. А уж если бы лично мне досталось маленькое королевсто, то я наверное вёл бы себя как безумный барон Айвор Ллэнгтри, хоть и не скажу что он может быть примером

[Niki >>>]

Теперь и я наконец опредилилась
Лучшими правителями Крина признаю Совет Трех Палантаса (статья "Магократия Ансалона" на сайте Сага о копье).
Правление волшебников принесло наибольшую пользу и благо народу-маги спасили людей от последствий Катаклизма и разрухи. Да и войны при магах не такие частые и сокрушительные,как при альтернативной истории Кринна. Любой может войти в элиту,если достаточно трудолюбив и способен,вне зависимости от своего происхождения.

[Серый Всадник >>>]

to Hero
Если есть желание продолжить диалог, я перенесла его по адресу:
http://www.dragonlance.ru/forum/index.php?...pic=5297&st=200

А то мы уже ушли к реалиям Забытых Королевств, а, стало быть, к оффтопу.

[Vazy-Knight >>>]

Проголосовал за Винаса Соламнуса, проголосовал давно, отписываюсь сейчас... В общем-то причины у меня по сути те же, что и у Аваллаха. Создание LG общества - достойнейшая цель, и такое государство было бы сильнейшим... По моему мнению государство на руководящих и ключевых постах которого находятся LG персонажи в своей основе (ну и разбавленные LN и NG) сильнее, чем государство с LE персонажами на руководящих постах... Да... у LE правителя есть кажущееся преимущество - возможность работать "грязными" методами, но те же методы будут работать и против него же, так как окружать предводителя будут в основном злые персонажи (ну и нейтральные)... А злой персонаж, прежде всего, поступать будет так как выгодно ему... Ну и коррупция в таком государстве будет процветать с гораздо большей вероятностью... А убытки ИМХО будут неизмеримо больше...

Вернемся к персонажам... если бы Стурм Светлый Меч не погиб, ИМХО из него впоследствии получился бы прекрасный правитель мудрый и справедливый...
Как правители вызывают симпатию Портиос, Эльхана (хотя в Войне Душ, она ...) Гилтас, Кит-Канан... Безумный Барон, и .... бригадир Кэн (именно периода, когда они уже обрели самочек, хотя далеко не гуд, но... для своего народа он делает то, что нужно, и ИМХО ведет себя в тот период не как evil а скорее как LN), кроме того... элаймент драконидов начал меняться (судя по цитате из книги, прочитанной Миной в Проклятии Мертвых богов), а это что-то значит...

Ариакан... Весьма интересный персонаж, вызывает уважение, но как правитель, честно говоря не знаю... Его империя долго не просуществовала. и это не только из-за бегства Такхизис, и смерти основателя, но и ИМХО другие причины были...
Во-первых он завоевал Ансалон, и потому что это позволили боги добра и равновесия... Во-вторых... Честно говоря не совсем понятно, а кто и по каким причинам шел в темные рыцари? Мне понятны Соламнийцы, мне понятны, наемники воевашие во времена Копья тоже ... а вот темные рыцари... Наверное, среди них было не так уж и мало LN персонажей... ИМХО Хазат, маршал Медан, бригадир Тревалин, Стил были именно такими... И наверное именно такие персонажи выказывали честь и благородство... Почему пошли служить Такхизис? Ну, она была Темной Искусительницей и смогла их чем-то зацепить... славой, подвигами...наверное... Но кроме них, наверняка бОльшую массу составляли LE персонажи. А как они себя повели бы в различных ситуациях? Они чтили кодекс (может неправильно формулирую) и Видение, но ИМХО потому, что это принесет им то, что они желали: честь, славу, власть... Поэтому-то и закономерно угасание рыцарства после бегства Такхизис и сметри Ариакана. ИМХО при других обстоятельствах распад все равно бы начался... Да уж и после смерти Ариакана уж точно, так как рыцарство держалось на нем... (Во всяком случае интриги и при его жизни были: взять ту же Лилит).
Кроме того, любопытный пример (правда мне показалось есть некоторые хронологические нестыковки): Хазат сражалась с Хаосом, она стала рыцарем при Ариакане... генерал Зак вряд ли был моложе ее, и по всей видимости тоже стал рыцарем при Ариакане... Так тот же самый Зак по словам Хазат, простой грабитель и убийца... Хазат говорила, что она, возможно единственный офицер, кто еще верил в Видение...Ну а наверняка на тот момент тех кто еще застал Ариакана было не мало. То есть уже при Ариакане были люди, которые впоследствии предали его дело... Лучшие, по-видимому LN погибли в сражении, ну кто похитрее остался в живых (за редким исключением)... Так что изъян в государстве Ариакана - это люди со злым мировоззрением, которые не надежны...

И еще немного о LE и LG правителях...

Хе. А по мне так, прежде чем ставить себя на место правителя, нужно представить себя простым крестьянином. И выбрать, под властью какого лорда мне бы лучше жилось. Думаю, здесь ответ очевиден, и фраза "при Ариакане нам стало жить лучше" - не показатель. Жить в стране, которой покровительствует подлое злое божество, а властвует фанатично преданный ей повелитель, пусть и не лишенный неких гипертрофированных, исковернканных "рыцарских" качеств - несколько страшно. А если Такхизис прикажет казнить каждого второго младенца во имя себя? Думаете, Ариакан ее не послушает?

младенцев, может и не потребует, но вот ради очередной военной кампании обложить грабительскими налогами вполне может...

Даже LE, если у него нет мании величия, сначала подумает, а действительно ли ему необходимо подрывать экономику и хорошее отношение народа? Если же человек просто не понимает, как строительство храмов отразиться на хозяйственном потенциале, то тут уж алаймент не при чем.

Все зависит от того, что ему выгодно, и что он желает... Для LE правителя государство - это средство для удовлетворения своих желаний и амбиций... А народ... ну что народ...

А вот насчет мировоззрения самого Ариакана я частно говоря не знаю, что и подумать... С одной стороны это достаточно благородный человек, но с другой... А каковы мотивы того, что он затеял? Что он хотел? ИМХО есть черты и LN и LE...

Сообщение отредактировал Аваллах - 24-06-2008, 12:25

[Серый Всадник >>>]

to Vazy-Knight

По моему-мнение госудраство на руководящих и ключиевых постах которых находятся LG персонажи в своем большиенстве (ну и разбавленные LN и NG) сильнее, чем государство с LE персонажами на руководящих постах...

Единственный вопрос, где вы столько LG найдете: и на руководящих постах внутри страны, и на руководящих постах сопредельных государств, и процентом в общей массе населения? Это все же штучная работа. Их Соламнийским Рыцарям еле хватает, и то разбавляют типажами вроде Дерека и Альфреда.
Про самого Винаса Соламнуса я подробно не читала, если честно, но охотно верю, что персонаж был достойный. Отчего за ним поначалу пошли, понимаю: императорская династия Эргота была тем еще подарком. А впоследствии Рыцарство держало свою планку LG только благодаря помощи Паладайна, а без бога куда его только не бросало. Взять хоть Катаклизм, да и в Век Смертных, по слухам, там далеко не все радужно. Фактически, многое, что вы написали про Рыцарей Такхизис, применимо и к Соламнийцам.

Наверное, среди них было не так уж и мало LN персонажей... ИМХО Хазат, маршал Медан, бригадир Тревалин, Стил были именно такими... И наверное именно такие персонажи выказывали честь и благородство... Почему пошли служить Такхизис?

По-моему, заметно, что Искусительница тут особо не причем. Просто если Соламнийцы убьют родню, отберут земли, титул, чувство самоуважения, ни один нормальный человек не захочет влиться в их ряды. А, возможно, задумается и о мести. Логично, что любые попытки Рыцарства распространить свое влияние за пределы Соламнии, даже из лучших побуждений и ради обороны, порождали именно такую картину. Из тех, кого вы перечислили, более-менее известно только детство Стила, правда, в его случае, думаю, без Ариакановой харизмы не обошлось.
А еще, положа руку на сердце, честь, добро и справедливость "по-паладайновски", а также защита Соламнии и ее союзников огромному числу жителей Кринна совершенно не нужны. У них своя честь, собственные мысли о справедливости и потребность защищать что-то другое. Логично, что они отдают свою верность другим вождям.

[Vazy-Knight >>>]

А впоследствии Рыцарство держало свою планку LG только благодаря помощи Паладайна, а без бога куда его только не бросало. Взять хоть Катаклизм, да и в Век Смертных, по слухам, там далеко не все радужно. Фактически, многое, что вы написали про Рыцарей Такхизис, применимо и к Соламнийцам.

Здесь не соглашусь. Рыцарство держало планку LG благодаря Кодексу, и благодаря Людям с большой буквы... LG персонажам... Все-таки рыцарство ориентировано именно на них... После Катаклизма - да, было очень тяжело, и многие, не выдержав испытаний, сломались, но Рыцарство стало возраждаться. И вовсе не потому, что вернулся Паладайн: мол я пришел, дети мои, давайте, сплотитесь, бросайте интриги и т.д. А благодаря великой жертве Стурма Светлого Меча, благодаря тому, что было кому воспринять эту жертву, и сделать соответствующие выводы, о том, что нужно и должно делать. Ну и благодаря стараниям Гунтара Ут-Вистана. ("Я всего лишь расставил декорации, но никакого либретто вам не раздавал... Все роли вы составили сами..." (с) ДВР- это слова Фисбена) Почему же нашелся человек, который принес эту жертву? да потому что Кодекс, светлые идеалы соламнийского рыцарства привлекают именно таких людей, на них оно ориентировано. И на таких, которые смогли вовремя одуматься.

А вот с рыцарством Такхизис дело несколько иное... Оно-то далеко не на гудов ориентировано... А на LE и, в какой-то мере, на LN... А найдется ли среди темных рыцарей такой человек, который в трудное время готов принести себя в жертву, не желая славы, не ожидая наград... Да, можно упомянуть Стила... Но он принял это решение не без участия отца, и, наверняка, сражавшиеся с ним в последней битве пленные соламнийцы, также повлияли на его решение. Можно еще Хазат привести в пример. Но ее свои же в каталажку хотели упечь. В-общем тех благородных людей явно не хватало для возраждения темного рыцарства.

По-моему, заметно, что Искусительница тут особо не причем. Просто если Соламнийцы убьют родню, отберут земли, титул, чувство самоуважения, ни один нормальный человек не захочет влиться в их ряды. А, возможно, задумается и о мести.

Ну... не знаю насчет потери самоуважения... Не помню, что-то чтобы соламнийцы унижали Ариакана. Да и отца-то убили не Соламнийцы, а Танис. Месть, конечно, вещь сильная, но вступить в рыцарство, терпеть лишения, подчинить свою жизнь строгим законам - не слишком ли много ради мести? Я уж не говорю о том, чтобы угнетать народы, которые не при чем (Кендермор, например) и уничтожать не в чем не повинных людей... Я думаю, что причины гораздо более глубокие, нежели месть, которая может играть роль, но далеко не главную... Далеко не каждый рыцарь Такхизис готов уподобиться графу Монте-Кристо. У каждого в душе был некий крючок, за который и смогла зацепить Искусительница. Честолюбие ИМХО тут играет одну из первых ролей. Подвиги, слава, власть... честолюбивые замыслы... Наверное, многие посчитали, что именно путем жесткой дисциплины и следования законам, прописанным Ариаканом, орден рыцарей Такхизис будет непобедим, и они смогут добиться желаемого. Ну, а когда увидели, что результат не оправдывает ожиданий, в первую очередь стали думать о себе, поступать исключительно исходя из личной выгоды (это я о LE). Нейтралов же Искусительница также могла поймать на честолюбии, а, может, обмануть, к примеру тем, что только она сможет привенсти в мир Кринна необходимый порядок, а не соламнийцы которые слишком мягки... (это как вариант рассуждения нейтрала, я-то сам, другого мнения)...И тут тоже разочарование вполне могло быть...
Если уж в души гудов Искусительница пыталась пробраться, то что же говорить о нейтралах.

Добавлено: Если человек ради мести вступает в организацию, которая совершает акты насилия по отношению к другим народам, только ради того, чтобы осуществить свою месть, то я сомневаюсь, что это нейтрал...

А Ариаканом, как мне кажется, двигало, в том числе и честолюбивое желание создать мощную, принципиально новую (для ивлов) организацию, более эффективную нежели предыдущую... Все-таки думается мне, что такое желание более характерное для ивлов, но возможно, что и для LN.

А еще, положа руку на сердце, честь, добро и справедливость "по-паладайновски", а также защита Соламнии и ее союзников огромному числу жителей Кринна совершенно не нужны. У них своя честь, собственные мысли о справедливости и потребность защищать что-то другое. Логично, что они отдают свою верность другим вождям.

Возможно...
Исправлено: А что защищать? За кем идти? Я понимаю еще - защищать свою страну, но, интересно, какими мотивами руководствуются люди, отстаивая интересы темной богини.

Ну а если соламнийцы твои сограждане... Нейтралы, к примеру, видя, что усилия рыцарей направлены на благо страны и каждого гражданина в отдельности, не будут препятствовать особо этому, а то и поддержат. Я уж не говорю о гудах...

Добавлено:

Просто если Соламнийцы убьют родню, отберут земли, титул, чувство самоуважения, ни один нормальный человек не захочет влиться в их ряды. А, возможно, задумается и о мести. Логично, что любые попытки Рыцарства распространить свое влияние за пределы Соламнии, даже из лучших побуждений и ради обороны, порождали именно такую картину.

Я что-то не припомню, чтобы Соламния выступала в роли агрессора. Как-то это характерно скорее для темных рыцарей.
Кроме того, влияние свое возможно распространять не только силовыми методами.
А вот предотвращение военной угрозы дело совсем другое, и тот кто эту угрозу представляет, ясно понимает какова будет ответная реакция.

Сообщение отредактировал Vazy-Knight - 25-06-2008, 23:07

[Apostal >>>]

Я считаю, ч то самый оптимальный вариант - это Кит -Канан.
Он единственный правитель, который (как, я считаю), мог понять всех,( эльфы, гномы люди, великаны.). За всю историю эльфийских войн, он показал себя ,как великого полководца, а в книге "Королевская кровь", как мудрый правитель. Его политика была проста, все имеют одинаковые права и законы одинаковы для всех.

[Лорел >>>]

По мне, так два самых мудрых правителя - это Кит-Канан и его отец Ситэл. Хотя, конечно, жаль Кит-Канана. Этот урод Ульвиан не достоин звания сына воина и правителя. И чего только так печально придумали?! Сначала умерла беременная Анайя, потом этот полуэльф-выродок. Кстати, кто знает, кем переродился сын Кит-Канана и Анайи?! Я не все прочла!

[Серый Всадник >>>]

Кстати, кто знает, кем переродился сын Кит-Канана и Анайи?! Я не все прочла!

Это Сильверан Зеленые Руки, наследник Кит-Канана. Он ведь в той же книге, что и Ульвиан.