Состоятельность Рейстлина как Бога, или мир Песочных Часов

Прочитав вот этот материал я задумался над тем, достоин ли Рейстлин носить "плащ Бога" или его удел, действительно, в раздирании на на куски на даче у Такхизис aka Бездна...
Вот Рейстлин будучи магом еще не 28 уровня создает пародии жизни,но впитав в себя (полагаю с помощью кровавика) силы 21 Бога не может сотворить ничего??? А как же Паладайн, Такхизис и Гилеан - они ведь создали себе по расе? Саргоннас отредактировал минотавров...а Рейстлин (т.е. Единый Бог с абсолютно всеми сферами влияния и мощью 21 бога) не может создать даже тараканов?
Ну и теперь: а почему мир помер-то?
Сами посудите:

18 апреля. Заканчивается метеоритный дождь.
1 мая. Магический шторм прокатывается по всему Кринну.

после этого остается некоторое (возможно большое) количество людей:

3 мая. Силы Рейстлина (видимо, легионы рейстлинитов) окрывают портал в Башне Вайрета. Рейстлин убивает всех магов, кроме Пар-Салиана. Последнего он преврашает в каменную колонну, дабы тот мог видеть последние часы Кринна.

Если в этот момент люди не понятным мне образом не испарились, то тогда на следующий день при убийстве Паладайна происходит нечто непонятное (ядерный взрыв ) и все люди помирают,а история мира заканчивается...
Хотя после убийства Паладайна не должно происходить великих катаклизмов (так как два других Старших Бога погибли без всяких плевков в спину ).
Так что мне не понятно: если 3 мая люди еще были,то куда они делись 4-го?

Гм...ну, в принципе, в другой теме уже отметил, что, на самом деле, тут небольшая ошибка в переводе и 3 мая никаких Рейстлинитов уже не оставалось, и Рейстлин сам открывал портал.

А кто такие рейстлиниты? Реально не знаю...

Ну поклонники Рейстлина

Я тоже не знаю, может, имеются в виду вставшие на его сторону?

Странный вопрос ) Марксисты - последователи учения Маркса. Рейстлиниты - последователи Рейстлина. Правда, не думаю, чтобы он создавал какое-то конкретное учение - скорее всего, объявилась пара фанатиков, которые повелись за новой могущественной силой. Самому Рейсту они не слишком-то были нужны, но временами он их расчетливо использовал

Добавлено:
Что же касается состоятельности как творца - наверное, богом нельзя стать в прямом смысле слова, им нужно "родиться". И Рейстлин все равно стал не богом, а просто очень-очень сильным магом

И Рейстлин все равно стал не богом, а просто очень-очень сильным магом

Угу. Из Рейстлина божество никудышнее получилось. Если он так и не смог что-то сотворить, а напротив - даже само существование его уничтожало звезды, то вывод напрашивается сам собой.

Может, причина его несостоятельности в том, что истинно божественные способности можно было получить только от родителя мира, Отца Всего и Ничего, Хаоса-

to Aweley
Проблема в том, что, если говорить честно, то создатель мира Кринна и Хаос - это все же несколько различные вещи. Потому что на самом деле, Хаос представляет собой материал, из которого Реоркс ковал мир - а не одухотворенную сущность, за которую его пытаются выдать с Драконах Летнего Полднях уважаемый авторы. Впрочем, их тоже можно понять - когда хочется уничтожить мир по-быстрому, то приходится иногда делать глупости...

Аваллах, ну, можно попробовать включить воображение и абстрактное мышление - представить, что это просто телесная оболочка Хаоса, одно из обличий, хотя этот момент действительно не особо хорошо продуман. Ведь пластилин - тоже материал, но из него можно слепить лису или бронепоезд)
Что касается Создателя - я о нем и не говорила, я сказала Родитель)

Гм...да в том-то и проблема, что у пластилина не может быть ни разума, ни представлений о форме, и сам он лепится не может. Да и родителем, в принципе, скорее можно было бы назвать Верховного Бога/Богиню.

Но ведь в мире Кринна смертный в принципе может стать богом?

Сообщение отредактировал eovin - 29-01-2008, 18:52

Аваллах, для меня как-то ближе понятие Хаоса как родителя. Все же, этот мир буквально его дитя, из его "плоти и крови".

eovin, уровень 25+ по ДнД - Бог, 20-24 - полубог. Если я ничего не путаю.

to eovin
Вообще-то все боги когда-то были смертными и каждый смертный может стать богом. Вот только вопрос - каким...

to Aweley
Но ведь дело-то в том, что это не совсем так. Ведь не назовете же вы меч дитям стали, так как он сделан из её "плоти и крови"? Потому, в сути своей, мне кажется слегка необычным такая трактовка Хаоса, которым, скорее всего, была охарактеризована суть Эфирного Плана.
Что же касается уровней, то, честно говоря, именно за это я и не люблю Третью Редакцию, где на богов пытались вешать уровни). На самом деле, вы немного не правы - у того же Рейстлина на момент Часа Близнецов был 28 уровень, но богом он не был...так что оот одного уровня там немного не зависит.

Так вот Рейстлин был 25+ (точнее 28)
А Богом действительно может стать каждый
А рейстлиниты нашли книгу (ту самую,что Карамон отдал Астинуса) и посчитали Рейстлина мессией (наверно)...следовательно они молились ему и даже принесли в жертву 400 (причем абсолютно на добровольных началах!!!)
Следовательно Рейстлин имел все условия Божественности:
1)- высокий уровень.
2)- верующих (в количестве достаточном чтобы сражаться с армией дворфов = Армия Реоркса)
3)- сферы влияния (получаемые от убитых Богов)

Аваллах, а сталь не жива, она не имеет телесного воплощения, и в нее невозможно вдохнуть жизнь или создать одушевленное существо)

to Aweley
В том-то и дело, что Хаос/Эфир тоже не обладает ни разумом, ни душой, ни какой-либо сущностью. И, в сути своей, не отличается от стали.

Аваллах, по первым книгам - да, но в Драконах Летнего Полдня мы убеждаемся, что это не так. Мало того, что он обладает разумом, он еще и обижаться умеет)

to Aweley
Так вот в том-то и проблема, что Драконы Летнего Полдня писались с четко заданной целью - как можно быстрее накрыть существующий мир Кринна, причем желательно так, чтобы возрождать его было долго и нудно - этакий прощальный подарок от Уэйс и Хикмана. В свете этого, искать в книге неточности и примеры откровенной чуши с точки зрения мира - неблагодарный труд, ибо их там очень много. В том числе, и с Хаосом, который, в действительности, никогда ничем одушевленным не был - да и просто в сути своей невозможно ничего создать из одушевленной материи, даже если бы она существовала в мультивселенной (а она там, пардон, отсутствует). В частности, можете посмотреть вот эту статью:
http://www.dragonlance.ru/world/text/sotvorenie_mira/
Здесь все расписано гораздо точнее и качественнее, чем в ДЛП.

Аваллах, я очень извиняюсь, но что значит "мультивселенная"?

Мультивселенной называется структура мироздания миров AD&D, одним из которых является Кринн. Соответственно, на базовом уровне она состоит из Внутренних Планов, Эфира, Основного Материального Плана (здесь и находится Кринна), Астрала и Внешних Планов. Если вам интересно, то на сайте есть цикл статтей на эту тему - первая из них находится здесь:
http://www.dragonlance.ru/text/articles/vv..._chast_pervaya/

Еще раз спасибо, обязательно прочитаю.
Простите за необразованность)

Суммируя сказанное Valtonys'ом и Аваллахом. Получается, что богом на Кринне стать можно и Рейстлин соответствовал всем условиям для того, чтобы быть богом.
Значит, тот факт, что Рейст не мог творить, выглядит как совершенная загадка. В самом деле, он ведь мог, уничтожив все живое на Кринне, заселить его заново, выстроив жизнь по собственному разумению. Почему так не сделал???

По этому поводу (и в порядке бреда) предлагается следующая версия: весь комплекс событий, вошедший в историю как война песочных часов, есть сложнонаведенная галлюцинация. Цель проекта - заставить Рейстлина отказаться от идеи влезть в боги - полностью достигнута

to Конн
Вообще-то далеко не все боги Криннского пантеона выступали творцами разумных рас и какой-либо жизни в принципе. Про Фаэрун, где богов больше, я уж молчу. Так что способность творить из неодушевленной материи нечто живое не является, по-видимому, необходимым атрибутом божественности. Необходимо что-то еще, некая струна в душе существа, ставшего богом, которой у Рейстлина не было.

Хотя почему не мог он, если могла Такхизис, сама удивляюсь. Чем она лучше-то?

Серый Всадник
В том то и дело, что Такхизис или, скажем, Саргоннас, ничем не лучше. Какие-такие струнки у них могут быть? Осознание собственного божественного всесилия? Или, может, опыт в обращении с божественно-созидательными силами? ) Сколько лет прошло до того момента, как Паладайн сотоварищи населили Кринн? Может быть, не одна тысяча ) (это тоже из разряда сомнительных предположений)

Насчет Саргоннаса ничего сказать не могу, он у меня не слишком вырисовывается, как личность.
Еще один злой бог, уличенный в творении живых существ - это орочий Груумш, но с ним, имхо, ситуация несколько проще. Хищник и воин, желавший привести в мир свой избранный народ, свою стаю. Возможно, Такхизис на заре времен, при творении ирдов, двигали схожие стремления. Но для этого, имхо, надо отдать сотворенным часть своей сути, своей души. Такхизис, как ни странно звучит, ирдов творила с любовью, как воплощения совершенства своей природы. (Дракониды были все же вторичным продуктом, и в начальных трилогиях весьма корявы). Эльфы по ФР родились из крови Кореллона. Смысл в любом случае в том, что, творя живое, надо отдавать и отдавать щедро.
Возможно, Рейстлин не умел именно этого, он был слишком зациклен на себя, и внешний мир, вообще-то, вызывал в нем все больше отрицательные эмоции. И категории зла и добра в вопросах творения играют не главную роль.
Пока все это на правах гипотезы.

Гм Тогда, ИМХО, можно выделить два пункта:
1. Рейстлин не мог творить потому что для него не существовало ни добра, ни зла, только свои собственные
моции, которые он не собирался причислять ни к одной из категорий
2. Рейстлин не мог творить, потому что не умел любить => не мог вложить эту любовь в своих созданий

Сомнение вызывает второй пункт - он ведь мог бы населить мир маленькими обиженными овражными гномами

Сообщение отредактировал Конн - 30-01-2008, 11:30

to Конн
Испытывать к кому-то жалость и любить кого-то - это достаточно различные вещи. Тем более, что не стоит еще забывать и о таких вещах, как необратимые изменения в психике. Человек, который стал причиной смерти гекатомбов людей, эльфов, дворфов (в том числе тех самых, маленьких, жалких и овражных), у меня плохо ассоциируется с любовью к кому-либо.
Не говоря уже о том, что божественный статус действительно не подразумевает творческого дара. Можно назвать очень многих богов, которые повелевали силами неба и земли, но при этом сотворить так ничего и не смогли. Вспомнить того же Моандера, Бейна, Баала, Келемвора, Кайрика - все это боги - но не творцы. В отличие от Реоркса, Клангеддина, Морадина, Кореллона Ларетиана...да и даже Груумша.
Что же касается Такхизис...на самом деле, и там были свои проблемы - благо ситуация с Ирдами как раз является очень показательной. И конец цивилизации огров как таковых - тоже. У Королевы Тьмы всегда лучше выходило развращать, чем созидать - и история с первыми драконами тому хороший пример.

Рейстлин не смог бы править миром. Мир умер бы на его глазах, потому, наверное, он и спас Карамона, тогда, перед порталом в бездну. Он понял, что стремившись стать богом, он, став им, больше не имеет целей. Вся его жизненная борьба - была борьбой. Он не умел созидать. В его душе была буря собственного могущества. Рейстлин не узрел, что быть богом трудно и это состояние требует ЛЮБВИ к своим подопечным чадам и миру... Но там, перед порталом в бездну, он понял, что любит брата, что любовь есть в нём, но он просто забивал эту любовь. Она грела его сердце, но он не умел её выражать, потому и отказался стать отчимом целого живого мира...

Не припомню, чтобы Рейстлин хотел Править миром. По-моему, стремление обрести божественный статус, и утвердить собственное могущество превалировало над всем прочим. Очень сомневаюсь, что Великий и Неповторимый, будучи богом вообще задумывался о будущем Кринна. Он ведь решал свои проблемы: мстил магам, сражался с бессмертными... и т.д. и ему "было не досуг" ублажать эльфов, кендеров или там гномов.
Главное, он совершил невозможное (до того; на Кринне), добился своего... но вот какой ценой?

"Не припомню, чтобы Рейстлин хотел Править миром. Teron "

На самом деле он по-моему сам не знал что он хочет, но опьянённость собственным могуществом взяла своё. Он всё же БЫЛ богом и его действительно не заботил сам мир и он это понял только тогда когда ему на это намекнул Карамон. А так он всё таки стремился к власти над всеми живыми существами, как вы и сказали, Teron, для того чтобы мстить. Но сражался с бессмертными он для чего? Для получения власти. Ублажать, я думаю, он никого и не собирался, но его чёрствость и жестокость которую вы описываете можно откинуть и тогда его душа будет с другим лицом. Лицом мученика, борющемся с самим собой.

В итоге выходит, что, как бог-демиург Рейстлин - Не состоялся; как маг - вполне успешно; как - разрушитель мира и анти-Демиург - тоже успешно... Интересно только этого ли хотел он на самом деле, и готов ли был заплатить такую цену? Тот Рейстлин, который остался с нами ничего такого не совершал, а у "того самого" никто и не спрашивал. Есть ведь маленкий, очень маленький шанс, что он повел бы себя иначе, заранее зная результат.

to Конн:
<Сомнение вызывает второй пункт - он ведь мог бы населить мир маленькими обиженными овражными гномами>
или в сорок шестой раз воскресить тех кто помер!!!
мне кажется,что эта самая божественная импотентность Рейстлина была придумана как оправдание (aka рояль)
"жертвы мага у ворот Бездны" и/или они не хотели запарываться перекраивая мир под единобожие.

to Аваллах:
<Человек, который стал причиной смерти гекатомбов людей, эльфов, дворфов (в том числе тех самых, маленьких, жалких и овражных), у меня плохо ассоциируется с любовью к кому-либо.>
А если так поступает Бог? (это я вспоминаю ИСТАРические метеориты ...)

Сообщение отредактировал Valtonys - 15-02-2008, 1:10

to Valtonys
С Истаром другая история там смертные первые начали и, если бы, они не долбанули камешком, то кто его знает, чем вся эта история могла бы закончиться.

Автору выносится устное замечание за множественные орфографические ошибки. Следующие сообщения, написанные в подобном стиле, будут удаляться.
Аваллах

Сообщение отредактировал Аваллах - 15-02-2008, 16:38

Пума писала:

Рейстлин не узрел, что быть богом трудно и это состояние требует ЛЮБВИ к своим подопечным чадам и миру...

Да уж, любовь - это тру! Особенно Такхизис так всех любила!


to All (возможно скажете что чушь, но не бейте плиз):
Коллеги, если уж проводить параллели с другими мирами/книгами, то позвольте вспомнить "Грозного Сэра Макса из Ехо". Я понимаю, что это не D&D и тп, но все-таки.
А что касается лично Рейстлина, то я считаю, что он просто не знал чего он хочет, а точнее: старый мир и населяющие его существа откровенно бесили архимага, а вот придумать что-то на замену он не смог, ибо склад ума у него был скорее математический, что не подрузамевает под собой наличия творческой фантазии.
И если уж на то пошло, давайте придумает тему "существа альтернативной вселенной Песочных Часов". Представим, что все хорошо, никакой боров-нытик ака брат-близнец не добрался до Рейстлина, и вот собственно момент, когда Темный Владыка сидит и думае чего бы такого придумать...

Представим, что все хорошо, никакой боров-нытик ака брат-близнец не добрался до Рейстлина, и вот собственно момент, когда Темный Владыка сидит и думае чего бы такого придумать...

Он, простите, так ничего придумать и не смог.
Хотя и очень старался.

Довольно странная тема... Маджере во вселенной Песочных Часов все же "состоялся" как бог, более того, как Единый Бог, вопрос, насколько он был продуктивен в этом состоянии, имеет несколько иную направленность, чем предложенная в теме. Властелин Настоящего и Грядущего/Минувшего в целом никогда не отличался особыми Творческими заслугами (лучшая из них - Живчики...). Полностью соглашусь по поводу Творчества

это состояние требует ЛЮБВИ

, Рейстлин же "любил" только гонку за Властью, но никак не ее, гонки, результат; не любил себя, не любил Крин - само Творение для него - пустой звук, и, мнится мне, именно поэтому, став Богом Рейстлин не только не мог, но и не имел мотивации Творить, более того, на пороге гибели Мира (перед битвой с Паладайном и после разговора с Астинусом) сама перспектива владычества над вселенной-пустыней Маджере уже не останавливала, главное было - добиться Цели.
Трудно сказать, характерна ли эта неспособность Творить для Бога, и может ли она быть критерием его "состоятельности", однако нельзя не сказать, что в моем личном представлении Бог есть Творец... другой вопрос, насколько это верно для Крина и D&D.

Сообщение отредактировал Encantador - 5-04-2008, 23:25

1-Не помню кто, но все же , как то сказал, что Рейстлин бы умер в своем мире, так как бог без веры не может жить.
...тоесть метание по космосу и выпивание звезд на завтрак выдуманы и являются ляпом...
2-Бог Рейстлин, еще во время войны, неоднократно воскрешал своих верующих (думаю они все же нужны богу для восстановления сил ).
...а после того, как он победил всех, то почему то не догадался до этого! еще один надуманный ляп авторов...
3-Карамон и Тас разгуливали уже по мертвой планете, но дышали нормально.
...следовательно атмосфера не пострадала и жить можно, а то что все в пепле, так дожди пройдут и все нормально станет...
4-Будучи магом 28-го уровня Рейстлин создает подобия жизни, а получив силу всего пантеона не может создать никого!
...Очередной бред авторов. Да он мог, на худой конец, для начала червей и слизней создать, потом мышей и землероек ...ну и закончит сложным разумным существом...
5-Для того,что бы творить нужны не "струнки в душе",а сферы влияния. На заметку-у Бога Рейстлина были АБСОЛЮТНО все сферы влияния.
...тоесть он мог делать все, что могли делать другие Боги по отдельности или же только все вмести...
Это я к пункту 5:
(предполагая, что мне начнут кричать про то,что сфер не достаточно и нужны эти сверхредкие "струнки")
Если мне всю жизнь не везло с погодой-и я надев тунику попадал в ураган,а в меховой шубе обязательно под "убийственное" солнце, то став жрецом Чизлев я получаю полный доступ к сфере Погоды. И мои "погодные" заклинания будут получаться точно так же, как и у других жрецов Чизлев. Не зависимо от того, что мне не везет на погоду и как видимо отсутствует нужная "струнка"!!!
То же самое и Богами-есть сфера влияния=> можешь ее использовать.

ВЫВОД:
Считаю, что потребность не дать Рейстлину стать Богом (по авторской задумке) вынудила авторов использовать все средства (в том числе и явно бредовые) для "остановки" Рейстлина у "ворот Бездны". Уважая авторов ничем другим это объяснить не могу. Косвенно эту мысль подтверждает книга ДЛП, где они не погнушались оживить Хаос.

ЗЫ:мысль пришла тут-похоже М.У.Т.Х писали по принципу "цель оправдывает средства"

to Valtonys
Дело в том, что именно сферы влияния "творение живого" нет. Сфера "жизнь", наличествующая, например, у пантеонных друидесс, сама по себе означает не творение, а покровительство живой природе, особую связь с ней и/или источник силы в ее лице. Даже в DnD сертификата "ТвореЦЦ" богам не выдают. Фаэруновский Ао, если я правильно понимаю, тоже не мог создать мир из ничего только лишь посредством волевого усилия. А статус верховного божества имел.

Valtonys

Думаю, Вы несколько неверно поняли высказывания участников дискуссии по поводу Любви (тех самых "струнок души") как необходимого условия Творения. Во всяком случае, лично я имел в виду следущее: Любовь не средство, но побудительный мотив Творения, Рейстлин, думается мне, вполне мог создавать живых существ, очередные партии Живчиков, но вот так ли сильно он этого хотел. По моему мнению, Уэйс и Хикмэн старательно пытались показать, что Маджере променял Душу на Власть, обрел Могущество, опустошив то самое важное, что и необходимо для творческого порыва – как раз таки Любовь, жажду творить, вносить в картину мира новые краски… все затмила Сила, LVL, если хотите, «манчкинизм»… «Манчкин» не Творит, он просто «рубит экспу».

Манчкин» не Творит, он просто «рубит экспу».

Кто такой манчкин я знаю
А вот это красиво сказано:

По моему мнению, Уэйс и Хикмэн старательно пытались показать, что Маджере променял Душу на Власть, обрел Могущество, опустошив то самое важное, что и необходимо для творческого порыва – как раз таки Любовь, жажду творить, вносить в картину мира новые краски… все затмила Сила, LVL, если хотите, «манчкинизм»… «Манчкин» не Творит, он просто «рубит экспу».

, но я все таки считаю, что банально воскрешение он совершить мог (тем более, что не раз делал), а дальше...если бы люди поверили (а в него верили, причем довольно большое количество людей) , что он сможет создать что-то еще, то он бы создал, так как люди верили!!!
Как говорил Аваллах:
Если толпа поверит, что файтер сможет кастануть фаербол, то он это действительно сможет.

банально воскрешение он совершить мог (тем более, что не раз делал), а дальше...если бы люди поверили (а в него верили, причем довольно большое количество людей) , что он сможет создать что-то еще, то он бы создал, так как люди верили!!!

Я именно и говорю, что Маджере вполне мог (возможно?) творить в плане техническом, но вот не творил постольку, поскольку в его Душе уже небыло достаточно сильного порыва к творчеству, он уже основательно забыл что это такое и, главное, для чего это на самом деле нужно. Вспомните часто упоминаемый мной разговор Рейстлина с Астинусом перед убийством Паладайна - Выбравший Тьму и сам все понимал - остановиться не мог...

Ну допустим он хотел союза с Лунитари и если бы не Чемош, то объединился бы с ней, а там-кто знает... Так что маньячизм Рейстлина думаю не стоит преувеличивать.
К тому же он мог чисто "технически" восстановить растения и животных, а дальше он мог и вспомнить зачем он стал Богом.

дальше он мог и вспомнить  зачем он стал Богом

Valtonys, в том то и дело, что я ни сколько не верю в то, что Маджере становился Богом, чтобы создавать растения и животных, думается мне, он лишь гнался за Властью, но и не представлял себе, что именно собирается делать, достигнув ее во всей полноте (опять же, не вполне решен вопрос о его изначальном замысле - ограничивался ли он узурпацией Такхизис, либо изначально предполагал Единобожие Рейстлина, в последнем случае временный союз с Лунитари был лишь частью общего плана уничтожения богов Крина - разделяй и властвуй, как говаривали римляне...)

Сообщение отредактировал Encantador - 9-04-2008, 18:20

Насчет того, что он собирался делать дальше.. не знаю, мне кажется, он только потом решил положить весь Пантеон...
но уничтожение мира точно не входило в его планы. он мог и так камня на камне от него не оставить, без похода в Бездну и битвы с Такхизис.



Добавлено:

Может, причина его несостоятельности в том, что истинно божественные способности можно было получить только от родителя мира, Отца Всего и Ничего, Хаоса-

Про Отца Всего и Ничего лучше забыть и не вспоминать в самых дурных снах. Это анти-сеттинговая вещь и не очень удачная выдумка

Для того, чтобы творить нужен творческий порыв, а его у Рейста, наверно, не было). Да и с чего вы вообще взяли, что от хотел что-либо создать?

Автору выносится устное замечание за неграмотность с настоятельной рекомендацией обращать больше внимания на орфографию и пунктуацию.
Аваллах

Сообщение отредактировал Аваллах - 12-04-2008, 11:51

А у меня такое замечание:
Рейстлин Маждере мог стать полноценным богом. Единственная причина, по моему разумению, почему он таки им не стал - это непонимание авторов, что же с ним дальше делать, ведь весь мир строится на концепции политеизма, а тут Единый Бог Рейстлин... Кроме того, я думаю, что не просто так был бог Маджере. Видимо, изначально были задумки касательно связи братьев Маджере (или только Рейста) с этим богом, однако авторы либо забыли, либо издательство им отказало в развитии сюжета в этом направлении...

Рейстлин Маждере мог стать полноценным богом.

Что именно заставляет Вас так думать, если не секрет?

Сообщение отредактировал Axius - 14-04-2008, 23:42

Ведь лишившись верующих, бог теряет силу, так?
Может быть, Рейстлин так обломался из-за того что самолично прикончил всех рейстлинитов (кажется, под стенами Палантаса)?

Не убей он их - не было бы и вечности в пустоте.

Почему основная часть читателей считает Рестлина злым и властным?
Ведь он, узнав о трагическом конце его властвования, сам отказывается от борьбы за власть! А, найдя пропавший Крин, приходит к богам сообщить о находке (кстати это показывает, что он не хуже богов, ведь они не могли найти свой мир)

Сообщение отредактировал свет несущая - 17-04-2008, 13:41

Почему основная часть читателей считает Рестлина злым и властным?

Потому, что он был "злым" и "властным"...
Если серьезно, чтобы ответить на этот вопрос, достаточно прочесть Тирилогию Легенд, и Демисезонных Драконов - там фигура Великого Мага раскрыта более чем достаточно.

достаточно прочесть Тирилогию Легенд, и Демисезонных Драконов - там фигура Великого Мага раскрыта более чем достаточно.

После прочтения этих книг, Рест для меня был не злым человеком, а тем, кто хочет доказать окружающим , что он чего-то стоит в этой жизни. А прочтение " Кузницы души" и "Братья по оружию" закрепило моё мнение.
Да, он не идеален, но разве кто-то идеальный?
Он боролся со злым богом и одним из самых могущественных.
Будующее меняется в зависимости от выбора пути. И не факт, что его властвование закончилось бы трагедией - это только один из вариантов развитий сюжета. Ведь он отказался от трагедии, хотя мог решить,- пусть недолго, но бог!

После прочтения этих книг, Рест для меня был не злым человеком, а тем, кто хочет доказать окружающим , что он чего-то стоит в этой жизни. А прочтение " Кузницы души" и "Братья по оружию" закрепило моё мнение.

А вы не находите, что можно было бы найти другие доказательства своей стоимости? В конце концов, почему Рейстлин не стал великим борцом со Злом или магом-ученым, посвятившим себя разработке новых заклинаний и принципов магии? Зачем было предавать, убивать, развязывать братоубийственную войну? Я даже не говорю о том, что это, мягко говоря, слегка противоречит принципу о том, что цель не оправдывает средства и мне сложно понять, что может восхищать в человеке, готовом пожертвовать жизнями других ради своего эго.

Да, он не идеален, но разве кто-то идеальный?

Знаете, это не повод становиться предателем и мерзавцем. Стурм Светлый Меч тоже не был идеальным. Однако это не мешало ему стремиться к идеалу.

Он боролся со злым богом и одним из самых могущественных.

Только для того, чтобы стать еще более злым и еще более могущественным богом.
"Вор вора обокрал" ©.

Будующее меняется в зависимости от выбора пути. И не факт, что его властвование закончилось бы трагедией - это только один из вариантов развитий сюжета. Ведь он отказался от трагедии, хотя мог решить,- пусть недолго, но бог!

Да нет, к сожалению, это как раз и четкий факт. Отображающий ту ветку Реки, где Рейстлин таки богом стал - со всеми вытекающими из этого последствиями.

А почему же он тогда отказался от решающей битвы, узнав, что его властвование не приведёт ни к чему хорошему?
Не потому ли, что он понял, что пока не может стать достойным богом, и не потому ли, что он незахотел гибели всего и всех?!

А почему же он тогда отказался от решающей битвы, узнав, что его властвование не приведёт ни к чему хорошему?
Не потому ли, что он понял, что пока не может стать достойным богом, и не потому ли, что он незахотел гибели всего и всех?!

Гм...может быть потому, что Рейстлин Маджере представил себе перспективу пребывания в пустоте и понял, что есть вещи, которые страшнее Такхизис? Благо в пустоте, если на то пошло, очень одиноко и холодно.

в пустоте, если на то пошло, очень одиноко и холодно.

На сколько я понимаю, одиночества он не боялся. Он был всегда одинок, даже когда его окружали друзья. Я считаю, его испугало, то, что из-за его амбиций погибло всё вокруг. То, что он не смог доказать то что он лучший, что он созедатель, а не разрушитель!

На сколько я понимаю, одиночества он не боялся.

Видите ли, есть разница между одиночеством, потому что ты всех послал - и одиночеством, потому что на твой вопль никто не отзовется. Второе страшнее неизмеримо, а при жизни Рейстлин был знаком лишь с первым.

Нет, уважаемые, тут я с вами не согласен. Исходя из психологии Рейстлина трудно говорить, что его испугала перспектива одиночества. Причем какого угодно одиночества (к которому он привык, как ни крути).
Я склонен согласиться с уже высказанным мнением, что все дело в амбициях. Он не смог стать лучше всех, даже уничтожив всех. А то, что о его несостоятельности будет знать только он сам, ничуть дела не меняет

to Конн
Процитирую саму себя некоторой давности, если нет возражений:
"Он действительно не стремился к тесным отношениям с людьми - потому что дружба и любовь обязывают, а он не хотел быть никому должным.
Но, тем не менее, в людях Рейстлин нуждался. Только внешний мир, как ни крути, давал ему пищу для души и ума. То, что маг довольно долго просидел в Башне, само по себе не доказывает обратного. Та топка, жадный огонь, что был его душой, просто не может быть самодостаточен. В своих странствиях и магических изыканиях, своей жаждой познания и власти он все равно обращался к внешнему миру. Рейстлин, верно, не искал любви, зато искал много чего еще. И предвиденье Астинуса его ого-го как проняло:
"Тебя ждет бесконечное бдение, бесконечная мучительная явь, и ты ежесекундно будешь напряженно прислушиваться, в надежде услышать звуки и голоса, которые никогда не зазвучат.
Ты будешь вечно всматриваться в пустоту, в которой не будет ни тьмы, ни света, выкрикивать слова, которых никто не услышит и на которые никто не откликнется; ты будешь строить все новые и новые планы, но они никогда не воплотятся, ибо тебе придется снова и снова возвращаться лишь к самому себе."
Вы же не думаете, что он смеялся тогда от счастья?".

То, что у мага амбиции разбились, безусловно, играло роль. Имхо, еще большую роль играло то, что в ситуации, в которую поставили его Карамон с Крисанией на руках, у мага появился шанс проиграть так, чтобы это выглядело победой даже в глазах богов. И он в него вцепился обеими руками.
Но самодостаточен Рейстлин, имхо, не был (да и никто из нас не может быть абсолютно самодостаточен). В нем видна тяга постоянно кому-то что-то доказывать, рисоваться, производить впечатление, в "Кузнице души" он в своем соперничестве с братом сравнивал себя с гномом, который тычет мечом в бок спящего дракона и походя оказывается раздавлен. И без поддержки и вызовов извне огонь в нем задохнулся и угас, что, по-моему, было показано крайне ясно.
Так что боялся он одиночества, как ни крути.

Он мог взять у Карамона книгу Астинуса и выбрать другую модель поведения.
Он мог просто убить Такхизис и больше никого из богов не трогать. Если бы последние решили сами его тронуть, показал бы и том Астинуса. Это бы их отрезвило.

И какое ему было дело до того, войдет Такхизис в мир или нет? Зачем он кричал Карамону, чтобы тот закрыл Врата?

И фраза
"Нет, он не пойдет назад и в этом - спасение мира" помноженная на тот факт, что он лично каким-то образом оказался рядом с братом, когда тот замыкал портал свидетельствует о том, что великий маг думал не только о себе.

"Нет, он не пойдет назад и в этом - спасение мира" помноженная на тот факт, что он лично каким-то образом оказался рядом с братом, когда тот замыкал портал свидетельствует о том, что великий маг думал не только о себе.

Думаю, это совсем не так - Маджере остановился, поняв бессмысленность всего своего жизненного пути, осознав заведомую ложность собственных "идеалов", решив, что обреченная на провал концепция "личного успеха" больше не стоит усилий. Рейстлин, разумеется, не испугался и ни кого не пожалел, он просто понял, что ошибся и, будучи умным человеком, решил сойти с пути...

Врата зачем замыкать? Пусть весь мир катится в Безду)))

Значит, не только страх

Мдя... До бога он не дотягивает,конечно... Но по-моему, он уже просто устал быстро соображать и раскидывать в уме все комбинации будущего... а может просто не успел этого сделать. А на счет мира... Мне кажеться он все же надеялся на возвращение и потому гробить место, куда потом можно будет бежать из этой самой Бездны... Помните что его призрак сказал Палину на его испытании? "Я пожертовал собой ради... себя!!!" вполне в его духе и весьма продуманно... Вам так не кажется? (надеюсь, не перепутала последовательность событий... )

Еще раз. Он мог замкнуть врата сам. В Бездне он остался по другим соображениям - утратил смысл жизни, наверное.

Не забывайте, что в нём были, скорее всего, не только силы разных магов, но и их, так сказать, души. В Рейстлине постоянно боролось добро и зло, его душа кипела от этой борьбы. Возможно, он и пожертвовал собой, потому что увидел, что не смог перебороть тёмную половину, не смог стать достойным БОГОМ.

Не забывайте, что в нём были, скорее всего, не только силы разных магов, но и их, так сказать, души. В Рейстлине постоянно боролось добро и зло, его душа кипела от этой борьбы. Возможно, он и пожертвовал собой, потому что увидел, что не смог перебороть тёмную половину, не смог стать достойным БОГОМ.

Вообще-то Фистандантилуса Рейстлин победил - что уже неоднократно на форуме доказывалось. К тому же, боюсь, я плохо вижу, как борьба Зла со Злом превратилась в борьбу Добра со Злом. Вы мне не подскажете, в чем проявлялась вся бездна первой составляющей второго парного сочетания?
В брошенной в Бездне Крисании:

Аваллах,

Если вы считаете, что в Драконах Летнего Полдня много неточностей, из-за того, что она написана рано, то зачем, по вашему мнению, Маргарет пишет, Кузницу Души. Не для того ли, чтобы оправдать Рейстлина?

Автору рекомендуется внимательней следить за орфографией своих сообщений.
Аваллах

Сообщение отредактировал Аваллах - 21-04-2008, 13:56

Если вы считаете, что в Драконах Летнего Полдня много неточностей, из-за того, что она написана рано, то зачем, по вашему мнению, Маргарет пишет, Кузницу Души. Не для того ли, чтобы оправдать Рейстлина?

Гм...извините, а где вы в моих словах обнаружили, что в "Драконах Летнего Полдня много неточностей, из-за того, что она написана рано" и как это связано с Рейстлином?
Это раз.
Два...простите, а как Кузница Души оправдывает Рейстлина Маджере? Тем, что у него было тяжелое детство? Простите, но это не всегда имеет своим результатом мерзавца и подлеца.

В Рейстлине постоянно боролось добро и зло, его душа кипела от этой борьбы. Возможно, он и пожертвовал собой, потому что увидел, что не смог перебороть тёмную половину, не смог стать достойным БОГОМ.

Я, например, ни разу не видела в книге намека на то, что у Рейстлина душа кипела от борьбы зла и добра. По-мойму, с ним все ясно. Душа его была темна. Да, были слабые стороны в его так сказать темноте, но чисто добра в нем нет. Хотя спорным остается момент его жертвы в бездне. Может, это и единственный луч добра в его душе, а может, чисто гордыня, которая не позволяла ему публичто признать свое поражение.
Как раз темную половину ему и не надо было перебарывать для того, чтобы стать богом, скорее ему надо было перебороть его комплексы несовершенности, идущие из детства, после испытания в Вайрете и т.п. Неясно, каким богом хотел бы стать сам Рейстлин. Он вознамерился сразиться с Такхизс. Если бы он победил, думаю, место Такхизис ему было бы чуждым. Нет, думаю, Рейстлин не хотел в действительности стать богом, он хотел что-то доказать богам, и у него это, по крайней мере, получилось. Молодец!!

Сообщение отредактировал NataliaL - 27-07-2008, 18:49

Неясно, каким богом хотел бы стать сам Рейстлин.

А на мой взгляд, достаточно ясно - Верховным. Благо его поведение во время Войны Песочных Часов и последствия искомой достаточно явно об этом свидетельствуют.

Он вознамерился сразиться с Такхизс. Если бы он победил, думаю, место Такхизис ему было бы чуждым.

Да он и так победил. А место Такхизис ему показалось не чуждым, а несколько недостаточным.

Нет, думаю, Рейстлин не хотел в действительности стать богом, он хотел что-то доказать богам, и у него это, по крайней мере, получилось. Молодец!!

Думаю, что если бы он не хотел в действительности стать богом, то он бы...эээ...войну со всеми остальными богами на уничтожение не развязывал. И не прилагал бы всяческие усилия для того, чтобы добиться статуса Самого-крутого-и-единственного.

А на мой взгляд, достаточно ясно - Верховным.

И первоначального бога Хаоса он тоже планировал побеждать?


Добавлено:

Да он и так победил. А место Такхизис ему показалось не чуждым, а несколько недостаточным.

Поясните, пожалуйста этот момент с победой над Такхизис. Он что уничтожил ее из всех планов бытия?


Добавлено:

Думаю, что если бы он не хотел в действительности стать богом, то он бы...эээ...войну со всеми остальными богами на уничтожение не развязывал. И не прилагал бы всяческие усилия для того, чтобы добиться статуса Самого-крутого-и-единственного.

Наверное, Рейстлин понимал, что, чтобы быть богом надо иметь в себе божественую природу. где бы он ее взял? оторвал бы кусок от какого-то бога и съел? Затеяв всю эту заварушку, он еще раз доказывал что-то себе одному, он же хотел быть тварью, право имеющей. Это лишь была борьба с самим с собой, просто шиза, хотя и великая

И первоначального бога Хаоса он тоже планировал побеждать?

А его, пардон, не существует.
Гениальную задумку из Драконов Летнего Полдня, вызванную желанием сделать прощальную гадость TSR, каноничной сложно назвать. Хаос - это материя. И ни богом, ни даже полубогом, увы, быть не может. А изначальный Верховный Бог покинул Кринн ну оччень давно...
Если вам действительно интересно, то можете почитать вот эту статью:
http://www.dragonlance.ru/world/text/sotvorenie_mira/

Поясните, пожалуйста этот момент с победой над Такхизис. Он что уничтожил ее из всех планов бытия?

Эээ...а зачем?
Королевство Тиамат находится на первом слоев Баатора, который авторы, в силу слегка непонятных обстоятельств, настойчиво величают Бездной. Рейстлин просто выманил ее из собственного королевства на Основной Материальный План (т.е. Кринн), после чего взял и убил, превзойдя в этом отношении Хуму, у которого таковая возможность была, но он от нее отказался. У Zu-l-karnain'а на эту тему даже рассказ есть .

Наверное, Рейстлин понимал, что, чтобы быть богом надо иметь в себе божественую природу. где бы он ее взял? оторвал бы кусок от какого-то бога и съел? Затеяв всю эту заварушку, он еще раз доказывал что-то себе одному, он же хотел быть тварью, право имеющей. Это лишь была борьба с самим с собой, просто шиза, хотя и великая

Простите, но вы ошибаетесь.
Для того, чтобы быть богом, нужно иметь силу веры - а такого понятия, как "божественная природа", "божественные гены" или "божественные ткани" в природе не существует. Все нынешние боги когда-то были обычными эльфами, драконами, дворфами и людьми - и Рейстлин, по сути, никакого исключения собой не представлял. Все дело в power of belief. Если интересно почитать больше на эту тему, то могу порекомендовать книгу On Hollowed Ground/На Земле Обетованной.

Сообщение отредактировал Аваллах - 29-07-2008, 12:06

А его, пардон, не существует.
А изначальный Верховный Бог покинул Кринн ну оччень давно...

Кто же тогда хотел раздавить Таса в бездне?

Рейстлин просто выманил ее из собственного королевства на Основной Материальный План (т.е. Кринн), после чего взял и убил,

А как потом Такхизис появилась во время войны с Хаосом? Это Паладайн ее воскресил, типа маленькая моя сестренка

Для того, чтобы быть богом, нужно иметь силу веры

Веру во что?

2NataliaL:

"Кто же тогда хотел раздавить Таса в бездне?"

Видимо, глюк авторов) Если брать книги как альтернативную реальность книгам правил, получается, что Хаос там все же был. Хотя по логике и по книгам правил его просто не могло быть - остается выбирать, в какую версию верить)

"А как потом Такхизис появилась во время войны с Хаосом? Это Паладайн ее воскресил, типа маленькая моя сестренка"

Но Рейстлин ведь убил всех богов, включая Такхизис, в другой временной линии. Причем тут война с Хаосом? Карамон с Тасом ведь смогли предотвратить будущее, в котором Рейстлин становится богом и убивает остальных богов...

"Веру во что?"

Веру людей в него) Когда много существ верят в кого-то, он получает их силу веры, и, если ее очень много, может стать богом. Сама в этом не очень разбираюсь, но, надеюсь, что нормально объяснила...

Аваллах, а что тогда с Тиамат и Бахамутом??? Если в настоящее время Бахамут стал смертным, а Тиамат убили, то что стало с их двойниками в других мирах?

Веру людей в него) Когда много существ верят в кого-то, он получает их силу веры, и, если ее очень много, может стать богом.

У нас миллионы верят и в папу римского, и в каких-то там псевдомиссий... почему то они не становятся богами. Как же получаются боги?

У нас миллионы верят и в папу римского, и в каких-то там псевдомиссий... почему то они не становятся богами.

Нет, ну ещё осталось пожаловаться форумцам, почему это в нашем мире магия не работает, как в ДнД, даже если очень хочется. = / Кроме того, подозреваем, нормальные верующие верят не совсем в Папу, а вернее - совсем не в него. У космологии Кринна, Спеллджаммера и Плейнскепа в целом совсем другие законы, что впрочем-то, очевидно.
Кстати, нам вот больше интересно, почему Рейстлин, лишившись абсолютно всех верующих должен был вечно пребывать в пустоте, а не помереть, как всякий порядочный бог в подобной ситуации.

Сообщение отредактировал Axius - 29-07-2008, 18:52

почему это в нашем мире магия не работает

многие верят, что и в нашем мире магия работает, типа там шаманы, колдуны...

почему Рейстлин, лишившись абсолютно всех верующих должен был вечно пребывать в пустоте, а не помереть, как всякий порядочный бог в подобной ситуации.

А у Рейстлина были верующие? и второй вопрос: Боги также умирают обычной (не насильственной) смертью?

многие верят, что и в нашем мире магия работает

На Кринне магию вообще как предмет, требующий веры не рассматривает: чувствуете разницу? ; ) А вообще, вопрос не в этом был.

А у Рейстлина были верующие? и второй вопрос: Боги также умирают обычной (не насильственной) смертью?

Как всякий нормальный бог, Рейстлин должен был набрать энное количество количество верующих "рейстлиноманов", которые бы питали его своей верой. Потому как вера для бога тоже самое, что для смертного - еда и питьё. Лишившись её полностью, с богом происходит то же, что и с человеком, лишённым питания, разве что тела первых отправляются в плаванье по морям Астрального плана, а не гниют в земле.

NataliaL, во-первых, действительно не надо применять законы нашего мира к фэнтезийным. Там сила веры вполне может сделать из обычного смертного бога. К нашему миру это (по крайней мере, по моему мнению) не относится.
Во-вторых, у Рейстлина, как минимум, были его последователи - рейстлиниты, которые верили в него в альтернативной реальности Кринна, где он стал богом. Поподробнее об этом написано в этой статье: http://www.dragonlance.ru/world/text/mir_pesochnih_chasov/ (там рассказывается, что случилось, когда Рейстлин стал богом - в альтернативной временной линии, не произошедшей в книгах).

Сообщение отредактировал Рей - 29-07-2008, 19:22

у Рейстлина, как минимум, были его последователи - рейстлиниты, которые верили в него в альтернативной реальности Кринна, где он стал богом.

Почему вы не учитываете то, что когда Астинусу принес Карамон его собственную же книгу с альтернативным разворотом сюжета, он отказался от нее, и сказал, что никогда не писал? По-мойму, то, что могло было быть, это не произошло. Думаю, не стоит альтернативным несбывшимся будущим историям мира придавать очень важное значение. Эта альтернативная история была выдумана авторами, чтобы написать трилогию, без нее бы ничего не было.

Добавлено:

вера для бога тоже самое, что для смертного - еда и питьё. Лишившись её полностью, с богом происходит то же, что и с человеком, лишённым питания, разве что тела первых отправляются в плаванье по морям Астрального плана, а не гниют в земле.

почему тогда после катаклизма боги Кринна не отправилтсь в плавание? Ведь не было тогда веры в богов, все верили, что они их оставили, многие начали искат новых идолов


Добавлено:

вера для бога тоже самое, что для смертного - еда и питьё. Лишившись её полностью, с богом происходит то же, что и с человеком, лишённым питания, разве что тела первых отправляются в плаванье по морям Астрального плана, а не гниют в земле.

почему тогда после катаклизма боги Кринна не отправилтсь в плавание? Ведь не было тогда веры в богов, все верили, что они их оставили, многие начали искат новых идолов

"Почему вы не учитываете то, что когда Астинусу принес Карамон его собственную же книгу с альтернативным разворотом сюжета, он отказался от нее, и сказал, что никогда не писал? По-мойму, то, что могло было быть, это не произошло. Думаю, не стоит альтернативным несбывшимся будущим историям мира придавать очень важное значение. Эта альтернативная история была выдумана авторами, чтобы написать трилогию, без нее бы ничего не было".

Вы просто спросили, что такое сила веры, а мы объясняем вам. Речь шла как раз об альтернативной реальности - ведь там Рейстлин стал богом. Если вы хотите обсуждать лишь реальность, изображенную в книгах, тогда можно вообще не заводить речь о Рейстлине как боге, убийстве Такхизис и т. п. - ведь этого не было на самом деле. Надо просто определиться с этим...

почему тогда после катаклизма боги Кринна не отправилтсь в плавание? Ведь не было тогда веры в богов, все верили, что они их оставили, многие начали искат новых идолов

Ну вообще в этой же теме этот вопрос некогда освещался. (не поленитесь читать). Если коротко: боги действительно сильно ослабели (о чём пишется и в книгах), но Катаклизм затронул только Ансалон, который не является единственным континентом Кринна.

Если вы хотите обсуждать лишь реальность, изображенную в книгах, тогда можно вообще не заводить речь о Рейстлине как боге, убийстве Такхизис и т. п. - ведь этого не было на самом деле. Надо просто определиться с этим...

хорошо. если не учитывать реальность в книге, и не рассматривать приводимое там альтерантивное будущее, где Рейст стал богом... Вот если бы он стал им, он бы был единоличным правителем, каким он был бы богом - добрым, злым? думаю, его нехорошие качества, его обида на весь мир, его вечные самокопания, возможно, не сделали его полноценным богом. Если бы он стал одним из богов, то с кем бы он дружил? какое бы место он там занял? думаю, он был бы отшельником, а если так, то в какой позиции были бы его почитатели?