Чтение фэнтези - бегство от трудностей?, распространенная точка зрения

[Zu-l-karnain >>>]

В заголовке темы вопрос, а не утверждение


Фэнтези - бегство от реальности?
Мне часто - в публицистике, в обычных беседах - встречалась мысль, что фэнтези читают в основном.. неудачники.

Объяснялось это тем, что человеку, который испытывает проблемы, нужно найти прибежище для своего сознания - что и предоставляют ему волшебные миры.

Иными словами, фэнтези ставят в один ряд с алкоголем и наркотическими веществами - все вместе они являюся способом бегства от мира и забвения.

Так ли это?

Первое возражение, которое приходит мне в голову - это образ Рейстлина, которой, кажется, напротив учит постоянно стремиться к чему-то и превращать слабость в силу.
Я бы вообще включил Кузницу Души в программу для обязательного чтения в школе - представляете, как резко возросла бы успеваемость?

Также можно вспомнить и Гэндальфа, который несколько тысячелетий сражался с жестоким врагом - и в конечном счете победил.



Второе возражение - фэнтези учит креативить, оно развивает воображение. Причем очень сильно.



Фэнтези предлагает модели поведение, непригодные для нашей жизни?
ВОт здесь уже все сложнее. Моя хорошая подруга недавно сказала мне, что, читая такие книги, начинаешь постепенно иначе относиться к жизни, не принимать рутины, ждать чуда и вести себя не так, как принято в обществе.

Допустим, если во всем подражать достославным магам, то в первым случае ты окажешься всеми забытым интеллектуалом - без семьи, без друзей, без работы, а во втором - вообще можешь считаться ненормальным.

И здесь мне уже как-то сложнее что-то возразить.

что вы думаете?

[Аваллах >>>]

Ммм...приводить цитаты из статей Толкиена)?

[Alaric >>>]

В нашем мире существует феерическое количество разнообразных штампов. Логическая основа этих штампов, как правило, весьма шаткая, но это им существовать не мешает, более того, по-моему, наоборот помогает Развенчать эти штампы массово нет никакой возможности, поэтому всякий человек, которому они мешают жить, должен сам придумывать, как он будет на них реагировать. Здесь, по-моему, мы имеем дело с одним из таких штампов.

Жанр фэнтези - это форма, а никак не содержание. В жанре фэнтези можно написать приключение, боевик, детектив, любовный роман, "философское" произведение, и так далее. Все эти жанры существовали и до жанра фэнтези, и в той или иной мере распространены и поныне. И я не слышал, чтобы кто-то чтение этих книг называл бегством от реальности.

Да, сейчас люди зачитываются Толкиеном, Мартином и другими произведениями фэнтези. Раньше зачитывались романами Дюма, Вальтера Скотта, Сенкевича и им подобными. Принципиальная разница между Дюма и многими произведениями фэнтези лично от меня ускользает

Фэнтези предлагает модели поведение, непригодные для нашей жизни?
ВОт здесь уже все сложнее. Моя хорошая подруга недавно сказала мне, что, читая такие книги, начинаешь постепенно иначе относиться к жизни, не принимать рутины, ждать чуда и вести себя не так, как принято в обществе.

Допустим, если во всем подражать достославным магам, то в первым случае ты окажешься всеми забытым интеллектуалом - без семьи, без друзей, без работы, а во втором - вообще можешь считаться ненормальным.

И здесь мне уже как-то сложнее что-то возразить.

Есть такая старинная поговорка - "Научи дурака богу молиться, он себе лоб расшибет". Честное слово, подражание д'Артаньяну может привести к тому, что тебя будут считать ненормальным с не меньшими шансами, чем подражание фэнтезийному магу.
Думать надо головой. А не книгами. Если человек думает чем-то отличным от собственной головы, проблемы у него будут так или иначе, что бы он не читал.

[Zu-l-karnain >>>]

Ммм...приводить цитаты из статей Толкиена)?

Да, это будет очень интересно.


2 Аларик
Безусловно. Думать надо головой. Но все мы в той или иной мере подвержены некоторым мифам (например, "хорошо учись - и добьешься успеха"), а фэнтези эти мифы только укрепляет ( в данном случае, возьмем историю Рейстлина - в реальности на одной учебе и упорстве далеко не уедешь).

[Горация >>>]

Иными словами, фэнтези ставят в один ряд с алкоголем и наркотическими веществами - все вместе они являюся способом бегства от мира и забвения.

А как же быть с иными способами бегства от реальности? Почему именно фэнтези? Любая художественная литература - бегство. Читая, ты вживаешься в мир героя, сопереживаешь ему, забывая на время о своих будничных проблемах. И уже в принципе не важно, увлек ли тебя Идиот Достоевского, дАртаньян или Ведьмак Сапковского, каждый из них уводит читателя от реальности. Как же быть с компьютерными играми, когда завзятые геймеры днюют и ночуют у монитора? Я считаю, что этот способ бегства во многом похуже книг... Третьи самозабвенно рисуют, было бы чем и на чем, и опять же уходят в какой-то другой мир... примеров можно найти множество. Кто-то сможет объяснить, почему именно фэнтези хуже всего остального???

[Alaric >>>]

Но все мы в той или иной мере подвержены некоторым мифам (например, "хорошо учись - и добьешься успеха"), а фэнтези эти мифы только укрепляет ( в данном случае, возьмем историю Рейстлина - в реальности на одной учебе и упорстве далеко не уедешь).

Мифами тоже думать не стоит. Но людей, которым бы навредили учеба и упорство, я тоже не видел. Просто под реальностью, учебой и упорством можно понимать совершенно разные вещи.

Если у Рейстлина кто-то позаимствует желание учиться - это только плюс. Хуже если позаимствует кое-что другое, как правило, Рейстлина любят далеко не за его стремление к учебе. И вообще, это, конечно, странно писать на данном форуме, но на Рейстлине жанр фэнтези не заканчивается и даже не начинается

[Halgar Fenrirsson >>>]

После писем Alaric'а и Горации добавить почти нечего

Фэнтези - бегство от реальности?

Фэнтези предлагает модели поведение, непригодные для нашей жизни?

Подозреваю, в основе обоих утверждений - банальная конкуренция. Недобросовестная.

[Zu-l-karnain >>>]

О какой конкуренции речь?

[Горация >>>]

Ох, совсем забыла спросить.... если подобным макаром думают о людях читающих фэнтази, то что же скажут о пишущих??!!! и представить страшно!

[Rianna >>>]

Фэнтези предлагает модели поведение, непригодные для нашей жизни?

Ну почему же именно непригодные? Читатель/зритель получает тот же положительный заряд "противостоять злу и помогать человеку в беде", и, возможно, использует его в повседневной жизни. Ведь в книгах фэнтези всё то же самое - разумное доброе вечное. Что плохого, если человек тянется к нему?

ВОт здесь уже все сложнее. Моя хорошая подруга недавно сказала мне, что, читая такие книги, начинаешь постепенно иначе относиться к жизни, не принимать рутины, ждать чуда и вести себя не так, как принято в обществе.

Границы морали в сегодняшнем обществе довольно расплывчаты. А то, что осталось от этики Страны Советов и навязываемые стереотипы у личности создают вполне понятный эффект отторжения. Поэтому увлечение фэнтези, как стремление к более цивилизованному и толерантному миру, вполне объяснимо.

Допустим, если во всем подражать достославным магам, то в первым случае ты окажешься всеми забытым интеллектуалом - без семьи, без друзей, без работы, а во втором - вообще можешь считаться ненормальным.

Подражать ведь тоже можно в меру. И опять же те же подражатели зачастую выбирают себе во вторые половинки людей по тому же увлечению. И опасного в этом ничего нет. Создаётся вполне адекватная новая нация свободных от стереотипов людей с развитым воображением.

[Дарина >>>]

Спорные вопросы... как мы все их любим обсуждать) На самом деле, две стороны медали еще никто и никогда не отменял. С одной стороны, фэнтези, как уже сказали, развивает фантазию, креативность мышления, подает идеи, частенько несет в себе очень позитивные примеры и утверждения... И тем не менее, никого не воодушевляет образ "чокнутого" ролевика, толкиениста, "маньяка" он-лайн РПГ вроде World of Warcraft. И понять можно и оптимистично смотрящих на фэнтези, и скептично, потому как и те, и другие говорят вполне резонные вещи. По-моему, здесь все очень просто - действует старая добрая поговорка о том, что все хорошо в меру. А раз кто-то меры не знает... *развела руками* На мой взгляд, тогда бесполезно пытаться объяснить, научить, спорить...

[Halgar Fenrirsson >>>]

О какой конкуренции речь?

Хотя бы - о чисто финансовой. Люди, читающие фэнтези, как правило платят за него, а не за (нужное вставить).

Более сложные материи вроде влияния на мировоззрение трогать не будем - это надо зарываться, а мне влом.

[Rogneda >>>]

В какой-то степени-безусловно да.Читают фэнтази в основном люди с развитым воображением, и как правило каждый хоть когда-нибудь да пробовал написать нечто подобное.Ну в принципе все уже перечислили выше))
Что же касается онлайн игр-для кого-то это всего лишь то же фэнтази,только там ты-главный герой-и это гораздо интереснее-создавать свою историю самому.
К этим же "крючочкам"позитива,помогающим двигаться по скале жизни можно отнести и полигонные ролевки и аниме-сериалы и много еще чего.У меня неприятность-но герой выжил,справился,смог-значит и я смогу.

И опять же те же подражатели зачастую выбирают себе во вторые половинки людей по тому же увлечению. И опасного в этом ничего нет. Создаётся вполне адекватная новая нация свободных от стереотипов людей с развитым воображением.

Ну на новую нацию я бы не замахивалась))Но,да,пару ищут среди себе подобных-библиофилов-анимешников-ролевиков.

[Конн >>>]

После писем Alaric'а и Горации добавить почти нечего

Хм, почему же, есть, и даже много чего.

Жанр фэнтези - это форма, а никак не содержание. В жанре фэнтези можно написать приключение, боевик, детектив, любовный роман, "философское" произведение, и так далее. Все эти жанры существовали и до жанра фэнтези, и в той или иной мере распространены и поныне. И я не слышал, чтобы кто-то чтение этих книг называл бегством от реальности.

Все, что вы перечислили - тоже либо форма, либо концепция сюжета. Любопытно, что вы имеете в виду под философским произведением, да еще в кавычках?
Фэнтези - вовсе не жанр. Это - литературное направление, наряду с реализмом или натурализмом. Или творческий метод - как например, в творчестве некоторых авторов (скажем, Желязны). Как направление, оно не совместимо с чем-то серьезным. То бишь, назовите мне произведение фэнтези, которое отражало бы проблемы современного мира, социальную несправедливость, психологическое развитие героя, проблему человека и среды. Причем отражало применимо к современной действительности.

Да, сейчас люди зачитываются Толкиеном, Мартином и другими произведениями фэнтези. Раньше зачитывались романами Дюма, Вальтера Скотта, Сенкевича и им подобными. Принципиальная разница между Дюма и многими произведениями фэнтези лично от меня ускользает

Хм, может, между Дюма. Но, не сомневаюсь что вам известно - Дюма был одним из родоначальников массовой, поверхностной литературы в Европе, легкого чтива, уводящего от проблем современности в романтизированные недра прошлого. Но если от вас ускользает разница между Вальтером Скоттом (исключая перлы вроде "Айвенго") и Мартином, значит, вы не столь эрудированны, как мне казалось.

И уже в принципе не важно, увлек ли тебя Идиот Достоевского, дАртаньян или Ведьмак Сапковского, каждый из них уводит читателя от реальности.

Насколько же плохо надо разбираться в художественной литературе и как превратно ее воспринимать, чтобы в один ряд ставить Достоевского и Дюма? Каким образом "Идиот", плоть от плоти этого мира, уводит вас от реальности?! Нет, конечно, если вы каждый день перечитываете Достоевского, коллекционируете его письма, подражаете репликам Ивана Карамазова, речи Свидригайлова или сделали себе стрижку как у Лизаветы Алексеевны - тогда да, вы ушли от реальности. Причем ушли по направлению к желтому дому, не иначе.

Как же быть с компьютерными играми, когда завзятые геймеры днюют и ночуют у монитора? Я считаю, что этот способ бегства во многом похуже книг... Третьи самозабвенно рисуют, было бы чем и на чем, и опять же уходят в какой-то другой мир... примеров можно найти множество.

Ага, а многие на заводе клепают танки или, скажем, решают уранения во славу прогресса. Это тоже бегство от реальности? Примеров действительно можно привести много, но годятся только не абсурдные, если что.

Одно дело - увлечение, когда человек временами почитывает фэнтези, развлекая себя. Другое дело, когда кроме фэнтези он не читает больше ничего - потому что, мол, и так все знает, или все остальное ему скучно, а потому до лампочки.

Но в любом случае фэнтези - это уход. От быта, от действительности. Это его основное качество. Этим оно и ценно. Если у романтиков или реалистов фантастическая панорама - только фон, то в фэнтези создание этой панорамы - цель повествования. Какие мифы, какие штампы в данном случае - помилуй бог!

Добавлено:

Поэтому увлечение фэнтези, как стремление к более цивилизованному и толерантному миру, вполне объяснимо.

Ээ...пока звучит, извиняюсь, как бред. Может, объясните?

[Rianna >>>]

[[QUOTE]b]Добавлено:[/b]
Ээ...пока звучит, извиняюсь, как бред. Может, объясните?

[/quote][/QUOTE]
Вы процитировали вывод. Объяснения выше.
Или по крайней мере поясните, что Вам непонятно.

Сообщение отредактировал Rianna - 31-01-2008, 8:57

[Конн >>>]

Вывод? Вывод к чему? Как увлечение фэнтези отражает стремление к цивилизованному и толерантному миру? Зачем вы сюда приплели советскую этику?

Добавлено:
Rogneda

К этим же "крючочкам"позитива,помогающим двигаться по скале жизни можно отнести и полигонные ролевки и аниме-сериалы и много еще чего.У меня неприятность-но герой выжил,справился,смог-значит и я смогу.

Герой использовал волшебный артефакт, обрел бессмертие, выпил алхимическое зелье, превратился в Супер-Пупер Самурая - и за счет этого справился. Точно так сможете?

Сообщение отредактировал Конн - 31-01-2008, 9:33

[Горация >>>]

Насколько же плохо надо разбираться в художественной литературе и как превратно ее воспринимать, чтобы в один ряд ставить Достоевского и Дюма? Каким образом "Идиот", плоть от плоти этого мира, уводит вас от реальности?! Нет, конечно, если вы каждый день перечитываете Достоевского

Не стоит так превратно воспринимать мои слова. Все эти книги совершенно разные, спору нет, но я и не говорю о родстве этих жанров, потому и привела такой пример. Речь идет о более высоком назначении книги. Цель любой книги – увлечь читателя, иначе грош ей цена. Об «Идиоте» я заговорила только потому, что, даже не смотря на реальность героя, читатель во время чтения ему сопереживает, соответственно, живет в тот момент проблемами и чувствами героя (ведь как ни крути – это все равно придумка автора). Над чем-то задумывается, что-то для себя опровергает. Так же происходит и с другими книгами и жанрами (каждому читателю свое, по вкусу). Да, Достоевский – не Дюма и, конечно, было бы глупо мерить их одной меркой, это разные величины, но…. У любой книги есть идея, будь-то проверенная временем классика или новый фэнтези-роман, и в подавляющем большинстве эти идеи базируются на вечных истинах: на дружбе, любви, взаимовыручке, честности и пр., на противостоянии добра злу, ума и философии- невежеству. А уж какая литература более пригодна для усвоения читателем этих величин – единственно его выбор.

Ага, а многие на заводе клепают танки или, скажем, решают уранения во славу прогресса.

Вообще-то речь шла о сторонних увлечениях...

[Серый Всадник >>>]

Знаете, я не стану возражать, что фэнтези является своего рода уходом от реальности. Но вы вдумайтесь, что на самом деле таким уходом не является? Человек, приходящий в церковь, бежит от реального страха смерти в иллюзию всемогущего, милосердного Бога. Другие точно так же бегут от этого страха и невыносимости одиночества, вращаясь среди людей в погоне за удовольствиями. Философ или писатель рассуждает о самореализации и высшей справедливости, но какое отношение это имеет к реальности в виде пары гопников, отобравших у него деньги и мобильник? Астроном, бьющийся над вопросами скорости и спектра квазаров и времени возникновения Вселенной, вместо того, чтобы заняться чем-то полезным типа торговли китайскими кроссовками – разве он по-своему не бежит от реальности? Какое, если вдуматься, имеет значение время Большого Взрыва? Вот кроссовки – это насущно. Да и менеджер – трудоголик, живущий на работе, точно так же бежит от реальности за стенами офиса, подменяя жизнь понятиями достатка и успеха, ибо во всех остальных ее сферах он полнейший неудачник.
Если на то пошло, способность к абстрактному мышлению в принципе не является необходимым условием для жизни. Вся планета живет без нее, и одни мы такие отщепенцы. Разум уже вырвал людей из лона первозданной, бесспорной реальности, породил чувство индивидуальной обособленности от мира, обрек на вечный бег от породившего его бытия и вечное творение собственных миров, причудливо отражающих изначальные законы. И уже не столь важно, рукотворны эти миры или воображаемы; фэнтези в этом смысле не хуже и не лучше многих других. Можно считать это даром и высочайшим предназначением. Можно роком и проклятьем. Можно – дурацкой случайной мутацией. Но это уже ничего не изменит.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 31-01-2008, 11:23

[Rianna >>>]

Вывод? Вывод к чему? Как увлечение фэнтези отражает стремление к цивилизованному и толерантному миру?   Зачем вы сюда приплели советскую этику?

)))))
Попытаюсь Вам объяснить. Повторяю, границы морали в сегодняшнем обществе довольно расплывчаты. Эту эпоху вообще назвали "Эпохой переоценки ценностей", да только она что-то затянулась. При разрушении Союза система ценностей рухнула и не оставила после себя ничего. Ничего не осталось, никаких идей, за которыми нужно было бы идти вперёд, никаких массовых убеждений, всё "разумное, доброе, вечное" подверглось критике и сомнению. Читатель, отторгая духовную пустоту современного мира, пытается отыскать её в фантазийном мире и, зачастую находит. Фэнтези ставит перед героем проблемы нравственного выбора, а поскольку читатель путешествует вместе с героем, он, читатель, делает также свой выбор, обретая, таким образом, возможность выстроить свой мир по своеобразным законам фэнтези.
"Герой фэнтези движется, собирая амулеты, ввязываясь в драки с людьми без голов, головами без туловищ, складывая вместе с читателем в осмысленную картину пазл, состоящий из загадок. То же делали и герои артуровского цикла, собирая чаши и копья. Этим же заняты наши современники, играющие в компьютерные игры, называемые «квестами», ведь квест, собственно и есть путешествие, странствие. Но герой фэнтези не просто ищет свой путь, его путешествие сопряжено с детективной игрой, с расследованием. Он шпион или контрразведчик, вор или полицейский, только на этом не новом каркасе накинута магическая попона."
Читателю нужно за что-то держаться свои сознанием, за какие-то нормы, моральные устои и своеобразную этику. Очевидно, нормы, моральные устои и своеобразная этика фэнтези удовлетворяет большинству читателей, чем и объясняется неослабевающий интерес и популярность. Есть спрос и предложение.

[Конн >>>]

проблемы современного мира, социальную несправедливость, психологическое развитие героя, проблему человека и среды

Всего этого нет в фэнтези, а именно это отличает реальный мир от вымышленного. Единственный путь обозначить это все в фэнтези - через систему образов (например, эльфы не любят полукровок - расизм, и все такое), но, опять таки, на первом плане - детальное отображение фона и сказочной составляющей, а вовсе не иллюстрация каких-то жизненных проблем. Отсюда логично вытекает, что фэнтези - уход в другой мир.
Вечные истины? Они есть даже в детских сказках. Только сами по себе вечные истины не значат ровным счетом ничего, пока они не соприкасаются с конкретными людьми, пока не встраиваются в контекст окружающих человека условий. А зачем автору упирать на психологизм, когда ему важнее картинка и интрига?

Цель любой книги – увлечь читателя, иначе грош ей цена.

Хм. Увлечь - это задача беллетристики. Уверяю вас, беллетристика - это вовсе не "любая" книга.

[Серый Всадник >>>]

проблемы современного мира, социальную несправедливость, психологическое развитие героя, проблему человека и среды...
Всего этого нет в фэнтези, а именно это отличает реальный мир от вымышленного. Единственный путь обозначить это все в фэнтези - через систему образов (например, эльфы не любят полукровок - расизм, и все такое), но, опять таки, на первом плане - детальное отображение фона и сказочной составляющей, а вовсе не иллюстрация каких-то жизненных проблем. Отсюда логично вытекает, что фэнтези - уход в другой мир.
Вечные истины? Они есть даже в детских сказках. Только сами по себе вечные истины не значат ровным счетом ничего, пока они не соприкасаются с конкретными людьми, пока не встраиваются в контекст окружающих человека условий. А зачем автору упирать на психологизм, когда ему важнее картинка и интрига?

Фэнтэзи фэнтези рознь, вообще-то. Есть поздний Сальваторе или Панов (ну не люблю я его ), а есть Олди или "По ту сторону рассвета", поднимающие вполне серьезные и глубокие психологические, мировоззренческие и нравственные вопросы. Наличие на книжных полках мегатонн яичницы не отрицает само по себе существования божьего дара, и это во многих направлениях так.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 31-01-2008, 12:10

[Rianna >>>]

Всего этого нет в фэнтези, а именно это отличает реальный мир от вымышленного. Единственный путь обозначить это все в фэнтези - через систему образов (например, эльфы не любят полукровок - расизм, и все такое), но, опять таки, на первом плане - детальное отображение фона и сказочной составляющей, а вовсе не иллюстрация каких-то жизненных проблем.

1. Вы противоречите сами себе в этом предложении.
2. Как это нет? Может быть, Вы невнимательно читали? Возьмём "Семеро Тайных" Ю. А. Никитина, кузнец Горнило лишён прав на жильё, котрое ему оставил отец, в чём повинны нечистые на руку его богатые браться. Считаете, это не социальная проблема? Это не единственный пример, их очень много.
3. Вот как раз сначала иллюстрация жизненных проблем, а уж потом фона и сказочной составляющей. Имеено из-за жизненных проблем создаются произведения-фэнтези. Система образов, детальное отображение фона и сказочная составляющая создаются для достоверности и атмосферности. Книга должна увлечь читателя. Иначе грош ей цена.

Только сами по себе вечные истины не значат ровным счетом ничего, пока они не соприкасаются с конкретными людьми, пока не встраиваются в контекст окружающих человека условий. А зачем автору упирать на психологизм, когда ему важнее картинка и интрига?

Ничего подобного. Я рассуждаю как автор. Автору интрига и картинка нужна, но уж после того, как он выстроит психологическую сюжетную линию и мотивацию для борьбы героя. Без вечных истин книгу никто не будет читать, она просто не будет интересна никому,уверяю Вас. У меня складывается впечатление, что Вы действительно видите в произведениях одну "картинку" и "интригу" и вечные ценности для Вас не значат ровным счётом ничего...
Вечные истины для того и созданы, чтобы соприкасаться с людьми так или иначе. Иначе наш мир и общество были бы совершенно иными. Цель автора - как раз донести до читателя эти ценности, донести и оставить в сердце. Читатаель должен думать и осмысливать, думать и переживать, а не разглядывать "картинку" или "фон".

[Genevieve >>>]

Я считаю, что это самое "бегство от реальности" зависит от самого человека. Есть люди, которые слишком глубоко переживают написанный на бумаге мир, но это касается, как уже говорили, не только жанра фэнтези. Так же я опять же соглашусь с теми, кто считает, что фэнтези учит многим хорошим вещам. Нет ни одной книги, в которой не было бы извечной борьбы добра со злом, нет книг без благородных рыцарей "без страха и упрека", не пишут таких книг и без романтических линий, которые в век опошления отношений между людьми для меня во многом, как глоток свежего воздуха - короче, позитивных сторон в книгах жанра фэнтези куча.
Опять же бегать от реальности можно куда угодно. Не обязательно в книги. Есть люди, которые заливают водкой свои неудачи, а есть те, которые подают выпивку к столу на празднике, чтобы стало веселее. Поэтому фэнтезиненавистники, которые кидаются этим штампом направо и налево, так и не прочитав хотя бы главу из книг Толкина, вызывают у меня сочувствие, потому что наступают на мои собственные грабли: судят о том, чего совсем не знают.

[Конн >>>]

Rianna
Где я себе противоречу? Это раз.
Два.
Ээ... Мне вас очень жаль, как автора, если вы не вдумываетесь в то, что пишут другие. Интересно, на основе чего у вас такое впечатление складывается? Я где-то говорил, что вечные истины не нужны, или что их может не быть? Напротив, они есть в любом осмысленном тексте - да я в эссе об откушенном бутерброде могу отразить гамлетовские искания. Но сама по себе любовь - это только слово, ничего больше. Без человека - это ничто, фикция, набор звуков или печатных знаков.

Вечные истины для того и созданы, чтобы соприкасаться с людьми так или иначе. Иначе наш мир и общество были бы совершенно иными. Цель автора - как раз донести до читателя эти ценности, донести и оставить в сердце. Читатаель должен думать и осмысливать, думать и переживать, а не разглядывать "картинку" или "фон".

Хе, прочтайте внимательно и может быть поймете, что я как раз про это и говорил. Но фэнтези - если оно не используется как метод - пишется в первую очередь ради фона. Если вы пишете фэнтези, вы львиную долю усилий прилагаете для того, чтобы показать необычность, фантастичность вашего мира, всячески дифференцировать его от реальности. Поместив вашего персонажа в эту среду, вы получаете особенную личность в особом окружении - совершенно не реального персонажа. Аппеляция к "вечным истинам" смешна - да, произведение будет их отражать, но не с той силой как классическое произведение. Почему - я уже писал, и даже не один раз.
Никитин? Спорим, изначально он писал именно фэнтези? Ради вас прямо сейчас пойду и куплю эту книженцию. Не верю, что там личностные и социальные проблемы важнее сюжета. Не бывает такого в фэнтези.
Серый всадник - то же самое. психология психологией, но все это поверхностно, ибо не для того пишется.
А если у вас важнее психологизм, а не фон, то это уже не фэнтези. Это Вольтер, Замятин, Сервантес, Гриммельсгаузен, Уэллс. И иже с ними. Там пейзаж оттеняет происходящее и подчинен смысловой нагрузке произведения. Если этот пейзаж убрать - ничего трагичного не случится.

Выдерните фон из любого фэнтези. Оно рассыплется как карточный домик. Останутся ваши бестелесные вечные истины, прикрепленные не к реальным людям, а к выдуманным персонажам. Вот и все. Останется нечто образное, непримерное, непонятное. Тот же набор букв и звуков. Любовь. К кому? Как? Почему? И что в итоге? - не возникнет ни одного такого вопроса, ибо нет живых людей.

Кстати,Rianna , то что вы говорили про ценности. А западные читатели, надо полагать, читают фэнтези тоже потому, что стремятся к "толерантному и цивилизованному обществу"? Они вот все стремятся и стремятся со времен Говарда, Лавкрафта и Толкина? Откуда у них кризис ценностей взялся, за неимением "рухнувшего коммнизма"? По умолчанию? Поэтому и говорю, что бред

Сообщение отредактировал Конн - 31-01-2008, 12:32

[Rianna >>>]

Чтож, и мне в таком случае жаль Вас. )))) Ибо фэнтези не фон, а смысл. Дальнейшую дискуссию считаю деструктивной.

Сообщение отредактировал Rianna - 31-01-2008, 13:10

[Серый Всадник >>>]

психология психологией, но все это поверхностно, ибо не для того пишется.
А если у вас важнее психологизм, а не фон, то это уже не фэнтези. Это Вольтер, Замятин, Сервантес, Гриммельсгаузен, Уэллс. И иже с ними. Там пейзаж оттеняет происходящее и подчинен смысловой нагрузке произведения. Если этот пейзаж убрать - ничего трагичного не случится.

Видите ли, раз мы говорим о том, куда едут мозги читателей, то важно не столько то, что писатель вложил, сколько то, что читатель увидел. Помните ту чудовищную флудильню, которую мы развели в теме "Самый положительный герой"? Столь ли важно, чей образ послужил толчком: реально существовавшего Ницше или Рейстлина. Важнее то, что подумал каждый из участников спора.
Я не защищаю тех, кто кроме фэнтези, ничего не читал, но не одобряет. Но, объясните мне, чем, к примеру, мысли о божественной и земной любви в душе человека, высказанные Финродом или Дроной, хуже аналогичных героев Достоевского. Тем, что роман писался не ради них? Во-первых, не факт, во-вторых, ну и что? Это их обесценивает?

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 31-01-2008, 13:07

[Spectre28 >>>]

Серый Всадник,

//Но, объясните мне, чем, к примеру, мысли о божественной и земной любви в душе человека, высказанные Финродом или Дроной, хуже аналогичных героев Достоевского.

ничем. Вопро банальных предпочтений. Мне вот нравится слог достоевского, но не нравится то, что выход для героев он видит в первую очередь в религии. Поэтому предпочту других писателей с аналогичными "мыслями" - но мораль книг которых мне ближе) будет это фентези или, скажем, Борхес - другой вопрос.

[Alaric >>>]

Все, что вы перечислили - тоже либо форма, либо концепция сюжета. Любопытно, что вы имеете в виду под философским произведением, да еще в кавычках?
Фэнтези - вовсе не жанр. Это - литературное направление, наряду с реализмом или натурализмом. Или творческий метод - как например, в творчестве некоторых авторов (скажем, Желязны).

Я под "философским произведением, да еще в кавычках" ничего в виду не имел Просто есть люди, которые считают, что в художественной литературе бывают "философские произведения", в которых есть какой-то более глубокий смысл. Я эту точку зрения не совсем разделяю, но решил добавить в список. Если Вам это мешает - включите их в "и так далее"

Я могу допустить, что слово "жанр" я употребил всуе. Впрочем, особо упертых литературоведов на форуме мало, а остальные меня поняли

Как направление, оно не совместимо с чем-то серьезным. То бишь, назовите мне произведение фэнтези, которое отражало бы проблемы современного мира, социальную несправедливость, психологическое развитие героя, проблему человека и среды. Причем отражало применимо к современной действительности.

А если у вас важнее психологизм, а не фон, то это уже не фэнтези.

Знаете, по-моему, на второй фразе спор стал бессмысленен. Если лично Вы определяете фэнтези, как собрание произведений, в которых психология (или другие проблемы, волнующие человека) важнее фона, то как я могу привести Вам какой-то пример?
Я даже соглашусь Да, все произведения, в которых фон важнее проблем, волнующих людей, уводят от реальности. Проблема в том, что обычно к жанру фэнтези относят и другие произведения, в которых существует множество вещей, вполне волнующих современного человека. Хотя некоторым людям это вовсе не мешает зачитываться ими и ради фона, в хорошем произведении в общем-то многое может быть прекрасно

В общем, лично Вам я буду приводить примеры только после четкого определения что такое "фэнтези", "реальность" и "бегство от реальности". А то может быть в Вашей трактовке этих слов я даже соглашусь с исходным тезисом, чего зря время тратить

Увлечь - это задача беллетристики. Уверяю вас, беллетристика - это вовсе не "любая" книга.

По словарю Ушакова - "Беллетристика - Повествовательная художественная литература в прозе". По Брокгаузу и Ефрону - художественная литература вообще. По многим другим словарям - тоже что-то подобное. Да, это не любая книга, но книги, которые здесь обсуждаются под определение подходят

[Аваллах >>>]

То бишь, назовите мне произведение фэнтези, которое отражало бы проблемы современного мира, социальную несправедливость, психологическое развитие героя, проблему человека и среды. Причем отражало применимо к современной действительности.

Гм...мне странно видеть, как уважаемый Конн считает достаточно большой массив людей, которые занимаются написанием фэнтези пришельцами со звезд или представителями иной реальности, которые живут за пределами современного мира, его социальной несправедливости, а так же не соприкасаются с проблемами человека и среды. Возможно он хотя бы попробует привести мне соответствующие доказательства в виде наличия острых ушей у Толкиена, зеленой крови у Лукьяненко или аккуратного хвостика у Пехова?
Вообще, мне просто интересно, как автор, живущий в современном мире, может писать не о его проблемах и поднимать не те вопросы, которые с этим миром связаны? К сожалению, я спешу огорчить - эффект настолько глубокого погружения, когда человек полностью погружается в проблемы эпохи, которую он изучает, или о которой он пишет - весьма трудно достижим. Еще больше проблем я вижу в том случае, если речь идет о выдуманном мире.
Не говоря уже о том, что в любом случае и в любой книге в первую очередь повествуется о человеке, как таковом. И о том, что он испытывает, к чем он стремится, и за что борется. И, пардон, я не вижу в данном случае разницы между Диккенсом и Геммелом - разве только, что у Геммела, на мой плебейский вкус, гораздо легче слог, а упор делается на те вещи, которые я прежде всего хотел бы видеть в людях - и что в них есть, хотя и не у всех. Так где же тут фон - или что же, фоном вы считаете...эээ...честь и собственное достоинство, которые по вашему мнению являются уходом в романтизированные глубины прошлого?
В таком случае - могу вам только посочувствовать, благо каждый действительно выбирает по себе.

Хм, может, между Дюма. Но, не сомневаюсь что вам известно - Дюма был одним из родоначальников массовой, поверхностной литературы в Европе, легкого чтива, уводящего от проблем современности в романтизированные недра прошлого. Но если от вас ускользает разница между Вальтером Скоттом (исключая перлы вроде "Айвенго") и Мартином, значит, вы не столь эрудированны, как мне казалось.

Конн, скажите честно - для вам идеалом современной литературы, точно передающей проблемы современности являются книги Дарьи Донцовой и литературный сериал "Бригада"?
Просто сложилось как-то такое впечатление - вы уж не обижайтесь только .

Герой использовал волшебный артефакт, обрел бессмертие, выпил алхимическое зелье, превратился в Супер-Пупер Самурая - и за счет этого справился. Точно так сможете?

Гм...опять же, не обижайтесь, ради Бога, но почему-то напомнило услышанную в школе фразу от одного юноши старшего школьного возраста, что "Анна Каренина - это там, где телка бросилась под поезд". О том, как можно кратко и ясно можно выразить суть "Преступления и наказания" вы, думаю, тоже должны догадываться.

Сообщение отредактировал Аваллах - 31-01-2008, 14:52

[Alaric >>>]

Аваллах, пожалуйста, телепатией на форуме не занимайся.
Фраза "уважаемый Конн считает достаточно большой массив людей ..." - явная попытка игры в телепатию (приписывание человеку утверждения, которого не было).

Сообщение отредактировал Alaric - 31-01-2008, 13:54

[Дарина >>>]

Вот смотрю я и думаю, какой ажиотаж вызвала даная тема. Нет, не по количеству постов и участников обсуждения. Зато - сколько эмоций влито в каждый пост-ответ-возражение-объяснение... И все почему? Господа, у некоторых из вас в корне разное понимание дела - и устоявшееся собственное мнение, которое вы, положа руку на сердце, вряд ли сильно измените, ведь тем и отличается минутное мнение, оценка момента от чего-то куда более прочно, ранее осевшего в голове и сознании. Тогда я смотрю и пытаюсь понять - отчего же как минимум трое из вас так отчаянно развернуто отстаивали именно свою точку зрения? Мне казалось, все уже, по сути, сказано и в вопросе о фэнтези однозначного мнения или ответа быть не может. Приблизительно как в искусстве дипломатии - слишком важен индивидуальный фактор случая. Слишком много можно поставить под сомнение. Мы с вами ведь живем в разных парадигмах собственных миров, и этого никуда не денешь... Мне просто жаль, что некоторые участники из-за этой темы не совсем мирно поспорили. Стоило ли оно того?

Сообщение отредактировал Дарина - 31-01-2008, 14:05

[Конн >>>]

Аваллах
Хей! Никого я "зелеными человечками" не считаю! Ни тех, кто пишет, ни тех, кто читает. Я и сам фэнтези почитываю нередко и порой с удовольствием При я не могу точно сказать - вот, я взял ее, чтобы уйти от реальности. Просто читаешь, понимаешь, что все очень поверхностно - по сравнению с другой литературой.
Но я не понимаю людей, которые приписывают объекту своего обожания несуществующие свойства. Вроде глубокой психологичности.

Конн, скажите честно - для вам идеалом современной литературы, точно передающей проблемы современности являются книги Дарьи Донцовой и литературный сериал "Бригада"?
Просто сложилось как-то такое впечатление - вы уж не обижайтесь только

Я не обижаюсь ) Только как оно сложилось-то? Особенно, исходя из моей цитаты? )

Вообще, мне просто интересно, как автор, живущий в современном мире, может писать не о его проблемах и поднимать не те вопросы, которые с этим миром связаны? К сожалению, я спешу огорчить - эффект настолько глубокого погружения, когда человек полностью погружается в проблемы эпохи, которую он изучает, или о которой он пишет - весьма трудно достижим. Еще больше проблем я вижу в том случае, если речь идет о выдуманном мире.

Гм, в реальную жизнь нельзя погрузиться хотя бы по той причине, что мы и так все в ней по уши ) В фэнтезийный же мир, живущий по другим законам и порядкам, люди-поклонники погружаться очень любят - для этого существуют различные ролевые игры, к слову.

Гм...опять же, не обижайтесь, ради Бога, но почему-то напомнило услышанную в школе фразу от одного юноши старшего школьного возраста, что "Анна Каренина - это там, где телка бросилась под поезд".

Я не защищаю тех, кто кроме фэнтези, ничего не читал, но не одобряет. Но, объясните мне, чем, к примеру, мысли о божественной и земной любви в душе человека, высказанные Финродом или Дроной, хуже аналогичных героев Достоевского.

Согласен со Спектром - совершенно ничем не хуже. Только, опять таки, различие в методе, в стилистике, в глубине осознания проблемы.
Одно дело показать вечные истины сами по себе - тогда рассуждать о них можно вечно. Другое - показать эти истины в контексте отражения их в сознании личностей. И третье - в сознание личностей, реально существующих (или претендующих на реальное существование).
Alaric
Вам чуть позже отвечу сегодня, хорошо ) Как раз учебник по стилям у приятеля забрать должен

Rianna
Неконструктивно не отвечать на вопросы и убегать за угол, образно получив по носу )

Сообщение отредактировал Конн - 31-01-2008, 15:52

[Spectre28 >>>]

Конн, по-моему, то, что ты говоришь, слегка... надумано. По крайней мере то, существовала данная личность или нет (или претендовала на существование) - не играет, боюсь, никакой роли. Возьмём Алданова, который пишет вовсе не о революции, а как раз о отражении событий в душах людей. Сам же он упоминает, что его персонажи не имели конкретных прототипов, НО при этом ЛЮБОЙ персонаж писателя, несомненно, опирается на некие реальные прототипы. Знакомые, просто первые встречные. Герой таким образом является собирательным образом (что качественно, согласись, мало отличается от персонажа, у которого был конкретный прототип. Всё же сие зависит только от мастерства автора. И я не уверен что Наполеон Толстого намного живее того же Брауна Алданова, у которого реального прототипа не было).
То же самое относится и к фэнтези. Что, у Финрода есть какие-то нечеловеческие эмоции?) у кауниан Тертлдава, которых сгоняют под магическими жезлами в "трудовые лагеря"? Если присмотреться, то в фэнтези зачастую описываются как раз более чем реальные - психологически - ситуации. При желании можно заменить "магические жезлы" на "автоматы" - как мастерски и сделал Тертлдав, попросту ИЗЛОЖИВ историю в форме фэнтези.
Вывод: у любой твари, описываемой в фэнтези, есть вполне реальные прототипы. Либо это - собирательные образы. Вопрос только в том, насколько глубоко из раскроют писатели. А это уже вопрос конкретного писателя и конкретной книги.
Были ссылки на классиков... хорошо. А каков процент писателей во все времена становился "классиками"? ВСЕ ли их книги - гениальны и великолепны в плане описания психологии? Или хотя бы - выше ли процент таких книг? Среди ВСЕХ писателей старых времён, замечу, а не среди той пары-четвёрки десятков, чьи книги в советское время закупались собраниями сочинений)

[Серый Всадник >>>]

Согласен со Спектром - совершенно ничем не хуже. Только, опять таки, различие в методе, в стилистике, в глубине осознания проблемы

Имхо, важна не столько глубина осознания, сколько толчок подумать в нужном направлении, образ, идея, пусть даже самые общие. Читатель не дурак, дальше он и сам осознает. К примеру, многое в мое видение проблемы зла вложили цитаты из некоего отца церкви (не помню его имя, хотя это и характеризует меня не лучшим образом ), прочитанные одномоментно с игрой в третий Варкрафт (а вот его помню, да). Просто ряд удачных образов сложился в цельную картину, и оба источника оказались равно важны, при всей разнице их направленности, философского и эмоционального заряда. Не было бы игры, и серьезная книга бы не помогла.
Просто время, в которое писали Вольтер, Достоевский, Уэллс, со всеми его проблемами, надеждами, тонкостями восприятия мира, достаточно далеко от меня. Ближе Замятин, гораздо ближе Стругацкие. Но мнение Лукьяненко, Олди или Брилевой ценнее уже потому, что эти люди дышат тем же воздухом, что и я, и образы, пришедшие к ним - это образы моей эпохи и моего мировоззрения, если даже проработка их менее детальна. Я не вижу причин сбрасывать их по разряду "развлекательного чтива" и "ухода от реальности". Даже и в чтении между строк, как ни крути, есть особая прелесть.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 31-01-2008, 18:32

[Клер >>>]

Но я не понимаю людей, которые приписывают объекту своего обожания несуществующие свойства. Вроде глубокой психологичности.

Если вы лично этой психологичности не видите, это не значит, что там ее нет.
Более того, вы совершаете грубейшую ошибку, сравнивая скажем Толкиена и Достоевского или Мартина и Дюма. Это разные жанры (или, простите, как вы говорите - литературные направления...хотя на самом деле именно разные именно ЖАНРЫ, а фэнтези тоже можно написать как в духе романтизма, так и реализма (чему Мартин - яркий пример)). Это как сравнивать меч и столовый нож - оба из металла, холодные....но это простите о разном. Причем, и нож и меч могут быть великолепно сделаны.
Так же как и в классике (любовном романе, детективе, публицистике, поэзии...и пр.) в фэнтези есть свои МАСТЕРА. Вершины, до которых большинство пишущих не сможет дойти. И в них поверьте есть психологизм, есть отражение социальных и нравственных проблем и я скажу вам почему я это знаю. Потому что иначе они бы не стали МАСТЕРАМИ. их бы прочли и забыли, а не обсуждали бы и десятилетия спустя, не спорили бы взахлеб, не давали бы детям и не снимали бы фильмы. Потому что зеленые человечки - это банально и просто. Тут нечего обсуждать. А вот если они включены в систему напряженного, заставляющегося задуматься и переосмыслить что-то повествования, тогда да. Тогда мы помним их, помним, отдельных героев, автора...приводим их как пример и т.д.

[белая и пушистая >>>]

Я открыла для себя одну хорошую штуку)) Это когда можно делать то, что тебе нравится, и при этом совершенно не оправдываться перед кем-то: "Ой, ну что вы, я никуда ни от чего не убегаю.. да, я знаю, что так говорят, но...." Вобщем, я читаю фентези потому что мне это нравится читать.. Читаю не все подряд /подозреваю, что большая куча интересного прошла мимо/- то на что хватает времени, следовательно только то, что мне настоятельно рекомендуют "проверенные люди")))
Мне фентези нравится)) То, что это замечательное окончание тяжелого дня или хороший спутник в дальней дороге я поняла давно. Если кто считает, что убегаю- ради бога.. а я просто получаю удовольствие)))))))))

[Конн >>>]

*устало*
Клер
Вы хоть знаете, что такое реализм? Типичная (обратите внимание) личность в типичных (обратите внимание) условиях. Реалистическое фэнтези? Новый жанр, никак

Еще раз. Я говорил, что фэнтези не отражает вечные истины? Что оно вредно? Я говорил конкретно про уровень отображения. У "высокой" литературы он высок. У "низкой" низок, и тут уж ничего не попишешь. При этом слова в кавычках - не оценочные. У каждого вида литературы свои функции. И она выполняет именно эти в первую очередь, а остальные для нее - побочные. Скажем, натурализм - это воздействие среды на человека и губительная наследственность. Эстетической функции натурализм не выполняет в принципе, ибо показывает вульгарно-бытовую сторону жизни. Фэнтези - функции эстетическая и гедонистическая в первую очередь. Потом - развивающая, и только потом, в третью-четвертую очередь - педагогическая.

Есть такое предложение для самых ярых антагонистов. Споры, если хотите, готов вести ( и уже веду) в личке.

В общем, лично Вам я буду приводить примеры только после четкого определения что такое "фэнтези", "реальность" и "бегство от реальности". А то может быть в Вашей трактовке этих слов я даже соглашусь с исходным тезисом, чего зря время тратить

Извольте ) Бегство от реальности - подмена (в основном, временная) существующего социального и психологического окружения вымышленных, и собственных острых проблем проблемами иллюзорных персонажей.
Реальность - наше с вами бытие во всей совокупности действующих в нем факторов.
Фэнтези - литературное направление, нашедшее свое отражение в произведениях массовой литературы. Во главу угла ставит создание уникального мира, максимально отличного от реально существующего. Причем здесь, в отличие от НФ, никаких конкретных целей, кроме создания мира, не преследуется.
Есть, конечно, такая версия, что фэнтези - это литературно тематическая единица, но сути это не меняет.

Spectre28
...тебя я в личку напишу

Серый Всадник
Я не говорю, что фэнтези надо сбрасывать. Отнюдь. Просто уже приводил пример - выдерните фон, и произведение фэнтези рассыплется со всеми своими проблемами. Если не рассыплется - это уникум, жемчужина, и такие еще надо поискать

Сообщение отредактировал Конн - 31-01-2008, 22:09

[Крио >>>]

Уважаемые господа!
а почему у вас такапя позиция "я прав, а они все не правы"? не существует идеально правильных людей. Это всего лишь мнения. И у каждого оно свое. Вы можете спорить до хрипоты. И показывая свои и чужие "доказательства". Просто кто-то видит мораль в классике, кто-то - в фентези. Кто-то чисто убегает от реальности, зарываясь в книги (причем Любые...необязательно в фентези. тот же Толкиен считается классикой, между прочим "Хоббит или туда и обратно" проходят в школе. В 3 классе он стоит в обязательной общеобразовательной программе наших школ), а кто-то без книг, зарывается в виртуальные миры. Боги всемилосливейшие, да какая к черту разница, кто как?
Вам друг друга вряд ли убедить. Мы делимся мнениями, доказываем и аргументируем. Но окончательные решения.. нам принимать самим. От кого и как нам бегать.
Я вижу мораль и психологичность у некоторых героев и фентези, и классики. Тот же хороший пример Достоевского - я считаю, что уход в религию необязателен.
И этими спорами и оскорблениями друг друга мир и ситуацию вам не улучшить.
"картонные девочки " (с) - Конн. По-моему, это просто глупо. Каждый прав, но по-своему. Не бывает, чтоб 1 был прав, а все нет. Не в данном случае по крайней мере)))
Доказательства читать интересно и хорошие посты...а поехавшие оскорбления - нет.
успехов вам на ратном поприще этих слов=)

[Aweley >>>]

В таком случае, любая книга, если она не о тебе - бегство от реальности.

[Alaric >>>]

Извольте ) Бегство от реальности - подмена (в основном, временная) существующего социального и психологического окружения вымышленных, и собственных острых проблем проблемами иллюзорных персонажей.
Реальность - наше с вами бытие во всей совокупности действующих в нем факторов.
Фэнтези - литературное направление, нашедшее свое отражение в произведениях массовой литературы. Во главу угла ставит создание уникального мира, максимально отличного от реально существующего. Причем здесь, в отличие от НФ, никаких конкретных целей, кроме создания мира, не преследуется.

Вопрос снят. При таких определениях лично я готов согласится с исходным тезисом. Правда, по-моему, из прочитанных мной книг под это определение фэнтези пролезет разве что некоторая игровая литература от TSR/Wizards of the Coast и то с большим трудом Больше я не могу вспомнить ни одного прочитанного мной произведения, основной целью автора которого было "создание уникального мира, максимально отличного от реально существующего".

Дарина, Крио
Мы тут общаемся Да, некоторые общаются довольно эмоционально, что еще раз показывает, что вопрос многих волнует. Но не надо думать, что тут через пять минут драка начнется, ибо драку по интернету устроить все равно сложно Если Вам кажется, что у кого-то эмоции уж очень слишком перехлестывают, скажите модераторам, они посмотрят и если что, примут меры. Впрочем, модераторы тут и так все внимательно читают

[Аваллах >>>]

Хей! Никого я "зелеными человечками" не считаю! Ни тех, кто пишет, ни тех, кто читает. Я и сам фэнтези почитываю нередко и порой с удовольствием  При я не могу точно сказать - вот, я взял ее, чтобы уйти от реальности. Просто читаешь, понимаешь, что все очень поверхностно - по сравнению с другой литературой.
Но я не понимаю людей, которые приписывают объекту своего обожания несуществующие свойства. Вроде глубокой психологичности.

Гм...наверное проблема в том, о чем я уже говорил. Каждый судит по своей мерке - вот только не у всех хватает объективности оценивать слабые и сильные места своей. Очень жаль, что у меня создается ощущение того, что в данном случае я вынужден набюдать именно данный случай.
Ты говоришь о поверхности...гм...но у меня возникает вполне закономерный вопрос - а что тогда не поверхностно? Для какого-то молодого человека "Преступление и Наказание" - это история о том, как "Васек зарубал инвалидку". Это свидетельствует о том, что Достоевский поверхностен, преходящ и не заслуживает звания "серьезного автора"? Или, к примеру, над Библией тоже можно долго и нудно хихикать - это тоже свидетельствует о том, что это юмористический опус на тему жизни древних евреев?
Мне просто очень странно видеть, когда человек пытается сделать свою мерку не просто мерилом большинства, но глобальным правилом, не имея на то ни доказательной базы, ни какой-либо логической основы. Ибо если ты говоришь, что в фэнтези нет бывает "глубокой психологичности", хотя мне не понять, чем ты её измеряшь - не эхолотом ли, случайно - то я могу сделать только один закономерный вывод - что круг твоего чтения ограничился серией "Космический боевик". Так как я не вижу, в чем книг Стивена Дональдсона менее психологичны, чем опусы Льва Толстого. И чем первый хуже последнего. Для тебя - возможно это действительно так. И еще для многих. Но вот я, к примеру, считаю, что Дональдсон дал мне больше, чем Лев Толстой, с многими позициями которого я не согласен. И от слога которого, простите, меня клонило в сон - и сопереживания его герои у меня вызывали меньше, чем Томас Ковенант. Вот только я не говорю, что Дональдсон является более серьезным автором, чем Толстой. Они оба заслуживают этого звания. Тем не менее, я не могу понять, зачем лишать хорошие книги и хороших людей того, чем они обладают по праву. Хотя бы потому, что с моей точки зрения это свидетельствует или о нарочном приуменьшении их заслуг или неспособности понять, о чем они пишут.

Я не обижаюсь ) Только как оно сложилось-то? Особенно, исходя из моей цитаты? )

Гм...ну ведь именно они посвящены реалиям нашего мира - во всяком случае, в том значении данного термина, которое, как мне показалось, вкладываешь в его ты.

Гм, в реальную жизнь нельзя погрузиться хотя бы по той причине, что мы и так все в ней по уши ) В фэнтезийный же мир, живущий по другим законам и порядкам, люди-поклонники погружаться очень любят - для этого существуют различные ролевые игры, к слову.

Можно спросить - а чем, в таком случае, фэнтезийный мир отличается от соседней страны, которая живет по другим законам и порядкам? К примеру, в сравнении между Украиной и Западной Европой первая вполне может сойти за Мордор, а вторая - за Гондор. Так что же, если я мне нужно совершить поездку по работе, то я, таким образом, совершаю акт эскапизма)?
Что же касается ролевых игр...прощу прощения, но ты знаешь мое отношение к данному феномену. Ролевые игры, для меня, это, в первую очередь, возможность дать определенные знания, которые гораздо сложнее передать с помощью других техник. Хотя бы потому, что энергозатраты будут гораздо больше.

[Zu-l-karnain >>>]

Мне вот подумалось.

Если автор хочет вложить в читателя какие-то идеи, то он должен создать соответствующий настрой - несколько пафосный, несколько возвышенный, несколько эпичный.

и фэнтези подходит для этого идеально - в сто раз лучше реалистических произведений

[Клер >>>]

У "высокой" литературы он высок. У "низкой" низок, и тут уж ничего не попишешь

Это же в каком простите словаре или учебном пособии вы взяли определения и точные (заметьте - ТОЧНЫЕ!) критерии того, что считать "высокой" литературой, а что - "нет"? Отвлечемся на 5 минут. Вот есть Лев Николаевич (просто Достоевского уже заюзали, мне его жаль). Думаю, вы его запишите "высокую" литературу. А почему?
Варианты:
1) он писал в 19 (и самом начала 20-го) веке, то есть давно. типа классик
2) он писал много
3) он писал про Россию и использовал реально существовавшие исторические условия
4)....
Все это аргументы бредовые, сами понимаете. Потому что ни "возраст" книги, ни стиль изложения, ни объемы не могут быть критерием ее "возвышенности". Я вам уже говорила - вы зря пытаетесь сравнить кабачок и незабудку. Это о разном, хотя и растет в одном огороде и вроде бы из земли.
Я вот считаю Толкиена, Желязны и Дональдсона (Аваллах - ) высокой литературой. Это если прибегать к разделению, в корне неверному. Потому что выдуманность мира не отрицает психологичности, более того - не отрицает поучительности и вовсе не обязано быть эстетически красиво. Тот же Мартин - его произведения отнюдь не эстетически красивы и гедонистичны.
Ведь прошу учесть - многие русские КЛАССИКИ писали о выдуманных, никогда не существовавших городах и персонажи там были хотя и не эльфы, но нереальные в то же время, потому что являли собой собирательный образ ну скажем человеческих слабостей или просто смешных черт (на всякий случай разъясняю о ком я - Гоголь, Лесков, Козьма Прутков, Салтыков-Щедрин и т.д.).
А на счет реалистического фэнтези - да сколько угодно, проше пана. Тот же Панов например - у него ведь все сведено к реализму, написано так, что ты действительно веришь что он пишет о реальной, сегодняшней Москве...ну да, водится там нечисть всякая, а как же без нее-то?? Еще и подробно рассказано, как эта самая нечисть умудряется остаться невидимой для простых горожан. Чем не реализм?

Вы пытаетесь разделить литературу на "дорогую" и "дешевенькую", но на самом деле разделения только два и они вытекают одно из другого. Есть книги ХОРОШИЕ и НЕХОРОШИЕ (но этот критерий самый субъективный), и есть книги ВЕЧНЫЕ и нет. Так вот, в вечности, для которой не важны ни жанры, ни народы, ни стили, Толкиен будет стоять рядом с Достоевским, а Дональдсон - с Толстым. Не потому что у них "высота" одинаковая. А потому что их будут помнить. Вот и все.

[Конн >>>]

Клер

проше пана

Ш пшемношчим, пани )

Проблема в том, что вы очень плоско понимаете слово "реализм" (равно как и "классик" и "высокая\низкая" литература) Это - не обязательно изображение реального. Это - изображение типичного. Маги и драконы - не типично. Ведьмы и невидимки в Питере и Москве (хотя вам там виднее ) - не типично.

Вы пытаетесь разделить литературу на "дорогую" и "дешевенькую"

Где? Когда?

Есть книги ХОРОШИЕ и НЕХОРОШИЕ

Нет нету ) Все книги хорошие. Или ХОРОШИЕ, если вам будет угодно )

ВЕЧНЫЕ и нет. Так вот, в вечности, для которой не важны ни жанры, ни народы, ни стили, Толкиен будет стоять рядом с Достоевским, а Дональдсон - с Толстым. Не потому что у них "высота" одинаковая.

Современники считали Сологуба величайшим поэтом эпохи. А чуть раньше "Ивана Выжигина" считали вечной книгой, куда лучше "Евгения Онегина". Вечные, не вечные, и кто с кем будет стоять - судить не вам, а вашим потомкам )

Все это аргументы бредовые, сами понимаете. Потому что ни "возраст" книги, ни стиль изложения, ни объемы не могут быть критерием ее "возвышенности"

Не приводите, раз бредовые Я бы такие не привел.
А высокая литература отличается от низкой так:
1. Произведения, не входящие в вершины литературной иерархии своего времени
2. Произведения, обладающие менее богатым смысловым потенциалом восприятия
3. Литература, направленная на массовую читательскую аудиторию, обслуживающая социально-ценностные потребности этой аудитории
4. Творчество автора неотъемлимо от потребностей рынка
5. Формально-канонические и жанровые ограничения неразрешимы
Если недостаточно, могу еще поискать )

Вам источники? Пожалуйста ) Введение в литературоведение Жирмунского, Теория литературы Томашевского, О художественной литературе(тут в правильности не уверен) Лотмана.

Сообщение отредактировал Конн - 1-02-2008, 11:41

[Клер >>>]

1. Произведения, не входящие в вершины литературной иерархии своего времени

Литературная иерархия? Это типа кто быстрее пишет или у кого обложка круче? В литературе (раз уж вы утверждаете, что она вся хорошая) не может быть иерархии. Если все равны (то есть хороши) о какой иерархии может идти речь? Или для вас некоторые все же равнее?

2. Произведения, обладающие менее богатым смысловым потенциалом восприятия

Потенциал восприятия может быть только у человека, потому что только человека информацию способен ВОСПРИНЯТЬ. Книга ничего воспринимать не умеет. А воспримет ли данный конкретный читатель заложенную в ней мысль - тут уже вопрос потенциала и главное ЖЕЛАНИЯ самого читателя

3. Литература, направленная на массовую читательскую аудиторию, обслуживающая социально-ценностные потребности этой аудитории

Вся художественная литература направлена в массы. Этим она отличается от специальной. Потому что ее каждый может взять с полки и при ЖЕЛАНИИ понять, осмыслить и сделать выводы.

4. Творчество автора неотъемлимо от потребностей рынка

Это типа был критерий?? Хммммм...занятно. Даже не знаю, просить ли вас объяснить как абстрактное УТВЕРЖДЕНИЕ может быть критерием чего-либо.

5. Формально-канонические и жанровые ограничения неразрешимы

Это тоже из серии см. выше. Вы даете утверждение, которое критерием "высокости" быть не может ну ни как. Ничего плохого не говорю о книге откуда вы это списали (ибо если придумали, то это есть бред...применимо к теме обсуждения).

Вечные, не вечные, и кто с кем будет стоять - судить не вам, а вашим потомкам )

Главное, что не вам
А на самом деле о некоторых книгах (ну скажем "Илиаде") судить могу уже и я (с вашего разрешения). А о Достоевском пусть судят мои потомки) А их потомки - о Толкиене).

вы очень плоско понимаете слово "реализм"

Как станете специалистом в данном вопросе, так и будете судить о чье-либо "плоскости" кроме собственной.

Это - изображение типичного. Маги и драконы - не типично.

Правда? В рамках жанра фэнтези - типично. Даже уже шаблонно слегка. Так же как и 5 (10, 15, 20) смертей на 350 стр. типично для детектива. Или 5-10 истерических душераздирающих сцен полных трагизма - для некоторых классиков. Реализм и типичность - разные вещи. Чтобы не быть голословной, цитата из РЭС:
"Реализм в искусстве, - понятие, характеризующее познавательную функцию искусства: правда жизни, воплощённая специфическими средствами искусства, мера его проникновения в реальность, глубина и полнота её художественного познания."
О том что литература - это искусство, мы, надеюсь, спорить не будем. Слова типичность я здесь не увидела. Причем более того, обратите внимание на фразу "специфическими средствами искусства". Драконы и маги, если вы этого все еще не осознали, как раз и есть эти средства, призванные помочь донести до читателя общечеловеские ценности, а так же моральные и нравственные проблемы.

Дальнейшую дискуссию считаю выходящей за рамки оговоренной в заголовке темы.

С уважением, Клер.

[Конн >>>]

Клер
Вы очень милы, честное слово ) Поерничали, заявили, что ваше мнение - лучше моего мнения и убежали
Надо ли говорить, что опять все очень плоско? Например, понимание иерархии как "у кого обложка ярче". Одни эмоции и ни одного аргумента. 4 и 5 пункты - одни из важнейших в определении "низкой" литературы. Типичность и шаблонность - совершенно разные вещи Магия в фэнтези -типичность. Герой, который раз в неделю в одиночку спасает мир - шаблонность. Это очень грубый пример. если вы вдруг захотите беседовать, а не вести себя...неадекватно...то я приведу поаккуратнее.
Хотя нет, один аргумент есть и я на него отвечу. Реализм в искусстве - это метод. Я говорил о реализме как о литературном направлении. А "глубина и полнота его художественного познания" - как раз то, что в фэнтези недостижимо. Почему - я писал. Могу еще раз повторить.

Любопытно, почему почти все, с кем я общался в привате, излагают все так четко, аргументированно, что от беседы получаешь удовольствие а те, кто здесь - так? Может потому, что первым важнее истина, а вторым - продемонстрировать иронию и софистику?

[Spectre28 >>>]

поехали дальше) меня не будет в сети два дня, так что отпишусь от души - впрок)))))

Бегство от реальности - подмена (в основном, временная) существующего социального и психологического окружения вымышленных, и собственных острых проблем проблемами иллюзорных персонажей.

итак, мы снова возвращаемся к теме "чтение любой книги кроме монографии есть бегство от реальности". Просто потому, что, скажем, не убивал я старуху-процентщицу на основе теории, явно порождённой лихорадочным состоянием. Значит, Раскольников - иллюзорен и вообще. Какие-то проблемы у него... нереалистичные, вот)
Да, я сознательно утрирую. Понятно, что проблема не обязательно должна быть реальной для меня от и до - но тогда, прости, а чем хуже проблемы персонажей фэнтези? Тем, что "ниже" уровнем? Так это, как я говорил, зависит от писателя, и только. Реализм не обязательно означает, что проблемы "выдуманного" персонажа (про выдуманность я уже писал в предыдущем посте) будут более яркими или прописаными.И я ещё раз утверждаю, что проблемы фэнтезийных персонажей точно так же берут начало в нашем мире.

Реальность - наше с вами бытие во всей совокупности действующих в нем факторов.

мммм))) Мы говорим о литературе, да? Такие понятия как аллегория, метафора - существуют? К чему это я - скажу дальше, пока просто отметь)

Фэнтези - литературное направление, нашедшее свое отражение в произведениях массовой литературы. Во главу угла ставит создание уникального мира, максимально отличного от реально существующего.

я слегка в шоке... можно статистику на предмет того, что большинство писателей-фэнтезистов именно это хотели вложить в свои книги в первую очередь? Исключая, как упомянул Аларик, авторов сеттингов.

Причем здесь, в отличие от НФ, никаких конкретных целей, кроме создания мира, не преследуется.

а ещё я поинтересуюсь, откуда такое определение. Тем более "в отличие от НФ") Кстати, мне вот слегка обидно за Линдгрен с её "Рони" - видимо, оная Рони писалась только чтобы придумать мир с друдами?)

Проблема в том, что вы очень плоско понимаете слово "реализм" (равно как и "классик" и "высокая\низкая" литература) Это - не обязательно изображение реального. Это - изображение типичного. Маги и драконы - не типично. Ведьмы и невидимки в Питере и Москве (хотя вам там виднее  ) - не типично.

война между Францией и Россией - тоже не типичное явление, я надеюсь?) Да, я снова о Толстом...)

"Типическое, типичное (от греч. typos - образец), нормальное, образцовое" (с) БСЭ

Как показывает практика читателя, определенное число писателей - в том числе классиков - берут как раз НЕтипичную ситуацию или НЕтипичную личность в ситуации. Именно поэтому ситуация/личность и вызывают определенный набор ярких эмоций. То, что НЕтипично для нас с вами) Я не участвую в войнах. Не знаком с убийцами и даже с детективами. Для меня мир Агаты Кристи - странен и необычен. Равно как и Мир Толстого с балами и глобальными потрясениями. И мир Алданова, в котором судьбы людей ломает революция.

Далее. Я говорил о метафорах... так вот, я уже предлагал провести эксперимент. Заменим файерболлы на огнемёты или гранатомёты. Чары сна - на какой-нибудь газ. Заклинание "облако смерти" - на ипритовые гранаты) Всё не так страшно? Получается реалистичный боевик?.. Или книга развалится, потому что у персонажей сразу пропадают все их проблемы и - вся психология? Нет. Потому что проблемы персонажей - не в том, что им угрожают файерболлом, а просто в том, что им угрожают. Не в том, что они не умеют плести кольчуги и подковывать лошадей, а в том, что они не могут оправдать ожидания мира/родителей. проблемы - не в конкретике, а как раз в той самой психологии. Убери из фэнтези тот самый мир - и ты утверждаешь, что книга развалится. Но с какой стати - мне не понять) Нет, если книга написана ради мира - это да. Но вот только мне таких не встречалось)
Магия, драконы... это - лишь замена тому, что и так понятно и доступно людям. Эмоции и мотивация персонажей - будут понятны независимо от мира, потому что это человеческие нормальные эмоции и мотивация. Ни один писатель не может выдумать того, что не базируется на реальном мире и человеческом сознании. Поэтому я не могу понять - в чём иллюзорность? Где она?) Где надуманость - сравнительно с писателями-реалистами? Потому что ведь далеко не всё, что они пишут, мне понятно и кажется логичным. Это как у Толстого: солдата секут розгами, а он ПРИТВОРНО кричит))

[Alaric >>>]

Конн
Эти пять критериев - это критерии "низкой" литературы?

1. Произведения, не входящие в вершины литературной иерархии своего времени
2. Произведения, обладающие менее богатым смысловым потенциалом восприятия

Кто будет определять "литературную иерархию" и "смысловой потенциал восприятия"? Специально обученные литературоведы? Или кто?

3. Литература, направленная на массовую читательскую аудиторию, обслуживающая социально-ценностные потребности этой аудитории
4. Творчество автора неотъемлимо от потребностей рынка

Вы про обстоятельства написания "Игрока" Достоевского слышали? А фразу "Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать"?
Очень многие классики писали так, чтобы их произведения покупали их современники. Потому что классикам тоже есть хотелось и не у всех из них были другие источники дохода.

Формально-канонические и жанровые ограничения неразрешимы

А это я просто не понял. Расшифруйте.

[Аваллах >>>]

Вы очень милы, честное слово ) Поерничали, заявили, что ваше мнение - лучше моего мнения и убежали

Гм...Конн, а может быть не стоит столь откровенно флеймить? Я ведь тоже могу заявить, что ты сознательно игнорируешь мой пост, потому что тебе нечего сказать - и это будет такой же правдой.

Это - изображение типичного. Маги и драконы - не типично. Ведьмы и невидимки в Питере и Москве (хотя вам там виднее  ) - не типично

Можно задать уважаемому Конну вопрос - исходя из вышесказанного, необходимым атрибутом реализма является обязательное наличие в книге у главного героя дочери-наркоманки, серьезных проблем половой системы и справляющих нужду в лифтах молодых людей? Вот у Толстого и Достоевского я, почему-то, этого не помню. Так что же - они нереалистичны и атипичны?

1. Произведения, не входящие в вершины литературной иерархии своего времени

С термином "непризнанные классики" уважаемый Конн знаком?

2. Произведения, обладающие менее богатым смысловым потенциалом восприятия

Можно привести единицы измерения смыслового потенциала восприятия - надо полагать, в их качестве используются Вольты?

3. Литература, направленная на массовую читательскую аудиторию, обслуживающая социально-ценностные потребности этой аудитории

Гм...а можно спросить - а вы вообще можете мне привести пример художественной литературы, которая не обслуживает социально-ценносные потребности аудитории, и при этом выходящей за пределы творчества мальчика Васи, написавшего на заборе пьесу в трех частях и пяти действиях о своей любви к девочке Маше?
Тем более, что и Толкиена тоже читают не все.
Как и Толстого.
Как и Достоевского.
И как Хобб.
Тогда в чем разница-то?

4. Творчество автора неотъемлимо от потребностей рынка

Гм...насколько я помню, когда свои книги писал Толкиен, то четко сформировавшегося рынка фэнтези еще не было. И книги того же Дональдсона, мягко говоря, несколько выбиваются из общей канвы. Поэтому лично я не вижу, зачем этим и многим другим авторам насиловать себя и писать нечто сложнее очередного тома Конана, как это, к примеру, делали многие западные авторы, если рынок очень даже требует искомого Конана большими пачками.
Не говоря уже о том, что Аларик очень правильно отметил, что Достоевский и Толстой тоже хотели есть.

5. Формально-канонические и жанровые ограничения неразрешимы

Честно говоря не понял совсем.

Сообщение отредактировал Аваллах - 1-02-2008, 16:18

[Halgar Fenrirsson >>>]

А высокая литература отличается от низкой так:
3. Литература, направленная на массовую читательскую аудиторию, обслуживающая социально-ценностные потребности этой аудитории
4. Творчество автора неотъемлимо от потребностей рынка

Откуда-то из глубины веков доносится гомерический смех...

[Конн >>>]

Так. Все замрите, господа модераторы и остановите ваши танки (да, я знаю, что такое метафора и аллегория, Спектр )
Раз не ответил сразу - значит, на серьезные вопросы подразумевал более обстоятельный ответ, вот и все. Я же не говорил, что дальнейшие споры с Аваллахом считаю деструктивными
В течение дня отвечу )

[Клер >>>]

Аваллах
Спасибо
Честно говоря мне просто обидно, что пункты 3 и 4 своих критериев (оставшиеся увы непонятыми совершенно) мне так и не объяснили. Зато несколько раз поставили на место и объяснили, что здесь вам не тут и вообще мои сужения непроходимо плоски.
И ЕЩЕ РАЗ! О моей (и чье-либо еще) ПЛОСКОСТИ судите про себя, если уж вам так хочется. Вы откровенно грубы и прямо напрашиваетесь, чтобы вас в это ткнули.

Например, понимание иерархии как "у кого обложка ярче".

Это была ирония....но впрочем, да, с вами ее лучше не применять. Опять же скажете что плоская

4 и 5 пункты - одни из важнейших в определении "низкой" литературы.

Если бы вы их еще умели объяснить....цены бы не было

Типичность и шаблонность - совершенно разные вещи

Вы....ээээ....мою фразу точно прочли? Или нет? Я написала что маги и драконы - типичны для фэнтези и ДАЖЕ уже шаблонны...в том смысле что ими уже никого не удивишь. Я не ставила знаков равенства и тождества между этими понятиями.

А "глубина и полнота его художественного познания" - как раз то, что в фэнтези недостижимо.

И снова для вас. Постичь что-либо - может только человек. Книга увы собственым разумом не наделена.
А реализм как литературное направление замечателен и чудесен, однако не выше и не ниже других. Просто ОДИН ИЗ. Не более того.

если вы вдруг захотите беседовать

Перечитайте свои посты и подумайте - возможно ли такое ЕСЛИ!

[Серый Всадник >>>]

Тоже отпишусь впрок, в выходные меня в сети не будет. Как потребность свалить в кусты просьба мое исчезновение не рассматривать .

[quote]Бегство от реальности - подмена (в основном, временная) существующего социального и психологического окружения вымышленных, и собственных острых проблем проблемами иллюзорных персонажей.
А "глубина и полнота его художественного познания" - как раз то, что в фэнтези недостижимо. Почему - я писал. Могу еще раз повторить. [quote]
Здесь разрешите привести пример, дабы не быть голословной. Возьмем, пожалуй, "Войну и мир" и уже упоминавшийся роман "По ту сторону рассвета" (если не читали, прошу простить). И в одном, и в другом - судьба людей, поиск ими смысла своей жизни и своего пути, показанный в числе прочего через призму великой, действительно страшной и судьбоносной войны. Первый более историчен, не спорю, но лично Болконского и лично Пьера так же никогда не было, как не было Берена и Финрода.
Однако и та, и другая книга писалась русским и для русских, и это гораздо важнее в плане понимания читателем писателя, чем любые разговоры о реализме и достоверности. Да, Белерианд вымышлен, но и Толстого в 1812 году, в конце концов, тоже не было даже в проекте. Он не видел того, о чем писал: мог только работать с источниками, чужими впечатлениями, своими мыслями и идеями, точно так же, как Брилева над наследием Толкиена. И лично для меня, как для читателя, Россия войны 1812 года уже очень далека от окружающей действительности. В каком-то смысле ближе даже купец Алдад со своим: «А чего мне бояться? Пусть эльфы воюют за свои лены, а я в Гавань уеду». Вам это порождение нашей с вами современности совсем-совсем ничего не напоминает? Даже, если, выводя в текст этого персонажа, автор не имел в виду указать на проблему, проблема от этого никуда не делась. И вызывает эмоции, простите, большие, чем страдания княжны Марьи по поводу замужества за Анатолем. Или вас купецкое имя настолько смущает, или уши нолдорские?
Ведь, несмотря на имена, война остается войной, героизм героизмом, любовь любовью, а подлость – подлостью. В чем полнота художественного познания – в толстовском пафосе из уст Каратаева? Прошу простить, но мне Берен несуществовавшего народа с его долгом, его предательством и его поиском искупления ближе и реалистичнее, чем каратаевский порочный и бессмысленный бред. Я не имею намерения никого оскорбить, но я действительно пишу, что думаю. В чем полнота художественного отражения – в психологии изменения образа замужней Наташи Ростовой? Мне, как женщине, ясно, что это бред еще похлеще, притянутый за уши ради воплощения личной идеи автора. Вам, как мужчине, это, возможно, менее очевидно. Но на каком основании вы считаете, что образ Наташи психологичнее Лютиэн, а Петя Ростов более реален, чем Гили? Чем образ зацветшего дуба столь явно выразительнее спора Маглора с Финродом о надежде? В чем выражено неземное писательское мастерство Толстого – в том, чтобы в конце романа написать размышлизмов на число страниц в полпальца толщиной, так как четырех томов романа оказалось его мысли недостаточно? Да, «Война и мир» может быть ценна отражением исторических и бытовых реалий, но тогда осмысленней историков читать.
А художественная составляющая «По ту сторону», я считаю, ярче. Не говоря уже о том, что невозможно бежать от реальности в отражение этой самой реальности: от своего страха за близких – к страху Лютиэн, от мыслей «бог умер» – к песням Маглора и проклятью феанорингов, от собственных поисков смысла – к метаниям Берена, от России – к Белерианду и от Норд-Оста - к волчьей яме. Смысл бежать? Можно только увидеть это чужими глазами и сделать выводы.

[quote]А высокая литература отличается от низкой так:
1. Произведения, не входящие в вершины литературной иерархии своего времени[/quote]
Каким образом вы намерены определять произведения, входящие в вершины лит. иерархии нашего времени? Букером или иными премиями? Неужели они непогрешимы и неподкупны, как Страшный Суд? Что в программу российской классики в свое время включали произведения, руководствуясь не только их литературными достоинствами, тоже не новость. Кто вообще будет выстраивать подобную иерархию и не окажется ли она иерархией на один день, с выбросом бывших царей горы на свалку истории?
Если серьезно, я очень не люблю рейтинги. Я не вижу в них смысла.

[quote]2. Произведения, обладающие менее богатым смысловым потенциалом восприятия[/quote]
См. сравнение Толстого и Брилевой.

[quote]3. Литература, направленная на массовую читательскую аудиторию, обслуживающая социально-ценностные потребности этой аудитории[/quote]
Толстой, Тургенев и иже с ними тоже писали для всей читающей публики своего времени. И что?

[quote]4. Творчество автора неотъемлимо от потребностей рынка[/quote]
Это сейчас ругаются "конъюнктурщиками". Раньше было слово "борзописец". Красивое слово и, видимо, отвечающее реалиям своего времени.

[quote]5. Формально-канонические и жанровые ограничения неразрешимы[/quote]
Очередная по счету просьба объяснить.

[quote]Любопытно, почему почти все, с кем я общался в привате, излагают все так четко, аргументированно, что от беседы получаешь удовольствие а те, кто здесь - так? Может потому, что первым важнее истина, а вторым - продемонстрировать иронию и софистику? [/quote]
Вряд ли. Мне, признаться, жаль, что многие интересные мысли уже ушли в приват. Мне, например, тоже интересно

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 1-02-2008, 15:56

[Конн >>>]

Итак
Для начала, озвучиваю просьбу-оффтоп. Если вдруг в своем посте я покажусь кому-нибудь грубым, излишне агрессивным или, не дай бог, откровенно хамоватым, проявлю неуважение к чьей-либо личности - просьба немедленно указать мне на это, не утруждая себя сочинением саркастического выпада в ответ. Обязательно с указанием моего прегрешения (без этого претензия будет выглядеть голословной, как в уже предъявленной мне госпожой Клер). Буде это действительно так, я принесу пострадавшей персоне публичные (или приватные) извинения. И еще - с негативными эмоциями, призванными отразить глубочайший антагонизм по отношению к моей позиции, рекомендую обращаться в приват или харизму, ибо там вы сможете никак себя не сдерживать ) Это значительно поспособствует организации дискуссии. Спасибо )

Теперь непосредственно ответ.

Разум - великое средство постижения мира. Писательский талант - великий инструмент для изображения и отображения того, что разум смог постичь. Воплотившись в реальность из мира идей, любое произведение писателя будет нести в себе отпечаток мировых проблем, преломленных в сознании автора. Причем проблемы эти могут быть как из разряда злободневных, так и вечными, воплощаясь в магистральные сюжеты или архитипические образы. Но, дабы произведение не превратилось в этакую солянку, какофонию идей, автор производит отбор в соответствии со своим замыслом.

Вечные проблемы, как я уже упоминал, безличны по сути. Они не привязаны к каким-либо реалиям и не значат абсолютно ничего, пока не вписаны в контекст человеческих отношений. Их невозможно выдавить из произведения, если, конечно, произведение не занимает нижнюю ступеньку в ценностно-иерархическом построении. Они – достояние каждого писателя, и для изображения их в виде, пригодном для адекватного восприятия широкой публикой, необязательно иметь писательский талант. Вечные проблемы – это материя.

Другое дело - проблемы злободневные. Они отражают то, с чем сталкивается современник и то, с чем не должен столкнуться потомок, если эта проблема будет изжита навсегда, как оспа. Не всегда такую проблему можно выразить конкретным вещественным образом – чаще всего приходится выстраивать целый каскад, показывая в динамике, взаимодействии с другими факторами, остроту этой проблемы. Это, например, «лишний человек» в 19 веке, «время без героя» в начале 20 века, «пространство без идеи» начала 21 века.

Изюминка таких проблем в том, что они тоже могут не иметь четких временных границ – но оттого не становиться вечными. Они понятны и без временного \ предметного фона, но в то же время не могут возникнуть в современном нам мире. Почему? Каждая из этих проблем представляет своего рода феномен. Феномен материи. Выражение, демонстрация этой проблемы, которую подчас сложно сформулировать, анализ первопричин происходящего - это очень сложная задача. Именно это призвано выполнить произведение. После чего весь арсенал автора направляется на достижение этой цели.

Если упростить все до абсолюта, набор у писателя очень скуден – это форма, и это содержание. Они тесно связаны друг с другом, и часто то или иное содержание органически лучше воспринимается в соответствующей форме. Так появляются жанровые каноны – признание в любви никогда не излагается в форме басни, а памфлет не может нести на себе иную нагрузку, кроме идеологической и сатирической.

Фон - это задник для спектакля, имеющий вторичное значение. Если фон выделяется - значит, он перехватывает львиную долю внимания зрителя и львиную долю авторских усилий. Соответственно, невозможно работать над главной задачей и одновременно над фоном. Или форма - или содержание, это непреложный закон литературы. Если фон так ярок, что затмил содержание - он до конца действия подменяет реальность. Вот он - уход.

Фэнтезийный мир отличается от реальной страны тем, что там присутствует слишком много факторов, которых нет в жизни. Отличается так же, как игровое кино отличается от документального. Можно проводить параллели и притягивать за уши - но там есть магия, чудеса и все прочее. Не достаточно заменить файерболы на бомбы - потому что в фэнтези это просто война, а романе это - психологическая драма с целым клубком мировоззренческих проблем. С чем вы сможете сравнить Первую мировую войну? Найдите аналог в фэнтези с Ремарком, Барбюсом, Фицджерадьдом, Хемингуэем? Докажите, что война в изображении Толкина реалистичнее по сути, чем в изображении Толстого?

Очень важным для осознанного творчества является мотивация писателя. Без этого сам процесс написательства превращается в графоманство. Когда автор задумывает произведение, он, сознательно или бессознательно, имеет причину, по которой берется за перо. В первую очередь, он пишет, чтобы быть прочитанным. Во-вторых – он пишет для того, чтобы продемонстрировать свои ощущения от чего-либо перед читателем. В-третьих, он хочет совершить над этим читателем некую манипуляцию. Манипуляция - это разъяснение \ внушение \ утверждение определенной экстраполяции этических ценностей, либо собственного, авторского восприятия чего-либо.

Что такое ценностная иерархия? Это не абсолют. У каждого времени есть своя ценностная пирамида. Все литературные произведения проходят ценностный отбор в руках читателя, который не читает все подряд, а совершает отбор по принципу соответствия своей ценностной шкале. Так же, как и в русском языке, шкалу эту формирует элита общества – если в языке это носители элитарного русского языка, то в литературе – интеллигенция, представленная писателями, критиками, философами, мыслителями, филологами, литературоведами.

Но абстрагируемся от понятий жанра и направления - поговорим о методе. Метод у каждого автора свой, но при этом он все равно представляет собой лишь вариацию уже существующего.
Касательно положений, отличающих низкую литературу от высокой. Пойдем по порядку.
1. Иерархию определяют те люди, которых я уже назвал - интеллектуальная элита современности. При этом иерархия вовсе не незыблема. Изменения постепенно происходят на всех ступенях, литература, занимающая промежуточное положение между массовой и высокой, имеет шанс стать классикой - даже если это век назад считалось бы кощунством. Непризнанные классики существовали всегда - это произведения, которые не замечаются "ленивой и нелюбопытной" публикой (значит, их просто проглядели), либо просто не соответствуют той самой ценностной пирамиде. Именно их существование доказывает то, что классиков делают потомки, а не современники. Заметьте - книга может считаться высокой литературой, но так и не попасть в разряд "классиков".
2. Смысловой потенциал восприятия определяют читатели. Тут тоже - прямая зависимость от уровня образованности и уровня произведения. У высокого произведения может быть бесчиленное количество адекватных толкований, у низкого - в несколько раз меньше.
Сравнение "Войны и мир" с "По ту сторону" кажется мне как минимум нелогичным. Хотя бы потому, что ВиМ - это роман-эпопея, и сравнивать ее уместно было бы только с другой эпопеей, вроде "Саги о Форсайтах" или "Семейства Тибо". Или "В поисках потерянного времени" Люди, считающие, что Толстой написал так много просто потому, что не умел лаконично выразить мысль, заблуждаются. Охват проблем у Толстого намного шире, равно как и художественный замысел, заключающий в себе психологическое развитие более чем десятка героев. Серый всадник, я вам напишу в приват детальный разбор ваших примеров и свою аргументацию, дабы не отягощать пост. Мы можем даже сравнить с вами количество смыслов, проблем и психологических нюансов на ста страницах Брилевой и ста страницах Толстого
3. Высокая литература не пишется "для всех" и в этом ее отличие от беллетристики. Она пишется для избранных, способных ее осознать и воспринять достаточно глубоко, максимально глубоко. Степень же восприятия напрямую зависит от уровня образования, интеллекта и осведомленности читателя. Не стоит утрировать до неких "единиц восприятия" - достаточный показатель это глубина и разнообразие проблематики.
Да , Толстой писал для удовольствия, а Достоевский - для того, чтобы не умереть с голоду. Тем не менее, он писал не модные на тот период времени "Французские романчики", а серьезные, критические произведения - это и "Идиот" и тот же "Игрок". А за "Бесов" он вообще надолго попал в опалу у публики и критиков - это наглядно иллюстрирует тезис. Зарабатывали на жизнь многие - но в истории остались немногие. Именно те, что писали о серьезных и глубоких проблемах - а не о неких "вечных ценностях"
Конана поймут все. Героя нашего времени - меньшее количество человек. Дым - еще меньше. Петербург Белого - единицы
4. Борзописец - это журналист в первую очередь. Писарев, например. Не понимаю, при чем тут это слово. Достоевского, Некрасова, Толстого борхописцами не именовали.
Автор "высокой литературы" не идет на поводу у рынка. Он пишет то, что важно, а не то, что вкусно для публики. Автор-беллетрист ловит струю и пускает в нее пузыри на потеху толпе.
Что касается Толкина, то здесь рынок действительно ни при чем - он создавал нечто новое - причем именно визуально, декоративно новое. Никаких психологических задач он не преследовал.
5. Пропп когда-то определил структурно-типологический канон сказки - определенный набор сюжетных шаблонов, в которые уклыдывается абсолюно любая сказка. Фэнтези подчиняется тем ж законам. Оно не в состоянии преодолеть свои формально-канонические законы - одним из которых как раз является преобладание формы над содержанием, внешней интриги над внутренней. Еслив сказке шаблоны - внутренние, то здесь - внешние. Вдруг выбравшись за эти границы, фэнтези перестает им быть и превращается, например, в философский роман. Но такое происходит нечато, ибо опять таки, если писатель замышляет что-то серьезное, он не будет так старательно размалевывать задник, стремясь привлечь внимание зрителя. Ему все равно, придет общая масса в театр или не придет. Он знает, что придут те, кто поймут - и этого достаточно.

Отдельная ремарка в сторону НФ. Нф имеет право быть дифференцированной от фэнтези, поскольку представляет из себя не бегство от реальности, а бегство в реальность. Она передостерегает читателя от того, что может быть и как это будет. "Звездные войны" - это не НФ. НФ - это Айзек Азимов, Рей Бредбери, Ефремов.

Отдельная ремарка в сторону "типичности". Чтобы не оффтопить, смысл термина "типизация" и "типичный" герой объясню в привате. Вы будете удивлены, но писатели крайне редко выбирают в качестве героя уникальную личность. В фэнтези это нельзя сделать в силу того же канона, в реалистической литературе как раз стараются продемонстрировать обычность персонажа. Если говорить про модернизм и постмодернизм ...там другие принципы и это другой разговор.

Надеюсь, что ответил на все вопросы в тексте. Если что пропустил - не со злого умысла, а по причине объема. Благодарю за внимание

Сообщение отредактировал Конн - 1-02-2008, 23:19

[Zu-l-karnain >>>]

Я уже начинаю тонуть в количестве букв =(

Но не могу не задать один вопрос - с какой это радости реализм стал у нас главным жанром?

Почему забывают романтизм, который, как мне кажется, является одним из прародителей фэнтези?


И еще - мне очень интересно. Нет ли данных социологических исследований относительно того, кто больше всегго увлекается фэнтези? Просто, например, если выяснится, что 90 % читателей - это люди с какими-то серьезными трудностями, то наполовину спор будет разрешен.
Напротив, если окажется, что высок процент преуспевающих людей, то станет еще интереснее.

[Серый Всадник >>>]

Попробую изложить вашу мысль так, как поняла я. Касательно вечных проблем. Да, невозможно писать о «любви вообще» или «патриотизме вообще». Да, любая такая проблема будет преломляться в произведении в зависимости от:
1)замысла автора
2)личности автора
3)времени, в котором он творил
4)характеров героев.
Если я поняла верно, то в результате такого преломления и рождается «проблема злободневная». Но, по-моему, по такому закону рождается любая литература, включая и фэнтези. Я уже писала об этом: что любая, даже самая дикая фантазия современника может оказаться для меня реальнее, чем тщательно прописанный мир автора 19 века – именно и только потому, что это мой современник. При знакомстве с достаточно большим спектром произведений автора вычленяются лейтмотивы, характерные лично для него. Например, «поиски мертвого бога» у Лукьяненко или «внутреннего стержня» у Олди. Про общий лейтмотив современной фэнтези и фантастики с моей точки зрения вы сами достаточно верно указали в этой фразе.

Пропп когда-то определил структурно-типологический канон сказки - определенный набор сюжетных шаблонов, в которые уклыдывается абсолюно любая сказка. Фэнтези подчиняется тем же законам.

Не знаю, правда, почему это вызывает у вас такое возмущение, и из чего вы сделали вывод, что в фэнтези шаблоны внешние. Еще более удивительно, почему вы не замечаете, что этот «канон сказки» не мог быть порожден ничем иным, кроме реальности, и соответственно, является не чем иным, как реальностью же. Но реальностью не внешнего мира, а реальностью человеческой психики и человеческого разума. Толкиен мог не преследовать психологических задач (хотя ряд исследователей отмечает в его творчестве и проблематику власти, и «героизм маленького человека», и ряд других проблем - и как с ними быть?), но то, что он создал, легло в канву человеческого восприятия как родное. Потому и расплодились на просторах планеты эльфы, хоббиты и прочие клиенты психиатра, что нет в них ничего нечеловеческого, и мир, созданный из-за них, отражает важные для человеческого самосознания аспекты. Не хочу утверждать, более или менее важные, чем проблемы, поднятые реализмом – по-моему, равнозначные. И вы неправы в том, что лучшие из подобных произведений не несут цели; даже если эта цель – возвращение к мифу и его художественное преломление. Имхо, вы неправы также и в том, что эта работа не требует писательского таланта – она требует. Чтобы архетип заиграл присущими ему красками, чтобы образ запал в душу, чтобы многоточие в конце строки заставляло искать недосказанное и недопонятое. И фон, на который вы так киваете, здесь важен не сам по себе, а именно как средство реализации замысла. Не фон приключенческого романа «О сэре благородном рыцаре, поставившем врагов раком и обретшем дамскую любовь и симпатичный замок с балконом». (Кстати, подобная литература была и в 19 веке и 18-ом, и об их современных аналогах через 10 лет никто не вспомнит). А фон мифа, из которого проступает человеческое естество. И получается повесть не только о "великих героях", но и о типичных людях, о нас. Да, согласна, особенно хорошо, когда этот смысловой слой переплетается с философским романом. По-моему, те книги и авторы, которых я приводила в пример, работают как раз на подобном поприще. И пока я не вижу, почему

Не достаточно заменить файерболы на бомбы - потому что в фэнтези это просто война, а романе это - психологическая драма с целым клубком мировоззренческих проблем.

Впрочем, обоснование вы хотели написать мне в личку.

Напротив, если окажется, что высок процент преуспевающих людей, то станет еще интереснее.

А тут понимаешь, в чем проблема? Нет общепризнанных критериев успешности. Чтобы далеко не ходить за примером: Рейстлин с точки зрения Аваллаха - неудачник. И, согласитесь, с его позиций его мнение очень обосновано. То же самое можно сказать и о "серьезных трудностях". В чем мерять серьезность, раз? И не будет ли человек, не видящий в жизни проблем, идиотом, два?

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 4-02-2008, 15:02

[Аваллах >>>]

Вечные проблемы, как я уже упоминал, безличны по сути. Они не привязаны к каким-либо реалиям и не значат абсолютно ничего, пока не вписаны в контекст человеческих отношений. Их невозможно выдавить из произведения, если, конечно, произведение не занимает нижнюю ступеньку в ценностно-иерархическом построении. Они – достояние каждого писателя, и для изображения их в виде, пригодном для адекватного восприятия широкой публикой, необязательно иметь писательский талант. Вечные проблемы – это материя.

Гм...интересно.
Надеюсь, что Конн позволит мне задать следующий вопрос - что понимается под "вечными проблемами", которые "безличны по сути"? И на каким основании они выделяются, если они абсолютно ничего не значат, т.е. не являются в сути своей проблемами, до тех пор, пока не будут вписаны в соответствующий контекст? Соответственно, необходимость наличия такового контекста уже не делает их абстрактно вечными, так как абстракция существует вне пределов контекста и уж тем более, никак не связано с ценностно-иерархическим построением. Соответственно, мне в таком отношении сложно понять, почему чем отличается контекст Толкиена от контекста Толстого, если они рассматривают единые вечные проблемы, реализовывая абстракцию из той пустоты безличия, в которой она парит в свободное от работы время.

Другое дело - проблемы злободневные. Они отражают то, с чем сталкивается современник и то, с чем не должен столкнуться потомок, если эта проблема будет изжита навсегда, как оспа. Не всегда такую проблему можно выразить конкретным вещественным образом – чаще всего приходится выстраивать целый каскад, показывая в динамике, взаимодействии с другими факторами, остроту этой проблемы. Это, например, «лишний человек» в 19 веке, «время без героя» в начале 20 века, «пространство без идеи» начала 21 века.

Прекрасно. Здесь я ни с чем не могу поспорить. Однако, у меня опять же возникает еще один вопрос, который слегка возвращает нас к зеленой крови, хвостам и копытцам - Толкиен, Дональдсон и все остальные, выходит, не сталкивались с проблемами современности? Если нет, то я, наверное, тоже сейчас брошу работу и помчусь писать фэнтези, потому что я тоже хочу жить в мире, где нет проблем пространства без идеи, общей бездуховности общества и соседа Васи, который регулярно приходит за опохмелкой.
Тем не менее, если они все же с ними сталкивались, то мне почему-то кажется, что они о них писали? И, более того, как уже отмечала Серый Всадник, их произведения, как выходит, гораздо злободневнее опусов Толстого и Достоевского - хотя бы потому, что сейчас уже не злободневно бить старушку топором по голове - как говорится - "так пацаны не делают". Тем более, что я еще раз повторюсь - я не вижу проблем серьзнее тех, о которых, к примеру, пишет Дональдсон - потому что он пишет о том, чем болен нынешний социум. Я считаю абсолютно злободневным Муркока, который писал о том, что единственной честной стороной в противостоянии закона и хаоса является Равновесие. Лично мне кажется, что это очень злободневно на территории СНГ, особенно учитывая нашу специфику трактовки понятия "закон".

Изюминка таких проблем в том, что они тоже могут не иметь четких временных границ – но оттого не становиться вечными. Они понятны и без временного \ предметного фона, но в то же время не могут возникнуть в современном нам мире. Почему? Каждая из этих проблем представляет своего рода феномен. Феномен материи. Выражение, демонстрация этой проблемы, которую подчас сложно сформулировать, анализ первопричин происходящего - это очень сложная задача. Именно это призвано выполнить произведение. После чего весь арсенал автора направляется на достижение этой цели.

Простите, но я не понял.
Если не сложно, то можно писать чуть понятней хотя бы для меня, потому что основной багаж моей банальной эрудиции в данном пространственно-временном континууме не способен охватить данный массив информации, изложенный с применением такого количества сложных слов и терминов. А если серьезно, Конн, то можно действительно чуть попроще - я слегка запутался.

Фон - это задник для спектакля, имеющий вторичное значение. Если фон выделяется - значит, он перехватывает львиную долю внимания зрителя и львиную долю авторских усилий. Соответственно, невозможно работать над главной задачей и одновременно над фоном. Или форма - или содержание, это непреложный закон литературы. Если фон так ярок, что затмил содержание - он до конца действия подменяет реальность. Вот он - уход.
Фэнтезийный мир отличается от реальной страны тем, что там присутствует слишком много факторов, которых нет в жизни. Отличается так же, как игровое кино отличается от документального. Можно проводить параллели и притягивать за уши - но там есть магия, чудеса и все прочее. Не достаточно заменить файерболы на бомбы - потому что в фэнтези это просто война, а романе это - психологическая драма с целым клубком мировоззренческих проблем. С чем вы сможете сравнить Первую мировую войну? Найдите аналог в фэнтези с Ремарком, Барбюсом, Фицджерадьдом, Хемингуэем? Докажите, что война в изображении Толкина реалистичнее по сути, чем в изображении Толстого?

Пожалуй, я до сих пор не могу понять одной вещи, и мне очень хотелось бы, что бы ты мне её объяснил.
Что ты понимаешь под реальностью? И что, по твоему, все же отличает Толкиена от Толстого?
Наличие реальных персоналий?
Извините, а у Толстого все герои являются реальными людьми? А у Достоевского? А у Ремарка?
Точная трактовка реальных событий?
Прощу прощения, но если я буду изучать Вторую Мировую Войну, то я не буду делать это по Быкову или кому-либо другому из авторов художественной литературы. Потому что с таким же успехом, я могу сделать это с помощью Толкиена.
Я возьму исторические работы, начиная с произведений обзорного плана, а затем буду опускаться ниже. Но, пардон, я буду работать с историческими работами, а не художественными произведениями - и я надеюсь, что ты понимаешь, почему.
Точная передача крови, грязи и стонов умирающих людей?
Простите, не передается. Ни Толкиеном, ни Хемингуэем. Но не потому, что у них не хватает писательского таланта - просто это все равно, что читать "Волкодава" с описаниями славянского кунг-фу, когда ты четко понимаешь, что для того, чтобы понять, что такое настоящая драка, нужно чтобы тебя хотя бы раз топтали ногами в переулке - ну или ты топтал кого-то ногами - а не читать о ласточкином крыле с ястребиным хвостиком.
Ну так и что же у нас остается?
А у нас остается одно - люди.
Которые, чтобы ты не говорил, остаются людьми и в фэнтези, и в так называемой "классике". И мне, судя по всему, не дано понять, почему в книгах Толкиена война - это, как ты выразился, "просто война", а в творении какого-то ура-патриота советских времен, где в у вермахта из ушей разве только что не торчали щупальца, а каждый советский солдат был в равной степени святым отцом, сыном и мужем, который порхал по земле, и попадал только в десятку с любого расстояния - это "психологическая драма с целым клубком мировоззренческих проблем". Потому что это - ложь. И потому, что на войне все по уши в грязи и крови - независимо от цвета формы. Только некоторые несмотря на это остаются людьми - тоже независимо от цвета формы. Не говоря уже о том, что героем является не болван с выхолощеными мозгами и автоматом, образ которого заботливо культивировался и расцветал в столь любимой тобой "реальной литературе". А человек, которому страшно, и который не хочет умирать. Но который готов все же умереть, если ему придется это сделать.
И тут, простите, мне плевать на то, летают ли в небе драконы или Ми-26. Потому что я читаю не о драконах, а о героях. А, если, простите, для кого-то все герои носят штаны только одного цвета, соответствующего форме того или иного государства, то это свидетельствует не о наличии в реальном мире неопровержимых доказательств абсолютного Добра и абсолютного Зла. А о том, что нужно лечиться - желательно у психиатра.
Это показывает Толкиен. Об этом, в том числе, пишет Хобб. Об этом пишет Дональдсон. Так в чем же отличие? Или тебе просто не нравятся их фамилии? В чем тогда их отличие от Ремарка или Хемингуэя, которые пишут о том же? Какая разница, где происходит война - в Средиземье, в Испании, во Франции, в России, если и там и там умирают люди, которым, в принципе, не хочется умирать? Где критическое различие? Я почему-то сомневаюсь, что ты имел счастье застать Вторую Мировую, так почему же описание войны с красными кораблями менее реально того, что ты читаешь в публицистике?

Сообщение отредактировал Аваллах - 4-02-2008, 23:46

[Аваллах >>>]

Гм...да, и, наверное, все же не удержусь и тоже пройдусь по критериям.

1. Иерархию определяют те люди, которых я уже назвал - интеллектуальная элита современности. При этом иерархия вовсе не незыблема. Изменения постепенно происходят на всех ступенях, литература, занимающая промежуточное положение между массовой и высокой, имеет шанс стать классикой - даже если это век назад считалось бы кощунством. Непризнанные классики существовали всегда - это произведения, которые не замечаются "ленивой и нелюбопытной" публикой (значит, их просто проглядели), либо просто не соответствуют той самой ценностной пирамиде. Именно их существование доказывает то, что классиков делают потомки, а не современники. Заметьте - книга может считаться высокой литературой, но так и не попасть в разряд "классиков".

Можно спросить - а кто определяет интеллектуальную элиту современности? И какие критерии для того, чтобы объективно отнести человека к данной достойной категории. К примеру, я считаю себя представителем интеллектуальной элиты современности, и считаю, к примеру, что на вершине указанной иерархии находится книга Дмитрия Браславского "Паутина Лайгаша". Предположим, что я так же отношу к данной элите Клер, которая опять же гипотетически ставит на вершину иерархии одно из произведений Стивена Дональдсона. Возникает закономерный вопрос, почему же тогда уважаемый Конн, который теоретически так же принадлежит к интеллектуальной элите, всячески пытается сшибить оба указанных произведения с верхушки куда-то далеко-далеко вниз)? Не говоря уже о том, что механизм определения так же выходит несколько спорным).

2. Смысловой потенциал восприятия определяют читатели. Тут тоже - прямая зависимость от уровня образованности и уровня произведения. У высокого произведения может быть бесчиленное количество адекватных толкований, у низкого - в несколько раз меньше.

Конн...а ты не видишь некоторой проблемы в том, что "бесчисленное количество" и "несколько раз меньше" - это очень интересные определители)? Вот я, к примеру, вижу два толкования "Преступления и наказания" - первое из них связано с некоторым опровержением нецшеанской модели в том её трактовании, с которым достаточно часто сталкивался я, а второе представляет собой уже указанную формуливку "Вася убил инвалидку". Можно спросить - это свидетельствует о нижайшем уровне моей образованности или о нижайшем уровне произведения Достоевского)? И если мы все же придем к первому варианту, то не будет ли логичным то, что тот факт, что ты не видишь ничего кроме задника в произведения Толкиена, Дональдсона или Брилевой, свидетельствует о твоем не самом высоком уровне)?

3. Высокая литература не пишется "для всех" и в этом ее отличие от беллетристики. Она пишется для избранных, способных ее осознать и воспринять достаточно глубоко, максимально глубоко. Степень же восприятия напрямую зависит от уровня образования, интеллекта и осведомленности читателя. Не стоит утрировать до неких "единиц восприятия" - достаточный показатель это глубина и разнообразие проблематики.

Ммм...а фэнтези пишется для всех)? А можно несколько в этом усомниться)? Не говоря уже о том, что гениальная трактовка "избранных, способных ее осознать и воспринять достаточно глубоко, максимально глубоко" вполне может быть использована и по отношению к детективам Дарьи Донцовой). Лично я считаю, что эта литература действительно рассчитана на избранных и, в чем-то, почти святых людей, которые способны её читать).
Так что, увы, без ИСПИТАЛа таки не обойтись). Благо "Хромую судьбу" Стругацких, думаю, ты читал).

Да , Толстой писал для удовольствия, а Достоевский - для того, чтобы не умереть с голоду. Тем не менее, он писал не модные на тот период времени "Французские романчики", а серьезные, критические произведения - это и "Идиот" и тот же "Игрок". А за "Бесов" он вообще надолго попал в опалу у публики и критиков - это наглядно иллюстрирует тезис. Зарабатывали на жизнь многие - но в истории остались немногие. Именно те, что писали о серьезных и глубоких проблемах - а не о неких "вечных ценностях"

Все бы хорошо, но проблема состоит в том, что на жизнь зарабатывали все - в противном случае, они бы, увы, в истории не остались, если, конечно же, мы говорим не об авторах-аристократах, которые могли позволить себе беззастенчиво марать бумагу). Поэтому лично в этом отношении я разницы между кем-то из классиков и тем же Бушковым не вижу - и те, и те хотели кушать).

Автор "высокой литературы" не идет на поводу у рынка. Он пишет то, что важно, а не то, что вкусно для публики. Автор-беллетрист ловит струю и пускает в нее пузыри на потеху толпе.

Не спорю - таковые были и буду всегда, и в том же фэнтези их предостаточно. Вот только не нужно же, наверное, стричь всех под одну гребенку. Потому что есть, пардон, Кнаак, которые пишет книги о вселенной игры Diablo. А есть Барбара Хэмбли и Ричард Адамс.

Что касается Толкина, то здесь рынок действительно ни при чем - он создавал нечто новое - причем именно визуально, декоративно новое. Никаких психологических задач он не преследовал.

Конн, прости, конечно же, за некорректный вопрос - но тебе это сказал лично сам Толкиен во время личной встречи? Я уже просто вижу Рональда Руэла, который нахмурив брови бормочет, что ему очень стыдно, но он просто решил написать что-то новое и очень декоративное...
Извини, но я все больше начинаю сомневаться в том, что ты лично знаком с творчеством данного автора).

Сообщение отредактировал Аваллах - 4-02-2008, 23:42

[Клер >>>]

Если вдруг в своем посте я покажусь кому-нибудь грубым, излишне агрессивным или, не дай бог, откровенно хамоватым, проявлю неуважение к чьей-либо личности - просьба немедленно указать мне на это, не утруждая себя сочинением саркастического выпада в ответ. Обязательно с указанием моего прегрешения (без этого претензия будет выглядеть голословной, как в уже предъявленной мне госпожой Клер). Буде это действительно так, я принесу пострадавшей персоне публичные (или приватные) извинения.

Маленький оффтоп.
Если бы вы мне "показались" грубоватым и прочее, я бы вам указала на ваше "прегрешение". Но так как вы были просто грубы и даже не заметили этого, считаю любые "указывания" а уж тем более извинения излишними.

Высокая литература не пишется "для всех" и в этом ее отличие от беллетристики.

Вы же сами говорите чуть выше о мотивации писателя. Ни Толстой, ни Достоевский, ни Толкиен никогда не писали "не для всех". Они писали именно что для всех, желали быть услышанными именно всеми. Я вам скажу больше - понять может каждый, но для этого нужно желание и усердие. Попросту Труд.

Никаких психологических задач он не преследовал.

Вы когда-нибудь писать пробовали? На всякий случай могу вам сообщить, что даже пособие по уходу за собаками нельзя написать без психологии. И вроде бы хочешь отразить только как Петя пошел туда-то, победил дракона и вернулся с триумфом, ан нет! Тут еще и его несчастная мама Клава вылезает, которая боится одиночества, и соседская Маня, которая по Пете тайно вздыхает и т.д, и т.п. Без психологизма никак, но вот для измерения степени его присутствия в произведении прибор еще не придумали. Поэтому один увидит только "бродилку", а другой - психологический кризис.
И уж конечно не стоит говорить что Толкиен (глубоко верующий человек) писал, не ставя никаких психологических задач.

Фэнтези подчиняется тем ж законам. Оно не в состоянии преодолеть свои формально-канонические законы - одним из которых как раз является преобладание формы над содержанием, внешней интриги над внутренней.

Правда? Вот это откровение...можно узнать, у какого великого специалиста (входящего конечно же в мировую интеллектуальную элиту...иначе у него просто нет права судить) вы об этом узнали? Рекомендую вам Стивена Дональдсона...очень рекомендую. Кстати, можете попробовать посчитать у него количество психологических ходов и морально-нравственных вопросов на каждый 10 страниц текста. Будете удивлены.))

И да, может быть хотя бы на 4-ой странице темы я дождусь от вас примеров. Вы говорить что фэнтези - это низкая литература, что оно не может выйти за собственные рамки и много других умных, но увы бездоказательных слов.
Мне бы хотелось примеров. А еще лучше - доказательств.

[Момус >>>]

На ответ, заданный в топике, отвечаю однозначно: да. Но не больше, чем что угодно иное. Предаться эскапизму можно с помощью чего угодно: литературы, музыки, кино. Наркотиков, алкоголя. Фэнтези никакого примата над другими способами убежать от реальности не имеет. Подобное впечатление может сложиться только потому что этот жанр литературы популярен среди молодежи. Эскапизм популярен там же. Но знака равенства и тождественности я бы между этими двумя понятиями не ставил бы. Вот.

[Конн >>>]

Извиняюсь за отсутствие, вызванное корпоративными причинами )

Клер
Еще раз повторюсь, делая ссылку на ваш чудесный характер ) Если я был груб - укажите, где именно

Чтобы понять, нужен не Труд, а Интеллект. Опять-таки, прошу не воспринимать слово "плоско" как оскорбление, поскольку оно лишь отражает степень восприятия отдельных понятий. В литературе надо мыслить объемно, стереомерно. Уровень обывательской, бытовой психологии будет, возможно. присутствовать и в пособии по уходу за собаками. Пожалуйста, дифференцируйте элементарную и глубокую психологию. В фэнтези используется первое, в реалистической литературе - второе.
Достичь глубин можно лишь в произведении, для этого предназначенном, для этого задуманном. Вы же не будете нырять на дно марианской впадины в ластах и с кислородным балоном? Для погружения строят батискаф.
Степень измерения я предлагал - количество адекватных смыслов восприятия. Грубо говоря, взять "Обрыв" Гончарова. И того же "Властелина колец".

Гм, доказательством служит все то, что я написал.
Скажите, какие вам нужны примеры? Какого рода? Они должны иллюстрировать то, что фэнтези - низкая литература? Тогда возьмите любую книгу из каждой категории и сравните их. Или давайте я прочитаю из Дональдсона (раз вы к нему аппелируете) то, что вы укажете, а вы прочтете что-нибудь из того, что предложу я. Каждый проведет анализ этих книг и потом мы сравним результаты и толкования. Это будет примером? Просто, я не вполне понимаю, что конкретно вы имеете в виду.

Серый Всадник
Я, кажется, нигде не говорил, что, для того, чтобы писать фэнтези, не нужно обладать писательским талантом. НО. Этот талант по большей части - не мастера психологии, а мастера живописи. В обоих случаях можно наблюдать посредственностей и гениев, а так же основную массу авторов.
Проблема коренится именно в цели. Скажем, я автор. Я хочу написать про то, что сейчас на дворе "время без идеи". Разве я обращусь к жанру фэнтези? Нет. потому что по своим канонам он предполанает высокую степень декоративности. Но зачем я буду тщательно прописывать механику фантастического мира, если она меня не интересует? Я ведь хочу написать совсем про другое! Лучше я помещу действие или в наш мир, или, если я обладаю соответствующим мировосприятием, обращусь к фэнтези как к методу творчества. Как, например, частенько делал Желязны в своих новеллах.
разумеется, канон порожден миром. Но почему он возник? потому что сказка выполняет свою собственную функцию - так же, как фэнтези выполняет свою. Его система образов, художественные средства, магистральные и архетипические сюжеты - все призвано способствовать этой функции, этой цели. Увести нас от реальности и рассказать о вечных ценностях - или просто увести. Отвлечь от житейских проблем. Это не мешает изложению философских истин или воспитанию каких-либо качеств, приобщению к каким-либо ценностям, но сие вторично и третично после уже упомянутого
Еще кое-что в приват )
Аваллах
На твой первый пост )
Любовь, скажем. Или Красота. Она является некой абстрактной величиной. Она может существовать вне привязки к бытию, например, в творчестве сторонников "чистого искусства". Контекст необходим для того, чтобы вдохнуть в нее жизнь. Когда абстракция вписывается в контекст, она перестает быть абстракцией. При этом контекст играет образующую роль, именно он, да еще авторское мировоззрение, формирует, скажем так, аватару ценности для земного бытия. А контекст у каждого автора индивидуален и механизм преображения бога в аватару тоже различен.
Далее. Как я уже говорил много выше (и не раз) все авторы отражают современность в той или иной степени. Но в фэнтези пишут про проблемы придуманного мира. В реалистической литературе же пишут про проблемы реального мира. Между выдуманным и реальным, конечно, можно проводить аналогии. НО.
Если в таком случае, если принять вашу позицию и рассуждать, что автор-фантаст задумал отразить злободневные проблемы таким вот хитрым способом, значит он непонятно зачем плодил огромные символические и аллегорические ряды, океаны эпитетов, построил целый параллельный мир. То есть, ему потребовалось пересоздать реальность, создать другую, колоссально от нее отличающуюся, чтобы показать проблему? Но как он может показать злободневное, аппелируя к иллюзорному?! Максимум, на что он способен в таком случае - это проиллюстрировать те самые вечные ценности. Потому что злободневные проблемы связаны с этим миром, а не с другим,придуманным.
К слову - Достоевкий писал не о том, как топором по голове бить старушку. Но об этом ниже.

Что касается абзаца, который ты просил разъяснить. суть в том, что автор-фантаст очень много сил тратит на создание декораций. А сложные проблемы, извиняюсь за тафтологию, показывать слишком сложно, чтобы можно было распыляться, создавая и то и то. Всегда или форма превалирует над сутью, или наоборот. Это один из непреложных законов литературы.

Про то, что Толкина отличает от Толстого, я говорю уже бесчисленное количество знаков. Уровень осмысления реальности и степень отражения реальных проблем. Степень психологизма. Война в фэнтези - это картинка. Война у реалистов - это драма. Хотя бы потому, что те персонажи реалистической литературы - живые люди. Все до одного. Потому что типичны, потому что таких - как минимум не один.
Когда Анри Барбюс написал "Огонь", ветераны Первой мировой мешками слали ему письма с благодарностями о том. как точно он все смог передать. То же касается и Ремарка. А Хемингуэй изобразил энергетику и общее психологическое состояние войны, всего мирового сообщества. "Реалисты" охватывают человеческий мир целиком. Здесь не только погибают люди, здесь происходит трагедия духа, которая всем произведением связывается с остальными бедами, происходящими в мире. Фантасты описывают трагедию выдуманного мира, лежащего от реального на расстоянии километров декораций и сотен аллегорий, выполняющих не философскую, а сугубо декоративную функцию.

Прочитайте "Огонь" - сцену боя. А потом какой-нибудь фэнтезийный бой. А потом сравните, где больше драматизма и психологизма.

На твой второй пост )
Вопрос касательно определения интеллектуальной элиты очень скользкий и спорный. Есть замечательный афоризм "Лучше всего Бог одарил человечество интеллектом - никто ведь не жалуется на его отсутствие". Но можно подойти к данному вопросу сугубо технически. Литературу должны оценивать те, кто в ней разбирается - в первую очередь, люди с литературоведческим и филологическим образованием. Заранее прошу не обвинять меня в том, что я сам мечу в Наполеоны, но в литературе, ИМХО, я разбираюсь лучше, чем подавляющее большинство утехинцев. Так же, как некоторые из них лучше меня разбираются в юриспруденции, ботанике, музыке, истории Эпохи Возрождения. Сопоставив это со степенью моей начитанности в сферах, непосредственно примыкающих к теории литературы, как-то философия, религия, антропология и культурология, а так же способностей к аналитическому, интуитивному и полифоническому мышлению (для которых нет четких критериев, и потому которые каждый себе выбирает сам), творчеству, я могу поставить себя на место, близкое к культурной элите. Почему не В? Потому что вместе со всем перечисленным, я сознаю наличие людей умнее меня и в данной области - оттого необходимым признаю дальнейшее развитие с возможностью вхождения в эту элиту спустя некоторое время.
Рассуждая таким образом, любой человек может определить свое местоположение в иерархии. Разумеется, многие могут поместить себя в верхнюю часть пирамиды и, разумеется, самоопределение многих в таком случае может и окажется ложным, ибо элита - это не больше 10% всей массы. Тогда индикатором истинности будут служить те формы рефлексии, которыми человек воспринимает пространство. Например, выбор литературы )) Но даже элита не может быть безгрешной - чему доказательством служит наличие "непризнанных авторов".
Более того, смена элиты - процесс неостановимый, равно как и процесс смены общественных ценностей. Может так статься, что через пару десятков лет наиболее важным будет те ценности, что являются доминирующим в США, или в Китае. Однако, если не произойдет разрушения фундамента этой иерархии (подобное чему пытались проделать в годы Революции), то классики так и остануься классиками.

Искренне надеюсь, что никто не воспримет этот текст как гимн самому себе.

Далее. Я вижу сейчас как минимум пять различных толкований Преступления и наказания. Причем ни одно из них не относится к плоскости "рассказ о том, как Родионка старушку зарубил". Вместе с этим получается шесть. Да, если человек видит меньше, значит, он меньше образован в данном аспекте (надеюсь, никто не воспримет как оскорбление Опять таки, я не говорил, что не вижу в произведениях Толкина ничего кроме задника - но, помимо него, я вижу там намного меньше смыслов. Если кто-нибудь локализует эти смыслы и кодифицирует их на русский язык, я с удовольствием выслушаю и, буде эти смыслы окажутся адекватными, я признаю свою..мм...свой более низкий уровень по сравнению с представившими их человеком.

Идем далее. Да, кушать хотят все. Но, повторю свои же слова, можно писать дамские романы, а можно - философскую прозу. Тогда публика была интеллектуальнее, чем сейчас, поэтому автор мог позволить себе писать то, что важно и зарабатывать на этом. Но тот же Достоевский умер бы с голода, но никогда не написал бы, скажем, "Молодую гвардию". Чтобы понять это, достаточно почитать его дневники - и его произведения.

Что касается Толкина - он изобретал новые языки, расписывал персонажей. Извини, но я никогда не поверю, что, если автор придумывает новую расу, он преследует какие-то глубоко психологические или глубоко философские цели. Он просто творит, наращивает фантастический пейзаж, деталь за деталью, вписывая в общую канву. Специально повторюсь - в созидаемом им мире он отражает


З.Ы. Кстати, я, кажется, придумал некий тест. О подтексте произведения, который выявляется на смысловом уровне. Предлагаю пересечься в том же скайпе (который предполагает режим мгновенного чата) как-нибудь вечерком ) Аваллах, Серый Всадник? Другие желающие? )

[Halgar Fenrirsson >>>]

Фантасты описывают трагедию выдуманного мира, лежащего от реального на расстоянии километров декораций и сотен аллегорий, выполняющих не философскую, а сугубо декоративную функцию.

Гым. Тогда встает вопрос: будет ли нефантастической трагедия мира реального, но отделенного от автора и читателя тем самым расстоянием по времени и культуре? Скажем, Японии эпохи Токугавы и и Египта времен гиксосских для нас?

я никогда не поверю, что, если автор придумывает новую расу, он преследует какие-то глубоко психологические или глубоко философские цели. Он просто творит

Восхищен формулировкой. (Без малейшей иронии)

[Клер >>>]

Чтобы понять, нужен не Труд, а Интеллект

Извини, не соглашусь. Недостаточно просто быть "семи пядей во лбу" чтобы понять скажем "Идиота" Достоевского. Не просто понять кто куда пошел и что сказал, а понять всю глубину мысли, вложенную писателем.
Простой пример. Если человек скажем Нобелевский лауреат по физике, то это АБСОЛЮТНО не означает, что он поймет "Пролетая над гнездом кукушки" Кена Кизи. Хотя интеллектом его бесспорно природа не обделила. Обратное тоже верно. Можно быть троечником в школе и при этом глубоко прочувствовать драму...ну скажем Катерины в "Грозе" Островского. Это был пример, не более того.

Достичь глубин можно лишь в произведении, для этого предназначенном, для этого задуманном

И снова не соглашусь. По той простой причине, что есть фэнтези написанные глубоко и реалистическая проза написанная никак. Форма лишь ОТЧАСТИ определяет содержание, и чем выше талант автора, тем в большей степени он способен выйти за рамки, накладываемые выбранной им формой. В литературе именно талант - мера всего в общем-то, а не форма или сюжет.

Теперь о сравнениях и примерах. Возьмем Островского и Толкиена ("Обрыв" Гончарова читала слишком давно).
Думаю, то, что драма Катерины показана замечательно, спорить не стоит. Гончаров действительно сумел показать драму молодой, выданной не по любви замуж женщины.
А теперь возьмем драму Горлума. Да, именно вот этого несчастного заблудшего создания. Вы считаете, Толкиен недостаточно реалистично ее изобразил? А раздвоение личности? А этот скулеж, разговоры с самим собой, мучительные попытки найти компромисс между двумя своими сущностями? Если бы он ставил целью просто показать что Горлум - "плохой предатель", ему незачем было бы вводить все это. В общем, предатели в фэнтези не обязаны обладать психологической глубиной. Однако...

И немного о целях из собственного опыта. Когда писатель садится за произведение, он безусловно выбирает для него форму. Но выбирая фэнтези он не говорит себе, что раз он выбрал "низкий" жанр, можно обойтись одними глаголами действия и короткими командными фразами. Наоборот! Чем более узки рамки жанра, тем больше желания выйти за них.

И еще. Каждый писатель (особенно в фэнтези) мечтает, чтобы созданный им мир и его герои ЖИЛИ. А это без психологической достоверности и глубины невозможно. И снова возвращаясь к таланту. Истинно талантливый писатель из любого жанра сделает психологическую драму. При желании.

Сообщение отредактировал Клер - 8-02-2008, 16:11

[Spectre28 >>>]

Конн,
я уже ссылался на Тертлдава. Вопрос о мотивах авторов, по-моему, весьма странен. Или я чего-то не понял, или ты таки не товетил на вопрос: откуда тебе известны мотивы. Ну, кроме "я не верю", само собой) Потому что вот в "Хрониках", ИМХО, целями автора были показать войну как драму, показать политику и дипломатию как они есть, показать судьбы людей в этих условиях. Ты же при этом, я так понимаю, утверждаешь (потому что речь ведёшь о жанре в целом, о не, скажем, конкретно о Конане), что писал Тертлдав если не исключительно, то в основном ради того чтобы придумать систему теоретической магии, позволяющей приносить в жертву энное число людей ради испоьлзования их силы в военных целях. Ну и до кучи придумать ещё сотню-другую названий там, дарколётчиков)

//Фантасты описывают трагедию выдуманного мира, лежащего от реального на расстоянии километров декораций и сотен аллегорий, выполняющих не философскую, а сугубо декоративную функцию.

Ганс Христиан Андерсон, если память меня не подводит, когда-то говорил, что сказка - это лишь оболочка для сюжета. Которая порой позволяет лучше оттенить события, использовать некоторые приёмы. Не для упрощения - но именно для лучшей выразительности)
И как быть с авторами, переносящими героев в другую страну - но в пределах Земли? По сути это тоже будет пустой декорацией. Потому что нравы той же Африки, скажем, для меня так же далеко, как нравы эльфов) Разница только в том, что одни существуют - другие нет. Но по факту для восприятия - разницы нет) И автор, пишущий о тиране, заинмающемся геноцидом соседнего племени в мире фэнтези, по мне не отличается о автора, пишущего, скажем, о "последнем шотландском короле". Иди Амин существовал в реальности. Но показать его жизнь можно не только в жанре реализма. Фэнтези тут подойдёт ничуть не хуже, и декорации лично меня не отвлекут)

Но я, кажется, понимаю, в чём именно ты не прав - в общем. В плане, из-за чего в теме непонимание такого уровня. Ты сравниваешь жанры. Но реалисты далеко не всегда психологичны и "охватывают всю глубину мира". Так же как фэнтези далеко не всегда примитивно. Ты ведь не считаеьш на самом деле что достаточно написать книгу в жанре реализма чтобы она стала глубокой и сильной?) Если считаешь, то дискутировать не о чем. Если же нет - то я опять не понимаю, как ты можешь говорить о жанре в целом. Допустим, почти любой детектив пишется как раз в жанре реализма - нельзя сказать чтобы в мире не было преступлений и нельзя сказать что они нетипичны для мира. Но при этом я бы сказал что очень малое число детективов глубоки в плане психологии)
Или ты только о т.н. классиках? Достоевский, Шишков, Толстой (психологичность которого, кстати, лично мне кажется вполне надуманой. Исключая, может, характер Пьера)?
Я просто не впоне понимаю ещё, почему сравнивая жанры ты сравниваешь тех самых классиков с неким "средним" фэнтези?)

//Я вижу сейчас как минимум пять различных толкований Преступления и наказания. Причем ни одно из них не относится к плоскости "рассказ о том, как Родионка старушку зарубил". Вместе с этим получается шесть.

ты видишь их в Преступлении и наказании. Я вижу шесть в "Хрониках". Что дальше? А кто-то и в Толкиене шесть увидит - вполне логичных и близких конкретно ему) Это всё, как уже писалось - сугубо субъективно. И никак не отражает, кстати, ИМХО, интеллекта читателя. Скорее, близость инструментов, используемых автором, стиль, жизненный опыт (да, я в третий раз утверждаю, что всё фентези базируется на реальности - в силу причин, которые уже объяснял здесь). Допустим, для меня основной смысл "преступления" - это попытка автора показать что выход из морального тупика лежит только в религии. Другие ваиранты - вплоть до шести)) - я увидеть могу, но так...) Но вот основная цель Толкиена как "создать язык" - мне видится с таким же трудом примерно, как цель Достоевского - написать про, скажем, "методы психологического воздействия на обвиняемого в жандармерии".

[Frelasien >>>]

Oh,my...

Какая, однако, горячая дискуссия. И где в ней местечко для одной темной Бл. Донны, только что вылезшей из дремучего заповедника?

ИМХО, возможно, речь даже уже и не идет, собственно, о фэнтези. Речь идет о книгах вообще, и о том, зачем мы их читаем. Иначе, можно ли вместо "фэнтези" подставить "научную фантастику", или, скажем, "детектив"?

Лично я, по темности своей, в чтении всеядна. Но... на моей памяти, все самые лучшие вещи, которые я читала, все-таки строились вокруг вполне себе осязаемой идеи. И не важно, в каком антураже подавалась проблема. Есть вообще очень занятные вещи - например, Саймон Грин умудряется писать фэнтези-детективы, и при этом задевать очень такие глубокие вопросы, причем, делать это довольно изящно.

Ценность произведения, для меня, таким образом, формируется из того, как автор доносит до меня свою Высшую Мудрость - оно же ответ на вопрос "зачем все это вообще было создано?".

Для донесения этой самой Высшей Мудрости до читателя у автора есть некоторые выразительные средства. К ним я также отношу общую композицию произведения, его форму, сюжетные ходы как иллюстрацию. К сожалению, довольно часто встречается вариант, когда смысловая нагрузка оказывается похороненной в ворохе ненужных вычурных деталей...

Поэтому мне сложно предположить, что автор, не продумавший хотя бы в общих чертах идею своего произведения, может создать что-нибудь особенно привлекательное. В каком бы жанре он это не творил. Вообще, ИМХО, в писательстве довольно много этой самой "математики", если можно так выразиться, и не так уж свободно все это творчество... Безотносительно к жанру.

Rgds
Fran

Сообщение отредактировал Frelasien - 8-02-2008, 16:10

[Alaric >>>]

Конн
Практически каждый раз, когда я читаю человека, который хоть как-то акцентируется на том, что он литературовед, и который при этом рассуждает о фэнтези, я задаю себе вопрос: что из фэнтези он вообще читал? Потому что исходя из его текста, складывается впечатление, что он читал парочку боевиков про Конана, причем написанных уже продолжателями, да еще несколько сеттинговых книжек, причем тоже не из лучших.

о зачем я буду тщательно прописывать механику фантастического мира, если она меня не интересует? Я ведь хочу написать совсем про другое! Лучше я помещу действие или в наш мир, или, если я обладаю соответствующим мировосприятием, обращусь к фэнтези как к методу творчества. Как, например, частенько делал Желязны в своих новеллах.
разумеется, канон порожден миром.

Я что-то не понял. Это является признанием того, что Желязны написал "глубокое произведение, относящиеся к высокой литературе" в жанре (или направлении) фэнтези или нет?

Если в таком случае, если принять вашу позицию и рассуждать, что автор-фантаст задумал отразить злободневные проблемы таким вот хитрым способом, значит он непонятно зачем плодил огромные символические и аллегорические ряды, океаны эпитетов, построил целый параллельный мир. То есть, ему потребовалось пересоздать реальность, создать другую, колоссально от нее отличающуюся, чтобы показать проблему? Но как он может показать злободневное, аппелируя к иллюзорному?! Максимум, на что он способен в таком случае - это проиллюстрировать те самые вечные ценности. Потому что злободневные проблемы связаны с этим миром, а не с другим,придуманным.

"Гамлета" на основании наличия в реальности несуществующего призрака отца Гамлета (я уж молчу о реальности самого Гамлета) из высокой литературы вычеркиваем или как? "Сон в летнюю ночь" с его уймой мифологических (а сейчас можно сказать и фэнтезийных) элементов? Весь цикл о короле Артуре? Ведь несомненно авторы должны были тратить силы на придумывание никогда не существовавших рыцарей, вместо того, чтобы описывать вполне реальных воинов короля Альфреда (ну или короля Ричарда, или еще какого-нибудь короля). О Гомере вообще похоже лучше не упоминать

Сваять параллельный мир может каждый второй мастер ролевых игр. У некоторых из них может даже получиться что-то относительно оригинальное. Только для книги этого мало.

Вера Камша как-то заметила, что читая историческую литературу, она в Средних Веках "встречает" людей, очень похожих на тех, кого она по долгу профессии встречала во вполне современном питерском законодательном собрании. И персонажей для своих книг она тоже берет из реальности. И жанр (или направление) фэнтези ей ничуть не помешал в последней своей книге показать очень даже жизненную современную проблему о целесообразности "развенчания исторических кумиров" при обнаружении их неприглядных поступков, а также, подозреваю, ряд других жизненных проблем.

Я вообще не могу понять, почему Вы считаете, что создать фэнтезийный мир и фэнтезийных персонажей сложнее, чем напридумывать в реальности не существующие семьи Ростовых, Болконских и т.д., а также Наполеона, который в реальности хоть и существовал, но был совсем не таким.

Что касается Толкина - он изобретал новые языки, расписывал персонажей. Извини, но я никогда не поверю, что, если автор придумывает новую расу, он преследует какие-то глубоко психологические или глубоко философские цели. Он просто творит, наращивает фантастический пейзаж, деталь за деталью, вписывая в общую канву. Специально повторюсь - в созидаемом им мире он отражает

Как Вы думаете, случайно ли у Толкиена Кольцо к Роковой горе тащит ничем не примечательный маленький хоббит, а не, скажем, прославленный эльф Глорфиндейл? Случайно ли у Толкиена Саруман как в Исенгарде, так и в конце книги в Хоббитании строит машины, серьезно пачкающие окружающую среду? Случайно ли у Толкиена эльфы в конце покидают Средиземье? Имеет ли это какое-то отношение к жизненным проблемам для Толкиена или это было сделано с целью "нарастить фантастический пейзаж"?

Сообщение отредактировал Alaric - 8-02-2008, 16:32

[Момус >>>]

Очень интересная дискуссия, спасибо за доставленное удовольствие, господа. Приятно наблюдать цивилизованную полемику умных людей. Даже не знаю, к какому стану прибиться.
Я скажу так: для одних авторов фэнтези - это самоцель, для других - творческий метод. Первые именно что "наращивают фантастический пейзаж" и активно используют обыкновенный для этого жанра типологический набор различных клише, которых за время существования жанра накопилось предостаточно. На сегодняшний день на книжном рынке - это шесть-семь из десяти имен, особенно это касается русскоязычной фэнтези. Другие же, для примера - тот же всплывший Желязны, хоть я его и не люблю - используют фэнтези просто как нереалистичный метод, как способ вырваться за рамки стандартного реализма и тем самым обогатить и расширить потенциал возможных тем и контекстов. Первое - это чтиво, среди которого попадается и вполне качественное (в большинстве - нет), но все же чтиво. Второе - это литература.
Я всегда стоял на позиции отрицания жанров как таковых. Литература шире жанровой классификации. Попросту, бывает литература, бывает бульварное чтиво, бывает халтура и бездарщина.

З.Ы. Мне одному кажется, что топик-то немного не об этом? Ну да ладно...

[Серый Всадник >>>]

Проблема коренится именно в цели. Скажем, я автор. Я хочу написать про то, что сейчас на дворе "время без идеи". Разве я обращусь к жанру фэнтези? Нет. потому что по своим канонам он предполанает высокую степень декоративности.
Знаете, что интересно. Про «время без идеи» я вспомнить не могу, зато навскидку назову про «время без веры» (причем, имхо, эти темы на стыке друг с другом): повесть «Ожидающий на перекрестках» Олди.

Но зачем я буду тщательно прописывать механику фантастического мира, если она меня не интересует? Я ведь хочу написать совсем про другое!
Да, механика мира в ней прописана постольку-поскольку, но к физическому (не идейному!) миру современности она вообще имеет очень мало отношения. Во многом это философская аллегория или притча, написанная в форме фэнтези, и именно потому, что в таком виде в ней выпукло видна суть, не загроможденная деталями. Желязны делал так же и, скорее всего, из тех же соображений.

Лучше я помещу действие или в наш мир, или, если я обладаю соответствующим мировосприятием, обращусь к фэнтези как к методу творчества.
Простите, тут я чего-то не поняла. Фэнтези – жанр или метод творчества? И в одном случае это «низко», а в другом – средство художественного выражения идеи? Или в вашем восприятии фэнтези можно назвать только «Практическое руководство по избиению 1000 орков в рамках системы AD&D»? А все, что выше этого уровня, но оперирует вымышленными мирами – по-вашему, куда?

Его система образов, художественные средства, магистральные и архетипические сюжеты - все призвано способствовать этой функции, этой цели. Увести нас от реальности и рассказать о вечных ценностях - или просто увести. Отвлечь от житейских проблем. Это не мешает изложению философских истин или воспитанию каких-либо качеств, приобщению к каким-либо ценностям, но сие вторично и третично после уже упомянутого
Во-первых, вечные ценности в своем архетипическом значении – это штука, которую в принципе не выразить словами. Невозможно писать о «любви вообще» и «зле вообще». Если, к примеру, попросить всех участников дискуссии написать очерк на заданную тему, то никакого «ваще зла» не будет, а будет изложение конкретной позиции, сформированное конкретной личностью с конкретной биографией. И со всей мерой злободневности, которую эта биография запечатлела.
На самом деле, по-моему, мы так плохо понимаем друг друга из-за того, что вы, кажется, экстраверт, а я нет. И мне в упор непонятно, чем внутренний мир человеческой психики и человеческого воображения менее реален, чем окружающая человека физическая и историческая действительность. (А вдруг Matrix все-таки has you, и это единственная злободневная проблема? ) Имхо, любое бегство от окружающей реальности будет всего лишь бегством от собственного восприятия реальности, бегством от себя самого, что невозможно: косяк внутри, а не снаружи, и беглец неминуемо в него вопрется. Глупо и позорно на играх гробить Вселенные пачками, а в жизни пачкать штаны перед завотдела, и легче от этого никому не становится даже психологически. Скорее наоборот. Уж сколько об этом пишу. Мы не от реальности бежим, а всего лишь меняем угол обзора этой самой реальности.

Про то, что Толкина отличает от Толстого, я говорю уже бесчисленное количество знаков. Уровень осмысления реальности и степень отражения реальных проблем. Степень психологизма. Война в фэнтези - это картинка. Война у реалистов - это драма. Хотя бы потому, что те персонажи реалистической литературы - живые люди. Все до одного. Потому что типичны, потому что таких - как минимум не один.
Герои фэнтези тоже, не поверите, списаны с реальных людей. Даже восприятие мира говорящим мусорным бачком будет человечно и отталкивается от человеческой психики, даже если этот бачок один во всей ойкумене. Спектр, Аваллах и я об этом очень много писали. Или, следуя вашей логике, получается, что чиновников Мармеладовых и старух-процентщиц было очень много, Сонечек несколько меньше, Раскольниковых – значительно меньше, а Наполеон был один. Потому последний, как наименее типичный, имеет очень слабое отношение к реальности. А штука в том, что они все типичны уже как представители биологического вида homo sapience с типичной для этого вида нервной деятельностью, инстинктивными и психологическими реакциями. И это их роднит значительно больше, чем разделяют принципы, вера, общественное положение и существование прототипа, зарегистрированного в хрониках/паспортном столе.

Когда Анри Барбюс написал "Огонь", ветераны Первой мировой мешками слали ему письма с благодарностями о том. как точно он все смог передать. То же касается и Ремарка. А Хемингуэй изобразил энергетику и общее психологическое состояние войны, всего мирового сообщества. "Реалисты" охватывают человеческий мир целиком. Здесь не только погибают люди, здесь происходит трагедия духа, которая всем произведением связывается с остальными бедами, происходящими в мире. Фантасты описывают трагедию выдуманного мира, лежащего от реального на расстоянии километров декораций и сотен аллегорий, выполняющих не философскую, а сугубо декоративную функцию.
Есть здесь одна проблема. Я не была на войне, да и просто дралась несколько раз в жизни. И для меня что орочьи стрелы, что французские пули одинаково чернильны. Впрочем, я именно с этих позиций и просила вас в привате сравнить Толстого и Брилеву. Чем первый реалистичнее для человека, который по жизни не нюхал армейского пороху? И почему у второй, по-вашему, нет «трагедии духа»? Современники Толкиена, кстати, тоже отмечали, что восприятие войны своим поколением он передал верно.

Опять таки, я не говорил, что не вижу в произведениях Толкина ничего кроме задника - но, помимо него, я вижу там намного меньше смыслов. Если кто-нибудь локализует эти смыслы и кодифицирует их на русский язык, я с удовольствием выслушаю и, буде эти смыслы окажутся адекватными, я признаю свою..мм...свой более низкий уровень по сравнению с представившими их человеком.
1. Природа зла и его происхождение, как искажение благого. Природа зла как утрата человеком своего человеческого естества. В ряде работ ролевых мастеров этот путь удачно именуется «Погружением».
2. Природа власти и как созидательного начала, и – более выпукло – как разрушительного в связи с первым пунктом. Проклятие власти.
3. Проблема справедливости и воздаяния. Несколько философских и культурных позиций оценки этого вопроса. Рок – проклятье или рок как повод к искуплению и ступень к возвышению?
4. Проблема божественной любви и той штуки, которую некие странные люди называют «эстель».
5. Проблема «маленького, обычного» человека в жерновах истории. Про Фродо, ага.
Скорее всего, это не все. Вам мало? Или это не злободневно, по-вашему? А, по-моему, ответы на многие из этих вопросов обязаны лежать в основе человеческого мировоззрения.

Что касается Толкина - он изобретал новые языки, расписывал персонажей. Извини, но я никогда не поверю, что, если автор придумывает новую расу, он преследует какие-то глубоко психологические или глубоко философские цели. Он просто творит, наращивает фантастический пейзаж, деталь за деталью, вписывая в общую канву.
Разрешите ответить цитатой из К.С. Льюиса
"Но почему, - возникает вопрос, - если речь идет о серьезных вещах, связанных с реальной жизнью, почему надо рассказывать о фантастической, никогда не существовавшей, вымышленной стране?" Мне кажется, что главная мысль автора состоит в том, что реальная жизнь обладает мифическим и героическим свойством. Принцип любой работы можно увидеть в создании образов. Многое из того, что в реалистической работе пришлось бы делать с помощью "описания характера", здесь достигается просто созданием образов эльфа, гнома или хоббита. У воображаемых созданий их внутреннее - снаружи, они - зримые души. А Человек как целое, Человек среди всей Вселенной - его можно увидеть таким лишь в качестве героя волшебной сказки".
Лучше я, наверное, не скажу, хотя неоднократно пыталась. В этом меньше реальности? Только, если не трудно, ответьте, пожалуйста, четко на заданный вопрос. Да? Нет? Почему?

З.Ы. Кстати, я, кажется, придумал некий тест. О подтексте произведения, который выявляется на смысловом уровне. Предлагаю пересечься в том же скайпе (который предполагает режим мгновенного чата) как-нибудь вечерком ) Аваллах, Серый Всадник? Другие желающие?
Жаль, но я не смогу. Я вечером и в выходные в инет выходить просто не имею возможности. Может быть, его как-то адаптировать в не «диалоговый режим»?

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 8-02-2008, 19:05