Луны. Были ли они нужны?, Интересный ход, соглавитесь?

[Волшебник >>>]

А ведь правда, это неожиданно - соеденить магию с богами-лунами. Лунитари, Солинари, Нуитари - все они держат в своих руках всю магию. Правильный ли это "ход"? Ведь это делает криннских магов зависимыми и грубо говоря, немного слабоватыми (тише, тише, без криков). Зависимость от какого-либо бога - это не есть хорошо.
Или все же не нам судить авторов? Хотя, признаю, это было в высшей степени оригинально. Жду вашего объективного мнения по поводу данного вопроса.

Сообщение отредактировал Волшебник - 3-02-2008, 12:47

[Аваллах >>>]

Вообще-то, читая первый пост данной темы, у меня сразу же возникло несколько вопросов. Если автору не очень сложно, то я хотел бы, чтобы он на них ответил.
1. Прежде всего, мне хотелось бы спросить, с какими источниками относительно магии Кринна был ознакомлен автор? Была ли это база в виде Tales of the Lance или Dragonlance Campaign Setting или углубленные разработки в виде Towers of the High Sorcery? Если да, то не подскажет ли автор, что именно кажется ему значительной слабостью магов Кринна? То, что в низком положении своей луны их противники получают +1 к магическим спас-броскам? Или то, что в том же положении они получают -1 заклинательный уровень? Или же то, что в высоком положении они наоборот получают +2 дополнительных заклинания и +1 заклинательный уровень, а их противники получают -1 к спас-броскам против магии? Это ли делает магов Кринна...эээ...более слабыми?
2. Известно ли автору, сколько разновидностей магии существует на Кринне и сколько из них абсолютно не связаны с богами?
3. Почему автор считает зависимым от богов магии Кринн, где существует три бога магии, и не считает таковым, к примеру, Абейр-Торил, где магию контролируют все две богини, причем когда одна из них умирает, то магию, пардон за выражение, "отрубает" на всей територии Фаэруна. Горький пример Нетерила - лучшее тому подтверждение.
В свете этого я могу ответить на вопросы самого автора следующее - нет, я не считаю, что маги Кринна чрезмерно зависимы от богов магии и не считаю данное явление чрезвычайно оригинальным.

[Арлис >>>]

Тем более есть еще ренегаты (неуверенна что слово верно написала). Они же не подчинены Лунам? А Магиус? Он так вообще одним из сильнейших магов был, и ничуть не страдал от того что он ренегат. Плюс есть еще те, которые знают парочку заклинаний какой-нибудь стихии.

[Лирабет >>>]

Ведь это делает криннских магов зависимыми и грубо говоря, немного слабоватыми (тише, тише, без криков). Зависимость от какого-либо бога - это не есть хорошо.

Зависимость от богов - не всегда слабость. Например, некий маг в чёрном балахоне встретился с группой агрессивно настроенных баазов и получил по физиономии. Не будучи поддерживаем богом, он в ответ сможет только поколотить драконидов магическим жезлом, и это не сильно отразится на их здоровье, что не сказать о маге с хорошо развитым интеллектом, но плохо развитой мускулатурой... Если же маг заручится поддержкой бога, то сможет возопить: "Эй, Нуитари-и-и-и! Меня, твоего верного слугу, обидели во-о-он те дракониды. А когда кто-то обижает меня, то он автоматически обижает и тебя. Потому дай мне сил наказать наглых ящериц-переростков!" Бог услышит, придаст ему волшебных сил, и маг сотрёт баазов в пыль. (при написании этого абзаца ни один драконид не пострадал! )
В общем, ИМХО, маг без поддержки бога сродни сироте-беспризорнику, который питается чем придётся, не умеет читать и спит в канаве. А маг с божественной поддержкой - вроде любимого ребёнка, у которого есть дом, любящие родители, книжки, игрушки, вкусная еда и мягкая постель.

[Lomelind >>>]

Волшебник
А в чем слабость-то? В том, что источник силы в каком-то роде внешний?

Аваллах ну зачем же сводить приятную и захватывающую книгу, мир к набору правил игры? Это же примерно то же самое, что при взгляде на красивую девушку видеть ее только с точки зрения физиологии. Если ты ТАК воспринимаешь мир - мне тебя искренне жаль...



Сообщение отредактировал Lomelind - 4-02-2008, 3:10

[Аваллах >>>]

to Lomelind
Гм...вообще-то проблема автора темы не в том, что он не знает "правил игры", а в том, что он, судя по всему, имеет общее смутное представление о том, что он пишет. Не говоря уже то, что не знаю как тебе, но мне знание анатомии не мешает восхищаться красотой девушки - и если ты не можешь не воспринимать это раздельно, то, боюсь, я должен буду посочувствовать уже тебе.

[Волшебник >>>]

1. Гм...Хм....Ом.... (Пародия на Сами-знаете-кого!)
2. Мне ТЕБЯ жаль Аваллах, если ты смотришь на все через очки анатомии и структуры. Сплошные цифры и чертежи, никакого полета фантазии. И...гм...
3. Спасибо, человек, у которого аватар - котенок.
4. Не помню уже кому отвечаю: маги слабы из-за пивязанности, ибо:
представьте, что бога магии убили. И что? Этот маг не может ничего стоящего (не затрагиваю магов, придумывающих свой способ добычи магии). Он становится слаб. Зависимость...Ну, если конечно, этот самый маг не изменит своим принципам и не подасться в поклонники другого бога.

[Аваллах >>>]

to Волшебник
Гм...как я понял, именно моя любовь к анатомии и структуре позволяет мне задавать такие вопросы, на которые вы в силу некоторых обстоятельств не можете ответить.
Прискорбно, но не вы первый, не вы последний.
Тем не менее, еще раз повторюсь - о мистиках и диких магах вы вообще слышали? Или это...эээ...оказалось за пределами изученных вами источников)?
Тем более, что я позволю себе вам намекнуть - настоящий маг не ограничивается " пивязанностью" к какому-либо божеству). Почитайте трилогию Войны Душ внимательно. Может быть, то даст вам определенное понимание, которое на данный момент отсутствует.

[Lomelind >>>]

Волшебник Человека зовут Ломелинд

если бога убили то кто мешает магу занять место убиенного бога, хотя бы и в отношении себя самого? Правда тут уже можно выйти на вопрос "а где берет силу бог". Из вредности и осторожности свои гипотезы не формулирую - думаю, Аваллах с удовольствием процитирует что-нибудь в качестве ответа

а так... любой ВНЕШНИЙ источник силы уязвим в принципе. Вот только не надо путать "магию" и "силу". Да, возможно конкретные заклинания придется перестраивать под иной источник - но суть мага не может зависеть от внешнего Бога. Иначе это не Маг, а так, кукла на веревочках.


Аваллах насчет моих познаний в анатомии и связи их с красотой - можем обсудить в личном порядке, дабы оффтоп не разводить. А дабы ты не слишком переживал - мои познания в науке не мешают мне обсуждать красоту мира с человеком, не имеющим таковых. А также - не требуют того, чтобы все вокруг изучали то же, что и я, и описывали реальность именно в моей модели. В отличии от.

[Аваллах >>>]

to Lomelind
Думаю, что я позволю себе просто отослать всех интересующихся тем, откуда боги берут свою силу к книге On Hallowed Ground, доступной в переводе Драуглина на Сером Кардинале). Тем более, что источник искомой я уже не раз называл, и словосочетание power of belief, думаю, способны перевести достаточно многие).
Что же касается последующей ремарки, то, на мой взгляд, ты путаешь абстрактные беседы ни о чем, когда важны не факты, а то, насколько умело человек умеет сплетать слова, и конкретный вопрос, на который есть конкретный ответ. И в этом случае, красота абстрактной беседы, пардон, переходит в словоблудие, так как я сомневаюсь, что кто-то поймет человека, который в ответ на вопрос "Чему равно 2+2" разражается балладой Шиллера.
Хотя это, ни коим образом, не принижает талант Шиллера.
Поэтому не нужно путать одно с другим, и разрывать связанные вещи. Иначе получится как в знаменитом анекдоте о том, что девушек по частям оценивают не эстеты, а маньяки.

[Axius >>>]

В общем, ИМХО, маг без поддержки бога сродни сироте-беспризорнику, который питается чем придётся, не умеет читать и спит в канаве. А маг с божественной поддержкой - вроде любимого ребёнка, у которого есть дом, любящие родители, книжки, игрушки, вкусная еда и мягкая постель.

Если мы ничего не путаем, в этой теме что-то путает некто иной.) Ибо, афаик, в ДнД такой порядок характерен для практикующих "диванную"(divine) магию, нежели "арканную"(arcane), тобишь, для жрецов и священников, а никак не для магов и колдунов. Ибо только в этом случае сила посылается от непосредственного божества, а не из иных источников. Причём магия, как знаем, берёт начало не в силе энного бога, а непосредствено в законах самого мира как часть его природы. Т.о. бог магии, если сравнивать, сродни регулировику уличного движения (а не самому движению, как многие тут полагают) : если он исчезнет, то движение не прекратится, а просто приобретёт другие формы, что в т.ч. в Эпоху Смертных наблюдалось.
Посему, особой зависимости магов от богов не видим.

[Lomelind >>>]

Аваллах а прямую ссылочку дать религия не позволяет? а то я например не понимаю где искать...

имхо это не я путаю Потому что вопрос был не в стиле "чему равно 2+2"
к тому же, надежда что ты способен отличить просьбу изложить факты от предложения пофантазировать и озвучить мнения, меня все еще не покидает - хотя похоже к тому идет

насчет связности - неужто ты считаешь что красота и функциональность вообще хоть чем-то связаны?

кстати интересно, если достаточно сильный маг сумеет поверить не в бога, а в себя-как-бога... хватит ли ему результата на адекватную магию?

ну и насчет тех же маньяков - а впрочем я думаю что ты и так понял

[Аваллах >>>]

а прямую ссылочку дать религия не позволяет? а то я например не понимаю где искать...

В принципе я думаю, что вопросы компетенции моей религии легче определить мне). Впрочем, если тебя интересуют интимные вопросы, связанные с моей персоной, то ты всегда можешь мне их задать, но в более личной обстановке - ты же знаешь, что я всегда рад на них ответить).
Если же тебе нужна просто ссылка, то я бы рекомендовал зайти сюда:
www.graycardinal.narod.ru и посмотреть в разделе Планскейп. Книга называется На Земле Обетованной.

имхо это не я путаю Потому что вопрос был не в стиле "чему равно 2+2"
к тому же, надежда что ты способен отличить просьбу изложить факты от предложения пофантазировать и озвучить мнения, меня все еще не покидает - хотя похоже к тому идет

Боюсь, что для меня вопрос был достаточно ясен - проблема только в том, что автор не смог его как следует сформулировать, а так же явно имел и имеет достаточно отдаленное представление о том, что он хотел спросить. Что же касается фантазий, то вообще-то нужно хотя бы знать, от чего отталкиваться. Иначе, пардон, тема переростает в аналог темы "Ассоциации" или откровенный флуд).

насчет связности - неужто ты считаешь что красота и функциональность вообще хоть чем-то связаны?

В принципе, как это ни странно, но да). Более того, у меня есть на это все основания, так как мне сложно понять, почему они не должны быть связаны).

кстати интересно, если достаточно сильный маг сумеет поверить не в бога, а в себя-как-бога... хватит ли ему результата на адекватную магию?

Гм...а это, пожалуй, тебе стоило бы почитать Planewalker's Handbook. В принципе, сила веры все же требует большую поддержку, хотя исключения были. Правда, тут уже не имеет значения - сильный или не сильный маг, да и вообще маг ли.

ну и насчет тех же маньяков - а впрочем я думаю что ты и так понял

Увы, нет).

[Lomelind >>>]

Боюсь, что для меня вопрос был достаточно ясен - проблема только в том, что автор не смог его как следует сформулировать, а так же явно имел и имеет достаточно отдаленное представление о том, что он хотел спросить.

то есть ты лучше автора знаешь о чем он хотел поговорить? кажется тут что-то не то

В принципе, как это ни странно, но да). Более того, у меня есть на это все основания, так как мне сложно понять, почему они не должны быть связаны).

а кроме должны - не должны вариантов не видишь? например "могут быть связаны, а могут и не быть - в зависимости от контекста, ситуации, смотрящего, и т.д."

Гм...а это, пожалуй, тебе стоило бы почитать Planewalker's Handbook.

ссылочку, пожалуйста.

и, извини, только сейчас поняла что тебе это может быть неочевидно - вопрос был не по конкретной игровой системе, а по всему спектру миров (не путать с системами!!!) Начиная от детских сказочек и заканчивая да хоть реальным миром (т.е. тем, в котором я, и надеюсь ты, и большая часть посетителей форума пребываем физически)

Увы, нет).

да так... вспоминая дедушку Фрейда можно понастроить гипотез... если хочешь, могу и рассказать - но в личном порядке

[Аваллах >>>]

то есть ты лучше автора знаешь о чем он хотел поговорить? кажется тут что-то не то

Я честно постарался понять).
Тьщу себя надеждой, что мне это все же удалось, хотя если ты сомневаешься, то можешь спросить у автора.

а кроме должны - не должны вариантов не видишь? например "могут быть связаны, а могут и не быть - в зависимости от контекста, ситуации, смотрящего, и т.д."

Я этого нигде не говорил).
Я всего лишь отметил, что не вижу причин, почему они не должны совмещаться, особенно в том случае, если они совмещаются).

ссылочку, пожалуйста.

В открытом доступе, кажется, было только у Стиви - www.planewalking.dungeons.ru - если еще не закрыли, конечно же.

и, извини, только сейчас поняла что тебе это может быть неочевидно - вопрос был не по конкретной игровой системе, а по всему спектру миров (не путать с системами!!!) Начиная от детских сказочек и заканчивая да хоть реальным миром (т.е. тем, в котором я, и надеюсь ты, и большая часть посетителей форума пребываем физически)

Ломелинд, боюсь, что ты несколько ошиблась с форумом. Здесь обсуждается мир Кринна с некоторыми примесями миров AD&D - все остальное в общий форум по фэнтези или Флудочную.

да так... вспоминая дедушку Фрейда можно понастроить гипотез... если хочешь, могу и рассказать - но в личном порядке

Буду счастлив).

[Koncopd >>>]

...Абейр-Торил, где магию контролируют все две богини, причем когда одна из них умирает, то магию, пардон за выражение, "отрубает" на всей територии Фаэруна. Горький пример Нетерила - лучшее тому подтверждение.

А вторая богиня, контролирующая магию, это Шар? Я правильно понял, что при исчезновении этой богини маги Фаэруна не смогут колдовать? Или не смогут колдовать все же только пользователи Теневого Плетения?

[Аваллах >>>]

to Koncopd
Нет, Шар контролирует только Теневое Плетение - поэтому основная масса магов будет действовать так же, как и обычно. Проблема начнутся только у пользователей Теневого Плетения - но при этом они, в принципе, смогут снова перейти на обычное Плетение.

[Koncopd >>>]

Аваллах, тогда еще вопрос. В пенталогии "Аватары" при отсутствующей богине магии волшебники все же колдовали, хотя их заклинания и работали в большинстве случаев не так, как положено. Это глюк авторов, или так и должно было быть.

Сообщение отредактировал Koncopd - 5-02-2008, 2:36

[Аваллах >>>]

В принципе, у нас на форуме целая тема есть, предназначенная для вопросов по Забытым Королевствам, поэтому, в принципе, если дальше будет разворачиваться в этом направлении, то лучше будет постепенно переходить сюда):
http://www.uteha.ru/forum/index.php?showtopic=10620
На самом деле, с Аватарами ситуация была очень интересная. Во-первых, Время Беспокойств - это одно из ключевых событий AD&D, которому посвящена целая трилогия приключений. Соответственно, Weave/Shadow Weave, если меня память не подводит, активней пошли развиваться именно в D&D Третьей Редакции.
Во-вторых, любопытный был вопрос со статусом богов в ходе Времени Беспокойств. В принципе, до состояния обычных смертных их так и не "опустили", и, в теории, определенную силу веры они сохраняли. Следовательно, смертные верили в то, что Мистра где-то как-то сохраняет контроль над событиями, и магия действительно работала). Это, правда, уже более позднее объяснение, взятое из On Hallowed Ground.
В-третьих, в уже упомянутой трилогии мы находим официальную трактовку сложившейся ситуации. В принципе магия продолжает работать, но на Фаэрун опускается так называемый "магический хаос", когда все работает очень нестабильно (причем касается это не только заклинаний, но и артефактов). Честно говоря, глядя на эффекты искомого магического хаоса лично я пришел к выводу, что я бы будучи магом на Фаэруне предпочел бы в этом время не кастовать).

[Драуглин >>>]

Я считаю, что поскольку Плетение целиком зависит от благосостояния Мистры, во Время Беспокойств оно вело себя вполне адекватно. То есть, когда Мистрил умерла во время Падения Нетерила, Плетение оказалось без присмотра и, так сказать, "распустилось". Следовательно, во Время Беспокойств, поскольку Мистра была опущена до состояния аватары, но все таки осталась жива, Плетение осталось, но все же потеряло свою стабильность, поскольку им некому было им управлять. Кроме того, на мой взгляд, это полный бред на счет понижения богов до статуса аватар. На самом деле, я думаю, Ао просто отрезал аватар от самих богов, заставив их считать, что он опустил их до такого низкого статуса. А сами боги при этом в своих королевствах впали в своеобразную "кому".
Что же касается основной темы.
Да, идея интересная. Само количество и цвет лун выделяет Кринн из других D&D миров. На Фаэруне всего одна обычная, на Оэрте их две, на Атасе тоже, если память не изменяет, две.
На самом деле луны не управляют магией. Волшебники, которые не вступили в Орден, все равно могут пользоваться магией вполне свободно, просто на них не будут влиять фазы лун и будут преследовать члены Ордена. Как и на Фаэруне, боги магии не управляют магией, они лишь являются проводником между сырой магической энергией (которой пользуются колдуны) и самими магами. Кроме того, Орден не ограничивает развитие магов, наоборот он ему способствует. Доказать во время Испытания, что ты достоин пользоваться магией, и отсеять всяких недостойных, очень мудрое решение. К тому же начинающие маги получают доступ к неограниченным возможностям, типа библиотек и лабораторий, я уже не говорю о товарищеской поддержке, даже со стороны противоположного цвета мантий. Так что Орден служит в качестве "разгоняющего пинка" . На самом деле, многие сильные маги становятся ренегатами, взять того же Магиуса, Фистадантилуса даже Сами-Знаете-Кого, который сам во многом шел своим путем, не считаясь с Ложами. Я уж не говорю о других менее известных магов типа Галена Дракоса и Люима Рхистадта. И, я уверен, найдется множество других.