Луны. Были ли они нужны?, Интересный ход, соглавитесь?

[Koncopd >>>]

Следовательно, во Время Беспокойств, поскольку Мистра была опущена до состояния аватары, но все таки осталась жива, Плетение осталось, но все же потеряло свою стабильность, поскольку им некому было им управлять.

Ну, насколько я знаю, Мистра была убита Хельмом... Должно было произойти то, что произошло после того, как Мистрил перекрыла Карсусу доступ к Плетению, то есть, по идее, магия должна была перестать работать. Однако ведь не перестала...
P.S.
Наверно, надо бы действительно перенести дискуссию.

Сообщение отредактировал Koncopd - 5-02-2008, 17:23

[Аваллах >>>]

Ответил в указанной теме).

[Valtonys >>>]

Маги, зависят от лун и это проявляется не всегда положительно. К примеру в низком положении своей луны они получают -1 к спас-броскам и уровню эффективности. А в остальных положениях... можно привести следующую цитату:

. Волшебники 1-3 уровней никогда не подвергаются воздействию лунных фаз: их заклинания еще не обладают необходимой силой. 

и

Только волшебники 6-ого или более высокого уровня, обладающие Интеллектом, равным 15 или выше, получают положительные модификаторы за зенит. Другие подвергаются только модификаторам низкого положения.

Тоесть абсолютно все волшебники 4-го и 5-го лвл подвергаются только минусам своих Лун.

[DoceNT >>>]

Зависимость от Луны и от Бога - что угодно, но уж никак не слабость. Нечувствующие или неумеющие пользоваться магией, так же как и не пользующиеся поддержкой Бога противники, не ровня магу (только не надо мне сейчас про уровни и прочее пожалуйста). А если противники оба маги, то тут уж все зависит от мастерства и силы связи с магическими потоками.
Теперь о другом) Аваллах, читал огромное количество написанных тобой умных слов, но сейчас(и в других подобных случаях) глупо (опять же имхо) сводить обсуждение художественной книги к правилам игры. Это же в конце концов обсуждение книги, а не правил, большинство (в том числе и я) не имеет практически никакого понятия о правилах. Право иногда не стоит

[Аваллах >>>]

Зависимость от Луны и от Бога - что угодно, но уж никак не слабость. Нечувствующие или неумеющие пользоваться магией, так же как и не пользующиеся поддержкой Бога противники, не ровня магу (только не надо мне сейчас про уровни и прочее пожалуйста). А если противники оба маги, то тут уж все зависит от мастерства и силы связи с магическими потоками.

Во-первых, честно говоря, я никогда не слышал о том, что в мире Кринна как-либо измеряется сила связи с магическими потоками. Поэтому, мне было бы очень интересно ознакомиться с источником данного тезиса.
Во-вторых...как бы вам так сказать, магия - это, конечно же, очень хорошо, причем как арканная, так и жреческая, вот только почему-то магам весьма свойственно умирать от стрелы в голову или яда в кубке, хотя ни стрелок, ни отравитель магией абсолютно не должны при этом владеть. И, это, как ни странно, даже не "уровни и прочее", а такие вещи, как логика из здравый смысл.

Теперь о другом) Аваллах, читал огромное количество написанных тобой умных слов, но сейчас(и в других подобных случаях) глупо (опять же имхо) сводить обсуждение художественной книги к правилам игры. Это же в конце концов обсуждение книги, а не правил, большинство (в том числе и я) не имеет практически никакого понятия о правилах. Право иногда не стоит

Гм...а вы понимаете, что одно дело сугубо теоретические вопросы, вроде того, кому какой цвет штанов Тассельхоффа нравится, а другое - это вопросы, имеющие четкие ответы, которые, правда, весьма проблематично найти в художественной литературе, особенно, учитывая уровень написания многих образчиков данного рода литературы? Соответственно, в таких случаях, если кто-то уже задается подобными вопросами, весьма рекомендуется ознакомление с непосредственной темой обсуждения - иначе дискуссия выходит исключительно пустой и бессмысленной.
Так что, иногда правила очень полезно изучать . Тем более, что те же Сказания Копья ими далеко не ограничиваются .

[DoceNT >>>]

Во-первых, честно говоря, я никогда не слышал о том, что в мире Кринна как-либо измеряется сила связи с магическими потоками. Поэтому, мне было бы очень интересно ознакомиться с источником данного тезиса.

Наверно нужно было мне написать о могуществе а не связях, согласен, хотя возможно где-то и было так написано, но к сожалению я не обладаю способностью великого Пар-Салиана помнить что в какой книге и на какой странице написано. Не буду спорить.

Во-вторых...как бы вам так сказать, магия - это, конечно же, очень хорошо, причем как арканная, так и жреческая, вот только почему-то магам весьма свойственно умирать от стрелы в голову или яда в кубке, хотя ни стрелок, ни отравитель магией абсолютно не должны при этом владеть. И, это, как ни странно, даже не "уровни и прочее", а такие вещи, как логика из здравый смысл.

С этим соглашусь в полной мере, но не могу не заметить, что маги также как и все остальные не защищены от случайностей в виде "стрелы в голове", расчетливого убийства в виде яда и прочего. И при должной подготовке мага убить гораздо сложнее, чем воина(опять же я не про классы а про владение магией).

Гм...а вы понимаете, что одно дело сугубо теоретические вопросы, вроде того, кому какой цвет штанов Тассельхоффа нравится, а другое - это вопросы, имеющие четкие ответы, которые, правда, весьма проблематично найти в художественной литературе, особенно, учитывая уровень написания многих образчиков данного рода литературы? Соответственно, в таких случаях, если кто-то уже задается подобными вопросами, весьма рекомендуется ознакомление с непосредственной темой обсуждения - иначе дискуссия выходит исключительно пустой и бессмысленной.
Так что, иногда правила очень полезно изучать . Тем более, что те же Сказания Копья ими далеко не ограничиваются .

Возможно потому что я в большей степени гуманитарий, мне пришлось перечитать несколько раз слова

То, что в низком положении своей луны их противники получают +1 к магическим спас-броскам? Или то, что в том же положении они получают -1 заклинательный уровень? Или же то, что в высоком положении они наоборот получают +2 дополнительных заклинания и +1 заклинательный уровень, а их противники получают -1 к спас-броскам против магии? Это ли делает магов Кринна...эээ...более слабыми?

чтобы понять что же там написано Глупо утверждать, что изучение правил бессмысленно. Скажу о себе - знай я правила, мне было бы менее интересно читать, так как это ограничило бы полет фантазии, что так важно для получения удовольствия от книги

[Sergei the sage >>>]

Скажу о себе - знай я правила, мне было бы менее интересно читать, так как это ограничило бы полет фантазии, что так важно для получения удовольствия от книги

Ну, как совершенно справедливо заметил не один раз и в разных темах Аваллах, авторы художественной литературы тоже не всегда эти правила знают.

Были ли нужны луны? Еще как! Во-первых, создается дополнительное правило, которое теперь можно нарушать . Во-вторых, появляется стимул отслеживать время (ну это для игры. Хотя иногда начинаешь выстраивать хронологию в какой-нибудь книге, и видишь, что либо у тебя, либо у автора шизофрения в острой форме). Игра становится более жизненной (если не ошибаюсь, есть правило, по которому для перехода на следующий уровень надо тренироваться число недель, равное удвоенному числу нового уровня. Правило выборочное, но тем не менее).

С точки зрения литературных достоинств - тоже нужны. Во-первых, появляются еще одни рамки, которые не дают авторам уйти в какой-то виртуальный мир, где за весной сразу идет зима. Во-вторых, магия становится более конкретной, а этого-то и надо. Люди мыслят образами, но общаются словами. И чтобы общение было нормальным, необходимо чтобы одно и то же слово вызывало в представлении разных людей примерно одинаковые образы. Извините, но "иллюзионист" у меня ассоциируется, прежде всего, с цирковым фокусником. А у американца сходный образ вызовет слово magician (почему первоначально этот класс и назывался magic-user - чтобы не было разночтений!).

Для этого и существуют setting'и - "наборы декораций". Если декорации античные, значит - никаких косых парусов, только прямые, суда ходят либо по ветру, либо на веслах. Средние Века - появляются косые паруса, возможность ходить галсами, количество весел уменьшается (знаю-знаю, это верно лишь для Земли и Семли. Но ведь есть набор правил для Кринна, пусть иных, но все же правил). Аналогично, оружие, доспехи, мебель... Ну и магия, само собой.

[ZKir >>>]

//Некоторый офтопик

авторы художественной литературы тоже не всегда эти правила знают.

Самое смешное что даже если знают, то все равно не считают нужным их соблюдать. Вот Трой Деннинг говорил что это неизбежно.

Сообщение отредактировал ZKir - 21-05-2008, 0:48

[Sergei the sage >>>]

ZKir
Да как вам сказать. Вымысел вымыслу рознь. Был такой хороший жанр - соцреализм (в смысле, хорошей, как всегда, была идея, а не реализация). Так вот, по аналогии должен быть жанр фантастического реализма. То есть, да, это "мир, где действуют законы Эльминстера, Мордекайнена и Фистандантилуса, вместо законов Эйнштейна, Ньютона и Декарта", но вот означенные законы Фистандантилуса должны выполняться неукосительно, иначе у нас получится не фантреализм, а какая-то нелепица, пускай и занятная!

Трой Деннинг, на которого вы ссылаетесь, каконам фантреализма следовать не хотел. По-моему, это печально. (Впрочем, меня уже обвиняли в буквоедстве ).

Всем
Кстати о Лунах и законах природы. Кто-нибудь может мне объяснить, почему в "Испытании Близнецов" угнавший летающую Цитадель Тассельхоф так и не смог прилететь на Луну? Ведь официальным правилам это не противоречит? (Знаю-знаю, правила для полетов в космосе появились позже. Ну и что? Это уже проблемы тех, кто книгу писал ).

[ZKir >>>]

А есть кстати примеры этого самого фантреализма? А то только и слышишь жалобы - на обожке (A)D&D, а внутри нипоймичто.

А что касается соцреализма, то я все сильнее убеждаюсь, что соцреализм это тоже фентези, причем самое настоящее, но не в средневековых или античных декорациях, а в современных, ну или недавнего прошлого - взять хотя бы фильмы Трактористы или Кубанские казаки.

только вот я насчет коммунистов понять не могу - кто они такие - то вроде гномов - все железку строят, то вроде магов - законы устанавливают и подать собирают...

[Аваллах >>>]

Гм...ну, в принципе, лично мне все же кажется, что ни коммунисты, ни соцреализм особенного отношения ни к Саге о Копье, ни к данной теме в частности таки не имеют .
Ну а что касается предложенного жанра "фантреализма", то книги по нему есть. Правда называются они "рулбуки"...

[Sergei the sage >>>]

А есть кстати примеры этого самого фантреализма?

Как ни странно, но есть. Самый известный - Станислав Лем. Он писал настолько реалистичные произведения (я не о "Кибериаде" и "Звездных дневниках И. Тихого" ), что его самого считали вымышленным лицом, вроде Козьмы Пруткова - не под силу одному человеку так достоверно все описывать.

Еще один классик НФ (к счастью - не читал), это ни кто иной как сам Хьюго. Обладатель имени своего имени , т.е. Гернсбек. Читать его, конечно, было невозможно - уж больно все дотошно расписывал.

Жюль Верн - популяризатор, и Артур Кларк - экстраполятор.

Авторы историй будущего (по крайней мере, что касается самих "Историй" - были и у них бредовые произведения ) Азимов, Хайнлайн; из второго поколения Нивен.

AD&D - пан Анджей. Недавно просто перечитал "Последнее желание" и "Меч предназначеия" - поразился. Следующие пять романов - да, это Вторая Мировая, но два первых, на мой взгляд, нигде правил AD&D или его польского аналога не нарушают.

Из наших - Браславский. Правда не удержался, и ударился в глобальное - это единственное, что мне не понравилось в "Паутине Лайгаша".

Фэнтези - Вадим Панов, серия "Тайный город". Да, откровенно видно, что сначала задумывался один роман, потом он сделал трилогию, четвертый - откровенная халтура (это если в рамках серии, сам по себе - вполне ничего), а потом у него пошло как по накатанному. Хотя, всего я не читал - первых восемь романов и потом "Королевский крест, но в прочитанном, за исключением четвертого романа, нигде особых противоречий не нашел.

только вот я насчет коммунистов понять не могу - кто они такие

. Храмовники, кто же еще, почитайте Эбби Линн

Ну а что касается предложенного жанра "фантреализма", то книги по нему есть. Правда называются они "рулбуки"...

Аваллах, мне сейчас просто по-сероэльфийски лень выискивать все огрехи по рулбукам, поэтому лишь один пример: значение исключительной силы (18/nn) в свете официальных игровых рас, у которых Сила 19+, например, полудраконы (их я переводил, потому и помню ). То есть, на кой леший накидывать дополнительные d100 на Силу, если выпало немодифицированные 18, когда есть расовая премия +1 и выше? (Про Темное Солнце вообще молчу - там можно и 20 выкинуть!) И что прикажите в этом случае делать? Правда весело: исключительную Силу набрасывает лишь воинская группа, но есть расы, у которых персонаж, не будучи воином, может иметь Силу 19+. (Почему его в этом случае не сделать воином? А вот захотелось каким-нибудь боевым магом поиграть или жрецом Войны. На Силу и Интллект/Мудрость выпало по 18. Бывает...)

[Lumbert >>>]

Сила и слабость настолько относительные понятия Давайте попробуем свести в битве Рейста и Какого нибудь примерно того же уровня из мира где "не время для драконов" и прикинуть что получиться ибо на самом крине маги не могли быть "слабоватыми" относительно самих себя ))

[Лоренс >>>]

Я бы хотел сказать, что да. Дело вот в чем. Как правило, человек без веры - никто. Он всегда будет во что-то верить просто потому что вера дает ему своего рода некую надежность. В частности, маги Кринна верили в богов трёх лун. Три Луны же, в свою очередь, руководили магией, и вот слова "зависимость от них" здесь будут немного неуместны. Дело в том, что магия должна быть магией. Если мы можем взять в руки меч и прорубаться сплошь полчища врагов, то здесь нам не нужен бог, хотя его покровительство даст нам веру (но тут опять же прошу заметить что верить можно в то, что нужно тебе). Магия же не может взяться из воздуха, как например запах сыра не может быть без сыра (прошу прошенья за каламбур). Конечно, можно использовать заменители или всякие другие фокусы. НО: Зная что это заменитель (а рано или поздно, это можно узнать - это только вопрос времени) все, во что верили, пропадет. Магам Кринна нужны были Луны, и те в свою очередь нуждались в магах. Это... своего рода симбиоз. Но не совсем. Просто если не будет тех, кто в тебе нуждаеться зачем же тогда ты есть? Магия всегда будет магией, которая досталась ей по праву.

Сообщение отредактировал Аваллах - 28-05-2008, 2:33

[Дарин >>>]

Судя по тому, что я понял, маги Кринна зависели от лун очень мало. Боги магии не более чем направляли магов в нужное русло, образуя стройный баланс магии в мире, но ничто не мешало белому магу пальнуть заклинанием из арсенала, подчиненного Нуитари (кроме мировоззрения, и, возможно, пары побочных эффектов). Более того, судя по трилогии "Драконов инвентаризации" (к которой я только приступил), определяющими в магии являются именно воля и энергия мага (также подтверждение есть в "Братьях по оружию", где Рейстлин учится пулять заклинания без необходимых компонентов).

[Lumbert >>>]

Судя по тому, что я понял, маги Кринна зависели от лун очень мало. Боги магии не более чем направляли магов в нужное русло, образуя стройный баланс магии в мире, но ничто не мешало белому магу пальнуть заклинанием из арсенала, подчиненного Нуитари (кроме мировоззрения, и, возможно, пары побочных эффектов). Более того, судя по трилогии "Драконов инвентаризации" (к которой я только приступил), определяющими в магии являются именно воля и энергия мага (также подтверждение есть в "Братьях по оружию", где Рейстлин учится пулять заклинания без необходимых компонентов).

Совершенно верно, Маги кринна не зависили напрямую от богов. И покровительство их не носило характер "больше нам - больше вам" маги почти не молились, однако можно рассмотреть вариант заклинания как молитва. Проследить взаимосвязь заклинания определённого арсенала преобладают до испытания - соответственно после испытания та самая мантия - в процессе сменна направленности арсенала меняет и цвет мантии... Однако многие заклинания были доступны всем мантиям, и тогда вступает в силу новый фактор какому же из богов больше понравилась цель направленность и причина по которым оно было применено. Но, есть одно существенное НО, от смены цвета мантии не изменяется сила мага, она варьирует только в зависимости от того насколько успешно маг осваивает новые закоинания и уровнем его самоконтроля.
Отсюда вывод боги могли посоветовать магу как ему поступить, могли отвернуться от него, но не могли дать или отнять силу. Соответственно это не зависимость, а скорее... э-э... Дружба?

Добавлено:
Вспомнить опять же не посвящённого мага Хоркина и Лунитари