Некроманты, только ли плохие?

[Zu-l-karnain >>>]

Я решил, что давно пора отдельно обсудить этот вид магии.

Мне всегда казалось, что некроманты считаются "недомагами" - то есть волшебниками, способными только на слабые заклятия (а ля вызввать с 10 скелитиков) и что вообще данная сфера ограничивается примитивными спеллами.
Сегодня моя уважаемая собеседница (по этическим соображениям имя называть не буду) практически убедила меня в том, что некромантия - такой же вид магического искусства и привела в пример Рейстлина, управлявшегося со стражами Башни.

Что вы думаете про некромантию?


Некроманты считаются злыми и аморальными магами. Но, например, Голдот Полумертвый из Героев-4 даже любил обычную девушку (хотя и обрек ее на смерть) и спас мир от своего безумного учителя - лича Калибара, вознамерившегося обратить всех существ в нежить. Он вообще был ярким примером "доброго" (в каком-то смысле) Рейстлина, который просто пытался занять место под солнцем и не имел таких грандиозных проектов.

Хм.. кто еще.. Кэр Лаэда. Ну и в Диабле есть персонаж класса Некромант, там он сражается на стороне сил добра

[Lomelind >>>]

Интересно, как это моральность-аморальность может быть связана с профессией? Ведь это просто навык, а к чему ты его применишь - от тебя зависит

Технически же... насколько я понимаю, тут нет достаточно общих принципов - зависит как от мира, так и от конкретных задач, стоящих перед Магом. Для некоторых этот вид Искусства подходит больше, для иных - меньше...

Из особо изящных применений - войны любого рода (тогда урон врага магу поставляет как материал так и энергию для работы, да и если союзники гибнут - невелика печаль. Также любые ситуации когда работы много, а рабочих рук - мало.
Из менее очевидных аспектов - целительство) потому что действительно хороший некромант должен уметь и это тоже. Да и умение разговорить мертвеца тоже вполне может иметь мирные применения.

Остаются проблемы технико-морального характера - с точки зрения простых людей действия некроманта часто аморальны априори. Потому что он работает с тем, что им недоступно- и в силу своей работы нарушает достаточно много обычаев и традиций. Ну насчет отношения к смерти и всему, что возвращается из-за грани - наверное не сюда)

Теперь кто вспоминается... С моей памятью на имена это печально, но все ж попробую
Из явных негативов - в Громыкинской серии про Ведьму есть такой Но у него главная проблема не в том что он некромант, а в целях по жизни.
Кстати если вдуматся, тот же Лен - тоже некромант, просто несколько своеобразно специализированный И вполне себе положительный
Еще вроде был такой Фесс, но про него я помню только как он пытался понять вправе ли он забрать остатки жизни умирающего чтобы защитить город.
Остальных просто не помню как зовут

[Рей >>>]

2Zu-l-karnain:
Какие это у тебя этические соображения?) Если ты, конечно, про меня)

Некроманты мне всегда очень нравились (я не имею в виду, что была бы рада с ними встретиться в реальной жизни ). Я думаю, их магия очень интересна, хотя часто, действительно, бывает не особо этичной. Видимо, поэтому ее обычно не любят, а некроманты считаются черными магами. В Равенлофте, если не ошибаюсь, за использование некромантического заклинания нужно кидать Power Check, что бы проверить – не привлек ли ты внимание злых сил, правящих этим миром…

<Некроманты считаются злыми и аморальными магами. Но, например, Голдот Полумертвый из Героев-4 даже любил обычную девушку (хотя и обрек ее на смерть) и спас мир от своего безумного учителя - лича Калибара, вознамерившегося обратить всех существ в нежить. Он вообще был ярким примером "доброго" (в каком-то смысле) Рейстлина, который просто пытался занять место под солнцем и не имел таких грандиозных проектов>

Не вижу в этом ничего особо доброго. Любить девушек и не желать, чтобы мир превратился в заповедник для нежити, вполне могут и злые маги. Что тут такого? Они же обычные люди (ну, или представители других рас), которые тоже испытывают чувства, а не какие-то тупые машины для убийства.
А насчет силы некромантии – может, я знаю не так много о различных мирах, но везде, где я встречала некромантов – это были маги, ничем не уступающие другим. Естественно, какие-то вещи они не смогут сделать, но ведь и другие маги не смогут сделать то, что доступно некромантам. Тем более, что обычно все умные люди (по крайней мере в РПГ) не берут специальность Некромантию, а просто набирают хорошие заклинания оттуда, а потом хорошие заклинания из других школ. Но это естественно в ДиД.
Ну и тот же Фесс – мне он показался неоправданно сильным. После этого некроманты слабые?
Я не знаю, был ли Рейстлин некромантом-специалистом, но то, что он часто этой школой пользовался – это точно. Его в слабости тоже никто не обвинит….

Сообщение отредактировал Рей - 26-02-2008, 10:29

[Koncopd >>>]

Некроманты считаются злыми и аморальными магами.

Довольно долгое время все маги считались злыми и аморальными, и тут уж ничего не поделаешь.
А если именно на счет некромантов, то, думаю, человеческий страх смерти переносится и на тех, кто часто с ней имеет дело. Ну а некроманты работают с трупами, потусторонними существами и т.д. Поэтому и ассоциируются со смертью. А ведь страх и неприязнь к представителям этой "профессии" люди хотят себе как-то объяснить, вот и считают их априори аморальными и злыми.

Мне всегда казалось, что некроманты считаются "недомагами" - то есть волшебниками, способными только на слабые заклятия (а ля вызввать с 10 скелитиков) и что вообще данная сфера ограничивается примитивными спеллами.

Сразу вспоминаются Рейстлин, Игнациус, Кейн, Фесс, которые пользовались некромантией. Разве их можно назвать слабыми?..

Сообщение отредактировал Koncopd - 26-02-2008, 19:17

[Zu-l-karnain >>>]

2 Рей
ну да, наша беседа.

2 Koncopd

Но ни один из них не был чисто некромантом,без других специальностей.

Поставим вопрос так: сможет ли некромант 30 уровня (по системе ДнД) поборать аналогичного мага школы.. допустим, Invocation(там, кажется, все огненные шары, молнии, и прочая радость).

[Аваллах >>>]

По гениальной Третьей Редакции победит тот, у кого будут правильней подобраны фиты - т.е. тот, у кого игрок будет большим манчкином...
Что же касается AD&D, то в базовой книге у некроманта было не так уж много заклинаний, хотя назвать их слабыми лично у меня бы язык не повернулся. Другое дело, что в вышедших чуть позже Tome of Magic и Complete Necromancer's Handbook ситуация, мягко говоря, изменилась в диаметрально противоположную сторону. Так что я бы рекомендовал сначала ознакомиться с ними, а потом уже заявлять, что некроманты это "недомаги". И если уже интересует отображение искомых в ролевых системах, то не делать выводы на основе компьютерных игр а-ля Heroes.

Сообщение отредактировал Аваллах - 26-02-2008, 21:21

[Alaric >>>]

Исторически некромантов делали "злыми и аморальными" просто по причине предмета их деятельности. Причем в первую очередь в книгах некромантами именовали именно тех, кто делает что-то противоестественное с уже умершими, если человек просто лечит, или там, с духами общается, обычно для него подбирали словечко поприличнее.

Что касается ролевых систем, то опять же в самом начале существования D&D в первую очередь предполагалось, что игроки будут играть исключительно за силы добра. D&D в общем никогда не рассматривалась как удобная система для всяческих уклонов в психологию

Но ближе к нашему времени темные властелины разнообразных сортов, к которым относятся и "классические" некроманты, читателям фэнтези уже изрядно надоели, поэтому и у некромантов теперь появляется богатый внутренний мир, а иногда и желание приносить пользу обществу. Впрочем, что касается уже приведенного здесь в пример Фесса, то вообще-то автор все равно подчеркивает, что некромантия для Упорядоченного это зло (во всяком случае, так считает Хедин), просто в случае Фесса это вписывается в рамки "меньшего зла", за привязанность к которому Фесс в общем-то заплатил тем, что с ним в финале случилось.

Что касается вопроса о том, кто кого поборет: 30-уровневый инвокер или 30-уровневый некромансер в системе D&D, то все будет зависеть исключительно от того, по какой системе играть и какими вспомогательными рулбуками разрешит пользоваться мастер Не говоря уже о таких деталях, как будет ли решаться этот вопрос "на арене" или в более реалистичной ситуации (тоже, вопрос какой). В общем, я думаю, что если этот вопрос кого-то интересует, его следует решать в разделе "ролевых игр" (хотя в случае "арены" - это уже будет не ролевая игра, а тактическая), а не в данном.

[Axius >>>]

Некроманты, несомненно, личности весьма интересные в силу своей загадочности, предмета деятельности и вытекающей из этого своеобразной эстетикой. Многих любителей фэнтези как раз и привлекают персонажи, чьи знания и мировосприятие выходит за грань обыденности и сталкивается с основными законами, на которых зиждется мироздание, в особенности, когда сфера деятельности окутана вуалью мрака и глобальной. "готичности". ) Т.е. как раз кого-то, кто подозрительно похож на искомых некромантов.
Насчёт аморальности: имхо, она в большинстве случаев несомненна. Если учесть, что мораль вырабатывается из принятых обществом норм, то человек, строящий своё миропонимание вне этих норм, автоматически аморален. Во всяком случае, мы не знаем ни одной более-менее цивилизованной культуры, где уважение к мёртвым и смерти вообще не присутствовали как необходимый элемент традиционных ценностей. Ведь, согласитесь, мало кто выкинет трупы своих бабушек и дедушек на огород для рационального использования в качестве удобрения. А чем лучше заставлять их плясать по своей воле и после кончины? Ведь на самом деле не так много людей, которые не заслужили бы покоя после смерти. (Хотя, ради справедливости, редкий некромант живо интересуется тем, с чьим "материалом" ему приходится работать.) Так что некроманты всё же скорее аморальны, чем не. Если, конечно, под аморальностью понимать изначальную суть - несоответствие устоявшимся взглядам на способы миропонимания и нормы поведения, а не театральный злодейский смех и отбирание леденцов у детей. Другое дело, что самих некромантов это должно волновать крайне мало. Потому как человек, в своей деятельности и мировоззрении отдалившийся от стандартов общества, должен как нельзя мало внимания уделять оценке его самого с точки зрения этого общества. Т.о. иногда некромант имеет полное право не понимать себя как "зло", но реально считать таковым его (обоснованно ) может значительная часть населения.
Кстати, крайне спорно что:

Интересно, как это моральность-аморальность может быть связана с профессией? Ведь это просто навык, а к чему ты его применишь - от тебя зависит

В таком случае "киллер" или "драг-диллер" - тоже профессия. Люди по своему прилагают усилия и используют определённые умения для обеспечения безбедной жизни. Однако, хотя бы УК почему-то не предусматривает моральных способов применения данных умений.
Конкретно "некромантами" же чаще называют не тех, кто "и швец, и на дуде игрец", а именно личностей, которые используют конкретный набор конкретных умений с конкретными намерениями и конкретными же результатами. Все их коих, как правило, не совсем благовидны.

[Zu-l-karnain >>>]

мне кажется, здесь важен мотив. Если некромант оживляет погост, чтобы защитить село, в которое он забрел, от нашествия гоблинов, то какая уж тут аморальность.

Средневековые врачи тоже воровали трупы с кладбищ, чтобы вскрыть их и изучить. Делали они это тайно, без согласия родственников - и опасаясь инквизиции. Тогда их действия представлись верхом аморальности. Но, если бы не они, не было бы и современной медицины. Сейчас, с наших просвещенных позиций, мы скорее восхищаемся мужеством этих людей и порицаем косность священников да основного населения.

[Axius >>>]

Zu-l-karnain, но так ведь мотив - это не то, с какой целью совершается поступок, а то, из каких побуждений. Если некромант решет защитить деревню из соображения, что нехорошо убивать и грабить невиновных людей, а не потому что очень нужны были гоблинские трупы для экспериментов, то тогда, пожалуй, да.) Вот только тогда это какой-то... нелогичный некромант получается. С чего бы это ему, учитывая особенности професси, не считая жинзь за ценность и отринув привычные устои, вдруг ни с того ни с чего спешить на помощь непонятно кому и непонятно зачем? Ведь тут, как ни крути, всё равно любой субъект, обладающий соответсвующими умениями, до того явно не ромашки собирать должен был.

По поводу Средневековья ещё всё проще: религиозные нормы не равны моральным. Последние часто становятся основой для первых, но отождествлять их неверно. И в приведённом примере со вскрытием трупов нарушители карались не моральными методами, а по каноническому праву, т.е. внешним источником. Для осуждавших тут был важен сам факт, а не те самые мотивы. Следовательно, к морали это имеет отношения ещё меньше.

[Аваллах >>>]

Тем более, что некроманту в приведенном примере с селом гораздо логичней будет просто дождаться, когда гоблины перебъют жителей деревни, а затем использовать свеженькие и еще не успевшие разложиться трупики .

[Lomelind >>>]

Аваллах
так может их подпортят в процессе
Или если ему важно умертвить их ритуально а не как попало

[Zu-l-karnain >>>]

А кто сказал, что некроманты не считают жизнь за ценность? Скорее, они утилитарно подходят к смерти.
Если честно я не вижу разницы между готовностью поднять зомби, если нужно и ненавистью к жизни.

[АрК >>>]

Если говорить об ADnD, то там магическая некромантия делилась на три вида - чёрную, серую и белую.

[Agnostic >>>]

У замечательной белорусской писательницы и поэтессы Марии Шамякиной есть стихотворение "Предназначение некроманта":
Мы никогда не испытаем состраданья.
Мы никогда не сотворим добра.
Не пожелаем золота и серебра.
И не узнаем разочарованья.
Мы никогда не требуем наград.
Мы ничему не ищем оправданья.
Живём во исполнение Призванья
Мы останавливаем умиранье.

В таком понимании некроманты представляются даже скорее добрыми. Советую также почитать рассказ вышеуказанной писательницы об очень оригинальном некроманте - "Воскресить дракона":
http://zhurnal.lib.ru/editors/s/shamjakina_m_w/

Ещё замечание: знаете ли вы что, термин "некромантия" скорее обозначает особый способ гадания по частям тел мёртвых, т.к. мантика - это наука о гаданиях и слова с корнем "мантия" (например, "хиромантия", "антропомантия") обозначают разные способы гадания. Оккультную же науку о связях с потусторонним миром, общении с призраками и воскрешении мёртвых правильнее называть "некрогностика" или "некрогнозия". А тем временем большая часть людей (писателей и читателей фэнтези, авторов научно-популярной литературы и статей в газетах о сверхъестественном и т.п.) употребляют первый термин (т.е. некромантия) во втором значении.

[Axius >>>]

А кто сказал, что некроманты не считают жизнь за ценность?

Потому что в обратном случае довольно затруднительно объяснить превалирующее число заклинаний в спеллбуке среднестатистического некроманта, предназначенных исключительно для изъятия её у существ, которые ей ещё обладают. Причём довольно часто изъятие сие происходит в особо болезненных и противоестественных формах. Не ради академического же интереса годы жизни убиваются на приобретение подобного знания?

Agnostic, т.к. всё-таки лит. раздел, то, возможно, не оффтопом будет спросить из любопытства насчёт: а данная писательница не состоит ли в родственных отношениях с тем самым Шамякиным? 0_о
Насчёт семантики слова в целом верно, и в Египте и в Вавилоне его употребялли именно в этом смысле, но тут речь идёт скорее о фэнтези, которое является продуктом современного общества. А со временем, как известно, слова имеют тенденцию здорово изменять своё изначальное значение.

Кстати, не реклама, но вдруг кому интересно. В определённой форме некроманты существую поныне даже в нашем мире. Вот, например, один из их орденов - http://ordenxc.org . Один знакомый, который серьёзно занимается смежными "дисциплинами", сказал нам, что там люди на самом деле достаточно серьёзные, несмотря на то, что на сайте в целом частенько приходится выкапывать нормальное знание из груды симулякров. Более того, всячески нас предостерегал касательно связей с подобными вещами...

[Neko-chan >>>]

Все зависит от цели поставленной некромантом. Если его цель уничтожить мир то вряд ли можно назвать его добрым.

[Аваллах >>>]

Все зависит от цели поставленной некромантом. Если его цель уничтожить мир то вряд ли можно назвать его добрым.

Проблемка в том, что цель - это, конечно же, прекрасно, вот только мировозрение, в сути своей, определяет не только цель, но использующиеся для ее достижения средства. Благо, всегда можно найти чертовски много людей, преследующих просто прекрасные цели, а ради этих целей устраивающие такое, что в глазах меркнет у самых выдающихся злодеев.

[Seamnni >>>]

У Олди хорошо написано про некромантов и полностью отражает мое отношение к ним:

"Мир несовершенен. Ведущие некроманты Чуриха знали это лучше других. Идеалисты, они снискали славу прагматиков; романтики, числились по ведомству прожженных циников; жизнелюбы, внушали смертный ужас".

Нектомант не становится злыл или добрым, только потому что он некромант, все таки это не черная магия. Большинство людей негативно воспринимаю тему работы некроманта "смерть", отсюда и негатив к некромантам. Почти как с зубными врачами

[Zu-l-karnain >>>]

Я подумал, что некроманты в чем-то сродни патологоанатомам. Жуткая специальность, но приносящая пользу