Некроманты, только ли плохие?

[Zu-l-karnain >>>]

Я решил, что давно пора отдельно обсудить этот вид магии.

Мне всегда казалось, что некроманты считаются "недомагами" - то есть волшебниками, способными только на слабые заклятия (а ля вызввать с 10 скелитиков) и что вообще данная сфера ограничивается примитивными спеллами.
Сегодня моя уважаемая собеседница (по этическим соображениям имя называть не буду) практически убедила меня в том, что некромантия - такой же вид магического искусства и привела в пример Рейстлина, управлявшегося со стражами Башни.

Что вы думаете про некромантию?


Некроманты считаются злыми и аморальными магами. Но, например, Голдот Полумертвый из Героев-4 даже любил обычную девушку (хотя и обрек ее на смерть) и спас мир от своего безумного учителя - лича Калибара, вознамерившегося обратить всех существ в нежить. Он вообще был ярким примером "доброго" (в каком-то смысле) Рейстлина, который просто пытался занять место под солнцем и не имел таких грандиозных проектов.

Хм.. кто еще.. Кэр Лаэда. Ну и в Диабле есть персонаж класса Некромант, там он сражается на стороне сил добра

[Lomelind >>>]

Интересно, как это моральность-аморальность может быть связана с профессией? Ведь это просто навык, а к чему ты его применишь - от тебя зависит

Технически же... насколько я понимаю, тут нет достаточно общих принципов - зависит как от мира, так и от конкретных задач, стоящих перед Магом. Для некоторых этот вид Искусства подходит больше, для иных - меньше...

Из особо изящных применений - войны любого рода (тогда урон врага магу поставляет как материал так и энергию для работы, да и если союзники гибнут - невелика печаль. Также любые ситуации когда работы много, а рабочих рук - мало.
Из менее очевидных аспектов - целительство) потому что действительно хороший некромант должен уметь и это тоже. Да и умение разговорить мертвеца тоже вполне может иметь мирные применения.

Остаются проблемы технико-морального характера - с точки зрения простых людей действия некроманта часто аморальны априори. Потому что он работает с тем, что им недоступно- и в силу своей работы нарушает достаточно много обычаев и традиций. Ну насчет отношения к смерти и всему, что возвращается из-за грани - наверное не сюда)

Теперь кто вспоминается... С моей памятью на имена это печально, но все ж попробую
Из явных негативов - в Громыкинской серии про Ведьму есть такой Но у него главная проблема не в том что он некромант, а в целях по жизни.
Кстати если вдуматся, тот же Лен - тоже некромант, просто несколько своеобразно специализированный И вполне себе положительный
Еще вроде был такой Фесс, но про него я помню только как он пытался понять вправе ли он забрать остатки жизни умирающего чтобы защитить город.
Остальных просто не помню как зовут

[Рей >>>]

2Zu-l-karnain:
Какие это у тебя этические соображения?) Если ты, конечно, про меня)

Некроманты мне всегда очень нравились (я не имею в виду, что была бы рада с ними встретиться в реальной жизни ). Я думаю, их магия очень интересна, хотя часто, действительно, бывает не особо этичной. Видимо, поэтому ее обычно не любят, а некроманты считаются черными магами. В Равенлофте, если не ошибаюсь, за использование некромантического заклинания нужно кидать Power Check, что бы проверить – не привлек ли ты внимание злых сил, правящих этим миром…

<Некроманты считаются злыми и аморальными магами. Но, например, Голдот Полумертвый из Героев-4 даже любил обычную девушку (хотя и обрек ее на смерть) и спас мир от своего безумного учителя - лича Калибара, вознамерившегося обратить всех существ в нежить. Он вообще был ярким примером "доброго" (в каком-то смысле) Рейстлина, который просто пытался занять место под солнцем и не имел таких грандиозных проектов>

Не вижу в этом ничего особо доброго. Любить девушек и не желать, чтобы мир превратился в заповедник для нежити, вполне могут и злые маги. Что тут такого? Они же обычные люди (ну, или представители других рас), которые тоже испытывают чувства, а не какие-то тупые машины для убийства.
А насчет силы некромантии – может, я знаю не так много о различных мирах, но везде, где я встречала некромантов – это были маги, ничем не уступающие другим. Естественно, какие-то вещи они не смогут сделать, но ведь и другие маги не смогут сделать то, что доступно некромантам. Тем более, что обычно все умные люди (по крайней мере в РПГ) не берут специальность Некромантию, а просто набирают хорошие заклинания оттуда, а потом хорошие заклинания из других школ. Но это естественно в ДиД.
Ну и тот же Фесс – мне он показался неоправданно сильным. После этого некроманты слабые?
Я не знаю, был ли Рейстлин некромантом-специалистом, но то, что он часто этой школой пользовался – это точно. Его в слабости тоже никто не обвинит….

Сообщение отредактировал Рей - 26-02-2008, 10:29

[Koncopd >>>]

Некроманты считаются злыми и аморальными магами.

Довольно долгое время все маги считались злыми и аморальными, и тут уж ничего не поделаешь.
А если именно на счет некромантов, то, думаю, человеческий страх смерти переносится и на тех, кто часто с ней имеет дело. Ну а некроманты работают с трупами, потусторонними существами и т.д. Поэтому и ассоциируются со смертью. А ведь страх и неприязнь к представителям этой "профессии" люди хотят себе как-то объяснить, вот и считают их априори аморальными и злыми.

Мне всегда казалось, что некроманты считаются "недомагами" - то есть волшебниками, способными только на слабые заклятия (а ля вызввать с 10 скелитиков) и что вообще данная сфера ограничивается примитивными спеллами.

Сразу вспоминаются Рейстлин, Игнациус, Кейн, Фесс, которые пользовались некромантией. Разве их можно назвать слабыми?..

Сообщение отредактировал Koncopd - 26-02-2008, 19:17

[Zu-l-karnain >>>]

2 Рей
ну да, наша беседа.

2 Koncopd

Но ни один из них не был чисто некромантом,без других специальностей.

Поставим вопрос так: сможет ли некромант 30 уровня (по системе ДнД) поборать аналогичного мага школы.. допустим, Invocation(там, кажется, все огненные шары, молнии, и прочая радость).

[Аваллах >>>]

По гениальной Третьей Редакции победит тот, у кого будут правильней подобраны фиты - т.е. тот, у кого игрок будет большим манчкином...
Что же касается AD&D, то в базовой книге у некроманта было не так уж много заклинаний, хотя назвать их слабыми лично у меня бы язык не повернулся. Другое дело, что в вышедших чуть позже Tome of Magic и Complete Necromancer's Handbook ситуация, мягко говоря, изменилась в диаметрально противоположную сторону. Так что я бы рекомендовал сначала ознакомиться с ними, а потом уже заявлять, что некроманты это "недомаги". И если уже интересует отображение искомых в ролевых системах, то не делать выводы на основе компьютерных игр а-ля Heroes.

Сообщение отредактировал Аваллах - 26-02-2008, 21:21

[Alaric >>>]

Исторически некромантов делали "злыми и аморальными" просто по причине предмета их деятельности. Причем в первую очередь в книгах некромантами именовали именно тех, кто делает что-то противоестественное с уже умершими, если человек просто лечит, или там, с духами общается, обычно для него подбирали словечко поприличнее.

Что касается ролевых систем, то опять же в самом начале существования D&D в первую очередь предполагалось, что игроки будут играть исключительно за силы добра. D&D в общем никогда не рассматривалась как удобная система для всяческих уклонов в психологию

Но ближе к нашему времени темные властелины разнообразных сортов, к которым относятся и "классические" некроманты, читателям фэнтези уже изрядно надоели, поэтому и у некромантов теперь появляется богатый внутренний мир, а иногда и желание приносить пользу обществу. Впрочем, что касается уже приведенного здесь в пример Фесса, то вообще-то автор все равно подчеркивает, что некромантия для Упорядоченного это зло (во всяком случае, так считает Хедин), просто в случае Фесса это вписывается в рамки "меньшего зла", за привязанность к которому Фесс в общем-то заплатил тем, что с ним в финале случилось.

Что касается вопроса о том, кто кого поборет: 30-уровневый инвокер или 30-уровневый некромансер в системе D&D, то все будет зависеть исключительно от того, по какой системе играть и какими вспомогательными рулбуками разрешит пользоваться мастер Не говоря уже о таких деталях, как будет ли решаться этот вопрос "на арене" или в более реалистичной ситуации (тоже, вопрос какой). В общем, я думаю, что если этот вопрос кого-то интересует, его следует решать в разделе "ролевых игр" (хотя в случае "арены" - это уже будет не ролевая игра, а тактическая), а не в данном.

[Axius >>>]

Некроманты, несомненно, личности весьма интересные в силу своей загадочности, предмета деятельности и вытекающей из этого своеобразной эстетикой. Многих любителей фэнтези как раз и привлекают персонажи, чьи знания и мировосприятие выходит за грань обыденности и сталкивается с основными законами, на которых зиждется мироздание, в особенности, когда сфера деятельности окутана вуалью мрака и глобальной. "готичности". ) Т.е. как раз кого-то, кто подозрительно похож на искомых некромантов.
Насчёт аморальности: имхо, она в большинстве случаев несомненна. Если учесть, что мораль вырабатывается из принятых обществом норм, то человек, строящий своё миропонимание вне этих норм, автоматически аморален. Во всяком случае, мы не знаем ни одной более-менее цивилизованной культуры, где уважение к мёртвым и смерти вообще не присутствовали как необходимый элемент традиционных ценностей. Ведь, согласитесь, мало кто выкинет трупы своих бабушек и дедушек на огород для рационального использования в качестве удобрения. А чем лучше заставлять их плясать по своей воле и после кончины? Ведь на самом деле не так много людей, которые не заслужили бы покоя после смерти. (Хотя, ради справедливости, редкий некромант живо интересуется тем, с чьим "материалом" ему приходится работать.) Так что некроманты всё же скорее аморальны, чем не. Если, конечно, под аморальностью понимать изначальную суть - несоответствие устоявшимся взглядам на способы миропонимания и нормы поведения, а не театральный злодейский смех и отбирание леденцов у детей. Другое дело, что самих некромантов это должно волновать крайне мало. Потому как человек, в своей деятельности и мировоззрении отдалившийся от стандартов общества, должен как нельзя мало внимания уделять оценке его самого с точки зрения этого общества. Т.о. иногда некромант имеет полное право не понимать себя как "зло", но реально считать таковым его (обоснованно ) может значительная часть населения.
Кстати, крайне спорно что:

Интересно, как это моральность-аморальность может быть связана с профессией? Ведь это просто навык, а к чему ты его применишь - от тебя зависит

В таком случае "киллер" или "драг-диллер" - тоже профессия. Люди по своему прилагают усилия и используют определённые умения для обеспечения безбедной жизни. Однако, хотя бы УК почему-то не предусматривает моральных способов применения данных умений.
Конкретно "некромантами" же чаще называют не тех, кто "и швец, и на дуде игрец", а именно личностей, которые используют конкретный набор конкретных умений с конкретными намерениями и конкретными же результатами. Все их коих, как правило, не совсем благовидны.

[Zu-l-karnain >>>]

мне кажется, здесь важен мотив. Если некромант оживляет погост, чтобы защитить село, в которое он забрел, от нашествия гоблинов, то какая уж тут аморальность.

Средневековые врачи тоже воровали трупы с кладбищ, чтобы вскрыть их и изучить. Делали они это тайно, без согласия родственников - и опасаясь инквизиции. Тогда их действия представлись верхом аморальности. Но, если бы не они, не было бы и современной медицины. Сейчас, с наших просвещенных позиций, мы скорее восхищаемся мужеством этих людей и порицаем косность священников да основного населения.

[Axius >>>]

Zu-l-karnain, но так ведь мотив - это не то, с какой целью совершается поступок, а то, из каких побуждений. Если некромант решет защитить деревню из соображения, что нехорошо убивать и грабить невиновных людей, а не потому что очень нужны были гоблинские трупы для экспериментов, то тогда, пожалуй, да.) Вот только тогда это какой-то... нелогичный некромант получается. С чего бы это ему, учитывая особенности професси, не считая жинзь за ценность и отринув привычные устои, вдруг ни с того ни с чего спешить на помощь непонятно кому и непонятно зачем? Ведь тут, как ни крути, всё равно любой субъект, обладающий соответсвующими умениями, до того явно не ромашки собирать должен был.

По поводу Средневековья ещё всё проще: религиозные нормы не равны моральным. Последние часто становятся основой для первых, но отождествлять их неверно. И в приведённом примере со вскрытием трупов нарушители карались не моральными методами, а по каноническому праву, т.е. внешним источником. Для осуждавших тут был важен сам факт, а не те самые мотивы. Следовательно, к морали это имеет отношения ещё меньше.

[Аваллах >>>]

Тем более, что некроманту в приведенном примере с селом гораздо логичней будет просто дождаться, когда гоблины перебъют жителей деревни, а затем использовать свеженькие и еще не успевшие разложиться трупики .

[Lomelind >>>]

Аваллах
так может их подпортят в процессе
Или если ему важно умертвить их ритуально а не как попало

[Zu-l-karnain >>>]

А кто сказал, что некроманты не считают жизнь за ценность? Скорее, они утилитарно подходят к смерти.
Если честно я не вижу разницы между готовностью поднять зомби, если нужно и ненавистью к жизни.

[АрК >>>]

Если говорить об ADnD, то там магическая некромантия делилась на три вида - чёрную, серую и белую.

[Agnostic >>>]

У замечательной белорусской писательницы и поэтессы Марии Шамякиной есть стихотворение "Предназначение некроманта":
Мы никогда не испытаем состраданья.
Мы никогда не сотворим добра.
Не пожелаем золота и серебра.
И не узнаем разочарованья.
Мы никогда не требуем наград.
Мы ничему не ищем оправданья.
Живём во исполнение Призванья
Мы останавливаем умиранье.

В таком понимании некроманты представляются даже скорее добрыми. Советую также почитать рассказ вышеуказанной писательницы об очень оригинальном некроманте - "Воскресить дракона":
http://zhurnal.lib.ru/editors/s/shamjakina_m_w/

Ещё замечание: знаете ли вы что, термин "некромантия" скорее обозначает особый способ гадания по частям тел мёртвых, т.к. мантика - это наука о гаданиях и слова с корнем "мантия" (например, "хиромантия", "антропомантия") обозначают разные способы гадания. Оккультную же науку о связях с потусторонним миром, общении с призраками и воскрешении мёртвых правильнее называть "некрогностика" или "некрогнозия". А тем временем большая часть людей (писателей и читателей фэнтези, авторов научно-популярной литературы и статей в газетах о сверхъестественном и т.п.) употребляют первый термин (т.е. некромантия) во втором значении.

[Axius >>>]

А кто сказал, что некроманты не считают жизнь за ценность?

Потому что в обратном случае довольно затруднительно объяснить превалирующее число заклинаний в спеллбуке среднестатистического некроманта, предназначенных исключительно для изъятия её у существ, которые ей ещё обладают. Причём довольно часто изъятие сие происходит в особо болезненных и противоестественных формах. Не ради академического же интереса годы жизни убиваются на приобретение подобного знания?

Agnostic, т.к. всё-таки лит. раздел, то, возможно, не оффтопом будет спросить из любопытства насчёт: а данная писательница не состоит ли в родственных отношениях с тем самым Шамякиным? 0_о
Насчёт семантики слова в целом верно, и в Египте и в Вавилоне его употребялли именно в этом смысле, но тут речь идёт скорее о фэнтези, которое является продуктом современного общества. А со временем, как известно, слова имеют тенденцию здорово изменять своё изначальное значение.

Кстати, не реклама, но вдруг кому интересно. В определённой форме некроманты существую поныне даже в нашем мире. Вот, например, один из их орденов - http://ordenxc.org . Один знакомый, который серьёзно занимается смежными "дисциплинами", сказал нам, что там люди на самом деле достаточно серьёзные, несмотря на то, что на сайте в целом частенько приходится выкапывать нормальное знание из груды симулякров. Более того, всячески нас предостерегал касательно связей с подобными вещами...

[Neko-chan >>>]

Все зависит от цели поставленной некромантом. Если его цель уничтожить мир то вряд ли можно назвать его добрым.

[Аваллах >>>]

Все зависит от цели поставленной некромантом. Если его цель уничтожить мир то вряд ли можно назвать его добрым.

Проблемка в том, что цель - это, конечно же, прекрасно, вот только мировозрение, в сути своей, определяет не только цель, но использующиеся для ее достижения средства. Благо, всегда можно найти чертовски много людей, преследующих просто прекрасные цели, а ради этих целей устраивающие такое, что в глазах меркнет у самых выдающихся злодеев.

[Seamnni >>>]

У Олди хорошо написано про некромантов и полностью отражает мое отношение к ним:

"Мир несовершенен. Ведущие некроманты Чуриха знали это лучше других. Идеалисты, они снискали славу прагматиков; романтики, числились по ведомству прожженных циников; жизнелюбы, внушали смертный ужас".

Нектомант не становится злыл или добрым, только потому что он некромант, все таки это не черная магия. Большинство людей негативно воспринимаю тему работы некроманта "смерть", отсюда и негатив к некромантам. Почти как с зубными врачами

[Zu-l-karnain >>>]

Я подумал, что некроманты в чем-то сродни патологоанатомам. Жуткая специальность, но приносящая пользу

[Серый Всадник >>>]

Я подумал, что некроманты в чем-то сродни патологоанатомам. Жуткая специальность, но приносящая пользу

Да ладно. Максимум, чем может навредить паталогоанатом - это труп криво зашить. Имхо, если и сравнивать некромантов, то с вивисекторами. Причем на людях.

По прочтении этой темы мне, признаться, представилась картинка. Привели некроманта пред очи королевского суда и оглашают список грехов.
Церковный иерарх, натурально, больше всех разоряется:
-Не чтит чернокнижник святость жизни, дарованной Господом, дерзает святотатственно решать посмертную участь, терзает души и обрекает на муки создания Его…
Рядом друид бухтит, мол, нарушены природные циклы, а добром это не кончится.
Бургомистр, промокая лоб платком, вздыхает:
-Все кладбище перерыл, два дня зомбей ловили, родственники покойных завалили жалобами.
Королевская фаворитка ротик кривит: тоже, видимо, вспомнила мертвецов.
-Руки отсохнут рубить эту падаль, - недобро щурится генерал.
-А еще он корову у тетки моей извел, - шепчет себе под нос стражник у дверей, но его никто не слушает.
Один архимаг склонился над конфискованным гримуаром «Как стать личем для чайников» (с), объясняя королю непонятные места. По губам монарха блуждает странная улыбка.
А наследник возле трона потихоньку стискивает рукоять меча, и в глазах его стынет:
-Потому что бессмертны, сссволочи…

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 24-04-2008, 14:55

[Feya_Nochi >>>]

Некромантия - это искусство общения с духами умерших людей, которые, в частности, способны приоткрыть для нас завесу будущего. Она является одной из разновидностей духовидения, называемого также заклинанием духов или спиритизмом.

Хотя... Каждому - своё.

Сообщение отредактировал Feya_Nochi - 7-05-2008, 9:34

[Alterna >>>]

Хм, после "знакомства" с Фессом я воспылала любовью к некромантом, мне они даже показались более могущественными магами, нежели обычные, стихийные или какие-нибудь ещё.
+ не обязательно злыми

[Old Fisben >>>]

Хм, после "знакомства" с Фессом я воспылала любовью к некромантом, мне они даже показались более могущественными магами, нежели обычные, стихийные или какие-нибудь ещё.
+ не обязательно злыми

Кх)
Классическая ситуация)

[Alica Wonderland >>>]

Нууу...некромантия - мой любимый вид магии в принципе.
И вовсе некроманты не "недомаги"!
Они очень сильные, так как являются носителями тайн и жизни, и смерти.
Они много знают.
А то суждение, что некромант является тёмной силой...Это оттого, что с трупами возится и по кладбищам гуляет? Не эстетично, но романтично кстати! И эффектно.

Сообщение отредактировал Alica Wonderland - 8-05-2009, 15:00

[Аурелика де Тунрида >>>]

Alica Wonderland
"Эффектность" еще не означает "эффективность".
Тем не менее к некромантам отношусь с уважением. Обычно это наиболее яркие персонажи. Да и прописывание героя подобного толка - весьма увлекательное занятие.

[Zu-l-karnain >>>]

Классическая некромантия действительно очень нелицеприятна.. эдакий дядька, поднимающий трупы и бродящий по кладбищам...

а вот высшая некромантия - занятие вполне эстетичное. Ну что в ней аморального?
Вот скажите, есть разница, между тем, раздавит вас непонятная гигантская рука/убьет метеор с неба или странное облако мгновенно высосет из вас жидкость?

по мне, уж лучше убивающее мгновенно заклинание школы некромантии (то самое облако - хоррид вилтинг), чем рука, которая будет мутузить около минуты и забьет до смерти.

И, кстати, как справедливо отмечает Рей, Рейстлин был некромантом. Заклинания этой школы доминируют в его статистике

[Old Fisben >>>]

Мертвые должны лежать в земле, духе бродить в эфире и прочая.

[Анэто >>>]

Фесс вообще довольно необычный персонаж сам по себе. Меня, например, в его истории больше привлекает личность Кэра Лаэды, или воина Серой Лиги. Некромант Неясыть непохож на Кэра. Помните, как часто ему приходилось гасить в себе безудержную ярость Неясыти, но потом он научился контролировать эту темную (некромансерскую) часть себя.
Вообще Кэр не типичный некромант. Вспомните - в Ордосе дуот Даэнур хотел сделать из Неясыти совсем не такого некроманта, которого мы видели в книгах. Он должен был быть профессиональным некромантом - хладнокровным, бессердечным, наверняка эгоистичным. Таким магом, который просто делает свою работу, а всё остальное - не расти трава! Кошки? Пожалуйста - режьте, на благое (или не совсем) дело. Упокоить вам кладбище - сделаем, как просили, но будьте добры уплатите. Другое дело, что Кэр этим "идеальным" некромантом, к счастью, не стал.
Ещё можно вспомнить некроманта Бельта. Этот субъект приблизился за свою карьеру гораздо ближе к типу идеального некроманта.

[Geoffrey Tarellond-Ashe >>>]

И, кстати, как справедливо отмечает Рей, Рейстлин был некромантом. Заклинания этой школы доминируют в его статистике

Первый раз слышу, что Рейстлин - некромант. Когда это он использовал заклинания этой школы?
Все, что приходит на ум - управление зверинцем своей башни, разговор с призраками в Омраченном Лесу, выпивание души у Фистандантилуса... И, вообщем-то, все. На основании чего сделано заявление, что Рейстлин был некромантом?

[Аваллах >>>]

Первый раз слышу, что Рейстлин - некромант. Когда это он использовал заклинания этой школы?
Все, что приходит на ум - управление зверинцем своей башни, разговор с призраками в Омраченном Лесу, выпивание души у Фистандантилуса... И, вообщем-то, все. На основании чего сделано заявление, что Рейстлин был некромантом?

Ммм...учитывая то, что это, в сути своей, было значительно частью того немногого, что выходило за пределы метания фекалий летучий мыши во все стороны и интимного шепота, обращенного к французскому президенту, то хочется спросить - а вам мало ?
Ну а если серьезно, то Zu-l-karnain, надо полагать, имел в виду наличие Фита Spell Focus (necromancy) и немалого количества заклинаний школы Некромантии в магическом книге вышеупомянутого мага. Хотя при этом магом-специалистом Рейстлин действительно не был).

Сообщение отредактировал Аваллах - 27-06-2008, 16:08

[Geoffrey Tarellond-Ashe >>>]

Ммм...учитывая то, что это, в сути своей, было значительно частью того немногого, что выходило за пределы метания фекалий летучий мыши во все стороны и интимного шепота, обращенного к французскому президенту, то хочется спросить - а вам мало ?

Забавно изложено. Но если честно, мне этого маловато. В книгах, что я читал, Рейстлин предстает как маг-универсалист. Из того, что могу вспомнить - сон, падение пером, пылающие руки, огненные шары, молнии, всевозможные телепорты, общение с Драконьим Оком...
Вам не кажется, что на фоне всего этого трудно делать вывод о некромантской направленности Рейстлина?

Ну а если серьезно, то Zu-l-karnain, надо полагать, имел в виду наличие Фита Spell Focus (necromancy) и немалого количества заклинаний школы Некромантии в магическом книге вышеупомянутого мага. Хотя при этом магом-специалистом Рейстлин действительно не был).

Это из какой-то D&D рулбука взято, где описываются персонажи? Я им в этом плане мало верю, поскольку книги раскрывают персонажей, эээ... "на практике", а не "в теории".

[Аваллах >>>]

Забавно изложено. Но если честно, мне этого маловато. В книгах, что я читал, Рейстлин предстает как маг-универсалист. Из того, что могу вспомнить - сон, падение пером, пылающие руки, огненные шары, молнии, всевозможные телепорты, общение с Драконьим Оком...
Вам не кажется, что на фоне всего этого трудно делать вывод о некромантской направленности Рейстлина?

Гм...да как бы вам так сказать - это не я делаю вывод о некромантской направленности Рейстлина). Благо Рейстлин-то по сути и есть волшебник простой, разновидность обыкновенная). Другое дело, что на некромантию у него упор и правда был немалый (да, кстати, общение с Глазами к магии отношения не имеет - хотя бы потому, что для работы с артефактами магического дара особенно не надо - этим и воры с бардами, если память не подводит, страдают...)

Это из какой-то D&D рулбука взято, где описываются персонажи? Я им в этом плане мало верю, поскольку книги раскрывают персонажей, эээ... "на практике", а не "в теории".

Боюсь, что я бы вам рекомендовал все же больше верить им .
Благо художественная литература (особенно если ее пишут люди, плохо представляющие сеттинг) зачастую представляют фактологический материал таким образом, что хоть стой, хоть падай). Плюс к этому, общего списка заклинаний Рейстлина вы явно в худлите не найдете). Да и книга Legends of Twins весьма недурна...

[Geoffrey Tarellond-Ashe >>>]

Другое дело, что на некромантию у него упор и правда был немалый

Вот об этом я и спрашиваю. Кто сказал? Где написано?

Боюсь, что я бы вам рекомендовал все же больше верить им .
Благо художественная литература (особенно если ее пишут люди, плохо представляющие сеттинг) зачастую представляют фактологический материал таким образом, что хоть стой, хоть падай). Плюс к этому, общего списка заклинаний Рейстлина вы явно в худлите не найдете). Да и книга Legends of Twins весьма недурна...

0о. Все факты, о которых я говорил, были взяты из книг, написанных либо Маргарет Уэйс и Трейси Хикмэн, либо при участии одного из этих авторов. В частности - трилогия Войн Копья, Трилогия Близнецов и Братья по Оружию.
С чего это какой-то рулбук должен их перевешать?

Плюс к этому, общего списка заклинаний Рейстлина вы явно в худлите не найдете)

А зачем он? Есть книги, в них реальные "полевые" ситуации. Если у Рейстлина на момент первой встречи с драконидами по рулбуку есть заклинание Abi-Dalzim's Horrid Wilting, но в книге он вместо этого предпочитает долбить ящеров совсем другим, отнюдь не некромантским спеллом, то имеет ли разницу, что было написано в рулбуке?

Если еще не понятно, попробую пояснить на примере Дриззта До'Урдена и второй редакции AD&D. По книге он победитель драконов, демонов и бла бла бла, по рулбуку он чахлый рэйнджер 15 уровня, который ну никак не мог совершить подобных подвигов.

Я имею ввиду - мы ведь говорим не о каком-то абстракном Рейстлине из рулбука, а о том, про которого мы читали.

Сообщение отредактировал Geoffrey Tarellond-Ashe - 27-06-2008, 16:55

[Аваллах >>>]

Вот об этом я и спрашиваю. Кто сказал? Где написано?

Можете скачать с сайта распознанные мною Легенды Близнецов или посмотреть в спойлерке статы Рейстлина Маджере с указанием набора его магических заклинаний). Честь составить полный список последних с разбиением на школы, я, наверное, оставлю большим любителям Рейстлина).

0о. Все факты, о которых я говорил, были взяты из книг, написанных либо Маргарет Уэйс и Трейси Хикмэн, либо при участии одного из этих авторов. В частности - трилогия Войн Копья, Трилогия Близнецов и Братья по Оружию.
С чего это какой-то рулбук должен их перевешать?

Ммм...может быть дело в том, что книги правил обычно пишут те люди, которые лучше разбираются в мире Кринне, чем авторы художественной литературы ? Не говоря уже о том, что в рулбуках, как учит опыт, гораздо более ясно и связно излагаются основные тезисы - в результате чего по их страницам не бегают порющие бред Паладайны, орды СE/СN Сильванести и Квалинести и кхе-кхе, девочки, которые одномоментно становятся богами).

А зачем он? Есть книги, в них реальные "полевые" ситуации. Если у Рейстлина на момент первой встречи с драконидами по рулбуку есть заклинание Abi-Dalzim's Horrid Wilting, но в книге он вместо этого предпочитает долбить ящеров совсем другим, отнюдь не некромантским спеллом, то имеет ли разницу, что было написано в рулбуке?

Имеет, потому что в данном случае, мы с вами говорим о персонаже, который представляет собой завершенную личность со всех точек зрения - в том числе, и с точки зрения магической книги). А вы, думаю, сами понимаете, что даже сотня томов о Конане Киммерийце (впрочем, у нас на форуме бывает администратор профильного проекта - он меня, возможно, поправит - может их там уже двести ) не способна раскрыть все ситуации в жизни упомянутого великого варвара. Что уже тогда говорить-то о Рестлине Маджере)?

Если еще не понятно, попробую пояснить на примере Дриззта До'Урдена и второй редакции AD&D. По книге он победитель драконов, демонов и бла бла бла, по рулбуку он чахлый рэйнджер 15 уровня, который ну никак не мог совершить подобных подвигов.

Прежде всего, увадаемый, не путайте божий дар с яичницей, а вторую редакции (AD&D) с креатурой под названием третья редакция (D&D). В рамках AD&D герой 15-ого уровня - это почти эпический герой, которые согласно канону бродит с армией своих последователей и владеет крепостями с высокими башнями и крепкими стенами). Да и меч +3 в AD&D - это не D&D, где каждый уважаемый себя гоблинец имеет полное право чухать себе спину магическими рубильником на +5 (утрирую, конечно же, слегка, но факт есть фактом).
Ну а если вам кажется, что даже этот персонаж не мог победить балора, то это уже личные проблемы Сальваторе, который где-то чего-то не дослушал). Хотя у него, право слово, проблем со знанием миров и правил было гораздо меньше, чем у многих других).

Я имею ввиду - мы ведь говорим не о каком-то абстракном Рейстлине из рулбука, а о том, про которого мы читали.

Мы, наше высочество Аваллах Первый, имели счастье читать как раз не об абстрактном Рейстлине из местами не слишком хорошо написанной художественной литературе, но о Рейстлине Маджере как таковом - благо он остается Рейстлином и в Сказаниях Копья, и в Приключениях Драгонланса, и в Легендах Близнецов, и в Трилогии Легенд).

[Geoffrey Tarellond-Ashe >>>]

Ммм...может быть дело в том, что книги правил обычно пишут те люди, которые лучше разбираются в мире Кринне, чем авторы художественной литературы ? Не говоря уже о том, что в рулбуках, как учит опыт, гораздо более ясно и связно излагаются основные тезисы - в результате чего по их страницам не бегают порющие бред Паладайны, орды СE/СN Сильванести и Квалинести и кхе-кхе, девочки, которые одномоментно становятся богами).

Из сказанного следует заключить, что сайт посвящен настольному сеттингу Dragonlance, а не литературной ветке?

В упомянутых мной книгах девочки не становились одномоментно богами, орд CE/CN Сильванести и Квалинести замечено не было, порющий бред Паладайн также отсутствовал.

Имеет, потому что в данном случае, мы с вами говорим о персонаже, который представляет собой завершенную личность со всех точек зрения - в том числе, и с точки зрения магической книги). А вы, думаю, сами понимаете, что даже сотня томов о Конане Киммерийце (впрочем, у нас на форуме бывает администратор профильного проекта - он меня, возможно, поправит - может их там уже двести ) не способна раскрыть все ситуации в жизни упомянутого великого варвара. Что уже тогда говорить-то о Рестлине Маджере)?

На основании этого можно заявить, что Рейстлин вполне мог оказаться не только некромантом, но и файтером, и варваром. А что? Ведь существующий цикл книг не может раскрыть все стороны жизни Рейстлина... Мало ли, вдруг и вправду вместе с занятиями некромантией за пределами книг остались и такие события, как ритуальный каннибализм и победы на рыцарских турнирах?

Прежде всего, увадаемый, не путайте божий дар с яичницей, а вторую редакции (AD&D) с креатурой под названием третья редакция (D&D). В рамках AD&D герой 15-ого уровня - это почти эпический герой, которые согласно канону бродит с армией своих последователей и владеет крепостями с высокими башнями и крепкими стенами). Да и меч +3 в AD&D - это не D&D, где каждый уважаемый себя гоблинец имеет полное право чухать себе спину магическими рубильником на +5 (утрирую, конечно же, слегка, но факт есть фактом).
Ну а если вам кажется, что даже этот персонаж не мог победить балора, то это уже личные проблемы Сальваторе, который где-то чего-то не дослушал). Хотя у него, право слово, проблем со знанием миров и правил было гораздо меньше, чем у многих других).

Да-да, спасибо за краткий экскурс бывалого D&Dшниика в дебри различий D&D 3.0 и AD&D.
Возможно сарказм, но просто вышесказанное я встречал уже по меньшей мере раза три.
По моему примеру:
Я считаю, что мерить книги рулбуками нельзя. По рулбуку Обальд имеет 9 уровень, и тем не менее, он победил Дриззта. Ситуация сомнительная.

Мы, наше высочество Аваллах Первый, имели счастье читать как раз не об абстрактном Рейстлине из местами не слишком хорошо написанной художественной литературе

Из сказанного:

Драконы Осенних Сумерек
Драконы Зимней Ночи
Драконы Весеннего Рассвета
Час Близнецов
Битва Близнецов
Испытание Близнецов
Кузница Души
Братья по оружию

Являются не слишком хорошо написанной художественной литературой?

[Аваллах >>>]

Из сказанного следует заключить, что сайт посвящен настольному сеттингу Dragonlance, а не литературной ветке?

Ну, вообще-то, более подробно сеттинг Драгонланс рассматривается в соответствующих трех подфорумах).
Это раз.
Два - сайт посвящен миру Кринна. Учитывая то, что значительная часть информации именно о нем происходит из ролевой литературы, то, вполне естественно, что нас интересуют не только художественные произведения (благо их на русском, к сожалению, опубликовано очень мало - и хотя ситуация вроде как может теоретически измениться в лучшую сторону, точных сроков и гарантий у нас нет), но и материалы, связанные с описанием ролевого сеттинга. Учитывая то, что лично у меня, к сожалению, нет достаточного количества времени для того, чтобы заниматься крупномасштабными переводами художественной литературы, то вполне естественно, что основное обновление контекта сайта связано с той литературой, с которой я работаю больше - т.е. ролевыми материалами. И мне, соответственно, данные материалы знакомы лучше и они мне ближе. Более того, учитывая определенные факторы, которые я планирую отметить несколько ниже, именно данные материалы являются для меня приоритетными в том случае, когда у нас есть конкретный вопрос, на который можно дать конкретный ответ. В свою очередь, художественная литература идеально переходит для передачи стилистики самого мира и анализа персоналий, которые в нем представлены - благо в рамках ролевого руководства очень сложно отобразить те или иные особенности характера и построить завершенный образ, который действительно будет запоминаться читателю (исключения есть, но их не так уж много).

На основании этого можно заявить, что Рейстлин вполне мог оказаться не только некромантом, но и файтером, и варваром. А что? Ведь существующий цикл книг не может раскрыть все стороны жизни Рейстлина... Мало ли, вдруг и вправду вместе с занятиями некромантией за пределами книг остались и такие события, как ритуальный каннибализм и победы на рыцарских турнирах?

Можно было бы, если бы у меня не было ряда ролевых руководств, в которых вкратце изложена биография Рейстлина и предоставлено описание наличествующих у него классов, как, впрочем, и эволюция мировоззрения). Так что, как вы сами доказали, без рулбука - никуда .

Я считаю, что мерить книги рулбуками нельзя. По рулбуку Обальд имеет 9 уровень, и тем не менее, он победил Дриззта. Ситуация сомнительная.

Ммм...задайте вопрос Сальваторе).
Он вполне доступен).
Хотя, право слово, учитывая реалии трешки, уважаемый Обальд мог просто вырулить за счет бешеной подборки фитов . Тем более, что уровни далеко не всегда решают все - и одна из моих любимых книг, где великого Элминстера Аумара юголоты пинками гоняли по снегам - живой тому пример).

Являются не слишком хорошо написанной художественной литературой?

На самом деле, вы меня несколько не поняли.
Мне очень нравится Сага о Копье и мир Кринна, благо, если бы это было не так, то я бы не уделял ему столько времени). В конце концов, время, это очень полезный ресурс - и его можно было бы потратить с гораздо более интересной целью - например, наладить свою личную жизнь). И я очень уважаю Маргарет Уэйс и Трэйси Хикмэна как отличных художественных авторов, которые создали очень интересный и запоминающийся цикл.
Другое дело, что хорошее, к сожалению, имеет свои положительные и отрицательные стороны. Думаю, что вы с этим согласитесь.
В данном случае, той самой негативной стороной упомянутых вами книг является то, что, в отличие от тех же Сказаний Копья, представленных на нашем сайте, или Легенд Близнецов, которые вы можете найти там же, художественная литература накладывает свои специфические условия подачи материала - в том числе, и материала, посвященного истории Кринна. Кроме того, не следует забывать и о несколько специфических условиях написания этой литературы - отличных от коллективной работы над книгой правил, когда работа проводится той командой, которая и занимается развитием сеттинга. В результате этого, в рамках художественной литературы местами попадаются такие "перлы", от которых хочется выть, стучаться головой об стенку изи записывать в цитатник. Одним из моих любимых примеров является то, что Кринн во время Короля-Жреца, фактически создавшего классическое тоталитарное общество Законно-Злого образца, был ближе всего к Добру. Эту гениальную фразу выдает главный бог Добра на Кринне, который предпочитает бегать по планете в облике старого маразматика. О периодически выздоравливающем, а затем снова резко заболевающей Рейстлине, у которого еще и по два раза за каждый цикл меняется цвет глаз, я вообще промолчу. И это только два примера - их там черпать можно долго и нудно.
Именно с этой точки зрения, я и говорю о том, что если вы хотите делать непосредственные выводы о самом мире Кринна - а не о том, к примеру, какие комплексы были у Рейстлина - то вам лучше ориентироваться на книги правил - вы получите более точную информацию и гораздо быстрее. Однако почему-то это не мешает пользователям активно и с удовольствием обсуждать художественную литературу - просто есть вопросы дискуссионого характера, а есть те, на которые вполне можно найти однозначные ответы.
Ну а вообще, право слово, надо бы все же слегка сворачивать оффтопик - если захотите продолжить дискуссию, то добро пожаловать на основной форум - там побеседуем.

[Горецвет >>>]

Думаю из некромантов можно вспомнить еще короля Дольфа из "Убить некроманта".
Милый человек, между прочим говоря. Заложил душу, довел до трясуна всех соседей, убил собственную жену, якшался с вампирами, но страну-таки из кхм... отходов жизнедеятельности десятка предыдущих правителей поднял.

[Кро >>>]

Они негодяи. Они мучают кошек. За это им стыд и срам, стыд и срам!

[Аглая >>>]

Кро, какие некроманты мучают кошек?
Конкретики!

[Old Fisben >>>]

Тот же Фесс частенько проводил кошачьи гримуары.

[Кро >>>]

Пожалуйста.
Фесс, он же Неясыть, настоящее имя - Кэр Лаэда. Характер стойкий, нордический. Не женат.

[Аглая >>>]

Что, всего один? Не показатель!

[Кро >>>]

В Эвиале все некроманты этим занимаются.

[Andoral >>>]

Я считаю что некроманты самые лучшие маги. Там где не справится маг любой стихии справится некромант.Приведу простой пример:Разупокаивание кладбищ. Что может сделать маг скажем воздушной стихии. Ничего лишь долбить неупокоенных молниями и ничего больше и то это не поможет потому что мёртвые невосприимчивы к простой магии, а некроманты хоть и пользуются принципом "Меньшего зла" они разупокаивают кладбища одним заклинанием. К тому же некроманты всегда верны своему слову. Если бы мне предстоял выбор между магией я бы взял некромантию.

[Рей >>>]

Andoral, но все это относится лишь к мирам Перумова. В ДиД это будет в корне неверно - там некроманты обычно, наоборот, не могут того, что могут обычные маги, и поэтому часто они намного слабее их. А тема ведь посвящена не только перумовским некромантам...

[Andoral >>>]

Я взял некроманта Перумова просто как пример, что не все некроманты за зло. Все почему то делают некромантов злыми.А собствено из-за чего?Делают из них уродов и подлецов воскрешающие мёртвых и травят их на людей пока какой-нибудь рыцарь в сияющих доспехах их не "успокоит", а Перумов привёл где не стихийные маги спасают мир, не паладины и прочие герои сражающиеся за Свет, а некромантия спасает мир.Хоть и принципом меньшего зла.

[Аваллах >>>]

to Andoral
Проблемка в том, что лично я не верю в принцип меньшего зла и считаю, что Зло всегда порождает исключительно Зло. И потому, как это ни прискорбно, не очень хорошо воспринимаю творчество Перумова вообще, а уморительные опусы о Фессе с претензией на глубину и трагедию - в частности. Тем более, что меня как-то, знаете ли, смущает ваш подход о жестоких и подлых авторах, которые усиленно пытаются осрамить добрых и честных некромантов . Увы, лично мне как-то кажется, что их не любят вполне за дело - благо мертвым, вообще-то, полагается лежать в земле или пребывать на Высших Планах .

[Аглая >>>]

Уважаемый, будьте так добры, взять на себя труд и прочитать вступительный пост темы, как, впрочем, и некоторые последующие ремарки. Автора интересуют, к примеру, некроманты из цикла "Heroes of Might and Magic" и точный уровень Рейстлина Маджере.

Аваллах, вступительный пост перечитала.
Началось с того, что можно ли считать некромантию равноценной разновидностью магии, или... Рейстлин приведен для примера.

[Аваллах >>>]

to Аглая
Это только первая его часть - дальше начинаются сложные философские вопросы с применением моральности и Героев Меча и Маги .
А точный уровень Рейстлина Маджере - это уже графа "некоторые последующие ремарки" .

[Alaric >>>]

Рассуждения на тему того, что здесь можно обсуждать, а что нет, я удалил, потому что данный вопрос относится к чисто модераторским. Вообще, любое утверждение или пожелание о том, кому куда следует пойти, настоятельно рекомендуется высказывать в привате.

Лично я настоятельно рекомендую здесь обсуждать именно художественную литературу. Даже несмотря на исходный авторский пример из компьютерной игры. Да, в силу того, что некроманты очень часто встречаются именно в книгах написанных на базе ролевых игр, без упоминания ролевых игр вообще, видимо, обойтись сложно, но не стоит этим злоупотреблять.

Сообщение отредактировал Alaric - 17-08-2008, 2:06

[Andoral >>>]

То Аваллах
Принцип меньшего зла всегда лежал в войне. Конечно каждый разумный полководец хочет победить без жертв, но есть моменты когда лучше пожертвовать несколькими людьми чем всем отрядом. Вот тебе принцип меньшего зла применённого в тактике. К тому же я не считаю авторов подлыми потому что всё зависит от того что человек хочет добится с помощью своих способностей и я говорю не только про некромантию, кто-то несёт свой дар во благо кто-то во вред.Правда большинство людей считает некромантию злом поэтому и большинство авторов игр и книг считает некромантию злом. Хотя есть и немногие как Перумов считает, что некромантия может принести пользу людям

[Аваллах >>>]

to Andoral
Боюсь, что в основе большинства войн всегда лежал не принцип меньшего зла, а принцип "у меня больше дубинка, потому отдай мне свою женщину" . Впрочем, по мере совершенствования вооружения и гуманизации общества, обе составляющие постепенно изменялись, пока не приняли наиболее близку к совершенству форму "у меня больше боеголовка, поэтому у вас хуже демократия" . Впрочем, это уже слегка не относится к теме, поэтому вернемся к дискуссии, благо я бы хотел обратить ваше внимание на одну небольшую делать - принципы моральности и принципы навысшей продуктивности, увы, практически во всех случаях весьма отличны. Никто не спорит с тем, что некромантия - это чертовски продуктивная штука, которая позволяет массу сил, энергии и нервов. Но с моральной точки зрения, увы и ах, искомая так же убога, как и принцип меньшего зла (тем более, пардон, что не бывает меньшего Зла - и лично я плохо вижу в чем диаметральная разница между убийством одного хорошего человека и убийством десяти хороших людей. Этот не тот случай, когда количество переходит в качество, вы уж простите). Если я не ошибаюсь, то в чудесном фильме "Список Шиндлера" была очень подходящая фраза о том, что спасающий человека - спасает и целый мир. Мне сложно понять, как гибель одного мира будет меньшим злом, чем гибель сотни. Так что, увы, аналогия с ножом, который не может быть Злом, ибо не имеет четкой предрасположенности, здесь несколько нерабоч. Некромания все же, будем честны, таковую имеет в более выраженном отношении, и потому развлекаться с ней - не лучший вариант - особенно, ради блага мира.

[Аспирин >>>]

А вот и нет, есть положительные некроманты в высокохудожественной литературе, никак с комп. играми не связанной +) И это... *барабанная дробь* Совет Высших Некромантов Чуриха (они же - СВН)!
Маэстро Эфраим Клофелинг, мистресс Наама Швази и другие потрясающие персонажи, выведенные Генри Лайоном Олди в цикле фэнтези-произведений ("Шмагия", "Приют Героев", "Гарпия" + малые формы).
Истиные некроманты, при этом ведущие борьбу ни больше ни меньше - за счастье человечества =)

[Alaric >>>]

Принцип меньшего зла всегда лежал в войне.

Боюсь, что в основе большинства войн всегда лежал не принцип меньшего зла, а принцип "у меня больше дубинка, потому отдай мне свою женщину" Впрочем, по мере совершенствования вооружения и гуманизации общества, обе составляющие постепенно изменялись, пока не приняли наиболее близку к совершенству форму "у меня больше боеголовка, поэтому у вас хуже демократия"

По-моему, здесь речь идет о совершенно разных вещах. Andoral писал о тактических средствах ведения войны, т.е. о ситуации, когда война уже идет и ее нужно завершить с наименьшими потерями. А Аваллах пишет о стадии предвоенной "дипломатии".
Хотя в некоторой степени предъявление ультиматумов тоже является способом минимизировать собственные потери, потому что если противник сдастся без борьбы, не придется терять собственных солдат.

[Andoral >>>]

Я привёл пример с войной потому что она как и некромантия без жертв не может. Как говорится лучше пожертвовать собой и несколькими людьми чем целым миром.Согласитесь лучше маленькая быстро заживающая рана, чем перелом или большие раны. Хотя жаль что этот метод лишь у Перумова и возможно, как сказал Аспирин у СВН. хотя об этом ни разу не слышал.

[Аспирин >>>]

Andoral
Ну, СВН вообще отдельный разговор, как и вся вселенная Олдей. Поскольку она в основе своей содержит пародийные элементы, и некроманты тут своеобразные весьма.
И за счастье человеческое они борются ну совсем не так, как Фесс) Вообще-то, лично мне в описании Чуриха померещилась скорее параллель с Понедельником, который, как известно, начинается в субботу.

[Аваллах >>>]

to Andoral
Вы понимаете, есть разница между самопожертвованием и тем, чтобы жертвовать кем-то против его воли . Именно этим, увы, отличается подвиг человека, который сражается за свои идеалы, семью или родину, и позор преступного режима, который гонит под пулеметный огонь безоружных людей, чтобы спасти свою шкуру, которая для него гордо именуется "целым миром". Поэтому, вы уж меня простите, но от принципа "пожертвовать одним, чтобы жили миллионы" меня воротит не меньше, чем от некромантии. Благо и то, и то является исключительно неприятно пахнущим делом .

[Andoral >>>]

То Аввалах
Знаете скажу честно, сражение свои идеалы это только иллюзия. Я лишь предаюсь принципу, который понравился бы некромантии "Уничтожай или уничтожат тебя". Однако я пойму, этот принцип поймут далеко не все, но это мой принцип принцип одиночки. Глупость обрекать себя на смерть. Ну пожертвуешь ты собой, а вдруг окажется что зря ты собой пожертвовал, а потом на верхнем плане думал бы "А нафиг я пожертвовал собой" Вед был способ и остановить угрозу и без жертвы. Некромантия и практикует эту форму выживания,например не кидаться на огонь с воплями "за честь" и прочие идеалы, а быстро обдумывать все варианты без самопожертвования. Самопожертвование это для психов и дураков.

[Alaric >>>]

А вот мериться собственными принципами здесь не стоит. Принципы - это личное дело каждого. И их наличие, а также "ворочение" от наличия чужих, личная проблема их обладателя. Попытка аргументировать что-то глобальное собственными принципами, как правило, не встречает никакого понимания у оппонента.

[Аваллах >>>]

to Andoral
Извините, но мне кажется, что вы не очень хорошо понимаете термин "некромантия" и уж тем более термин "принцип некромантии". Некромантия - это магическая школа, представители которой работают с мертвецами, зачастую совмещая свою деятельность с некрофилией . А так же, что еще более неприятно (да-да, есть и такое ) нарушая, в некоторой степени, установленный порядок мироздания. Что, как лично мне кажется, не есть сильно гуд.
А что касается вот этого принципа "Уничтожай или уничтожат тебя" , то он, увы, на мой взгляд имеет минимальное отношение, благо некромантов никто некромантами становиться не заставляет. Для этого необходимо иметь природные склонности, проблемы с обонянием (а так же диплом паталогоанатома, но это уже опционально ). Учитывая то, что у меня нет ни первого, ни второго, ни третьего, я не очень хорошо вижу, что именно может привлекать в некромантии, и уж, тем более, не вижу причин для того, чтобы не считать искомых некромантов не Злом, а хотя бы гипотетическим Добром.
Да, и напоследок - вы не находите, что вот эти тезисы малость противоречивы, в свете чего их наличие в одном абзаце выглядит несколько странно ?
"Уничтожай или уничтожат тебя"
Вед был способ и остановить угрозу и без жертвы.

[Кро >>>]

Аваллах
Ну как же, уважаемый, причины привлекательности некромантии вообще и некромантов в частности для некоторых товарищей кажется мне предельно ясной: от некроманта шарахаются все вокруг, он чертвоски одинок, его никто не понимает, но, презираемый, в глубине души он добряк из добряков, таинственный темный герой-одиночка, истинные намерения коего могут быть поняты исключительно Избранными, ибо есть некромант, а есть все остальные, и они слишком примитивны, чтобы проникнуться его готическим пафосом, поэтому он, некромант, немерянно крут в своем печальном героическом одиночестве. Я понятно выражаюсь?)

[Alaric >>>]

А так же, что еще более неприятно (да-да, есть и такое ) нарушая, в некоторой степени, установленный порядок мироздания. Что, как лично мне кажется, не есть сильно гуд.

Спорное утверждение. Что такое порядок мироздания и кто определяет, было совершено его нарушение или нет? С точки зрения человека Земли даже банальный файербол является нарушением порядка мироздания (ибо нарушает законы термодинамики). А с точки фэнтезийного мира мне не ясно, почему файербол порядок мироздания не нарушает, а некромантия - нарушает. Т.е. в каждом отдельно взятом фэнтезийном мире могут быть свои объяснения этого, но никаких общих объяснений, которые могут быть транслированы на все фэнтезийные миры, я не видел.

Некромантия - это магическая школа, представители которой работают с мертвецами, зачастую совмещая свою деятельность с некрофилией

Честно говоря, за все время чтения фэнтези, я видел упоминание только одного героя, который занимался некрофилией. Поэтому слово "зачастую" в данном контексте у меня вызывает некоторое недоумение. Также я встречал упоминания некромантов, которые по тем или иным причинам, перестали работать с мертвецами (точнее не занимаются поднятием мертвецов), занимаясь более благопристойными приложениями своей школы.

Это мне вспомнилась Панкеева и самые разнообразные некроманты, встречающиеся в ее цикле А то что-то здесь все зациклились либо на Перумове, либо на литературе по D&D-мирам.

Сообщение отредактировал Alaric - 18-08-2008, 11:51

[Аспирин >>>]

Если мне простят вторжение в дискуссию, под "порядком мироздания", похоже, имелись в виду попытки оживить заново нечто, что умерло. В этом смысле, традиционные некроманты, безусловно, прут против т.н. "законов природы".

Деятельность некромантов действительно нельзя ограничивать "школой магии". Ведь некроманты бывают всякие у разных авторов. Общим для них, пожалуй, является только обращение с мертвечиной (заложенное в самом названии).
Хотя, пожалуй, попытка обратить вспять установленные природой законы... под это они, конечно, также подходят.

[Кро >>>]

Alaric
А не уточните ли, любезный, чем отличаются некроманты Панкеевой?

[Alaric >>>]

Alaric
А не уточните ли, любезный, чем отличаются некроманты Панкеевой?

Чисто формально, очень мало чем. Основная сфера деятельности, также как и всегда, мертвые. Просто в цикле Панкеевой показано, что это тоже можно применять с умом (а можно и без него). Например, некроманты там могут оказывать полезные услуги - определить, например, является ли некоторый человек мертвым (иногда бывает полезно, в случае, когда его не получается найти), поднять труп умершего с целью получения ответов на жизненно необходимые вопросы (для раскрытия преступлений например), снятие проклятий и так далее. Хотя некоторые некроманты и вредят, как всегда, куда ж без этого

[Andoral >>>]

Ну всё это зависит от целей человека, как он захочет распорядится своим даром некромантии. Захочет будет помогать, А захочет и вредить.

[Jessica K Kowton >>>]

Ну всё это зависит от целей человека, как он захочет распорядится своим даром некромантии. Захочет будет помогать, А захочет и вредить.

*задумчиво скосила взгляд на количество страниц обсуждения* Тут кто-то в этом сомневается?.. 0_0
Мне, правда, прям даже несколько неудобно после такой ярой дискуссии по поводу игр и книг влезть, бо я знакома с предметом преимущественно по серии HoMM. И собственной фантазии. И то, и другое (хотя второе больше, нда) достаточно давно убедило меня, что некромансия вполне на равных правах с остальными школами. Одни умеют одно, другие другое, каждое в своём случае полезное.
Насчёт вмешательства в ход вещей... Если честно, я не вижу проблемы в мире, где некромансия вообще возможна. Как бы это сказать... Если существование души не ставится под сомнение, если жизнедеятельность тела можно продлить - по-моему, оживление мертвеца весьма естественный процесс. Другой вопрос, что в классической фэнтези это редко когда делают добровольно. Но это немного другой вопрос.

И, кстати, к автору темы... Голдот - не самый лучший пример. :/ Он убил учителя потому, что иначе умер бы сам. Да и девушку я бы не сказала, что он любил... Максимум симпатизировал, да и то... Думаю, мог бы найти и живого на её место. Он вообще существо рациональное, как и многие некромансеры. Положение обязывает, что ли...

[Аглая >>>]

Мне вспоминается еще одна магическая система - у Лорел Гамильтон, в цикле про Аниту Блейк.
Там порядок установлен такой: некромантия - это врожденная способность, и у человека, собственно, нет выбора - заниматься ею или не заниматься. Или ты собираешься что-то делать с такой особенностью организма, то есть изучать теорию и активно практиковаться, или будешь стихийно оживлять мертвецов и кончишь очень плохо.

Сообщение отредактировал Аглая - 18-08-2008, 18:00

[Cordaf >>>]

Некромантия - это магическая школа, представители которой работают с мертвецами, зачастую совмещая свою деятельность с некрофилией

Предлагаю переименовать топик в "Горячие подробности личной жизни некромантов".) А в каких именно книгах/сериях/сеттингах они это дело зачастую совмещают?)

[Zu-l-karnain >>>]

Вот да, я тоже что-то не помню, чтобы Фесс совмещал. Да и Xzar вроде к мертвякам ничего такого не испытывал.

Да и наврядли Фистандантилус подобным образом расслаблялся... =)

[Аваллах >>>]

Спорное утверждение. Что такое порядок мироздания и кто определяет, было совершено его нарушение или нет? С точки зрения человека Земли даже банальный файербол является нарушением порядка мироздания (ибо нарушает законы термодинамики). А с точки фэнтезийного мира мне не ясно, почему файербол порядок мироздания не нарушает, а некромантия - нарушает. Т.е. в каждом отдельно взятом фэнтезийном мире могут быть свои объяснения этого, но никаких общих объяснений, которые могут быть транслированы на все фэнтезийные миры, я не видел.

С точки зрения человека Земли мы тут занимаемся нарушением привычного мироворядка, обсуждая несуществующие феномены, рожденные нездоровой фантазией отдельно взятых людей . Ну а что касается последней ремарки, то, честно говоря, я ее не совсем понял. Вполне естественно, что единых паттернов для всех фэнтезийных творений выработать не удасться, и каждый, так или иначе, будет судить с тех позиций, которые ему ближе. Вот только подобная ситуация будет прослеживаться при обсуждении любой схожей проблемы - будь то некроманты, эльфы и драконы. Так что же - подобные обсуждения автоматически не имеют право на существования в силу невозможности произведения единого вывода?

Честно говоря, за все время чтения фэнтези, я видел упоминание только одного героя, который занимался некрофилией. Поэтому слово "зачастую" в данном контексте у меня вызывает некоторое недоумение. Также я встречал упоминания некромантов, которые по тем или иным причинам, перестали работать с мертвецами (точнее не занимаются поднятием мертвецов), занимаясь более благопристойными приложениями своей школы.

Ммм...если я не ошибаюсь, то в Complete Necromancer's Handbook некрофилия упоминается в качестве одной из излюбленных утех данного класса магов (не говоря уже и об одной из наиболее распространенных причин нелюбви к ним). Если же мы выйдем за пределы D&D литературы и обратимся к уже упомянутому мною Миру Тьмы, то там стоит обратить внимание на чудесный клан Джованни (о Каппадоцио я предпочту промолчать). В принципе, я сознательно не буду копировать некоторые моменты сюда, но все желающие (если, конечно же, они достигли 18 лет, могут обратить свое внимание вот сюда, с особенным удовольствием ознакомившись с ритуалом Изнасилования Персефоны:
http://www.wod.vampirebloodlines.ru/owod/v...ancy_rites.html

Предлагаю переименовать топик в "Горячие подробности личной жизни некромантов".) А в каких именно книгах/сериях/сеттингах они это дело зачастую совмещают?)

См. выше).
Думаю, что в тех же Забытых Королевствах можно много чего любопытного найти. Плюс я точно помню как минимум несколько фэнтезийных книг, в которых буйным цветом процветала некрофилия).

[Zu-l-karnain >>>]

Ознакомился. Хорошо, что до обеда еще далеко.

хм... но ведь есть высшая некромантия не марающая себя о трупный яд и разложившиеся конечности.

[Alaric >>>]

С точки зрения человека Земли мы тут занимаемся нарушением привычного мироворядка, обсуждая несуществующие феномены, рожденные нездоровой фантазией отдельно взятых людей

По-моему, это аргумент в мою пользу Если мы тут занимаемся "нарушением привычного миропорядка", а небо еще из-за этого нам на голову не падает, то почему нам можно, а некромантам нельзя?

Ну а что касается последней ремарки, то, честно говоря, я ее не совсем понял. Вполне естественно, что единых паттернов для всех фэнтезийных творений выработать не удасться, и каждый, так или иначе, будет судить с тех позиций, которые ему ближе. Вот только подобная ситуация будет прослеживаться при обсуждении любой схожей проблемы - будь то некроманты, эльфы и драконы. Так что же - подобные обсуждения автоматически не имеют право на существования в силу невозможности произведения единого вывода?

Честно говоря, я очень часто склонен ответить на последний вопрос положительно Даже не в силу "невозможности произведения единого вывода", а в силу того, что непонятно, какой смысл в одной теме обсуждать множество разных сущностей, которые просто многочисленным авторским произволом названы одним словом. Т.е. в случае некромантов мне показалось, что все-таки есть некоторый общий признак, который их объединяет. Но возможно я все-таки ошибаюсь

[Cordaf >>>]

Аваллах
Еще в Плэйнскейп, если мне не изменяет память, были намеки на чрезмерно трепетные отношения некоторых Дасти со своими подопечными. Но это скорее характеризует сеттинги, а не некромантов - в том же МТ вообще фиксация какая-то на любопытных половых извращениях.)

Когда возникает необходимость показать всю глубину падения каких-нибудь очередных повелителей смерти, тут же появляются убитые стариками беременные дети и прочий ужас на сексуальной почве с обязательным смакованием животрепещущих подробностей, но если авторам хватает чувства меры и таланта обойтись с этим вопросом как-то поизящнее, появляются такие некроманты, как например на Абаррахе из Врат Смерти - и жуткие, и трагичные, и безо всяких пикантностей.

Так что это вопрос скорее авторской воли.

[Кро >>>]

Cordaf
Это характеризует сеттинг, а не некромантов по той причине, что Дасти, насколько я помню, некромантами совсем и не являлись. Поправь, если ошибаюсь.

убитые стариками беременные дети

Или дети, беременные от стариков. Стариками же и беременные.

Так что это вопрос скорее авторской воли.

В точку. Мы ведь выдуманных некромантов обсуждаем, в конце концов.) Поэтому естественно, что от автора зависит, "хороший" у него будет некромант или "плохой". Кстати, можно составить списочек и тех и других - кто кого вспомнит. И вволю пообсуждать.
Простите, но не удержался от комментариев к некроманским ритуалам The World of Darkness:

Команда хирургов, сведущих в отталкивающих аспектах Некромантии

Так и вижу диплом такого специалиста, "сведущего в отталкивающих аспектах" своей деятельности. Например, "экономист, сведущий в отталкивающих аспектах мировой экономики")
И про "половые агрегаты" мне очень понравилось. Вообще, написано забавно, надо сказать. Спасибо Аваллаху, поднял настроение) Всем рекомендую.

Сообщение отредактировал Кро - 22-08-2008, 20:06

[bobinbaba >>>]

Да некроманты это создания со сложным противоречивым характером, в них также есть борьба добра и зла, хотя чаще побеждает зло, но я все равно считаю, что они способны на добрые поступки!

[Navigator >>>]

Не считаю некромантию, чем то особенным, по сравнению с другими школами магии. Ее также можно использовать, как во зло, так и в добро, как и все остальное. Непосредственный выбор делает сам маг и от него все зависит.


Сообщение отредактировал Navigator - 6-09-2008, 22:50

[Irdis >>>]

Некроманты ?
Некромантия во многом искусство полезное.
Приспособить духи умерших и их останки служению себе.
Даже воскресить Их не так то просто .
Так что некроманты не лузеры какие-то там
Это искуство сильно и процветает даже в современном мире.
В моём городишке даже целое сообщество таковых имеется.
Единственное что они смогли воскресить это таракана котрый прожил после этого 21 секунду.

[Leyt >>>]

Про таракана это шутка?

Есть еще такой момент... Многие, начитавшись Перумова (особенно романтичные натуры типа девушек и тинейджеров), идеализируют некромантов. Да и вообще, у многих появляется интерес к готике и тп. Так вот, к чему веду - часто натыкался на такие заявления - типа, если б магия существовала, в частности некромантия, был(а) бы некромантом. Хе хе... Ребят, для начала пообщайтесь со студентами медиками, посмотрите видео (учебное, например) о вскрытии или операции. Это к разговору о трупах. Читать фэнтези книжку или играть в рпг это одно. Столкновение с трупами, тем более изуродованными, в жизни(авария, к примеру) это другое.. Даже опытных врачей на скорой порой выворачивает (мать 25 лет работает). А теперь представьте полуразложившиеся трупы, кишащие червями, вылезающие из под земли. Картинка та еще А ведь это еще всего лишь обычный зомби. Дальше хуже.
Это было так...

[Asgeth >>>]

Ой, какая прекрасная тема...

*подливая бензинчика в костер*

А между тем в современном окружающем мире достаточно вполне цивильных профессий, которые очень близко подходят к той области знаний, которая подразумевается под "некромантией" в фэнтэзи.
Навскидку: врачи-реаниматологи, токсикологи, (про патологоанатомов было выше неоднократно), психологи кризисных центров, психиатры, танатологи, религеоведы et cetera. Священники официальных религий, при отпевании и прочем провожании покойника "на тот свет", тоже там близко. А как замечательно иллюстрируют некромантов те же археологи или лица, занимающиеся поисковой деятельностью - вообще ни в сказке сказать

Что касается AD&D, то некромантия как школа, бесспорно, проигрывает в зрелищности любой другой с гирляндой файрболлов, но от этого менее слабой никак не становится. Просто ее сила - изначально иного рода и на лишнюю "зрелищность" не заточена.
К тому же, я придерживаюсь мнения, что некромант - особенно, некромент высокого уровня - это личность со стальными нервами и гигантским самоконтролем. Иначе просто до своего высокого уровня не доживет.

Сообщение отредактировал Asgeth - 13-05-2009, 15:58

[Andoral >>>]

Ну на счёт священиков вы неправы. Священники они везде священники, внезависимости в реальном или фентезийном мире. Все они полагаются на силу Господа и никак это с некромантией не связано. С другими примерами я ещё где-то соглашусть. Ну а насчёт зрелищности это можно ещё поспорить. В мире Перумова Когда Неясыть оборонял город вместе с Императором. Точнее Император оборонял а Неясыть готовил заклинание. И когда оно было закончено по моим меркам получилось позрелещьнее всякой другой магии.

[Аваллах >>>]

to Asgeth
Ну, я бы сказал, что, пожалуй, в данном случае приближение к сфере и принадлежность к ней - это все же различные вещи). Благо мы с вами оба прекрасно знаем, что есть Некромантия (сфера заклинаний жрецов), гордо именуемая Necromantic, и Некромантия (школа магии), которая называется Necromancy. В первую, помимо всего прочего, входят всякие лечебные заклинания, насколько я помню, но тех, у кого она наличествует, все же некромантами не называют .
Что же касается археологов и прочих поисковиков, то можно начать с того, что вся эта братия, пожалуй, будет поближе к классическим приключенцам/adventurers, ну, или, на худой конец, арканным искателям . К тому же, как учил великий Владимир Федорович Генинг, смысл нашей работы заключается в реконструкции прошлого, а не надругательстве над давно почившими телами .
Относительно последнего - соглашусь полностью, хотя, конечно, с гигантским самоконтролем все же можно поспорить. Вспоминая тех же легендарных некромантов в виде Страда фон Заровича и прочих молодцев, я бы все же не дал им однозначный титанический самоконтроль. Вот железные нервы - это да, без них точно никуда.

to Andoral
Ммм...у меня такое ощущение, что вы немного не поняли написанное . Во-первых, я могу вас разочаровать, что священники не везде полагаются на силу Господа (благо этот товарищ, к счастью, есть далеко не везде, и количество фэнтезийных миров, где он есть, не в пример меньше тех, где он благополучно отсутствует). Да и если вспоминать тех же классических священников AD&D, то они как бы вообще богам не поклоняются . У них сферы есть - а идолопоклонничество они оставляют невежественным крестьянам .
Относительно же зрелищности - пардон, а Перумов писал по AD&D ? Насколько я помню, нет (и хвала всем светлым богам ). Так что внимательней читайте посты.

[alex_n >>>]

На мой взгляд, ассоциирование некромантии со злом - это стереотип. Если убрать аргументы a-la инквизиция (продажа души и прочая чушь), то никаких качественных отличий в этом плане от других магов нет.

[Spectre28 >>>]

Mage're, в самом деле, нет?) Так уж повелось, что для людей (по крайней мере, в нашем мире, за все фэнтези-варианты не поручусь, хотя там редко бывают исключения) смерть не то, что почитается, но является чем-то сакральным. А и в фэнтези зачастую есть культ предков. Следовательно, то, что некромант занимается как раз прахом оных предков, не может не задевать людей куда больше, чем, скажем, использование воздуха или огня. Т.е. для немалого числа культур некроман - это попросту осквернитель могил. К слову, в нашем мире это, кажется, административное правонарушение в силу приверженности людей всё тем же культам. Так что даже без инквизиции - он похуже прочих будет. Если, конечно, не рассуждать с точки зрения людей, у которых труп - это просто кусок мяса, зачем-то закопаного в землю. Но, кажется, таких как в нашем мире, так и в фэнтези - меньшинство?)

[alex_n >>>]

Spectre28
А это уже лицемерие. Человек - это в первую очередь его душа. Мертвое тело... это просто мертвое тело. Будь иначе, его не отправляли бы на корм червям.

[Spectre28 >>>]

лицемерие? То, что вы озвучили - это ваше личное мнение. Следовательно, для вас некромант, разумеется, не хуже любого другого. Но я упоминал о другой категории людей, для которых смерть почитаема. Искренне, замечу, почитаема. Не понимаю, теперь что, принято называть лицемерием то, что просто отличается от конкретного мнения?) искренне считать иначе никто не может?) Так же маг огненной стихии был бы, наверное, нелюбим огнепоклонниками - но их осталось куда меньше, чем тех, кто уважает покой мёртвых.

[alex_n >>>]

Spectre28
Есть разница. Огнепоклонники не кормят огнем червей. Я допускаю, что некромантию имели право осуждать, к примеру, древние египтяне и другие народы, которые САМИ относятся к своим мертвецам уважительно. А так... именно лицемерие и есть. Или тебе очень приятно осознавать, что в этот момент твоих погибших родственников едят черви? Это у тебя называется уважительным отношением к мертвым? Весьма оригинальная идея.

[Spectre28 >>>]

Mage're, то, что нравится лично мне не имеет отношения ни к тому, ни к другому. Но мне кажется глупым отрицать, что нарушение традиций и законов (подчёркиваю, законов) ничуть не хуже с точки зрения большинства людей, чем их НЕнарушение.

[alex_n >>>]

Spectre28
Ничуть не хуже. Даже лучше. Согласен. Только при чем тут это? Хотя я подозреваю, что здесь где-то очепятка, и ты имел в виду что-то другое.

[Spectre28 >>>]

о, да, благодарю, конечно же, опечатка) имелось в виду, что НЕнарушение предпочтительнее нарушения, разумеется)

тогда прошу развить идею о том, что нарушение лучше ненарушения) кстати, если вас ограбят на улице или убьют близких - это будет хорошо, потому что нарушение закона и традиций?)

[alex_n >>>]

Spectre28
Нет. Но это можно выделить вообще в отдельную тему: в нашей стране закон больше мешает не грабителям и убийцам, а тем, кто от них защищается.
Пример: представь, что на тебя напал гопник. Также представь, что свои шансы защититься ты оцениваешь нормально. И что же? А то, что если ты его побьешь (заметь, я не говорю "убьешь"), то тебя посадят. До тех пор, пока закон такой, я не могу сказать, что его соблюдение лучше несоблюдения.

[Spectre28 >>>]

Mage're, хорошо, конкретизируем, если аналогии не прокатили. Разрывать кладбища и выкапывать трупы - лучше, чем оставить их в покое? В конце-концов, если уж не закон, то чужой труд - люди старались, хоронили, цветы сажали, а тут - такое вот. У меня в Риге есть знаковый, который сейчас ка краз сидит за подобное - сектант один. Как раз в магических целях, рука ему нужна была. Не могу сказать, что мне его сильно жаль. Собственно, совсем не жаль.

[alex_n >>>]

Разрывать кладбища и выкапывать трупы - лучше, чем оставить их в покое?

Все полностью зависит от цели, с которой это делается. Просто от скуки - несомненно, хуже. А цель может опровдать средства. Замечу, что это - лучше, чем убийство, а именно этим в основном занимаются положительные герои героического фентези (да и негероического не брезгуют).

У меня в Риге есть знаковый

сектант один.

Оригинальные у вас знакомые...

Не могу сказать, что мне его сильно жаль. Собственно, совсем не жаль.

Глупость наказуема.

[Asgeth >>>]

Очаровательный диалог.
Мне кажется, что этот кусочек дискуссии вообще хороший пример того, как именно обыватели воспринимают некромантов (кладбища разрывают, трупы выкапывают и прочий набор штампов). Что касается сектанта, пошедшего за рукой на кладбище - это, в целом, пример развесистой человеческой глупости. С таким же успехом можно записывать малолетних уродцев, чертящих маркером в подъездах перевернутые звездочки и мучающих соседскую мурку, в сатанисты...
Мне кажется, все таки стоит разграничивать некромантию, асоциальность отдельных личностей и желание привлечь к себе внимание / выделиться из толпы.

[Iris Sarrd >>>]

Ну, конечно, не все плохие. Из любого правила, как говорится, есть исключения, но то, что большинство некромантов отношения к добру практически не имеют, для меня именно правило.
А к вопросу об осквернении могил... Это ведь куда хуже того же вандализма. Восхищаться же подъятием мертвецов просто аморально.

[Koncopd >>>]

Восхищаться же подъятием мертвецов просто аморально.

Это почему же так?

[Iris Sarrd >>>]

Это почему же так?

Потому что, на мой взгляд, это измывание над телом человека, почти не отличающееся от некрофилии. Да, усопшему, возможно, все равно, что будет с его телом после смерти. Но тут вопрос уже в том, все равно ли нам. Только представьте, что какой-то тип в капюшоне "подымает" ваших родственников, вашего отца, мать. Приятно, да? В реальности ведь такой романтичности (да, я считаю, что часто некромантия в книгах романтизируется) нет. Увидеть зомбяка в живую (тем более, если это не безразличный вам человек), имхо, далеко не то же самое, что прочитать о нем в книге.

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 11-06-2009, 1:12

[alex_n >>>]

Потому что, на мой взгляд, это измывание над телом человека, почти не отличающееся от некрофилии.

То есть, офицер, командующий солдатами, не отличается от гомосексуалиста?

Только представьте, что какой-то тип в капюшоне "подымает" ваших родственников, вашего отца, мать.

Только представьте, что какие-то черви сейчас доедают ваших родственников, вашего отца, мать. Это лучше? Лично я в этом сильно сомневаюсь.

[Iris Sarrd >>>]

То есть, офицер, командующий солдатами, не отличается от гомосексуалиста?

То есть, вы говорите о лесбийских традициях амазонок?

Только представьте, что какие-то черви сейчас доедают ваших родственников, вашего отца, мать. Это лучше? Лично я в этом сильно сомневаюсь.

Определенно лучше того, что труп без субстанции, делающей его человеком и часто называемой душой (в которую вы, судя по отношению к религии, не верите), разгуливает по улице, подчиняясь командам какого-то мага, использующего этот труп, гы, в корыстных и определенно не добрых целях.
Поймите, что ритуал погребения - это не отдавание трупа человека на съедение червям. Это прощание с его духом посредством передачи тела той субстанции, из которой оно вышло, т.е. земле. Традиция в сути своей ни чем не отличающаяся от сжигания или спуска по реке на плоту. Хотя, что вам говорить...

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 11-06-2009, 2:05