Паладины, и все связанное с ними

[Zu-l-karnain >>>]

У меня вопрос, откуда взялись эти товарищи в фэнтези и вообще в культуре.

Я проверял некоторые источники (весьма поверхностно, впрочем) и выяснил, что вне фэнтези слово паладин вообще не имеет особого смысла и является синонимом слова "рыцарь".

На собственном опыте могу сказать, что в седьмом классе, читая прохождения к Might&Magic 6, я решил, что паладин - это арабский воин.
Так вот, откуда взялись эти товарищи в фэнтези, где еще кроме D&D и Варкрафта они есть и что вообще о них известно.

При этом лично для меня интересны не просто "воители за добро и справедливость", а воины, использующие магию.. например, убивающие своим прикосновением некромантов. Откуда они появились, эти господа? И как соотносятся в фэнтезия понятия "паладин" и "храмовник".

*кажется, я знаю, от кого можно ждать наиболее подробного ответа*

[Axius >>>]

Афаик, в значении рыцарства слово происходит от итальянского palatinus, что, собственно и означает "придворный". Т.е. ранее этим словом как раз и обозначали рыцарей из свиты короля.
Насчёт того, что всязано именно с верой, тут история вроде относится к более позднему периоду. Ибо, насколько помним, такой ранг присутствовал и в иерархии масонов. )
А вообще, тут, например, http://en.wikipedia.org/wiki/Paladin довольно исчерпывающе описывается значение слова в разные периоды.

[Клер >>>]

Паладин встречается и у Терри Брукса в его серии о Бене Холидее. Там это между прочим нечто из мира потустороннего, приходящее королю на помощь в моменты тяжелых схваток. То есть пока все ок - Паладина как бы нет. Но когда начинается битва - король сам становится паладином, и тем не менее как мне показалось - это не просто некая оболочка. У нее есть и подобие разума.

[Кайран >>>]

У меня есть сильное подозрение, что паладины, как рыцари/жрецы, перекочевали в литературу из ролевых игр.

[Alaric >>>]

У меня есть сильное подозрение, что паладины, как рыцари/жрецы, перекочевали в литературу из ролевых игр.

У меня есть сильное подозрение, что предыдущее подозрение не верно
Паладинами, в частности, называли легендарных рыцарей Карла Великого. А "Песнь о Роланде" - это, по-моему, одно из известнейших произведений европейской литераторы. Соответственно, уже там они присутствуют как воители за веру.

[Аваллах >>>]

Гм...а у меня есть твердая уверенность в тому, что предыдущее утверждение очень даже верно). Действительно, как минимум в рамках французского героического искомые товарищи присутствовали, причем именно под этим названием. Это к тому, что "что вне фэнтези слово паладин вообще не имеет особого смысла".
Вот только проблема в том, что если "лично для меня интересны не просто "воители за добро и справедливость", а воины, использующие магию.. например, убивающие своим прикосновением некромантов. Откуда они появились, эти господа?" то я несколько не пойму, что вы хотите от паладинов, благо у вас есть североамериканские индейцы и скандинаские берсерки.

И как соотносятся в фэнтезия понятия "паладин" и "храмовник".

Зависит от распущенности автора. Пардон, но я сомневаюсь, что кто-то вам даст полную раскладку. В истории каноничные храмовники - это Орден Храма, который можно теоретически отнести к категории паладинов, но воинов которого, насколько я помню, таковыми официально никто не величал. В AD&D храмовники представляют собой специфический класс сеттинга Dark Sun, тогда как паладины представляют собой один из базовых классов.

[Zu-l-karnain >>>]

Аваллах, извините, но я спрашивал не про паладинов в ДнД, а про паладинов в фэнтези вообще.
Паладин (или "палыч" - как его именуют в интернет сообществе) из Варкрафта как раз и занимается заруливанием нежити про помощи холи лайта. Да и в Невервинтере, когда я играл за паладина, мне предложили специализацию "Охотник на нежить", из чего я заключил, что сей герой владеет какой-то особой анти-андедовской магией. Да и вы, помнится, как-то оговариваались, что у паладинов найдется что противопоставить темной магии и даже нанести ее носителю прямой урон, не используя меча.

Сейчас поищу цитату.

[radag >>>]

При этом лично для меня интересны не просто "воители за добро и справедливость", а воины, использующие магию.. например, убивающие своим прикосновением некромантов. Откуда они появились, эти господа?

Посколько паладины в средние века были именно борцы за религию, то неудивительно, что им стали приписывать возможность творить чудеса "во имя веры". А "во имя веры" в первую очередь относится возможность "убивать" нечисть, причем чем-нибудь вроде "святой воды", молитвы, или прикосновения "чистой души"

[Zu-l-karnain >>>]

Цитату, признаюсь, не нашел

[Alaric >>>]

Вот только проблема в том, что если "лично для меня интересны не просто "воители за добро и справедливость", а воины, использующие магию.. например, убивающие своим прикосновением некромантов.

Эээ ... Ну если уж очень сильно докапываться к словам, то во всех фэнтези, которых читал я, паладины, если и убивали некромантов своим "прикосновением", то это "прикосновение" либо осуществлялось посредством меча, либо, на крайний случай, производилось с особой силой.

А если серьезно, то авторы D&D воспитывались все в той же христианской традиции. А в рамках этой традиции, воитель за веру мог быть осенен божественной благодатью, которая ему могла помочь. Другое дело, что создатели D&D подошли к делу довольно формально и божественная благодать приняла вид довольно формальных вещей, но это уже как получилось, так и получилось.

И, насколько я понимаю, как правило в литературе (даже D&Dшной) стараются все-таки подчеркнуть, что божественные силы и магия - это все-таки разные вещи. Собственно, вещей, где рыцари занимались магией, кроме "Элении" и "Тамула" Д.Эддингса, мне как-то не вспоминается, да и там в итоге магию свели к божественному началу.

где еще кроме D&D и Варкрафта они есть

Например в трилогии Элизабет Мун "Меч наемника", "Клятва наемника", "Путь наемника". Не уверен, что там совсем нет "D&Dшных ушей", но прямой связи с D&D не прослеживается.

Да, ребята, не увлекайтесь обсуждением компьютерных игр. Ибо тот же Невервинтер был построен уже на третьей редакции D&D, там к тому моменту уже куча своих особенностей наслоилась, которых в литературе того периода еще не было. И я не уверен, что они появились в более поздней, хотя по WotCовской литературе не специалист.

Сообщение отредактировал Alaric - 12-03-2008, 23:49

[Аваллах >>>]

to Zu-l-karnain
Эээ...а вы считаете, что в фэнтези есть какой-то общепринятый паладинский канон?

[Alaric >>>]

Ну и раз речь зашла о D&D, процитирую одну вещь:

"Кроме основных классов, появились их разновидности, большинство которых взялось из дополнительных путей развития D&D, где, начиная с определенного уровня, воин или священник мог получить дополнительные способности. Например, начиная с 9-го уровня воин мог делать выбор, оставаться просто воином или приподниматься. Приверженный Закону становился Паладином. Нейтрал становился Рыцарем, большая часть бонусов которого носила социальную окраску, а сторонник Хаоса мог стать Avenger-om, точных способностей которого я не помню. Там было что-то насчет лучшего контакта с монстрами и больший вред по текущему объекту мести.

В АD&D Паладин как тип (христианского) рыцаря без страха и упрека, воина веры и защитника добра и справедливости, пользующегося благосклонностью богов в форме целого ряда дополнительных способностей, превратился в подкласс воина.

...

Новый виток популярности игры вызвал к жизни новую серию разработок, связанных с тем, что бум фэнтези заставил руководство TSR начать рассматривать элементы игры, не связанные исключительно с Европейским средневековьем. Эти разработки были обобщены в вышедшей в 1985 году книге с говорящим названием Unearthed Arcana, где содержались самые различные дополнения типа ТТХ на различные подвиды базовых рас, новые заклинания (кстати, только там и пока нигде больше было дано полное описание cantrip-ов) или виды оружия, не встречающиеся на территории собственно Европы.

Там же появились новые классы - (конанообразный) Варвар и Кавалер (как благородный рыцарь в противоположность " просто воину"), подклассом которого стали считать паладина. " (Маккавити, "Краткий курс истории D&D", ссылку на полную статью на Ролемансере дать не могу, потому что почему-то у меня Ролемансер сейчас не грузится)

Т.е. даже в D&D до 1985-го года, паладин происходил из чисто европейской традиции. И заклинаниями направо и налево не кидался

[Zu-l-karnain >>>]

to Zu-l-karnain
Эээ...а вы считаете, что в фэнтези есть какой-то общепринятый паладинский канон?

Есть наиболее устоявшиеся образы, я думаю.

[Хэлкар >>>]

Вообще, есть и другое значение. В словаре,кажется, Ожегова встречаем такое определение:
Паладин - рыцарь,верный своей даме. Кроме того,у Пушкина есть такие строки:
"Между тем как паладины
Ввстречу трепетным врагам
По равнинам Палестины
Мчались, именуя дам,

Lumen coelum, sancta Rosa!
Восклицал всех громче он,
И гнала его угроза
Мусульман со всех сторон."

Так что нетрудно сделать заключение,что паладин - весьма растяжимое понятие.
Alaric,не могли бы вы мне кинуть ссылку на Песнь о Роланде? хотел прочитать,только вот поискать как-то руки не доходят...

[Адов СантА >>>]

хм... С удовольствием распишусь в своей ошибке, если (Я подчеркиваю - если!) я не прав, но паладины - придворные рыцари, преданные сюзерену.

А вот когда их стали уже связывать с христианской верой? Начиная со времен Крестовых похоов, правильно предполагаю?

[Amaunator >>>]

А вот когда их стали уже связывать с христианской верой? Начиная со времен Крестовых похоов, правильно предполагаю?

Вроде как сами паладины возникли в христианской среде (средневековая европа), потому и связываются с христианством.
А вообще есть одна отличная книга о паладинах. Правда не совсем фэнтази. Называется "Дон Кихот")).

[Vetra >>>]

Не слишком люблю паладинство. Да, умные люди (не знаю, но, думаю, что хороший воин обязан хорошо соображать, особенно в нестандартных ситуациях. Если, раззумеется, это не стенопрошибала, да не про них разговор), боевые качества - без сомнений, вера опять же... но слишком закостенелые. Слишком сильная вера - плохо.

[Charivari >>>]

А вот когда их стали уже связывать с христианской верой? Начиная со времен Крестовых похоов, правильно предполагаю?

Не совсем верно - чуть раньше. Когда мир стал делиться на западный - христианский - и восточный - сарацинский. Тогда рыцари, принимавшие участие в стычках с арабами, стали называться паладинами.
Тот же Роланд, хотя я не припомню, чтоб его так величали, но саму "Песнь" наизусть давно уже не помню)))))

Крестовые походы, сделавшие это явление массовым, лишь способстввали популяризации образа борца за веру.

Вплоть до - много позже - легкой насмешки, помните у Мольера?

Его сделать паладина
И отправить Палестина,
Чтоб со всеми сарацина
Воевать христианина...

"Мещанин во дворянстве", г-на Журдена "посвящают" в дворяне)

Сообщение отредактировал Charivari - 1-09-2010, 21:05