Образование в различных странах, Выделено из темы "Капитализм"

[Kael >>>]

Вся штука в том, что при 10-бальной системе всё равно получаются те же самые 4+, 5+. Скажем, что такое 8? Это 4+. 7 - 4, 6 - 4 с минусом и т.д. Т.е. по сути то же самое, только запутаться гораздо проще. Попробуй удержи в голове, что здесь к чему относится! В инструкции по применению этой системы (которую показывали только в начале применения этой системы, т.е. несколько лет назад, а теперь никто не знает, где её найти) всё было ещё сложнее. 10 там нужно было ставить за ответ, в котором студент/школьник сделал какие-то собственные творческие умозаключения, открытия. 9 - за просто блестящее знание предмета. А вот дальше разница в оценках шла с такими мелкими ньюансами, что выделить их на практике, применительно к конкретной работе или ответу крайне и крайне затруднительно.

Да она сложная, но наша система образования под нее не расчитана, поэтому и выделить эти нюансы сложно в обучении.

Такое панибратство между учителем и учениками тоже не есть хорошо. Ученики должны своего учителя уважать, причём уважать как более знающего, опытного, серьёзного человека, а не как дружка "по понятиям". Кто станет слушать учителя и относиться к его словам всерьёз, если не будет его уважать?

Я и говорю, что такого учителя я уважаю и спросить вопрос у него мне гораздо легче...Меня не нагнетает его "важность" и я явно не буду валить на такого учителя свои не успехи, как это делают в России...

В Советском Союзе (по крайней мере, в период его расцвета - 50-70-е годы) как раз тупого заучивания не было, а была очень хорошая система образования. Моя мама - профессор, а в школе и университете училась как раз в те годы, так что она уж может адекватно оценить, какая тогда была система образования, а какая есть сейчас у нас и в западных странах.

Мой дед преподавал на ПриМате в СПБГУ на протяжении 40+ лет и ему больше нравилась европейская система и сам он брал часть методик из-за границы,но большую часть все же советскую, он не спрашивал теорию - доказательства теорем, а простое понимание предмета.
Да и мой знакомы 38 лет учился в СССР еще и щас переучивается в местном политехе.

Практика без глубокого знания теории - тоже ерунда. Такая система (существенный перевес практики над теорией) создавала бы тупых исполнителей инструкций, а вовсе не мыслящих людей. Как это можно понимать суть без теории? На практике ты видишь только внешнюю сторону процесса, но не знаешь, каким образом он происходит, с какими ещё процессами и явлениями связан. Теория же - это и есть объяснение таких вещей, данное учёными. В идеале теория и практика должны быть уравновешены. Должна быть теория, но с объяснением того, какое отношение она имеет к действительности и как применима на практике. Вот, скажем, как вы правильно привели примеры с логарифмами. Действительно, мне в школе было совершенно непонятно, для чего нужны эти самые логарифмы? А посему я и не поняла, что это такое. Очень возможно, что, если бы мне объяснили их практическое применение, я бы и теорию о них поняла бы.

Тут сначала дают немного теории и практику ставят впереди, в универе же всю практику объясняют подробно, т.е. наверстывают теорию.

Сообщение отредактировал Kael - 20-04-2008, 11:34

[Alaric >>>]

Честно говоря, я вообще не вижу никакой разницы по сколькибалльной системе оценивать. Т.е. понятно, что учителям, которые привыкли к одной системе оценки переучиваться сложно, но, по-моему, принципиально от этого не зависит ничего вообще. Какая разница - будут ставить 7 баллов или 4+? Главное, понять критерии и всё.
Вполне можно взять советские методики обучения, а оценки выставлять по другой системе. Не вижу ничего, что могло бы этому помешать.

Мой дед преподавал на ПриМате в СПБГУ на протяжении 40+ лет и ему больше нравилась европейская система и сам он брал часть методик из-за границы,но большую часть все же советскую, он не спрашивал теорию - доказательства теорем, а простое понимание предмета.

Что такое "простое понимание предмета"? Если человек действительно очень хорошо понимает предмет, то за час, который дается на подготовку во время экзамена, он эту теорему может и самостоятельно доказать. А спрашивать доказательства без подготовки - это действительно глупо, но так по-моему никто и не делает.
Собственно, по-моему, лучше всего проверка понимания предмета происходит через решение задач.

Да и мой знакомы 38 лет учился в СССР еще и щас переучивается в местном политехе.

А у меня ряд знакомых учились в СССР гораздо меньше и переучиваться за границей им не пришлось И что?

[Kael >>>]

А у меня ряд знакомых учились в СССР гораздо меньше и переучиваться за границей им не пришлось smile.gif И что? smile.gif

Ну, как выйдет, где как принимают, где какая система, знакомому зачли из 2х вышек экономической(с опытом работы) и физической лишь 3 курса, т.к. тут (в НЗ) есть система 3 курса, 7 курсов, 9 курсов.
Поэтому система 5 курсов их ставит в тупик =)

Что такое "простое понимание предмета"? Если человек действительно очень хорошо понимает предмет, то за час, который дается на подготовку во время экзамена, он эту теорему может и самостоятельно доказать. А спрашивать доказательства без подготовки - это действительно глупо, но так по-моему никто и не делает.
Собственно, по-моему, лучше всего проверка понимания предмета происходит через решение задач.

Вот именно, что человек понимающий предмет ее докажет, зазубривший/списавший напишет доказательство, т.е. просто наличие доказательства надо проверять, но смысл мне кажется вообще спрашивать о чем это теорема и термины, которые в ней встречаются,вместо устного доказывания, и можно будет отличить этих двух людей.

Вполне можно взять советские методики обучения, а оценки выставлять по другой системе. Не вижу ничего, что могло бы этому помешать.

Согласен...

[Halgar Fenrirsson >>>]

Ну, как выйдет, где как принимают, где какая система, знакомому зачли из 2х вышек экономической(с опытом работы) и физической лишь 3 курса, т.к. тут (в НЗ) есть система 3 курса, 7 курсов, 9 курсов.

Это проблема трехкурсовых, а не пятикурсовых

[Kael >>>]

Нет это одно место, просто 9 курсов, тебе дают сертификат после 3го бакалавр,7го мастер класс, 9й - преподавание...

[Halgar Fenrirsson >>>]

И что - из-за того, что НЗ с 3-7-9 курсовой системой не принимает российские 5-курсовые дипломы, следует российскую систему переделать под НЗ-ю?

По-моему, логичней всем сразу перестроиться под Китай

[Kael >>>]

Я просто говорю, что российские дипломы считают пустой тратой бумаги...Я молчу, что если учиться на психолога, то это образование за границей вообще не принимают =)

[Alaric >>>]

Я просто говорю, что российские дипломы считают пустой тратой бумаги...Я молчу, что если учиться на психолога, то это образование за границей вообще не принимают =)

Я что-то не слышал, чтобы у кого-то с дипломом МГУ или МФТИ возникли проблемы за границей. С дипломами СПГУ тоже, видимо, вряд ли. Проблемы возникают у врачей (ну и психологи видимо в ту же категорию попадают), это да.

Ну а с экономическим дипломом какого-нибудь заборостроительного вуза и в России не всюду возьмут

[Kael >>>]

Про МГУ не знаю,но с СПБГУ нескольких многих знакомых засчитывали 3 курса, в Германии...
По мне так понимают, что в России любой диплом можно подделать,ровно ,как и опыт работы. поэтому их и не всерьез принимают.

[Vazy-Knight >>>]

Тема весьма интересная...
Не знаю насколько корректно сравнивать систему образования целиком как таковую... ИМХО я бы отдельно рассматривал школьное образование, ВУЗовское и среднее профессиональное (да и ПТУ и техникумы, наверное, отдельно оценивать надо)... к тому же образование в 50-60-е годы, 70-е, 80-е, в перстройку, и в постперестроечные времена ИМХО значительно отличалось, причем со временем не в лучшую сторону...

Мне кажется, что качество обучения в большей степени зависит от человеческого фактора... Реализует программу обучения учитель... То есть какой бы прекрасной программа не было, формальное отношение сведет все на нет...

[QUOTE=Sergei the sage]Вкратце тезисы Кийосаки выглядят так: наше образование основано на конкуренции. Кого-то обязательно нужно возвысить, а кого-то унизить. (Это да. Не будь я таким хорошим вратарем - зачмырили бы как последнего "ботана". А кое-кого из моих одноклассников и впрямь искренне ненавидели - за то, что слишком хорошо учаться.) Таким образом, дети уже в школе, во-первых, приобретают комплекс неполноценности, а во-вторых, учатся ненавидеть своих более способных одноклассников.[/QUOTE]
ну... не знаю... Возможно, конкуренция и присутствует, но чтобы она играла основную роль... Конкуренция присутствовала при каком-либо отборе: в физ-мат классы, в 10-11 классы (хотя как таковой ее не было, так как те, кто не шел в 10-11 классы особо и не горели желанием) в ВУЗы и т.д.
А чем, собственно говоря, унизить? И перед кем? Если знания человека объективно на 3, то в общем-то это и так заметно, и какое это унижение, если оценка будет озвучена или проставлена?
Кроме того, конкуренция присутствует и во взрослой жизни...

[QUOTE=Sergei the sage]Третье, школьное образование построено на страхе перед ошибками. Как мне в свое время сказал один из бывших одноклассников, вынужденный перевестись в менее требовательную школу: "Наверно обо мне помните только то, что я "S" не в ту сторону писал". Вот так, не судилось ему английский выучить. Но дело в том, что не ошибается только тот, кто ничего не делает. В современном же мире обстоятельства меняются столь стремительно, что не ошибиться - невозможно! Однако, привитый еще в школе, страх допустить ошибку парализует волю, и не позволяет человеку хоть что-то, пусть неправильно, но делать! (Как Гудериан писал: "Потомки скорее простят нам ошибочные действия, чем бездействие" )[/QUOTE]
Насчет этого, не сказал бы...ИМХО надуманно несколько.
Основываясь на своем опыте, могу сказать, что, зачастую учителя были более снисходительны к тем ученикам, которые сами вызывались отвечать (не помню, чтобы двойки ставили)... Тем более, если тема новая... Кроме того, бывало такое, что нам задавали задания нестандарнтные что ли... Например, более сложные задачи по математике или по физике (обычно это было для желающих, учился я в физ-мат классе), и, если человек ошибался, то в таком случае к нему никаких карательных мер не применялось, просто разъясняли в чем ошибка...
А вот контрольные - это другое дело. И тут уже идет оценка знаний. Если человек ошибся из-за того, что слабо знает предмет - ну вот и оценка, делай выводы. Если из-за небрежности, то - будь внимателен. К тому же была возможность пересдать... По себе не помню, что испытывал такой уж страх...
Добавлено: кроме того, надо понимать, что за ошибки кто-то должен расплачиваться, не ты, так кто-то другой за тебя... где-то они допустимы. а где-то и нет...а к ответственности приучаться с младых лет надо


А в начальной школе поначалу ставили только пятерки. потом четверки, потом тройки. а потом уж и двойки.

[QUOTE=Sergei the sage]Второе, нынешнее образование чересчур абстрактно-логическое, "левополушарное". Но творческая работа зависит от правого полушария мозга. То есть школы готовят автоматов, а не способных к озарениям художников.[/QUOTE]
Тоже соглашусь лишь отчасти... Начинал учиться я при советской власти, заканчивал уже в перестройку... Тут очень многое зависело от учителей. И были скучные предметы, которые представляли из себя простой набор информации, но я бы сказал, что это было из-за слабых учителей.
А так (это только в рамках школьной программы) у нас были и викторины, и различные театрализованные постановки и т.д. и т.п. Как пример, на физике в конце четверти, класс делился на группы, каждая группа готовила какую-нибудь тему из пройденного материала. Но при этому эту тему нужно было подать, красиво рассказать, с наглядными примерами, задачками, историческими фактами (сколько я книг перерыл тогда в поисках интересной задачки, а тема была "равномерное и прямолинейное движение", что-то даже смастерил тогда с приятелем для наглядной демонстарции)...
Кроме того, существовало внешкольное образование (как-то его в учет не принимают,а зря): было много кружков и факультативов (у нас был математический кружок, труды (всякие поделки из дерева делали), цветоводство и т.д.) Дворец пионеров - там очень много всяких кружков и секций: и радиокружок, и фотоклуб, и дизайна и много, много других... В Озерках была станция юных натуралистов... Вот это-то и раскрывало творческий потенциал школьников. Все это было доступно и бесплатно. Школа - база, дополнительно - внешкольные мероприятия.

Основывваясь на своем опыте, могу сказать, что именно понимания предмета добивалась бОльшая часть учителей. С тупой зубрежкой столкнулся уже в ВУЗе...

[QUOTE=Alaric]Кстати, вопрос о том, проще ли зубрежкой добиться того, чтобы ученики лучше писали контрольные - это сильно зависит от контрольной. Можно очень качественно контрольную придумать ... Вопрос только в том, кто этим будет заниматься.[/QUOTE]
ИМХО идеальный вариант - устная проверка знаний. Но это очень трудоемко.

[QUOTE=Alaric]Проблема в отсутствии связей между предметами. Кстати, я тут недавно видел дискуссию по этому поводу, так люди, учившиеся в 70-е, отмечали, что в их время взаимосвязь между предметами прослеживалась гораздо лучше, что естественно способствовало лучшему пониманию. А когда связи нарушаются, то и начинаются эти требования об увеличении числа часов (из-за чего программа корежится и связи еще более нарушаются), которые тратятся на всяческие "повторения пройденного".[/QUOTE]
Столкнулся с этим в 9-м классе, когда мы проходили скорость и ускорение по механике. Скорость - производная перемещения по времини, а мы производные прошли только в 10-м классе.

[QUOTE=Kael]Учителя никого не унижают и не показывают свое превосходство, подойти к учителю и спросить:"Привет Том! Как дела? Как семья?Что делать на выходных собираешься?Да знаешь тут у нас футбол будет, не придешь поддержать?" и учитель может забить на урок,оставив дело др учителю, и пойти поддерживать френдов=)[/QUOTE]

[QUOTE=Kael]Я просто привел пример, того, что неофициальность учителя сильно улучшает урок...Лично для меня так, не появляется плохого отношения к нему...Лично в России мои одноклассники ненавидели учителей некоторых, а тут это почти друг с большим опытом жизни.И то,что ты плохо понимаешь тему ты не валишь на него и ничего не делаешь, а просто просишь помощи...Сложно объяснить[/QUOTE]
ИМХО тут дело не столько в официальности или неофициальности, сколько в отношении учителя к своим ученикам. Когда учитель формально относится к своей работе (в плохом смысле этого слова), когда ему, грубо говоря, плевать на своих учеников, когда он их в принцепе не уважает - это хорошо заметно, и здесь и есть причина нелюбви к учителям и усвояемости предмета...
У нас были учителя, которые держали дистанцию между собой и учениками, и тем не менее это учебе никак не мешало.

[QUOTE=Kael]В Росии же тупо пишут док-во, все сисывают и даже не всегда понимают, а задать вопрос учителю никто не хочет и мне кажется, что это из-за "официальности".[/QUOTE]
Мне кажется, что в России вам просто не повезло со школой и учителями.

[QUOTE=Kael]То, что от теории толку мало, главное, чтобы на практике, что-то он умел делать. Зачем тебе то или иное док-во, когда ты не понимаешь: "А зачем мы все это учим? Где это используется?" Тут не ставят целью доказать, что-то,а показать как это на практике. [/QUOTE]
не все и не всегда можно показать...
но вот у нас существуют же лабораторные работы, при выполнении которых можно наблюдать тот или иной закон или эффект. По биологии у нас не было работ (вообще у нас в школе в старших классах слабо биология давалась), а вот по химии и физике были, и было их не так уж мало... А что-то учитель просто сам демонстрировал...
[QUOTE=Kael]Пример биологии, тест 2 кредита полевые испытания 6 кредитов. [/QUOTE]
а что из себя представляю полевые испытания? (просто интересно )

[QUOTE=Kael]Нету отметок каждый день и на твои отметки всем безразлично, главное то, что учитель напишет в итоге. К примеру ты не делаешь задания, пишешь тесты на отлично, то он напишет, что ты бездельник и итог будет главным.Т.е. далее все будут считать, что ты бездельник и возможно невозьмут на какую-то работу. Поскольку хоть мозги и есть, а работать не умеешь.
Как часто болтаешь на уроке, по сути...Как рвешься получить знания.[/QUOTE]
А учитель на основании чего пишет свое резюме? Это его субъективная оценка или есть какие-то четкие критерии?

[QUOTE=Kael]Мой дед преподавал на ПриМате в СПБГУ на протяжении 40+ лет и ему больше нравилась европейская система и сам он брал часть методик из-за границы,но большую часть все же советскую, он не спрашивал теорию - доказательства теорем, а простое понимание предмета.[/QUOTE]
Прикладная математика?
Просто я слышал, что к математикам в свое время были претензии у прикладников, да и вообще у других кафедр по части преподавания предмета. И именно то, что математики требовали от будущих инженеров знание теорем и доказательств, а не умения пользоваться матемматическим аппаратом (то что как раз и нужно инженеру, математика - ведь инструмент). Сам Ландау с ними ругался...
Так оно и есть, когда я учился на экзамене по вышке требовалось именно зазубрить и ответить, а не понять...причем на более прикладных предметах как матзадачи специальнсти, вычислительная математика и т.д. подходы были уже другие (правильные подходы ): читали эти предметы нам специалисты с других кафедр.

Добавлено: Но претензии эти - к методике преподавания высшей математики в технических ВУЗах... школьная программа как раз учит пользоваться математическим инструментарием.

[QUOTE=Alaric]Если человек действительно очень хорошо понимает предмет, то за час, который дается на подготовку во время экзамена, он эту теорему может и самостоятельно доказать. А спрашивать доказательства без подготовки - это действительно глупо, но так по-моему никто и не делает.
Собственно, по-моему, лучше всего проверка понимания предмета происходит через решение задач.[/QUOTE]
у нас на некторых предметах разрешали в течение 10 мин. один раз пользоваться конспектом (своим! ), на других предметах пользоваться собственноручно написанной шпаргалкой, на двойном листе (предполагалось, что при написании шпагралки и выделяя основные тезисы, студент лучше усвоит материал)

ИМХО не только через решение задач, но и через крусовики (хотя их тоже можно рассматривать как свеого рода задачи)

[QUOTE=Kael]Я просто говорю, что российские дипломы считают пустой тратой бумаги...[/QUOTE]
Не всегда... С факультетом, который я закончил было заключено то ли договор то ли соглашение по которому наши выпускники работают по контракту на предприятиях Германии, так что все зависит от ВУЗа и от факультета. Мой бывший одногрупник там преподавал.
К тому же не уверен, что выпускнику любого западного ВУЗа будет легко найти работу у нас, и не придется подтверждать свои знания...

Сообщение отредактировал Vazy-Knight - 4-05-2008, 22:35

[Конн >>>]

Натолкнулся на сей текст и мне он показался любопытным.
Пусть и касается только одной сферы совестского образования ( равно как и российского), но тем не менее в тему.

Буржуйская статья

[Alaric >>>]

Конн
Прочитал. К сожалению, в данный момент самое важное в этом тексте - это дата опубликования. 17 ноября 1961 года. Т.е. да, приятно, что некоторые американцы оценили советское образование, но не факт, что мы до сих пор хотя бы удерживаем эти же позиции. Впрочем, не знаю, современных учебников для начальной школы я не видел ни наших, ни американских.

[Kael >>>]

ИМХО тут дело не столько в официальности или неофициальности, сколько в отношении учителя к своим ученикам. Когда учитель формально относится к своей работе (в плохом смысле этого слова), когда ему, грубо говоря, плевать на своих учеников, когда он их в принцепе не уважает - это хорошо заметно, и здесь и есть причина нелюбви к учителям и усвояемости предмета...
У нас были учителя, которые держали дистанцию между собой и учениками, и тем не менее это учебе никак не мешало.

Мне кажется, что в России вам просто не повезло со школой и учителями.

Гм, Физико Математический Лицей № 30 элита Петербурга, участник как мировых так ии Российских олимпиад, проходимость в ВУЗы 90%...Физ-мат класс,2й по номеру, но с учителями как раз таки повезло больше, чем всем остальным...

не все и не всегда можно показать...
но вот у нас существуют же лабораторные работы, при выполнении которых можно наблюдать тот или иной закон или эффект. По биологии у нас не было работ (вообще у нас в школе в старших классах слабо биология давалась), а вот по химии и физике были, и было их не так уж мало... А что-то учитель просто сам демонстрировал...

Учитель у нас тоже демонстрировал, но отсутствие качественного спонсирования школы нам самим не позволяло этот опыт выполнить...

а что из себя представляю полевые испытания? (просто интересно smile.gif )

Нарисовать карту двух сообществ(пруд и река) отметить где и как они расположенны, постоять в обоих набрать в пробирку воды, тмпературу измерить, скорость течени(ну для реки), уровень кислорода(из той самой пробирки), потом ловить местную фауну...Потом сравнить насколько хороша жизни в каждом, Index Of Diversity...
сорри времени нет, щас как раз в школу иду... приду допишу остальное

[Kael >>>]

Не всегда... С факультетом, который я закончил было заключено то ли договор то ли соглашение по которому наши выпускники работают по контракту на предприятиях Германии, так что все зависит от ВУЗа и от факультета. Мой бывший одногрупник там преподавал.
К тому же не уверен, что выпускнику любого западного ВУЗа будет легко найти работу у нас, и не придется подтверждать свои знания...

Согласен, но проблем у него меньше будет...

Вот сейчас такое дело, что опыт работы российский не входит в список тех кто принимается на резиденство и не зачитывается...ну это правда на другую тему разговор. Только если кто-то возьмет на работу с соответствующей профессией...

[Vazy-Knight >>>]

Натолкнулся на сей текст и мне он показался любопытным.
Пусть и касается только одной сферы совестского образования ( равно как и российского), но тем не менее в тему.

Буржуйская статья

очень интересно, жаль, что наверное, уровень образования упал с тех времен скорее всего

Гм, Физико Математический Лицей № 30 элита Петербурга, участник как мировых так ии Российских олимпиад, проходимость в ВУЗы 90%...Физ-мат класс,2й по номеру, но с учителями как раз таки повезло больше, чем всем остальным...

Но вы остались недовольны, и высказывали (наверное вполне справедливые) претензии по отношению к вам учителей и т.д.
Поэтому-то я и подумал так...

В моей школе было совсем по-другому... Хотя школа была обычная, правда класс физ-мат... учителя преркасные были... Кстати, из нашего класса в ВУЗы поступило тоже почти все... На выпускном экзамене по математике было только две четверки, остальные - пятерки...
Возможно все дело в том, что качество образования за последние десять-пятнадцать лет сильно упало... Я ведь начинал учиться еще при советской власти...

Учитель у нас тоже демонстрировал, но отсутствие качественного спонсирования школы нам самим не позволяло этот опыт выполнить...

жалко.... интересно, неужели сейчас такая ситуация во многих школах?
а лабы у нас были достаточно часто...
Эхх... помню изучали мы индикаторы на химии... Выдали нам лакмус и фенолфталеин... нужно было определять что за вещество щелочь, кислота... и т.д. Очень нравилось наблюдать, как фенолфталеин кранел (точнее становился ярко малиновым). Химичка нам рассказала, что если мы хотим повторить опыт, то фенолфталеин можно купить в аптеке (это пурген)... мы с друзьями так и сделали, достали пурген (из маминой аптечки), вместо щелочи взяли стиральный порошок (родители сказали, что он содержит щелочь)... Опыт можно сказать удался, только вот раствор стирального порошка при добалвении пургена стал нежно розовым, а не ярко малиновым... (А пурген потом пригодился: я в пионерском лагаре пошутил (пугрен - это слабительное))

Нарисовать карту двух сообществ(пруд и река) отметить где и как они расположенны, постоять в обоих набрать в пробирку воды, тмпературу измерить, скорость течени(ну для реки), уровень кислорода(из той самой пробирки), потом ловить местную фауну...Потом сравнить насколько хороша жизни в каждом

что-то отдаленно похожее было у нас на природоведении, но не так серьезно, конечно...

Согласен, но проблем у него меньше будет...

а почему у него должно быть меньше проблем?

Скажу про свою специальность (я инженер- мехеник)... ИМХО если предоставится выбор между выпускником российского ВУЗа (особенно такого как Политех, или Военмех или еще какой-либо такого же уровня) и выпускником какого-нибудь западного ВУЗа (особенно, если о нем в России не знают), то предпочтение отдадут именно выпускнику российского ВУЗа... потому что тут известно какими знаниями обладает человек, насколько глубока и широка у него теоретическая база.

А если оценивать человека с опытом работы, так опыт работы в российских компаниях предпочтительнее... так как приближено к российским реалиям...
Может если только на совместных предприятиях по-другому
(но это по моей специальности, как в других областях не знаю...)