Король-Жрец, и реальные личности, на него похожие

Несмотря на то, что личность Короля-Жреца упоминается по-моему хотя бы однажды в каждой книге Саги, наиболее точно он описан в "Часе близнецов". Эта книга, пожалуй, находится у меня на втором месте среди книг Саги, во многом благодаря описанию Катаклизма.
Каким вы представляли себе его? Мне он представлялся внешне похожим на Наполеона Бонапарта - усталый, низенький, лысеющий но с огромными амбициями. Можно сказать что я жалел его немного, и хотел бы что бы его боги не покарали Истар так жестоко за его веру.
Также интересно с кем из современных личностей вы можете его сравнить. Мне сразу вспоминается Джордж Буш младший, с его стремлением повсеместно уничтожать "зло" и выполнять великую миссию.
А что вы думаете по этому поводу?

последний вариант я удалил как абсолютно ненужный, да и оставшиеся варианты не очень удачны. имхо.
по словам Маргарет Уэйс - образ К.Ж списан ей с религиозных фанатиков.
у короля жреца и у Буша мл. - абсолютно разные цели.
первый был слеп в своем стремлении - второй же ясновидит цель абсолютно не прикрываясь благими намерениями.

Eddi`s child - ПРОТЕСТУЮ ! почему это он не нужный если я уверен в обратном??? Верни пожалуйста Жестокость Паладайна обратно!!!
Ничего такого особо страшного в своей Речи Король-Жрец не потребовал, поэтому тем кто винит Паладайна пригодится этот пункт. Хотя я догадываюсь из каких побуждений ты удалил этот вариант .

СОВЕТ на БУДУЩЕЕ:

Протестуешь - будь добр в "Личные сообщения" к "виновнику" или к Админу. В темах действия модераторов не обсуждаются...

Сообщение отредактировал Торин - 3-11-2003, 9:28

хм...во первых - катаклизм не был делом рук паладайна.
а во вторых личная неприязнь тут не причем
в третих я верну переделанный.

По-моему, так Короля-Жреца погубила именно его гордыня. Не знаю, на сколько уместена фраза "Жажда власти", но гордыня - точно.
Король-Жрец замахнулся на непоколебымые устои "древнего" Кринна. Желая уничтожить всё "зло" и свергнуть магов, тем самым он и обрёк себя на подобную участь. Ведь расшатывать мировой баланс - это уже высшей степени кощунство.

а мне он представляется усталым и напуганным. напуганным, потому что вокруг уже давно забыли, что добро и личная выгода - разные вещи и каждый стремится к власти, а усталым потому что не на кого по-настоящему положиться, кроме богов.
да, фанатизм прослеживается. еще бы, в такой-то теплой компании.
чисто ИМХО, боги больше наказывали жрецов, чем самого короля. по тексту видно, что большинство творившихся в стране дел проходили мимо его чуткого глаза...

Баланс не был так уж нарушен к моменту Катаклизма.Первая трилогия описывала то время как действительно что-то ужастное. Но в "Часе близнецов" Истар выглядит точно как древние Помпеи перед извержением вулкана - гладиаторы, рабы, шикарные храмы, но всё-таки было не так уж много притеснений "зла", что потвеждает существование Игр и само существование Раага (великана) в Истаре.В чём-то Катаклизм списан с трагедии Помпей.Король-Жрец искренне верил в свою правоту до последнего момента, а Паладайн так и не удосужился внятно показать ему что гнев 13-ти дней - не гнев Такхизис, а гнев всех Богов.
Если целью Катаклизма была подготовка Кринна к вторжению сил зла, как это кое-где говориться, то нелогично было бросаться огненными горами на Истар, можно было подождать и кинуть её на войско Владычицы.

Мне в голову сечас не приходят исторические личности, зато Катаклизм похож либо на легенду об Атлантиде, либо, как уже сказано, на извержение Везувия и исчезновение Помпеи.
А причина? Её сообщеют авторы устами прозревшей Крисании, чрезмерная гордыня Короля-жреца, позволившия ему обращаться к богам, как к равным и призывать их по собственному желанию, для исполнения своих планов, пускай и грандиозных. Тем не менее это была попытка пошатнуть равновесие.

хм..ну общение с Богами как с равными - не такая уж и редкость на Кринне. тот же самый Фисбен и Тассельхоф...
а вот гордыня...это другое дело..
жажды власти как -таковой у него не было - у него власть была сама по себе - и причем не маленькая - судя по тому что он смог сделать с Криснией то, чего не удалось все ложе мантий.

Сравнимо с библейскими сказаниями о строительстве Вавилонской Башни и о каре постигшей род людской. Гордыня и стремление сравниться с богами всегда приводит к одному и тому же в любом произведении, и DL не исключение...

Хм, на самом деле, каждый пункт голосования достаточно точно определяет причину гибели Короля-жреца и по-своему дополняет другие варианты. К примеру, гордыня и жажда власти (по крайней мере, первое уж точно) являются следствием (или же причиной, что, в принципе, не имеет особой разницы) чрезмерной (даже фанатичной) веры Короля-жреца в Добро, а обе эти характеристики Истарского правителя, в свою очередь, стали причиной "жестокости" богов. Так что я затрудняюсь дать однозначный ответ по данной теме.
Да, кстати, Торин , чем Катаклизм или гибель Короля-жреца (?) наполнили тебе "библейское сказание о строительстве Вавилонской башни и о каре, постигшей род людской"? Насколько известно мне, карой людей в этом сказании стало разделение некогда единой человеческой речи на множество раздельных языков, но вот как она связана с миром Кринна я не могу понять.

Да, кстати,  Торин , чем Катаклизм или гибель Короля-жреца (?) наполнили тебе "библейское сказание о строительстве Вавилонской башни и о каре, постигшей род людской"? Насколько известно мне, карой людей в этом сказании стало разделение некогда единой человеческой речи на множество раздельных языков, но вот как она связана с миром Кринна я не могу понять.

Не буду здесь обсуждать Библию, скажу лишь что причина кары одинакова как в ней так и в ДЛ. А вот вид наказания (следствие этой причины) другой... Только и всего...

Сорри всем за небольшой оффтоп-пояснение...

По моему,Король-жрец и Истар,описанные в Часе близнецов напоминают чем-то Рим:игры,храмы,гордыня,полная уверенность в своей просвещенности,интриги,политика в жречестве,и тд и тп.А самого короля мне жалко,он сам устал от этого всего, а к богам взывал потому что остановиться не мог без ущерба своей репутации борца за всемирное ДОБРО (кстаи ,никто не знает за что он кендеров извести хотел?).С другой стороны гибель Истара была необходима,поэтому не стоит обвинять богов в жестокости.А еще он хотел обьединить добро и зло и равновесие(вспомните храм всех богов...) При этом очень страннен тот факт,что он получал силу от Паладайна,фактически не служа ему...Так откуда же была его сила?Не от тех ли верующих,которые верили в него больше,чем в паладайна?

хм..Король-жрец был истинно верующим, пока гордыня не погубила его.
Кстати про него есть отдельная книга.
про кендеров - странный вопрос - кендеры это нелюбимая на Кринне раса, к тому же появившаяся по ошибке - за сим рассматривалась как зло, как наказание мира.

Короля-жреца погубило то, что он не просто посчитал себя равным богам, он в своей молитве просто приказывал им. Вот так вот. Катаклизм также наступил из-за того, что большинство жрецов были развращены и жили, как здесь уже упомяналось в роскоши, хотя многие люди в это времени погибали от голода.
Голосовал за гордыню.

Да,но в том то и дело,что "был" ведь уже в Часе близнецов он осознает(судя по описанию) о том,что идет против богов!А значит не служит им.
Кроме того очень интересен вопрос о жреческой магии.В то время ее почти нет,и хотя в книге есть изложение причины,что-то в нем мне кажется неправильным.Особенно вызывает сомнение тот момент,когда Денубис ТЕЛЕПОРТИРУЕТ себя и Крисанию в Храм.И это называется нет жреческой магии?А исцеление Крисанией кого-то воспринимается как чудо,хотя это обычное явление для жреца...
Вот тут и возникают подозрения о еще какой-то магии,используемой жрецами....и отсутствии у них сил дарованных богом.Может быть они отступились от богов и создали что-то свое, и за это их боги совместными силами и приложили горой огненной?
а про гордыню и развращенность было конечно!

Сообщение отредактировал Fistandantilus - 19-11-2003, 0:59

Ты путаешь "Час близнецов" и "Битву близнецов"
Именно в Битве, уже не было ни одного истинного жреца, а то что Крисания лечила воинов армии Карамона и Рэйстлина истолковывалось, как злая магия. В Часе же все преданные жрецы были перенесены куда-то Лоралоном.
Причем Король-жрец насколько я понял ни разу не шел против богов. Просто он очень круто заблуждался ослепленной своей гордыней, ведь люди поклонялись ему и обожествляли

Сообщение отредактировал Lestat - 19-11-2003, 1:11

Нет,книги я не путаю,часть сказанного мной всего-лишь мои мысли и догадки!Однозначно указано,что Король-жрец В гордыне призывал богов встать рядом с собой в последней битве со злом,при этом в стране был и голод и болезни и развращение жрецов,и благополучие Истара,но там же указывается,что когда Крисания увидела Короля,то увидела всего лишь напуганного и уставшего человека!Так в чем же дело?Если он так верил в свое предназначение и помощь Паладайна,так чего же он боялся?Гнева Владычицы?Находясь при этом в храме,посвященном и ей в том числе! И тогда тот еще вопрос кого он призывал на битву,и с кем биться....Также было упоминание о том что он ослеп от своего света,тогда почему Паладайн его не вразумил кроме как огненной горой?
И вообще у меня создалось ощущение,что он знал,что обречен,но шел вперед.Почему?
А насчет Крисании,если ты перечитаешь книгу,то увидишь.что жреческие способности уже в часе вызывают у людей удивление и восхищение(еще не ненависть!!!),там говорится,что исцеление-очень редкий дар!Но ведь это способность практически любого жреца!Значит жрецов истинных уже нет! ,а уже в битве действительно-любая магия-зло!(по мнению обывателей)

Я проголосовала за "чрезмерную веру в добро"... Хотя не совсем так... Я думаю, что Короля-Жреца погубило то, что он не замечал очевидных вещей. Он был слишком уверен с свой правоте и доброте... Времена изменились, а он думал, что он будет всегда прав. В конце концов люди, которые его окружали, да и он сам стали любить не Паладайна а себя. Именно чрезмерная вера в своё добро его погубила...

Fistandantilus

И вообще у меня создалось ощущение,что он знал,что обречен,но шел вперед.Почему?

Потому что ему осточертели указки божков, которые сами толком не знают что хотят и никак не поделят между собой власть и влияние. В Саге, как и в любой другой фэнтези, боги меня прямо таки бесят .На месте К.Ж. я не просто потребовал бы помощи, я ещё и пару крепких выражений при этом употребил

Так в чем же дело?Если он так верил в свое предназначение и помощь Паладайна,так чего же он боялся?

- Боялся что Паладайн увидит скрытое презрение Короля-Жреца к своей божественной персоне за неспособность следовать своим же идеалам "добра", по этому в своей речи Король-Жрец и говорит что-то вроде "Ну что, Паладайн, теперь-то ты понимаешь всю несостоятельность своей теории равновесия".

И тогда тот еще вопрос кого он призывал на битву,и с кем биться....

Об этом и в его Речи достаточно сказано.

кстаи ,никто не знает за что он кендеров извести хотел?

Кендеры в нашем мире это те же цыгане. У них и философия жизни одинаковая и склонность к заимствованию присутствует у обоих.Многие ли в нашем мире любят цыган ?

Король-жрец был истинно злым человеком. Пытаясь быть наиболее справедливым персоной на земле, Король-жрец преследовал каждого, кто не следовал его указаниям и требовал полного повиновения. Когда Король-жрец возвал к Паладайну, чтобы тот возвёл его в ранг бога, ответом ему был Катаклизм. Король-жрец умер, когда Огненная Гора упала на него.

Официальное мнение с "зарубежного" сайта. Лично я вполне согласен с такой точкой зрения на деяния Короля-жреца.

При этом очень страннен тот факт,что он получал силу от Паладайна,фактически не служа ему...Так откуда же была его сила?Не от тех ли верующих,которые верили в него больше,чем в паладайна?

Тем не менее, каковы бы нибыли деяния Король-жреца, но он оставался верен догмам Паладайна - "Зло есть сила, с которой нужно бороться". Поэтому-то Паладайн его и не лишал своего божественного покровительства и обеспечивал своей "силой".
Не думаю, что верующие могли обеспечивать Короля-жреца чем-то вообще, ведь он не добился божественности, следовательно, и силу верующих использовать не мог.

Король-жрец был истинно злым человеком. Пытаясь быть наиболее справедливым персоной на земле, Король-жрец преследовал каждого, кто не следовал его указаниям и требовал полного повиновения. Когда Король-жрец возвал к Паладайну, чтобы тот возвёл его в ранг бога, ответом ему был Катаклизм. Король-жрец умер, когда Огненная Гора упала на него.

Несогласен. Король-Жрец желал добра, именно поэтому Паладайн не отбирал у него силу. Вот только он перешел некую границу, за которой цель не опрадывает средства.
Как говорилось в ДВР, до Катаклизма шла эпоха Добра (непомню точную цитату, верером посмотрю если требуется), отсутствие реального врага "развратило" жречество. Существование без врага не было возможно, ибо без зла не бывает и добра. Обычное же, каждодневное зло, такое как нищета, притеснения и т.д, считалось жрецами (не истинными) недостойными их внимания. Число истинных жрецов все уменьшалось и уменьшалось, люди и эльфы шли в жречество в первую очередь ради своего блага, и уже потом ради распространения учения богов. Безусловно они верили в богов которым поклонялись, но вот они не ставили идеалы богов выше своих.

Король-Жрец полностью подходит под описанное мною, в тоже время это не делает его злым. Он действительно хотел добра, но только добра иного порядка, нежели доступно смертному. Призывая богов, он хотел бросить вызов злу, и победить его, он не хотел занимать место Такхизис. Возможно он хотел быть богом, но уж точно не Властителем Тьмы.

Я невкоем случае не утверждаю, что Король-Жрец был хорошим (в общем смысле слова) человеком. Вот только и плохим его назвать нельзя. В целом его образ нейтрален. Он был заложником своего времени. Не он один навлек Катализм, он сделал лишь последний шаг. На его месте вполне мог быть любой другой жрец.

по-моему, между личностью жреца и личностью Крисании вполне можно провести параллель. оба безумно верят в добро и в свою великую миссию в этом мире, которая наверняка должна будет его спасти и уничтожить мировое зло. оба в один голос завывают "воля твоя, Паладайн!"... короче говоря, перед нами вполне родственные души. и кто знает, не появись в ее жизни Рейстлин, не превратилась бы Крисания в женский вариант КЖ

Paladine, you see the evil that SURROUNDS ME!
You have been witness to the calamities that have been the
scourge of Krynn.... You must see now that this doctrine of
balance will not work!
"... I can sweep evil from this world! Destroy the ogre
races! Bring the wayward humans into line! Find new
homelands far away for the dwarves and the kender and the
gnomes, those races not of your creation....
"... I demand that you give me, too, the power to drive
away the shadows of evil that darken the land!"
So the Kingpriest prayed on the day of the Cataclysm.
А вот и цитата из книги про Короля-жреца.Действительно требует....

]"ибо без зла не бывает и добра"/

Вообще меня сразу удивило в этой книге смешение христианских (ортодоксальных) понятий с манихейскими. В манихействе зло имеет свой источник, добро - свой, а мир - арена борьбы этих начал. В хритианстве же зло не субстанционально, это нехватка добра.
У Августина была концепция оправдания Бога в существовании зла:
1. антропологическая - источник зла - свободная воля человека;
2. этическая - зло все-равно наказуемо
3. эстетическая - зло - иллюзия, т.е. то, что человек называет злом.
Судя по всему, мир, в котором жил Король-жрец, был сотворен и добром (Паладайн) и злом (Такхизис), однако действовать ему (жрецу все ж таки добра) приходилось в рамках так скажем христианской этики, потому его требования (!!!) и вызвали такую страшную реакцию.
Кстати, Всемирный Потоп тоже разразился по причине упадка морали, и Ной и его дети (в данном случае - истинные жрецы) были спасены(звери тоже, но здесь это не важно).
Кстати, Вавилонскую башню тоже забывать не следует.
И еще - чем сильнее действие - тем сильнее противодействие.

Сообщение отредактировал Мурзельхоф - 24-11-2003, 1:55

хм...ни Паладайн, ни Такхизис к сотворению мира руку не приложили .. они лишь руководили Рероксом - который создал Кринн и Чизлев - которая его населила....ну и там Сиррион, Маджере и Мишакаль внесли чуток всякой всячины - что бы мир стал лучше чище и светлее

Как говорится во Втором правиле волшебника: Благие намерения могут привести к плачевным последствиям. Что и случилось с этим королем-жрецом.
Нельзя так фанатично верить в добро.

Он слишком гордился тем, что он один так сильно верит в добро. Я так считаю....

<Он слишком гордился тем, что он один так сильно верит в добро. Я так считаю...>
...служа при этом почтенной Такхизис. Немалая ирония...но Темной Королеве очень даже к лицу.

Король-Жрец - типичный правитель тоталитарного государства. Разумеется, в той мере, в которой тоталитаризм возможен на Кринне.

Уж поверьте мне, режим Короля-Жреца - это не просто политический строй, при котором государство злоупотребляет силовыми методами решения проблем, а народ улыбается и машет.

В Истаре все было намного страшнее.

Во-первых, как я понимаю , эдикт о контроле мыслей позволял сторонникам Короля-Жреца читать мысли людей и наказывать за них. Так? Если да, то это по круче будет любого тоталитарного государства 20го века, ибо там при всем желании читать мысли не умели.

Во-вторых, наличие идеи (политико-религиозное учение Короля-Жреца), которая подминала под себя всю политическую жизнь Истара. Король-Жрец сам стал служителем этой идеи и жестоко карал тех, кто ей не следует.

В-третьих, магические технологии создания имиджа. Помните заклинание, которое делало из правителя..... светоносное существо? Ничего не напоминает? Впрочем, мне кажется, попади такая штука в руки современных политиков - те тоже ее бы с радостью использовали.

to Zu-l-karnain
Вы абсолютно правы. Плюс добавьте к этому еще заклинания, которые позволяют не просто наводить иллюзии света...но и магическим образом осуществлять доминирование над разумами, очаровывать целые толпы и совершать многие другие чудеса. Такхизис на них не скупилась)
Плюс к этому - Орден Божественного Молота - служба, которая занималась преследованием и уничтожением несогласных (в том числе и магов).
"Железный занавес" в случае с эльфами.
Арены для преступников.
Трудовые лагеря для минотавров.
Какое там Добро...оно и рядом не лежало с Истаром последние сто лет.

Насчет того, был Истар добром или злом. В Легендах написано, что это был момент, когда силы добра были наиболее близки к триумфу. С другой стороны, действия Короля-Жреца не оставляют сомнения в том, что это не было добром.

Мне кажется, мысль здесь такая: добро в своей крайности становится злом. Я говорю не о пассивном добре (святые подвижники, целитили),а о добре воинствующем, активном.
Например.
Бороться с террористами- это хорошо, но когда ты решаешь обрушить ядерную ракету на государство, поддерживающее терроризм - это уже зло.

Зло в крайности своей остается злом, еще более отвратительным и мерзким.

Получается, что у добра меньше альтернатив.. но на то оно и добро, чтобы быть единственным в своем роде, в то время как у зла может быть много лиц.
Белый цвет очень легко запачкать, в то время как черный остается черным.

to Zu-l-karnain
Я понял, что вы хотели сказать. И если вы не против, я сформулирую вашу мысль.
Добро остается Добром до тех пор, пока следует принципу "Цель не оправдывает средства". Когда добрый человек соглашается пролить кровь невинных ради так называемого "общего блага", он перестает быть добрым, даже если сам так не считает.
Пока паладин сражается со Злом, он остается паладином. Когда он поднимает меч на невинного, пускай даже ради того, что вроде бы кажется благом, он перестает им быть.
Истар перешел черту, разделяющую институт паладинства от института инквизиторства. И Рыцари Божественного Молота не были паладинами. Это - инквизиторы.
Нельзя быть добрым для большинства за счет меньшинства.
Белый цвет он на то и белый, чтобы на нем лучше были видны пятна.