Магия в реальности., Фаерболлом по врагам!

[Dark Elf >>>]

Полазив в Интернете понял, что эта тема привлекает немало людей. Вот и решил узнать - есть ли на этом форуме увлекающиеся? Сам знаком с разного рода литературой, посвященной этой теме, так что могу поделиться "тайными знаниями". Господа "маги" (и не маги), прошу писать, а так же высказывать своё мнение по этому вопросу.

Сообщение отредактировал Dark Elf - 10-04-2008, 23:25

[Аваллах >>>]

Ммм...наверное все же не удержусь от одной из своих любимых цитат .
"Вера в магию проистекает от недостаточного знания законов физики"
© Роберт Хайнлан

Сообщение отредактировал Аваллах - 10-04-2008, 23:22

[Dark Elf >>>]

После ознакомления с литературой, соответствующей данной тематике, у меня честно сказать, сложилось примерно такое же мнение . Кстати, как вы относитесь к таким примерам из из истории, как Ванга или Мессинг?

Сообщение отредактировал Dark Elf - 10-04-2008, 23:36

[Аваллах >>>]

Гм...ну, честно говоря, о Ванге не мне судить, а что касается Мессера, то, насколько я помню, он демонстрировал вполне реальные примеры использования гипноза - который, впрочем, на мой взгляд, да и на взгляд многих ученых, ничего особенно сверхъестественного в себе не содержит.

[Dark Elf >>>]

1) Как ни странно, но даже сегодня многие люди считают обычный гипноз или, к примеру, НЛП проявлением магии.
2)По моему Мессинг также демонстрировал что-то вроде ясновиденья.

Сообщение отредактировал Dark Elf - 10-04-2008, 23:53

[Sergei the sage >>>]

"Вера в магию проистекает от недостаточного знания законов физики"

М-м, триумф мракобесия . Впрочем Адмиралу Галактики простительно - "специалист подобен флюсу - его полнота столь же одностороння" (Козьма Прутков).

По поводу Мессинга. Если верить В.М. Кандыбе (а почему бы и не поверить, мы же не о "Священной истории русского народа" говорим ?), то Мессинг очень даже читал мысли. Современная наука этого объяснить не в состоянии (гипноза - тоже. Тот же Кандыба всего лишь констатирует, но не объясняет).

Из самоучебников можно порекомендовать книги М. Норбекова и Хосе Сильвы - по крайней мере, можно вылечиться от какого-нибудь физического недуга. Да и в психушку не заберут - проверено, мин нет!

[Alaric >>>]

Как ни странно, но даже сегодня многие люди считают обычный гипноз или, к примеру, НЛП проявлением магии.

А некоторые индейцы поначалу считали огнестрельное оружие магией бледнолицых. Вопрос: является ли это поводом утверждать, что огнестрельное оружие является магией?

Есть законы природы. Часть из них мы (человечество в целом) знаем и умеем использовать. Вполне вероятно, что существуют некоторые законы, которые мы не знаем. Также я не могу исключить вероятность того, что некоторые люди могут как-то натолкнуться на пока "незадокументированные человечеством" законы природы и использовать их в своих целях. Впрочем, в силу бритвы Оккама, я естественно скорее буду предполагать какое-нибудь более простое объяснение.

[Dark Elf >>>]

По поводу Мессинга. Если верить В.М. Кандыбе (а почему бы и не поверить, мы же не о "Священной истории русского народа" говорим  ?), то Мессинг очень даже читал мысли. Современная наука этого объяснить не в состоянии (гипноза - тоже. Тот же Кандыба всего лишь констатирует, но не объясняет).

Гипноз-то современная наука вполне объясняет и даже принимает. А вот чтение мыслей, экстрасенсорику и всякое подобное, дейсвительно объяснить не может.

Есть законы природы. Часть из них мы (человечество в целом) знаем и умеем использовать. Вполне вероятно, что существуют некоторые законы, которые мы не знаем. Также я не могу исключить вероятность того, что некоторые люди могут как-то натолкнуться на пока "незадокументированные человечеством" законы природы и использовать их в своих целях.

Вывод: Во все времена магией называли то, что не имело рационального объяснения.

[Sergei the sage >>>]

Dark Elf

современная наука вполне объясняет и даже принимает

. То есть наклеивает ярлык. Как Печкин говорил: есть документы - отдам посылку, нету - значит отдавать ее не надо.

По поводу ярлыков могу порекомендовать "Книгу проклятых" Чарльза Хоя Форта, и вообще такое милое мировоззрение как "фортианство".

По поводу бритвы Оккама можно привести диалог между Платоном и Хоттабычем:

Платон: Если взглянуть на Землю из космоса, она похожа на сшитый из двенадцати кусков кожи мяч.
Хоттабыч: Но тогда получается, что Земля имеет форму шара?
П: Да.
Х: В таком случае, воды стекут вниз, и люди умрут от жажды!
П: Вполне возможно, что воды удерживает на поверхности Земли некая, еще не известная нам сила, подобно тому, как янтарь удерживает шерсть.
Х: А не проще ли предположить, что Земля имеет форму диска? А то, что янтарь притягивает шерсть никак не может объяснить, чтобы Земля притягивала воду!

[Alaric >>>]

Dark Elf
Цитата
современная наука вполне объясняет и даже принимает

. То есть наклеивает ярлык. Как Печкин говорил: есть документы - отдам посылку, нету - значит отдавать ее не надо.

Странное представление о науке. Всегда сначала идет накопление фактов, затем попытка их систематизировать, а уже после этого - построение на их основе научной теории. О том, что магнит притягивает железо было известно с древнейших времен. Но ответ на вопрос "почему это происходит" был получен относительно недавно. Т.е. конечно, до этого момента можно было объявлять это магией и "наклеиванием ярлыков". Но стоило ли?

Что касается приведенного диалога, то тут есть проблема, что предположение о том, что Земля имеет форму диска не согласуется с другими известными фактами. Поэтому "не проще".

[Sergei the sage >>>]

тут есть проблема, что предположение о том, что Земля имеет форму диска не согласуется с другими известными фактами. Поэтому "не проще".

Не проще для кого? Для древних греков и средневековых арабов? Первое кругосветное путешествие было в шестнадцатом веке (Магеллан). Силу тяжести и вовсе в веке семнадцатом открыли (Ньютон).

Насчет наклеивания ярлыков - к сожалению, еще как наклеивает! Повторяю, гипноза (как и электричества) никто еще не объяснил - имеются лишь описания! Да и гравитацию, если честно. Ньютон вывел формулу, которая описывает гравитационное воздействие, но не объясняет его природы . Объяснение Эйнштейна критикуют все, кому не лень.

[Alaric >>>]

Не проще для кого? Для древних греков и средневековых арабов?

Вполне себе "древний грек" Эратосфен в 3-м веке до н.э. успешно находил факты, указывающие на шарообразность Земли. И не он один. А то, что обывателю сложно было в это поверить - это уже проблемы обывателя.
Другое дело, что любое открытие должно быть своевременным. Любовь к истине это прекрасно, но для жителей того времени форма Земли не играла никакого значения. А в 16-м веке это уже стало гораздо более важно.
Силу тяжести открыли не в 17-м веке, то что предметы падают вниз было заметно даже первобытному человеку. А Ньютон сформулировал свой закон благодаря тому, что его предшественники накопили приличный багаж знаний. Если бы не Галилей и Кеплер, вряд ли бы у Ньютона что-нибудь получилось.

Насчет наклеивания ярлыков - к сожалению, еще как наклеивает! Повторяю, гипноза (как и электричества) никто еще не объяснил - имеются лишь описания!

Ну и что? Вот сколько человек из здесь присутствующих знают, как работает компьютер в мельчайших деталях? Не думаю, что очень много. Но остальным это не мешает этим самым компьютером пользоваться.
Электричество, насколько я знаю, объяснено довольно давно ... Или я не понял, что значит не объяснено. Насчет гравитации - не знаю, но зато точно знаю, что число критикующих Эйнштейна резко превышает число тех, кто его читал, и еще сильнее превышает число тех, кто в прочитанном что-то понял. Факт в том, что до теории Эйнштейна были факты, которые не объясняла классическая теория Ньютона (аномальное смещение Меркурия, например), а вот о фактах, которые не вписывались бы в теорию Эйнштейна я как-то не слышал. Ну и опять же ... Не сказал бы, что человечество сейчас имеет слишком много задач, которые выходят хотя бы за пределы понимания гравитации Ньютоном.

Насчет гипноза не специалист, но подозреваю, что если бы кто-то придумал как гипноз использовать "в общественно-полезных целях в промышленных масштабах", то там бы очень быстро все продвинулись вперед, в том числе в знании "как это работает".

Фраза о "наклеивании ярлыков" сама по себе, по-моему, является наклеиванием ярлыка. И мне как-то трудно понять, что этот ярлык обозначает в данном контексте.

Да и гравитацию, если честно. Ньютон вывел формулу, которая описывает гравитационное воздействие, но не объясняет его природы

Еще раз. Сначала идет накопление фактов, потом систематизация, потом построение теории. Что Вы хотите тут доказать?

Сообщение отредактировал Alaric - 11-04-2008, 23:38

[Sergei the sage >>>]

Что Вы хотите тут доказать?

Ну, чисто умозрительно можно доказать что угодно . Это называется софистикой.

Если серьезно, я хочу сказать, что далеко не все может быть понято и объяснено, поэтому не следует открещиваться от того или иного явления только потому, что оно не соответсвует существующей научной парадигме. (Необъясненные факты см. сочинения Ч. Форта и прочих фортианцев.)

Значит ли это что магия существует? Конечно нет! Точно также, как не зачит, что магии не существует - слишком мало данных, чтобы можно было что-то утверждать. Но будет ли их хоть когда-нибудь достаточно?..

[ZKir >>>]

Вывод: Во все времена магией называли то, что не имело рационального объяснения.

Чего я в этом выводе никогда не понимал, это уверенность в том что любое явление имеет, покрайне мере в принципе, рациональное объяснение. Почему, на каком основании вселенная объявляется умопостигаемой (как говорят философы интеллигибельной), причем априори?

[Sergei the sage >>>]

ZKir

Почему, на каком основании вселенная объявляется умопостигаемой (как говорят философы интеллигибельной), причем априори?

А она таковой и не объявляется! Нет, есть, конечно, отдельные философские течения, которые именно это и заявляют. Те же неокантианцы (все пять школ, насколько я понял) дружно заявили, что "вещь в себе" еще как познаваема! Потом еще Просветители, на чьей совести Великая Французская Революция (Истребили цвет нации мечом Робеспьера - И Париж по сей день отмывает позор! Русская народная песня), тоже любили пораспространятся на тему, что человеческий разум всесилен. Оппонентами им выступали Романтики (начало 19-го века. Шеллинг, кажется, только уже не помню, в чем его учение заключалось ).

Вы лучше, сударь, скажите, что вы сами-то о магии думаете?

[Ординатор >>>]

Магия это здорово! Но не этот дебилизм, который пышно расцвёл в конце 18 века (не помню точно), типа спиритизма, ясновиденья, гипноза и прочей мухры. Это не магия, а лишь игра на доверчивости людей. Тру-волшебство - это, как ни банально, огнешары, молнии с ясного неба и т.д. и т.п.
Гораздо непонятнее (для меня) является безумное стремление человечества всё разобрать, выяснить, разложить по полочкам и тем самым лишить нечто целое красоты и загадочности. А если это не выходит, люди жутко злятся.
Из диалога Гэндальфа и Сарумана:
С.:"Белые одежды можно выкрасить, белый лист - исписать, а белый цвет - разложить!"
Г.:"Но тогда он уже не будет белым, а тот, кто разделяет целое на части, дабы познать природу целого - не будет мудрым."
Вывод: Интеллект это очень здорово, но мудрость тоже не стоит в минуса загонять.

[Кендер-оборотень >>>]

Чего я в этом выводе никогда не понимал, это уверенность в том что любое явление имеет, покрайне мере в принципе, рациональное объяснение. Почему, на каком основании вселенная объявляется умопостигаемой (как говорят философы интеллигибельной), причем априори?

А что, конкретно ты считаешь себя глупым, что можешь чего-то не понять?
Вселенная - конечно, большая и сложная штука. Да ещё и бесконечная, к тому же. Но где предел человеческого понимания? Есть ли "потолок" для людей? Его тоже никто не видел. Так что пока живо человечество, будем всё изучать.
Только желательно при этом не отклоняться в сторону всяких выдумок, например, спиритических.

[Ягами Лайт >>>]

Есть ли "потолок" для людей?

Пожалуй, есть. Человек все-таки биосоциальное существо. Делая акцент на части "био", мы вполне можем утверждать, что организм человека и вся деятельность в нем (как мышление, скажем, или запоминание) подчиняется биологическим законам. А следовательно, имеет место быть и определенный предел развития, рамки и границы.
Но это не обьясняет, а скорее противоречит, многих фактов, когда человеку удавалось эти самые законы нарушить. Возьмем, к примеру, феномен йогинов или индийских аскетов. Или того парня, который смог запомнить тысячи знаков после точки в числе "пи". Тысячи примеров. Считать ли это исключениями подтверждающими правило? Или закономерностью, которая пока не исследована? Или просто бредом и мистификацией? Я склоняюсь ко второму варианту.

[Кендер-оборотень >>>]

Ягами Лайт
Запоминать всё на свете вовсе необязательно. А вот понять все законы, по которым существует наш мир - можно и нужно. И человеку это вполне по силам.

[Даммерунг >>>]

Пожалуй, есть. Человек все-таки биосоциальное существо. Делая акцент на части "био", мы вполне можем утверждать, что организм человека и вся деятельность в нем (как мышление, скажем, или запоминание) подчиняется биологическим законам. А следовательно, имеет место быть и определенный предел развития, рамки и границы.

В каком это месте "следовательно"? Эволюция продолжается Мутации тоже. Потенциал для дальнейшего развития есть.

[Dark Elf >>>]

Почему, на каком основании вселенная объявляется умопостигаемой (как говорят философы интеллигибельной), причем априори?

А на каком основании вы можете заявить обратное?

[Alaric >>>]

Вопрос о том, может ли человек принципиально постигнуть что угодно или не может, относится явно к неразрешимым. Поэтому фактически является вопросом веры. Я верю, что может

Если серьезно, я хочу сказать, что далеко не все может быть понято и объяснено, поэтому не следует открещиваться от того или иного явления только потому, что оно не соответсвует существующей научной парадигме. (Необъясненные факты см. сочинения Ч. Форта и прочих фортианцев.)

А тут есть еще вопрос конструктивности. Какие шансы у каждого отдельно взятого человека столкнуться с явлением, реально не соответствующим "существующей научной парадигме"? И какие шансы, что это "столкновение" серьезно изменит жизнь этого отдельно взятого человека?

Значит ли это что магия существует? Конечно нет! Точно также, как не зачит, что магии не существует - слишком мало данных, чтобы можно было что-то утверждать. Но будет ли их хоть когда-нибудь достаточно?..

Вообще, чтобы понять, существует магия или нет, нужно сначала понять, а что же такое магия-то?

Магия это здорово! Но не этот дебилизм, который пышно расцвёл в конце 18 века (не помню точно), типа спиритизма, ясновиденья, гипноза и прочей мухры. Это не магия, а лишь игра на доверчивости людей. Тру-волшебство - это, как ни банально, огнешары, молнии с ясного неба и т.д. и т.п.

Это замечательно, но есть одна проблема Если свидетели "спиритизма, ясновиденья, гипноза и прочей мухры" хотя бы иногда находятся (хотя и далеко не всегда вызывают доверие ), то свидетелей того, что кто-то на Земле пускал огнешары и вызывал молнии с ясного неба, найти намного труднее

Или того парня, который смог запомнить тысячи знаков после точки в числе "пи".

Дурное дело - нехитрое. Вообще-то мнемотехники, которые позволяют такое делать, вполне известны. Например: последовательные цифры кодируются в слова (по две-три цифры на слово) и запоминается уже более-менее связный текст, что гораздо легче. Далее идет просто вопрос тренировок.

[Zu-l-karnain >>>]

вроде бы адепты восточной практики цы-гун умеют генерировать шары энергии в руках. я слышал это от м... человека, которого сложно обвинить в мракобесии.

[Ягами Лайт >>>]

А тут есть еще вопрос конструктивности. Какие шансы у каждого отдельно взятого человека столкнуться с явлением, реально не соответствующим "существующей научной парадигме"? И какие шансы, что это "столкновение" серьезно изменит жизнь этого отдельно взятого человека?

Вопрос задан не мне, но позвольте ответить: достаточно небольшие - это касательно первого вопроса. Но ведь и подобные явления сравнительно редкие, так что это вполне закономерно и еще не является аргументом против них. Собственно, их редкость и есть одна из основных характеристик подобных явлений, случайся они сплошь и рядом - тогда следует подвергнуть очень серьезному подозрению научную парадигму, столь систематически нарушаемую. А так как подобные эксцессы все-так редкость, то парадигма продолжает существовать, а эксцессы принято считать либо вымыслом либо исключением. А вот на второй вопрос ответ - шансы большие. Уж если не изменить жизнь, то здорово впечатлить - это точно.

Дурное дело - нехитрое. Вообще-то мнемотехники, которые позволяют такое делать, вполне известны. Например: последовательные цифры кодируются в слова (по две-три цифры на слово) и запоминается уже более-менее связный текст, что гораздо легче. Далее идет просто вопрос тренировок.

Все равно, даже таким мудреным способом запоминание нескольких тысяч бессистемных цифр - это как минимум что-то выдающееся. Ни вы ни я такое повторить не способны. Как и 99 процентов населения Земли. И это только первый попавшийся пример.

[ZKir >>>]

Вы лучше, сударь, скажите, что вы сами-то о магии думаете?

Я верю в сверхъестественное и в возможность магии, т.е того что выходит за рамки рационального знания и современной научной парадигмы.

А на каком основании вы можете заявить обратное?

Хотя бы на том основании, что ни на один вопросов которые задает Бог человеку в книге Иова, спустя три тысячи лет, нельзя дать положительный ответ. (См. хотя бы здесь . )

А что, конкретно ты считаешь себя глупым, что можешь чего-то не понять?

Ум от глупости отличается только количественно. И ум еще не значит всезнание. Считать себя всеведующим и всепонимающим (хотя бы потенциально) конечно очень приятно, но я таким себя не считаю.
Если ты всегда все понимаешь, я очень тебе завидую. Есть множество вещей, которых я как ни стараюсь, понять не могу.

Понять все законы, по которым существует наш мир,  человеку вполне по силам.

Это предмет слепой веры, и меня очень удивляет, что этой веры придерживаются люди, которые на первое место ставят науку, хотя наука основана не на вере, а на опыте, экспериментах. Ну в каком опыте можно установить что у вселенной есть законы, и они, кроме того, умопостигаемы?

Сообщение отредактировал ZKir - 13-04-2008, 2:19

[Кендер-оборотень >>>]

Ну в каком опыте можно установить что у вселенной есть законы, и они, кроме того, умопостигаемы?

Стукнитесь головой об стенку. Станет больно. Но на каком основании кто-то смеет утверждать, что эта боль как-то связана с вашим ударом? Наверняка же есть какие-то непонятные сверхъестественные силы, которые вызвали вашу боль! .
Стукнитесь ещё раз. Не зависимо от того, появится боль или нет, это, конечно же, не опровергает и не доказывает ни наличия каких бы то ни было законов и причинно-следственных связей, ни отсутствия .



Все законы мироздания выясняются по следующему алгоритму. Сначала производятся наблюдения. Затем, на основании их, выносятся предположения. Потом, уже в лабораторных или приближенных к ним условиям ставится эксперимент. И если эксперимент подтвердит предположение, то закон признаётся верным.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 13-04-2008, 0:44

[ZKir >>>]

Стукнитесь ещё раз. Не зависимо от того, появится боль или нет, это, конечно же, не опровергает и не доказывает ни наличия каких бы то ни было законов и причинно-следственных связей, ни отсутствия .

Про причинность разговор особый. Но пожалуй попробуем. Ты утверждаешь что если вслед за событием A всегда наступает событие B, то A есть причина B? Если так рассуждать, можно сказать что поскольку вслед за днем всегда наступает ночь, а за ночью - день, то день есть причина ночи, а ночь причина дня. Так?

Все законы мироздания выясняются по следующему алгоритму. Сначала производятся наблюдения. Затем, на основании их, выносятся предположения. Потом, уже в лабораторных или приближенных к ним условиям ставится эксперимент. И если эксперимент подтвердит предположение, то закон признаётся верным.

Не очень понял причем здесь лабораторные условия. Значит ли это что в области общественных наук (история, социология) никаких законов быть не может?

Я сегодня гулял в парке и видел черного ворона, вчера я тоже видел черного ворона, и таких же черных воронов я видел и третьего и четвертого дня. И из этого я делаю выводы, что 1) есть закон природы, 2) который гласит, что все вороны черные, а белых нет и быть не может?

Теперь к тому что я не смог понять -парадокс Банаха — Тарского . В сущности, он утверждает что пространство можно создавать из ничего. Чем не магия?

P.S. Cсылку на Оду выбранную из Иова поправил.

Сообщение отредактировал ZKir - 13-04-2008, 2:46

[Alaric >>>]

Это предмет слепой веры, и меня очень удивляет, что этой веры придерживаются люди, которые на первое место ставят науку, хотя наука основана не на вере, а на опыте, экспериментах. Ну в каком опыте можно установить что у вселенной есть законы, и они, кроме того, умопостигаемы?

Ни на каком. Нет такого опыта. Это собственно и есть вопрос слепой веры. Просто предположение о том, что у вселенной нет законов или то, что они непостигаемы, для человечества бессмысленно.
Предположим, что законов у вселенной нет. Что дальше? Бросаем заниматься наукой и всей Землей дружно уходим в монастыри? Зачем, например, делать компьютеры, ведь у вселенной законов нет, вдруг они завтра ни с того ни с сего перестанут работать? К чему зря трудиться?
С самого начала существования человечества, люди обнаруживали в природе закономерности и использовали их в своих целях. В общем-то никто не обещал первобытному человеку, что на следующий день Солнце взойдет снова. Однако, вера в то, что законы Вселенной вечны, на мой взгляд, принесла человечеству достаточно пользы. Ибо без этой веры никакой науки не было бы вовсе, и не было бы в частности данного форума, но котором мы об этих материях общаемся.
Да, в науке есть постулаты, которые принимаются без доказательства. В частности, существует постулат о том, что все законы природы одинаково действуют в любой точке пространства и в любой момент времени.

Ну а если все законы всегда действуют, то почему бы не мечтать на основе наблюдений их открыть?

Ты утверждаешь что если вслед за событием A всегда наступает событие B, то A есть причина B?

Лично я не заметил, чтобы Кендер-оборотень оборотень утверждал что-то подобное.

Теперь к тому что я не смог понять -парадокс Банаха — Тарского . В сущности, он утверждает что пространство можно создавать из ничего. Чем не магия?

Парадокс Банаха-Тарского утверждает, что если взять одну абстракцию и нарезать ее на абстрактное число других абстракций, то можно получить две абстракции, каждая из которых будет эквивалентна первой К реальному миру он отношения не имеет, ибо имеет дело исключительно с конструкциями, существующими только в человеческом воображении В человеческом воображении, магия, безусловно может существовать, но для ее обнаружения не обязательно лезть в дебри науки, достаточно взять книгу фэнтези

Все равно, даже таким мудреным способом запоминание нескольких тысяч бессистемных цифр - это как минимум что-то выдающееся. Ни вы ни я такое повторить не способны. Как и 99 процентов населения Земли. И это только первый попавшийся пример.

Да, это что-то выдающееся. Я, кстати, не уверен, что я теоретически не смогу такое повторить, просто на это надо угробить очень приличное количество времени. Но это неважно. Я, например, как и 99 с лишним процентов населения Земли, никогда не стану победителем Олимпийских игр. Это тоже что-то выдающееся. Но при чем тут магия?
Повторюсь, теоретически, техники, позволяющие запоминать бессистемные цифры, вполне известны. Техники, позволяющие научиться бегать стометровку очень быстро - тоже (но тут еще многое зависит от изначальных физических кондиций). Чтобы достигнуть в этом каких-то очень высоких результатов, нужно очень много работать, и на это способны очень малое количество людей. Но что тут магического?

Не очень понял причем здесь лабораторные условия. Значит ли это что в области общественных наук (история, социология) никаких законов быть не может?

По этому поводу мне вспоминается как в студенческое время я и многие мои одногруппники любили называть подобные науки - "лженауками" После усиленного изучения точных дисциплин крайне сложно воспринимать подобные вещи, как науку
Но в целом, я согласен с Кендером. Чтобы в какой-то науке делать утверждение о законе, надо поставить эксперимент (а желательно, серию). И, нужно быть уверенным, что в результаты эксперимента не вмешиваются никакие внешние факторы, для чего, собственно, и нужны "лабораторные" условия.

Добавлено:

вроде бы адепты восточной практики цы-гун умеют генерировать шары энергии в руках. я слышал это от м... человека, которого сложно обвинить в мракобесии

Дело в том, что человек может вполне и добропорядочно заблуждаться. А может и действительно умеют. Но до тех пор, пока они не продемонстрируют применение своего умения в "общественно-полезных целях", это мало кого будет интересовать. Вот если эти адепты вдруг начнут активно привлекаться в ряды вооруженных сил Китая, тут-то все и засуетятся, и быстро начнут разбираться, как и что они там генерируют

[Great Orlangur >>>]

В малолетстве думал заняться подобной лабудой, но когда повзрослел и в жизни появилось много забот, выкинул напрочь из головы.

[Ягами Лайт >>>]

а, это что-то выдающееся. Я, кстати, не уверен, что я теоретически не смогу такое повторить, просто на это надо угробить очень приличное количество времени. Но это неважно. Я, например, как и 99 с лишним процентов населения Земли, никогда не стану победителем Олимпийских игр. Это тоже что-то выдающееся. Но при чем тут магия?

Хорошее возражение, но примите ко вниманию, что пример я привел в абсолютно случайном порядке. Я уверен, что вполне можно насобирать (многие только этим всю жизнь и занимаются) десятки тысяч случаев, которые ничем обьяснить и ни под одну теорию подвести не удастся. Но вот что я думаю... Я верю в систему, в упорядоченность. Я верю в то, что Бог был математиком. Я верю, что закономерность есть во всем, как в природе, так и в социуме. Вот только мы с нашей наукой и техникой сумели познать только часть этой закономерности, расшифровать только отрывок кода. Поэтому все эти "нарушения" кажущихся нам незыблемыми "законов" - они как раз объясняются той частью закономерности, которая нам еще не известна, и мы списываем все на магию, мистику, шарлатанство и т.д.

[Alaric >>>]

Я верю в систему, в упорядоченность. Я верю в то, что Бог был математиком. Я верю, что закономерность есть во всем, как в природе, так и в социуме. Вот только мы с нашей наукой и техникой сумели познать только часть этой закономерности, расшифровать только отрывок кода.

У меня в принципе практически такие же убеждения. Но.

Поэтому все эти "нарушения" кажущихся нам незыблемыми "законов" - они как раз объясняются той частью закономерности, которая нам еще не известна, и мы списываем все на магию, мистику, шарлатанство и т.д.

Я убежден, что в подавляющем большинстве случаев, эти самые "нарушения" даже известных нам законов только кажущиеся. В смысле, очень часто "свидетель" "нарушения" либо сам толком не знает даже "известной части законов", либо владеет не всей информацией.

[Ольен >>>]

Магия существует, но на мой взгляд: во-превых мы относимся к ней как к чуду, в прошлом я считаю это было просто развитой экстрасенсорикой или подобными умениями. во-вторых это может каждый, однако на сколько на сколько мне звестно так называемые маги, придерживаются определенных диет, благодаря чему достигают способностей к манипуляции какого либо рода, после того как поняв принцип действия силы, продолжают обычную жизнь без лишений, так как принцип "научился ездить на велосипеде, не разучишься " действует и здесь. А уже как это все проиходит нам пока не дано понять. Однако можно сказаь с уверенностью, что действуют не только законы обычной физики ибо по сути телекинеза не должно быть, однако есть доставерные доказательства его существования. Плюс ко всему сказаному, есть так называемые "энергетические удары" кои можно отнести к магии и достаточно плотно используются учениками тибетских храмов или так же практикуются в технике единоборства разработаной Кадачниковым

[ZKir >>>]

Ни на каком. Нет такого опыта. Это собственно и есть вопрос слепой веры.
Да, в науке есть постулаты, которые принимаются без доказательства.

Это отличный ответ, и я его принимаю

К реальному миру он (Парадокс Банаха-Тарского) отношения не имеет, ибо имеет дело исключительно с конструкциями, существующими только в человеческом воображении

А вот это звучит достаточно странно. Ведь этот парадокс не какая-то досужая выдумка, вроде системы магии в какой-нибудь ролевой игре, а вполне себе теорема, имеющая в своей основе математическую логику, теорию множеств, и, я так понимаю, евклидову геометрию.

Значит ли это, что указанные дисциплины суть абстракции, не имеющие отношения к реальности? Только что упор делался на практическую полезность науки и ее основ – аксиом, постулатов, с чем, в общем-то, нельзя не согласиться, а теперь вдруг оказывается, что сами ее основы абстракции, противоречащие реальности. Не находите ли вы в этом некоторого противоречия?

Лично я не заметил, чтобы Кендер-оборотень оборотень утверждал что-то подобное.

Мне-то показалось, что Кендер-оборотень предложил мне два раза удариться головой об стену, и убедится тем самым сразу и в существовании причинности, и в существовании законов природы. Если понял не правильно – извиняюсь


Что насчет моего наблюдения с воронами? Является ли оно примером правильного использования научного метода?

Сообщение отредактировал ZKir - 13-04-2008, 15:25

[Ольен >>>]

Добавление к ранее мной сказанному, могу сказать, что есть техники использующие в своем арсенале жесты и слова. Руническая магия и магия заговоров. Теоретически магия заговора ореинтирована на контроль Энэргоинформационного поля определенной частоты, руническая магия направлена, на воздействие сознания и получение ключа к резервам человека

[Alaric >>>]

Значит ли это, что указанные дисциплины суть абстракции, не имеющие отношения к реальности?

Да. Матлогика, теория множеств и евклидова (да и любая другая) геометрия оперируют исключительно с абстракциями.
Где Вы в природе видели "множество"? Не множество чего-то, а просто множество? Или точку, или прямую? Всего этого в природе не существует, оно существует исключительно в человеческом воображении.
Другое дело, что в физике, которая как раз оперирует наблюдаемыми в природе объектами, иногда бывает выгодно заменить некоторый реальный объект математической абстракцией, потому что вносимая погрешность оказывается несущественной для конкретной задачи.
Простейший пример. Допустим, мы нарисовали на земле треугольник, и нам нужно измерить его площадь. Реально этот треугольник не имеет отношения к треугольнику евклидовой геометрии, поскольку отрезок евклидовой геометрии, например, толщины не имеет вовсе, а мы, вооружившись хорошим инструментом, можем даже измерить толщину наших линий на земле. Но мы говорим, что так как толщина этих линий мала по сравнению с размером задачи, и искривление линий тоже незначительно, то мы будем считать наш треугольник евклидовым и измерять его площадь по правилам евклидовой геометрии. Из-за этих наших пренебрежений, площадь будет измерена с некоторой погрешностью. Приблизительно по такому механизму несущствующие абстракции позволяют оперировать с реальными объектами.
Но объекты, используемые в парадоксе Банаха-Тарского, придуманы пока вовсе без какой-либо связи с реальностью.

Я сегодня гулял в парке и видел черного ворона, вчера я тоже видел черного ворона, и таких же черных воронов я видел и третьего и четвертого дня. И из этого я делаю выводы, что 1) есть закон природы, 2) который гласит, что все вороны черные, а белых нет и быть не может?

Ну, насколько я понимаю, развитие биологии, открытие новых видов происходит даже сейчас. Кроме того, тут возникает вопрос, а как определяется вообще "ворон"?
Но в целом, при таких обстоятельствах, данную теорию можно считать научной. Она вполне согласуется с фактами, и при этом существует принципиальная возможность ее опровергнуть (гипотетическое обнаружение белого ворона будет свидетельствовать о ее неверности). Хотя все-таки я бы сказал, что всего четыре наблюдения при огромном количестве воронов на Земле - это мало Но начинать с этого можно

Сообщение отредактировал Alaric - 13-04-2008, 20:00

[Reptar >>>]

Магия? Конечно, да! В смысле поддерживаю.
Мне вот, например, очень не хватает утром в метро - бывает иду и прям чувствую - сейчас пришел черед кастануть парочку chain lightning чтобы зайти в вагон, а там для порядка еще и апокалипсус Только вот жаль - не умею, кто научит - прибавлю харизму

[Reptar >>>]

...Другое дело, что в физике, которая как раз оперирует наблюдаемыми в природе объектами...

Вспоминаю (с ужасом ) квантовую механику, и думается мне что в этом случае до реальных объектов ну просто о-очень далеко. Я бы даже сказал, что то, что физика действительно наблюдает по этому вопросу - примерно то же самое, что и нарисованный на земле треугольник, а абстракции она, физика, при этом не просто использует, а создает

Сообщение отредактировал Reptar - 14-04-2008, 0:10

[ZKir >>>]

Да. Матлогика, теория множеств и евклидова (да и любая другая) геометрия оперируют исключительно с абстракциями.
....
Приблизительно по такому механизму несущствующие абстракции позволяют оперировать с реальными объектами.

Это понятно. Но я всегда считал что абстракции евклидовой геометрии, (в отличие скажем от геометрии Лобачевского) отражают реальные свойства реального пространства, в чем собственно и состоит ее ценность. Например если я хочу узнать сколько краски нужно чтобы покрасить забор, мне достаточно вычислить его площадь по правилам евклидовой геометрии. Если какая-то научная теория меня подведет (ее результаты не будут соответстовать эксперементу), я не должен сетовать что теория - это абстракция, а должен изменить теорию. Правильно?

Но объекты, используемые в парадоксе Банаха-Тарского, придуманы пока вовсе без какой-либо связи с реальностью.

Что именно в парадоксе Банаха-Тарского придумано без связи с реальностью? Понятие множества? Форма шара? Аксиома выбора?

Но в целом, при таких обстоятельствах, данную теорию можно считать научной.

Ок, ясно, спасибо.

Чтобы вернуться к теме магии, скажу, что как раз такое понимание научного подхода как раз и приводит к отвержению с порога всего, что не укладывается в рамки обыденного опыта - предвидения будущего, передачи мыслей на расстояние, сгибания ложек усилием воли и.т.д и т.п

Сообщение отредактировал ZKir - 14-04-2008, 1:07

[Alaric >>>]

Вспоминаю (с ужасом ) квантовую механику, и думается мне что в этом случае до реальных объектов ну просто о-очень далеко.

Когда нас учили квантовой механике, мы вообще часто не понимали, где тут физика, там же математика одна Но на самом деле, местами связи с физикой есть

Если какая-то научная теория меня подведет (ее результаты не будут соответстовать эксперементу), я не должен сетовать что теория - это абстракция, а должен изменить теорию. Правильно?

В целом, правильно, но теория - это все равно абстракция От изменения теории в мире-то ничего не меняется. Т.е. существуют реальные объекты и существует теория, которая их описывает. Теория может их описывать правильно или неправильно, но на реальность это не влияет. Евклидова геометрия удобна для расчета упомянутых вещей. Собственно она развилась именно благодаря тому, что она для этого удобна. Люди же, как правило, не придумывают абстракции просто так, это все-таки происходит с какой-то целью.

Что именно в парадоксе Банаха-Тарского придумано без связи с реальностью? Понятие множества? Форма шара? Аксиома выбора?

В первую очередь механизм разбиения, который собственно приводит к парадоксу.

Чтобы вернуться к теме магии, скажу, что как раз такое понимание научного подхода как раз и приводит к отвержению с порога всего, что не укладывается в рамки обыденного опыта - предвидения будущего, передачи мыслей на расстояние, сгибания ложек усилием воли и.т.д и т.п

Вопрос, как всегда, в оценках рисков. Любое серьезное научное исследование должно финансироваться. Но свидетельства о всяческой экстрасенсорике очень часто выглядят крайне недостоверно. Поэтому непонятно, кто рискнет с этим связываться.
Тем не менее, Фонд Джеймса Рэнди до сих пор ждет героев, которые в лабораторных условиях готовы продемонстрировать паранормальные явления.

[Кендер-оборотень >>>]

Про причинность разговор особый. Но пожалуй попробуем. Ты утверждаешь что если вслед за событием A всегда наступает событие B, то A есть причина B? Если так рассуждать, можно сказать что поскольку вслед за днем всегда наступает ночь, а за ночью - день, то день есть причина ночи, а ночь причина дня. Так?

Эт я про то, что в случае с головой и стенкой результат прогнозируем. Потому что все законы в этом случае уже известны и проведённый опыт может лишь очередной раз доказать очевидное.
И если уж на то пошло, то день действительно является причиной ночи и наоборот. Ибо без одного другое теряет смысл. Если бы день бул всегда, то понятия "ночь" бы не существовало.

Не очень понял причем здесь лабораторные условия. Значит ли это что в области общественных наук (история, социология) никаких законов быть не может?

Может. И для некоторых вещей могут быть лабораторные условия, кстати. Например, в социальной психологии факт наличия социальной лени был доказан именно лабораторными методами .

[Ординатор >>>]

А ведь представьте, что было бы, если бы люди вдруг открыли для себя магию, постигли бы её и начали бы использовать? УЖАС!!! Каждую секунду жди, когда на тебя свалится сотня молний. Спасибо науке, железной логике, причинно-следственности, физике и прочим мудрёным фиговинам, которые накрепко вбили людям, что любое волшебство суть брехня, ибо непостигаемо, недоказуемо и значит не существует. Если физика говорит, что вы не можете кастовать огнешар, значит не можете. На выходе имеем цивилизацию чистых файтеров (по ДнДшке) плюс немного варваров и плутов (хотя наверно плутов всё же больше). А как показывает опыт, партия из одинаковых чаров (в данном случае - человечество) долго не живёт, и любая сбалансированная группа (читай - внеземная цивилизация, которую не так вставляло от порядка и законов, как нашу) вынесет её всухую. Конечно, мировоззрения и навыки у всех разные, но класс получается один и тот же. Знал бы, кто ДМ, по морде б навалял.
Хэ, жёстко вышло.
=)))

Сообщение отредактировал Ординатор - 14-04-2008, 16:25

[ZKir >>>]

2Alaric
Из ваших слов так и осталось непонятным, как абстракции могут быть связаны с реальностью,
но в целом спасибо за интересную дискуссию.

2Кендер-оборотень

Эт я про то, что в случае с головой и стенкой результат прогнозируем.

Не могу вполне с вами согласится. После первого удара мог наступить болевой шок и во второй раз можно
уже ничего не почуствовать. Так что ситуация здесь не вполне прогнозируемая.

И если уж на то пошло, то день действительно является причиной ночи и наоборот. Ибо без одного другое 
теряет смысл. Если бы день бул всегда, то понятия "ночь" бы не существовало.

тогда вам придется согласиться и с тем что весна есть причина лета, а рождение человека - причина его смерти, молодость - причина старости, поскольку второе неизбежно следует за первым, а причиной ветра, вне всякого сомнения, служат качающиеся ветки деревьев?

В таком случае вы еще больший поклонник магии, синтетического познания реальности чем я.

Расскажу такую историю. Когда я был маленький, у нас на даче был огромный моток проволоки, он лежал частично закрытый травой, и целиком его видно не было. Когда мне нужна была проволока, я приходил и отламывал, сколько мне было нужно, и моток как будто бы не уменьшался. Так продолжалось в течении многих лет, и я верил что он бесконечный. (Теперь можно было сказать – я сформулировал закон - от мотка проволоки всегда можно отломать кусок некоторой длины) Каково же было мое удивление, когда он наконец кончился!

К чему это я говорю? К тому, что если что-то повторялось сто, тысячу, даже миллион раз, то следующий раз оно может и не повторится, и ничего удивительного тут нет. На мой взгляд, это еще больший Закон Природы, чем даже закон сохранения энергии. К слову сказать, в современной науке законы сохранения держатся вовсе не на том, что были проделаны тысячи экспериментов, и во всех них энергия сохранялась.

Сообщение отредактировал ZKir - 14-04-2008, 21:21

[Даммерунг >>>]

На выходе имеем цивилизацию чистых файтеров (по ДнДшке) плюс немного варваров и плутов (хотя наверно плутов всё же больше). А как показывает опыт, партия из одинаковых чаров (в данном случае - человечество) долго не живёт, и любая сбалансированная группа (читай - внеземная цивилизация, которую не так вставляло от порядка и законов, как нашу) вынесет её всухую.

А что, в ДнДшке есть такое понятие, как мифриловый танк +5 Ядерная Боеголовка "Сотона"? Против нее с огнешаром не попрешь, какая бы там цивилизация визардов/сорков не появилась =)))

[Кендер-оборотень >>>]

тогда вам придется согласиться и с тем что весна есть причина лета, а рождение человека - причина его смерти, молодость - причина старости, поскольку второе неизбежно следует за первым, а причиной ветра, вне всякого сомнения, служат качающиеся ветки деревьев?

Ветер с деревьями вообще не при чём. Я ене путаю причины со следствиями.

К чему это я говорю? К тому, что если что-то повторялось сто, тысячу, даже миллион раз, то следующий раз оно может и не повторится, и ничего удивительного тут нет.

Это всё ежу ясно. Но дело в том, что в физике-то рассматриваются разные предметы и модели, затем проверют их экспериментально... Короче, в примере про твой провод - модно закопать провод поменьше, отрывать от него по куску, когда-нибудь он закончится - таким вот образом доказывается, что любой подобный провод конечен.

Ординатор
А вот это уже интереснее. Хорошо, что все до сих пор сомневаются даже в наличии таких внеземных цивилизаций. Не говоря уж о том, что кто-то из них там магом является.

Добавлено:

А что, в ДнДшке есть такое понятие, как мифриловый танк +5 Ядерная Боеголовка "Сотона"? Против нее с огнешаром не попрешь, какая бы там цивилизация визардов/сорков не появилась =)))

Дык, полагаю, что если сумеют до нас долететь, то и с нашими "аццкими сотонами" как-нить справятся. Ведь всё-таки наше ядерное оружие предназначено пока что только для действий в пределах нашей же планетки.

[Reptar >>>]

А что, в ДнДшке есть такое понятие, как мифриловый танк +5 Ядерная Боеголовка "Сотона"? Против нее с огнешаром не попрешь, какая бы там цивилизация визардов/сорков не появилась =)))

Ерунда! Против такой шляпы надо разделяться и все время телепортиться - в ближнем бою оружие массового поражения бесполезно.

[ZKir >>>]

Кендер-оборотень

Ветер с деревьями вообще не при чём.

Про ветки, я так, к слову Ну а с остальным-то (весна есть причина лета, а рождение человека - причина его смерти, молодость - причина старости) ты согласен?

Сообщение отредактировал ZKir - 14-04-2008, 23:18

[Axius >>>]

Ординатор, не совсем верно. В ДнД есть класс "коммонеров", которые и являются основными обитателями нашей планеты. ) Файтеров от всего населения не так уж и много (ещё бы: Вы видели какие у них классовые навыки обращения с оружием и бронёй, да и рост атаки. Сколько из нас может этим похвастаться?). Есть немножко следопытов, работающих в разных лесхозах и клириков, которые, правда, умеют кастовать только "блесс" да создавать святую воду, которая за отсутствием нежити бесполезна. )

Если физика говорит, что вы не можете кастовать огнешар, значит не можете.

Мы бы вообще сказали, что физики скорее объясняет, при каких условиях мы *могли бы* касторать фаербол, а почему не может - объясняет приложение физики к логике и здравому смыслу. ) А вообще, представителем класса не рождаются - представителем класса становятся. Качайтесь и дерзайте! : )

Вообще с постулатом, исходя из общего определения того, что "магия - вера в сверхъестественные возможности человека" согласны с тем, что таковым могут называться любые способности, использование и наличие которых не может быть рационально объяснено. Любая наука исходит из того, что определённые закономерности природы можно и должно познать, ну а если нечто находится *сверх* неё, то чему ж удивляться, что оно необъяснимо. ведь иначе оно также перешло бы в разряд "природы". Т.о. магия - это то, что мы таковой считаем в расчёте от нашего текущего уровня знаний. Неудивительно, что нечто со временем перестало таковой быть, а некоторые вещи остаются ей и до сих пор.

Сообщение отредактировал Axius - 15-04-2008, 20:55

[ZKir >>>]

А ведь представьте, что было бы, если бы люди вдруг открыли для себя магию, постигли бы её и начали бы использовать? УЖАС!!! 

А ведь ты прав - как раз так и получился мой любимый Dark Sun

Сообщение отредактировал ZKir - 14-04-2008, 23:27

[Кендер-оборотень >>>]

Ну а с остальным-то (весна есть причина лета, а рождение человека - причина его смерти, молодость - причина старости) ты согласен?

Не, молодость - не причина старости, причина старости - отмирание клеток.
А вообще - фигня эт всё, софистика.

Всё же насчёт законов и причин-следствий. Слегка передёрну тебя, а ты согласись или нет - ты про это или нет?
Если стукнувшись головой об бетонную стену мы миллион раз получили один и тот же предсказуемый результат, то вовсе не факт, что на миллион первый у нас не выйдет чего-то вообще из ряда вон выходящего. Например, в стенке откроется дверь в параллельное пространство, и мы туда провалимся. Так?
Впрочем, чего это я всё про стенки, вполне можно и просто идя куда-то, переместиться во времени... Только вот кто всё это видел-то?
В этом смысле - да, физика вся строится на неких аксиомах. Законы, по которым происходят явления, признаются правильными и постоянными, несмотря на то, что в любой момент придёт какой-нибудь маг, и запросто их изменит.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 14-04-2008, 23:52

[ZKir >>>]

Если стукнувшись головой об бетонную стену мы миллион раз получили один и тот же предсказуемый результат, то вовсе не факт, что на миллион первый у нас не выйдет чего-то вообще из ряда вон выходящего. Например, в стенке откроется дверь в параллельное пространство, и мы туда провалимся. Так?

Да, в целом так и про то. Есть многое на свете друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам Но что-то у нас разговор свернул с магии на науку и теорию познания. Если будет у кого нибудь желание можно его продолжить вне связи магией.

Пока подождем может кто-то признается что лично он может силой мысли согнуть ложку и сотворить молнию

[Dark Elf >>>]

Пока подождем может кто-то признается что лично он может силой мысли согнуть ложку и сотворить молнию

Дождались. Это конечно не молния, но всё - таки... Есть такая психологическая практика - нагревать и охлаждать собственные руки усилием воли. Так вот, давно этим не занимался, но помню, что раньше получалось.

[Sergei the sage >>>]

Dark Elf
Сударь, то чем вы занимаетесь - это всего лишь псионика, как раз из любимого сеттинга ZKir'а . А вы не пробовали монетку на лбу удерживать? Довольно забавно, когда доходишь то той стадии, когда уже можешь с ней отжиматься . Но тоже требует практики.

А вообще, почитайте В.М. Кандыбу "Самоучитель эстрадного гипноза", там много интересного! (Х. Сильву и Мирзакарима Норбекова я уже упомянул?)

[Dark Elf >>>]

Dark Elf
Сударь, то чем вы занимаетесь - это всего лишь псионика, как раз из любимого сеттинга ZKir'а .

Sergei
Не совсем занимаюсь, так скажем увлекаюсь. И о том, что это называется псионикой знаю. Только вот не все просвещены в этом вопросе так, как мы. Остановите любого человека на улице и поинтересуйтесь, в чем отличие псионики от магии или экстрасенсорики. Сомневаюсь, что он ответит что-либо вразумительное . Скажет "Один чёрт...", или что похуже . Кстати с монеткой пробовал, да и чего я только не пробовол в этом роде! .

[lana-laam >>>]

Кто серьезно начинает заниматься магией, у того начинает съезжать крыша. Так что не советую этим заниматься, ради собственного здоровья. Всё в меру.

[Rogue666 >>>]

Извините,что врываюсь в ваш разговор,но можно узнать:вы вообще верите в магию?Конечно же я понимаю, что вы рассматриваете эту тему на уровне современных открытых законов физики, химии и т.д. и по этому чтитаете, что магия,как таковая-это то,что мы еще пока не можем обьяснить при помощи открытых человечеством законов.Но остановитесь и подумайте, неужели вы не видите ее повсюду? В игре цвета, дуновении ветра, эйфории музыки, пьнящих ароматах роз? Да,сейчас вы начнете убеждать меня, что это органы чувств работают, ибо я живой организм...Но неужели так трудно отказаться хоть на некоторое время от привитых человечеством сырых догм-что все это подчинено законам природы?И погрузиться в первозданный мир, который внутри каждого из нас и постараться понять-чем наградила нас эта же самая природа.А не заперать магию,что скрыта в каждом из нас с оковы современного мира...И тогда,думаю,что всем необьяненным случаям по типу- самовозгарание, телепатия, телекинез, вампиризм и т.д придет вполне нормальное обьяснение.

[ZKir >>>]

Ну, я что касается меня, кое во что я верю. Хотя и не во все подряд. Ну например в вампиризм и телепатию - верю. В то что может быть связь между планетами и поведением/cудьбой человека - тоже. Влияние луны на душевнобольных, в конце концов, ни для кого не секрет.

Мысль, что вера в законы природы есть не единственный способ восприятия реальности, я уже высказывал в этой теме, не знаю на сколько удачно.

P.S.
Да и вампиризм уже не суеверие, а документально установленный факт

Сообщение отредактировал ZKir - 19-04-2008, 0:10

[lana-laam >>>]

Влияние луны на душевнобольных

Влияние луны на душевнобольных

Неужели я душевнобольная? ... ) А как же факт, что мы состоим на 80 % из воды, и находимся под влиянием Луны?

[ZKir >>>]

А как же факт, что мы состоим на 80 % из воды, и  находимся под влиянием Луны?

Да я вообщем то о том и говорю. Читал в какой-то книжке, что Галилей не верил, что луна вызывает приливы и отливы, и считал это астрологией и суеверием. Вот только не знаю, возможны "приливы в человеке" или нет.

(Гравитация действует не только на воду, а на все вещество вообще, так что можно сказать что мы на 100% находимся под влиянием Луны )

Неужели я душевнобольная? ... )

А как на тебя влияет луна?

Сообщение отредактировал ZKir - 19-04-2008, 0:28

[lana-laam >>>]

ZKir
Ну когда-то на физике я тоже решила не отмечать вариант, что луна вызывает приливы и отливы) Показалось несусветной глупостью.
Луна влияет на моего папу, он становится буквально неуправляем к наступлению полнолуния.
А я в последнее время увлеклась магией Викки, женской лунной магией, что совершенно не связано с безумием в период полнолуния)

[Dark Elf >>>]

lana-laam
Я лично знаком с некоторай литературой, посвященной боевой магии и псионике. А вот с магией Викки не знаком. Нелзя ли поподробнее?

[lana-laam >>>]

Dark Elf
В интернете полно информации, если тебя это интересует.

[Rogue666 >>>]

К слову по поводу влияния планет.В разной литературе много чего понаписано и многим людям просто трудно разобраться в разных вычислениях, как это делают профессионалы. Так вот, могу сказать, что сопоставив множество источников и собрав все в единую кучу я поняла, что большая часть написанного про скорпиона(кем я и являюсь)вполне реаньна, причем даже тот незамысловатый факт, что скорпионы-женщины хоть раз в жизни красят волосы в черный.Так вот, влияние планет, на мой взгляд - это так же реально. Только вот вызывают некоторые сомнения по поводу вычисления прошлой жизни.Как-то трудновато проверить.))

[lana-laam >>>]

Rogue666
Многие женщины хоть раз в жизни красили волосы в черный цвет.
Магия и астрология понятия не настолько схожие. Поэтому Скорпионы немного из другой стези.

[Rogue666 >>>]

lana-laam
А как тогда объяснить,что из покон времен разные шаманы, ведьмы, жрецы(которые, к слову тоже творили заклинания во время своих ретуалов(будь то жертвоприношение различным богам, или лечение больных, общение с духами умерших)) смотрели на влияния планет, харрактеризуя каждую планету?Особенно их внимане привлекала Луна, ибо она являлась главным показателем магической силы ночи. По этому, лично я считаю, что магия, знаки зодиака и планеты связаны между собой. Хотябы не прямой зависимостью, а тем, что если человек, скажем родился под знаком тельца, а его планетой может являться венера, то человек зная хакррактеристику планеты и ведет себя соответственно этой планете.
А на счет черных волос)-это я просто привела пример с себя). Просто не все знаки зодиака способны на резкие эксперименты. В основном это Водолеи и Скорпионы.
Да, и еще, вот пример. Моя знакомая по знаку зодиака Лев. Так не увлекаясь астрологией ни на грамм и даже не веря ни в 1 гороскоп она очень подходит под описание этого знака зодиака.

[lana-laam >>>]

скажем родился под знаком тельца, а его планетой может являться венера, то человек зная хакррактеристику планеты и ведет себя соответственно этой планете.

Откуда знаешь?))))
Просто я считаю астрологию, так сказать, точной наукой. Мне как-тов прошлом году предсказывали, что у меня будет вероятность нежелательной беременности -тогда не обратила внимание. Недавно перечитала, и как-то не по себе стало. Перешугалась я изрядно, как и сказал астролог. Правда, это тоже очень спорный вопрос. У кого такой ситуации не было?) Ткните на ту девушку пальцем) А когда я дочитала до конца то, что мне сказала эта женщина год назад, я вообще чуть не свалилась в обморок, и остановилась на том, что это полная чепухня) Не хочется верить.

Сообщение отредактировал lana-laam - 19-04-2008, 23:39

[Rogue666 >>>]

lana-laam
Проверяла на родных и близких) и это, к слову не шутка.))
Да я же говорю, что сопоставлять надо не только 1 источник, а многие) Ведь это же глупо верить 1 человеку. Мало ли что он там понапридумает. Да и к тому же, точных(четких результатов) и быть не может. Астрология точная наука в вычилениях различных циклов, домов планет и т.п, но в знаках зодиака и предсказаниях - это весьма прозрачная вещь. Надо пропустить какую-то информацию и уловить суть. К тому же, полное описание человека делается не только с астрологии.))) Скажем, еще сюда можно приплюсовать значение имени. И таким образом мы получаем более детальное описание человека.

[lana-laam >>>]

Rogue666
Да ДР у меня впрофиле указан)

Ну вообщем, у меня, конечно, многое часто совпадает. Но всё-таки когда начинаю эту тему поднимать, мне это начинает казаться фантазией.

[Rogue666 >>>]

Просто надо попытаться поверить, впустить в себя мысль, что ничего невозможного нет.) Будь то магия или астрология или даже потусторонний мир. И тогда жить станет намного интереснее. А вот что будит, если ни во что не верить? Человек становится пустой оболочкой, сосудом не несущим в себе хоть частичку веры.
А вот просто представь, если бы человек научился разговаривать с духами(по настоящему),управлять стихиями. Да,я понимаю ЧТО бы тогда произошло. Эдакий анимешный мир. Но вот посмотри сколько людей увлекается аниме. А почему? Потому что все хотят уйти из реальности, хотя бы на некоторое время.
Думаю, что человечество само себя уничтожит, если разучится мечтать, верить в реальность невозможного.
Да, возможно я большая фантазерка или через чур наивная, но слишком часто разочаровываюсь в людях и в этом эгоистичном мире, что бы бросить веру в невозможное.

[lana-laam >>>]

Rogue666
Вот именно. Это уход от реальности. Моя подруга, чтобы уйти от неё, стала наркоманкой, другая постоянно стала пить, а я ушла в прошлом году в магию. Результат: я была близка к сумасшедствию. Хватило сил всё это бросить и понять, что так нельзя жить. "Маги" убегают от жизни, не хотят поверить в то, что есть на самом деле.
Уж лучше быть скептиком и хорошим психологом, чем слепо верить в знаки, совпадения и остальное!

[Rogue666 >>>]

lana-laam
То что некоторые люди слабы и немогут контролировать свои поступки - это еще раз доказывает на сколько человек слаб по своей природе. Человек не царь природы, он всего лишь ее маленькая бессильная, гнилая частичка.
Не обязательно заниматься магией, чтобы в нее верить. Скажеим гадания. Ведь это в своем роде таинство такое же, как и магические ретуалы, но я не слышала еще не об 1 чвеловеке, который бы потерял себя в гаданиях.

[Кендер-оборотень >>>]

То что некоторые люди слабы и немогут контролировать свои поступки - это еще раз доказывает на сколько человек слаб по своей природе. Человек не царь природы, он всего лишь ее маленькая бессильная, гнилая частичка.

Ерунда, человек как раз не слаб. Он самый сильный и умный из всех живых существ на нашей планете. Может справиться с любым животным. Но вот именно из-за постоянного промывания мозгов многие считают себя слабыми, и верят, что по-настоящему расслабиться они могут, лишь приняв дозу алкоголя/никотина/наркотиков. Но это доказывает лишь то, что многие люди сами себя считают слабыми - и ничего больше!

Ведь это в своем роде таинство такое же, как и магические ретуалы, но я не слышала еще не об 1 чвеловеке, который бы потерял себя в гаданиях.

Дык, относительно недавно многие девушки выходили замуж за кого-то не по тому, что тот чем-то понравился, а потому, что в их девичьих гаданиях выпало на этого человека. Разве это не потеря себя?

[lana-laam >>>]

Rogue666
Я тоже уверена, что люди не слабы. Бывает больно, бывают потери, всякое случается, но необходимо находить в себе силы это преодолеть. А говорить, что мы маленькие частички этого мира -потакание своим слабостям.
Гадания вообще очень пространственны по своей сути. Но мне нравится на Таро гадать) И всегда сбывается) =Р

[Ординатор >>>]

Продолжая тему астрологии. Я читал, что козероги (к которым я принадлежу =) Жутко хаотичны, склонны к разрушению и созиданию в равной степени, а покровительствует им Сатурн - злобная планета. Ну и вот. Я типа козерог до ужаса козерожистый. =)) Но встречал других людей, которые вообще не соответствуют. Так что астрология это брехня, ИМХО.
А гадания - это просто хобби. Немного дурашливое, честно говоря.
Как я уже говорил, не признаю ничего, кроме фаербола!
=))

[Даммерунг >>>]

То что некоторые люди слабы и немогут контролировать свои поступки - это еще раз доказывает на сколько человек слаб по своей природе. Человек не царь природы, он всего лишь ее маленькая бессильная, гнилая частичка.

Фигасе заявы. Как упертый людист заявляю, что мы вообще-то только так кромсаем ткань мироздания, уничтожаем зверье не штуками, а видами, и вообще делаем такое, что магу тридцать девятого уровня в страшном сне не приснится. Это можно назвать глупым, можно назвать безрассудным - но в слабости человеческий род упрекать нельзя. Мы все - ничтожные совершенства. Всемогущие песчинки. Нас очень легко сломать, но сломить практически невозможно. Мы - Человеки! *утирает патриотическую слезу истинного землянина*
А вообще, имхо, вся эта восхищенность магией и волшебством происходит от того, что некоторые не умеют восхищаться тем, что прямо под носом. Биологически-физически-химический мир сто очков вперед даст магическому. Гормональные процессы, взращивающие из ребенка взрослого человека, влияющие на его чувства и разум, влекущие людей друг к другу - это ли не волшебство? А технологии, позволяющие оживить человека, который еще в девятнадцатом веке считался бы безнадежно мертвым, или вырастить прекрасного здорового младенца из плода весом в полкилограмма - выкидыша по меркам средних веков?
Это наука, товарищи. И рано или поздно она даст объяснение всему тому, что сейчас называют магией, и поставит ее на службу человечеству. Если понять природу интуитивных способностей человека, которая кроется где-то в мозгу, и найти способ их усилить - то можно создать настоящих провидцев, почему бы и нет?
А называть еще нераскрытые способности организма "магией" и не искать им научное объяснение, потому как волшебство, дескать, физике не подчиняется - это как минимум глупость. Все на свете имеет свое объяснение. Просто кое-что еще не объяснено.

[lana-laam >>>]

Ординатор

А гадания - это просто хобби. Немного дурашливое

фига заявы) Зато интересно! =)

[Sergei the sage >>>]

Господа астрологи
Извините, что вмешиваюсь в ваш высокоученый спор, но хотелось бы заметить, что солярная астрология, на мой, увы, отнюдь не самый просвещенный взгляд, как раз и является шарлатанством. У каждого человека есть:
Солярный знак (то, кем мы себя считаем, читая в газетах свои гороскопы).
Лунный знак
Восходящий знак.

Причем именно восходящий знак (асцедент) и считаеся основным в некоторых трудах по астрологии. Просто вычислить его довольно трудно, поэтому, когда астрология из искусства стала ширпотребом, и была популяризована идея "солярного знака".

Кстати, классический брачный аспект - это соединение мужского Солнца с женской Луной. Но оное соединение в натальных картах еще не повод жениться/выходить замуж на/за первой(ого) встречной(ого).

И потом, планеты Солнцем и Луной не исчерпываются

[Кендер-оборотень >>>]

И потом, планеты Солнцем и Луной не исчерпываются 

Кроме того, Солнце - вообще не планета. Так что равнять его с Луной - вообще глупо. Так же как и верить в какую бы то ни было астрологию, придуманную чёрти-когда безграмотными, по современным меркам, людьми. Считающими, в частности, Землю плоской.

[Rogue666 >>>]

Кендер-оборотень
Да неужели? Значит неразвитые люди открыли астрологию, вычислили первый календарь, построили пирамиды и другие чудеса света, которые сейчас ни 1 человек не сможет достоверно повторить? Да уж если задуматься, то нас с вами тоже можно считать неразвитыми по сравнению с будующими поколениями. Если, конечно, не произойдет полнейший регресс человеческой эволюции.

Даммерунг
И чему ты радуешься? Тому, что нам дали мозг, волю, силу над другими существами на планете, а мы ее беспощадно уничтожаем? Человечество само поставило себя в зависимость от комфортов и других факторов. А ни это ли является слабостью? Просто представь, если сейчас отключится вся сеть интернета на планете) Весело будит посмотреть, как распадется зависимость человечества от технологий и люди, оторвавшись от своих компьютеров выйдут на улицу и начнут ценить то что вокруг них.

[Axius >>>]

люди слабы и немогут контролировать свои поступки

человек как раз не слаб.

Имхо, справедливее было бы сказать, что люди не сильны и не слабы, но слаб или силён конкретный человек.

Человек становится пустой оболочкой, сосудом не несущим в себе хоть частичку веры.

Не верой единой полнится суть человеческая. Знания, поиск, глубинное осмысление, понимание, воссоздание связей мира внутри разума и их осмысление - не достойно ли стремления? )

Сообщение отредактировал Axius - 21-04-2008, 3:11

[Alaric >>>]

Значит неразвитые люди открыли астрологию, вычислили первый календарь, построили пирамиды и другие чудеса света, которые сейчас ни 1 человек не сможет достоверно повторить?

Ну, положим, что чудеса света и в прошлые времена не в одиночку строились А принципиальных проблем в том, чтобы построить аналогичные в наше время я не вижу. Принципиальная проблема, чтобы построить их тогдашними средствами - недостаток энтузиастов, потому что достаточного количества желающих исполнять несколько лет роль античного раба не найдется.

Насчет безграмотности, на мой взгляд, Кендер-оборотень действительно погорячился, потому что через века любой человек умным покажется. Но особого достижения в открытии астрологии я не вижу. Что касается вычисления первого календаря, то не понял, что имелось ввиду. Вычисление значений солнечного года и лунного месяца или что?

[ZKir >>>]

Sergei the sage
Гороскопы в газетах, я с вами совершенно согласен, чистое шарлатанство. А теперь и не только в газетах. Теперь даже в тролейбусах на жидкокристаллических мониторах. Еду на работу и читаю: водолеям сегодня следует избегать делать долги. Держу пари эти советы составляются без всякой связи натальной картой.

С другой стороны, шарлатанства полно где угодно. Хоть в астрологии, хоть в астрономии, хоть (с небес на землю) в геологии. За 6 лет работы в научном институте я этого шарлатанства насмотрелся мама не горюй -- и на ученых советах, и даже в кандидатских диссертациях.

Сообщение отредактировал ZKir - 20-04-2008, 21:37

[Sergei the sage >>>]

Кендер-оборотень
Видите ли, сударь, в астрологии "планета" - это некое собирательное понятие. К "планете", при желании, можно и асцедент отнести! Да и лунные узлы... (К стыду своему должен признаться, что не знаю расположение оных узлов в своей карте даже с точностью до знака )

вообще глупо. Так же как и верить в какую бы то ни было астрологию, придуманную чёрти-когда безграмотными, по современным меркам, людьми. Считающими, в частности, Землю плоской.

Сударь, а вы не пробовали подумать о корпускулярно-волновом дуализме с точки зрения логики Аристотеля? Говорят, кстати, что в западной психиатрии есть такой то ли симптом, то ли диагноз: "нарушение аристотелева мышления" Заодно можете на досуге составить список средневековых астрологов и сравнить его со списком средневековых ученых

[Даммерунг >>>]

Даммерунг
И чему ты радуешься? Тому, что нам дали мозг, волю, силу над другими существами на планете, а мы ее беспощадно уничтожаем?

Нам их не дали. Мы сами получили свою силу. И имеем право распоряжаться ею, как хотим. Да, меня радует, что я могу пойти и сожрать какое-нибудь животное, а не трястись у костра в страхе, что придет тигр или медведь и сделает то же самое.

Просто представь, если сейчас отключится вся сеть интернета на планете) Весело будит посмотреть, как распадется зависимость человечества от технологий и люди, оторвавшись от своих компьютеров выйдут на улицу и начнут ценить то что вокруг них.

Во-первых, не дождетесь. Во-вторых, если чисто гипотетически это произойдет, вам будет нисколько не "весело" Люди начнут бороться за выживание, демонстрируя свои не самые лучшие инстинкты, едва только спадет налет цивилизованности, пока что поддерживаемым наличием безопасной жизни и облегчающих ее технологий
А потом кто-нибудь снова соберет компьютер из подручных материалов, заново изобретет автомат Калашникова и возродит цивилизацию

Вообще, говоря о силе или слабости. Слаб тот, кто считает себя слабым. Кто думает, что зависит от воли богов, судьбы и звезд. Кто роется в будущем гадальными приборами, пытаясь предугадать, где соломки подстелить, вместо того, чтобы встречать его лицом к лицу.
С уважением, самоуверенный циник-материалист-технофил Даммерунг.

[Rogue666 >>>]

Даммерунг
))) Смотрю, вы оптимист))) Ну чтож, пусть останемся каждый при своем мнении. Мы разные люди и у каждого свое мнение на этот счет. Но вот что бы хотела сказать по поводу- "Люди начнут бороться за выживание".А с чего вы взяли, что если отключить интернет, люди начнут бороться за выживание?) Ведь раньше как-то и без него обходились и никто не переживал из-за этого.)

[Даммерунг >>>]

Мы разные люди и у каждого свое мнение на этот счет. Но вот что бы хотела сказать по поводу- "Люди начнут бороться за выживание".А с чего вы взяли, что если отключить интернет, люди начнут бороться за выживание?)

Ну представьте, ЧТО может иметь такое могущество, чтоб интернет был уничтожен без возможности восстановления. Это должно быть масштабом не менее, чем разрушение всех компьютерных систем на свете, а в наши дни без них трудновато... И уж всяко люди не начнут "выходить на улицу и ценить то, что вокруг", а, скорее всего, примутся бешено восстанавливать утраченное цифровое сокровище и под шумок устраивать всяческий беспорядок. Что уж говорить, если даже мелкое климатическое бедствие типа наводнения влечет за собой волну мародерства и преступности. Хаос, нарушающий привычный порядок жизни, зачастую высвобождает те самые нехорошие инстинкты.

[Rogue666 >>>]

Даммерунг
Не порю, что стихийные бедствия приносят за собой хаос и мародерство. Что может уничтожить глобальную систему? Да мало ли...Может какой-нибудь вирус или что-то в этом роде. Я говорю про то, что человек поставил себя в зависимость от удобств. Интернет - одна из таких зависимостей. Но это отнюдь не значит, что я живу прошлыми веками.) Нет. Хотя...Может где-то в мечтах...Но не важно) Так вот, что хочу сказать - люди, не создавайте для себя зависимостей! Интернет - хорошо, микроволновые печи - быстро, но опасно; телевизоры- весело и позновательно, холодильники - необходимо. Да, я с этим не спорю, но всего лишь говорю, что надо хоть немного отстраниться от свих человеческих удобств, что б понять, что мы все живем в природе, которая нас и создала). Не надо уничтожать животных(если это просто развлечение, а не способ выживания),не надо уничтожать леса, загрязнять отходами реки, моря и океаны. Ибо это все равно скажется на нас или на последующих поколениях.

[Даммерунг >>>]

Не надо уничтожать животных(если это просто развлечение, а не способ выживания),не надо уничтожать леса, загрязнять отходами реки, моря и океаны. Ибо это все равно скажется на нас или на последующих поколениях.

В какой-то мере мы от них тоже зависим, не хуже, чем от Интернета Ведь нам тоже надо иногда нюхать цветочки, смотреть на птичек и бродить под березками, но если их не станет - как-нибудь и без них проживем, хотя жизнь, несомненно, лишится части своей привлекательности и разнообразия. Без дронтов вон живем уже триста лет и нормально. Вот есл бы человечество могло, ээээ.... стать выше природы, что ли. В смысле, перестать оказывать на нее какое-либо существенное воздействие - руду не добывать, рыбу не ловить, синтезировать все в лабораториях, жить на орбитальных станциях и спускаться на Землю-Заповедник исключительно с целью зверушек посмотреть =) Но это ведь невозможно. Хотя кто его знает, что в будущем произойдет =)

[Rogue666 >>>]

перестать оказывать на нее какое-либо существенное воздействие - руду не добывать, рыбу не ловить, синтезировать все в лабораториях, жить на орбитальных станциях и спускаться на Землю-Заповедник исключительно с целью зверушек посмотреть =) Но это ведь невозможно. Хотя кто его знает, что в будущем произойдет =)

Да, это было бы просто замечательно. Но пока мы этого не можем сделать, надо беречь то, что у нас еще пока имеется.

Без дронтов вон живем уже триста лет и нормально.

Мы не замечаем исчезновение некоторых видов животных, но потом, почесав затылки думаем- "А может попытаться возродить то, что мы уничжили?" Так, к примеру, ведутся попытки возродить сумчатого волка.
Мы сначала разрушаем, а потом думаем. И я больше чем уверена, что если человечество сможет таки обнаружить снежного человека, оно его уничтожит: либо экпериментами, либо посчитает опасным.

Сообщение отредактировал Rogue666 - 22-04-2008, 11:05

[Даммерунг >>>]

И я больше чем уверена, что если человечество сможет таки обнаружить снежного человека, оно его уничтожит: либо экпериментами, либо посчитает опасным.

Хм, а что такого опасного снежный человек может сделать техногенной цивилизации? Разве что они и впрямь обладают магией (некоторые так, кстати, и считают)... Хотя лично мне кажется, что йети - это редкий вид из нашего рода Homo, может быть, даже достаточно развитый. О похожих на йети существах рассказывают и в Америке, и в Азии, и в Европе, так что вряд ли это можно считать просто родственными легендами.
Да и научные эксперименты - это ведь не обязательно вивисекция всех особей вида поголовно =) Просто незаметно понаблюдать за ними, как наблюдают за животными, было бы лучше всего, а потом уже действовать в зависимости от результатов наблюдения. Может, с ними можно на разумный контакт выйти.

[Rogue666 >>>]

Даммерун
А вы считаете, что человек сможет просто наблюдать? Хм, ну да...Человек и просто понадлюдать... Да человек по природе своей не может не вмешаться! Ему обязательно надо будит влезть в их среду обитания, посмотреть, пощупать), взять анализы крови тд и тп) А потом, за голову каждого бигфута будут давать накрады богатенькие зажравшиеся алигархи или просто миллионеры, решившие завести себе зверюшку под свой новый бентли.

[Дени де Сен-Дени >>>]

Вчера смотрел по Культуре "Тем временем" с Архангельским, разговор шел о Чуде и чудесах. Конечно, все сразу в христианские чудесы подтверждать/оспаривать принялись, но один ученый (Аларик и все , вы знаете: у меня плохая память на имена) заявил, что большинство случаев "чуда" не противоречит законам природы, с другой стороны есть такие, которые все-таки им противоречат, но поддаются объяснению, и единицы случаев, когда противоречие необъяснимо - это и принято считать за чудо. При этом другой ученый (геодезист и океанолог), скептик, высказал самую важную вещь, которую и так твердят аж 5 000 лет: "Не дай бог, узнать, как возникает чудо, и объяснить его."

Теперь о бедном, несчастном средневековье.
Интерес к чудесам и магии возрос в эпоху Возраждения, хотя предпосылки к этому были чуть ранее. За два столетия 1470-1670 гг было написано трудов по магии и алхимии, как соединение философии, фармацевтика (я не говорю медицина, потому, что хирургия, к примеру, была делом недостойным) и астрологии. Но при этом Церковь стала на место скептиков: теперь чудо необходимо объяснять и доказывать, а магия есть дело дьяволоугодное - еще во Второзаконии 18:10-11 сказано вполне конкретно: "не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых" При всем при этом заметим, что именно в эпоху Возрождения был написан "Молот Ведьм".
Случай с Папой-Инквизитором: После послания к нему от деревенского священника, Папа вызывает его на "ковер", для объяснений, чудо ли увидел священник, или всё-таки это было что-то иное. История такова, мальчик упал в колодец, священник его вытащил, увидел, что тот не душит. воздел голову к нему и заплакал, моля о прощении. (стандартная, обыденная сцена. священник взял на себя роль плакальщиц). Священник трясся, и мальчик отхракнул водой и очнулся. Для священника это чудо. Тогда Папа-Инквизитор попросил священника взять графин с вином. Тот вязл. Папа попросил на кувшине показать, как священник держал мальчина на руках. Священник наклонил кувшин, вино пролилось на пол. Священник в ужасе спрашивает, дескать, это не было чудом? На что Папа-Инквизитор успокаивает его тем, что чудо было, но чудо было в том, что священник держал мальчика так, чтобы вода вылилась, как из кувшина; но оживление мальчина не было. Вот вам и Средневековье (хотя проверенные бабушкины средства даже сейчас в ходу, что говорить о средневековье)

А вы считаете, что человек сможет просто наблюдать?

Может, только он столько уже всего понаблюдал, что страшно становится. Мудрецы Востока, которые вывели весьма современные теории о строении мира. Греческие мыслители-наблюдатели - опередили время на 17 столетий, как минимум, в своих умозрениях. Инквизия и Галилей - Кардинальские часы - количество прочтений Патер Ностер за время, пока идет явление. Математики - восковые свечи, водяные часы, песочные часы, отмеренные по времени произнесения молитв.
Белармин не отрицал теорию Галилея (за что Галилей и получил лишь домашний арест), ее отрицал Сантори (приговоривший брата по Доминиканскому ордену Джордано Бруно), Белармин при Сантори был главным советником по науке, в компетенцию которого входило изучение всех научных трудов, понимание их, и сравнение с официальной позицией Церкви. Гелиоцентрическая система нормально вписывалась в представления Церкви. Просто признание этого, нарушило был авторитет Церкви (который был так необходим в борьбе против Протестантов).

[Rogue666 >>>]

"Не дай бог, узнать, как возникает чудо, и объяснить его."

Очень правильное высказывание. Пусть чудо остается чудом. Не надо его объяснять, ибо оно тогда теряет свою чудесную сущность. Мир изменился и хочется, что б хоть какая-то таинственность все же в нем была. Просто жить становится интереснее.

Греческие мыслители-наблюдатели - опередили время на 17 столетий, как минимум, в своих умозрениях.

Значит так должно было произойти, и мне кажется, что появяться еще подобные "мудрецы"-теперь мы их гениями зовем. Ведь рождаются же такие замечательные люди, которые полностью живут своим открытием, движут наш прогресс. И это прекрасно. Но нельзя забывать о том, от куда мы пришли. Вот и все. Побольше уважения природе.
К слову, а дети индиго? Ведь они уже на шаг дальше нас.

Сообщение отредактировал Rogue666 - 22-04-2008, 12:40

[Spectre28 >>>]

Rogue666,

//К слову, а дети индиго? Ведь они уже на шаг дальше нас.


про них где-то была тема уже... если не ошибусь, никто так и не смог сказать, чем это они дальше и с какой, собственно, радости так нужно считать) Да что там, никто даже не смог предложить способа их опознания) Если есть желание - можно ту дискуссию продолжить...

http://uteha.ru/forum/index.php?showtopic=...%ED%E4%E8%E3%EE

[Rogue666 >>>]

Spectre28
Мда, хорошая ссылка на эту тему. Спасибо. К слову, в тексте написаны некоторые, так сказать, критерии для этих детей. Так они практически все подходт под меня. Это что ж получается-то?))) Нет, я обычный человек с расшатанной нервной системой и все)

[Ксенобайт >>>]

Знаете, я вам могу объяснить саму суть того, что называют магией и объяснить, как это работает. Вопрос лишь в том готовы ли вы это принять. Учитывая то, что чудеса должны быть не объяснимы, не спешу сразу всё рассказывать, но если захотите то могу. Решайте сами. И ещё я объясню суть действия словесных заклинаний, нашьет объяснения другого я не уверен что смогу.

[Даммерунг >>>]

Знаете, я вам могу объяснить саму суть того, что называют магией и объяснить, как это работает. Вопрос лишь в том готовы ли вы это принять.

Объясняй. На форуме порой такие откровения свершаются, что суть магии уж как-нибудь переварим.

[Ксенобайт >>>]

Ну что ж суть «магии» это изменение чего либо и умение влиять на окружающий мир, что то в этом роде.
Теперь объясним как действуют заклинания. Дело в том что учёные открыли несколько новых свойств воды (и доказали их). У воды есть память и на воду можно влиять словами и мыслями. Человек на сколько вы знаете, более чем на половину состоит из воды. Таким образом, при произнесение заклинания вода того на кого направлено заклинание впитывает в себя информацию, которая можно сказать расценивается как команда. Приведу пример, кто-то хочет приворожить кого-то, после того как он произнесёт заклинании у того человека как бы будет заложена программа, в которой будет говориться, что бы кого-то полюбить.
Как вы видите объяснение проще простого.
Ну а другую форму «магии» где люди разгоняют и пригоняют облака, вызывают дождь и многое другое, объяснить пока не могу, но только пока!

[Кендер-оборотень >>>]

Дело в том что учёные открыли несколько новых свойств воды (и доказали их). У воды есть память и на воду можно влиять словами и мыслями.

Ни фига это не доказано. Как зовут твоих "учёных"?


Хотя недавно прочёл Березовского (того самого - Бориса Абрамовича ) "Как заработать большие деньги". Он вот тоже начал книжки писать . И вот там на полном серьёзе не только про самовнушение, но и про влияние на окружающий мир посредством внушения ему своих желаний и своей воли. Впрочем, во многом это, безусловно, так и есть. Особенно что касается самовнушения.


Астрология же - это чушь. Впрочем, если кто-то сам себе вобьёт в голову, что у него такая вот "карма", то так оно действительно будет.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 7-05-2008, 13:58

[Dark Elf >>>]

Ни фига это не доказано. Как зовут твоих "учёных"?

К примеру Эмото Масару, доктор медицинских наук.

[Sergei the sage >>>]

О чём вам мечтается и что бы вы сделали с Землёй и её обитателями, если бы вы имели возможность магически оперировать и изменять всё?

Ничего бы делать не стал - подробнее см. С. Лем "Альтруизин, или как отшельник Добриций улучшить мир захотел".

Мечтается мне много о чем, но это тема для другого разговора.

Астрология же - это чушь.

Ну, как частное мнение - отчего бы и нет? Хотя непонятно, откуда такая сильная антипатия к астрологии?