Катаклизм, А бы ли другой выход?

[Zu-l-karnain >>>]

А в рулбуке-то у Белдинаса LG-мировоззрение...можете сами убедиться.

Аваллах, помнится, у нас была около полугода дискуссия, в ходе которой я обвинял ваш Орден в фарисействе и расизме.
Напомню суть. Я утверждал, что убийство гоблинского младенца является безусловно омерзительным поступком. Тем не менее, Вы и паладин из Невервинтера (Тени Адрентиды, самое начало игры - разговор с девушкой-паладином) считали, что любой защитник добра и свет обязан прикончить существо, которое вырастет злым и жестоким.

Ваш аргумент был таков: коль скоро у гоблинов заданное злое мировоззрение, то рано или поздно паладину придется их убивать. Лучше сделать это рано, чем поздно.
На это я возражал и приводил данные психологии - но не суть.


Так или иначе, убийство существа с заданным злым элайментом не является дурным поступком.

Не допускаете ли вы, что Белдинас, оставаясь законно-добрым, банально спятил и стал "присваивать" в своем сознании злое мировоззрение значительно большему количеству живых существ?

Если он считал, что борется с силами зла и убивает ивлов, то разве он выходил за границы ЛГ?

[Valtonys >>>]

1-Насчет чуши-я не сказал, что Белдинас был паладином.
2-Не вы ли говорили, что убийство любого эвила гудом не является злым поступком? и в связи с недееспособностью судов на тот момент времени можно убить злого на месте.
В таком случае количество убитых злых никак не влияет на изменение мировоззрения.
<Из паладинов, которые разъезжают на белых конях, разрубая все, что кажется им похожим на Зло, очень быстро получаются черные стражи - или, как их называли в AD&D, "анти-паладины".>
гоблины и огры являются злыми. Следовательно разъезжая на белом коне и убивая представителей этих народов я не стану анти-паладином. А буду добропорядочным слугой Света, потрясающим обагренным мечом.
3-насчет всего остального . Я же говорю-перестарался .

[Аваллах >>>]

to Zu-l-karnain
Простите, но я же как раз это и писал только что.
В мире Кринна Добро и Зло не относительные и не абстрактные понятия - я это еще тогда говорил, и теперь повторяю в очередной раз.
Насильник и маньяк тоже может считать, что он борется с силами Зла и насилует ивилов. Вот только если это не так - то он не может оставаться LG.
У тех, кто вышел с Ревандо на улицы Истара, было Доброе мировозрение и они хотели остановить Истар, который оказался на краю пропасти. Следовательно, у тех, кто их убивал, а затем отдавал приказы о казнях и приводил их в действие, уже не может быть Доброго мировозрения. Хотя бы потому, что они убивают Добрых людей, которые служили не тому Добру, которое живет у кого-то в голове, а реальному Свету.

Добавлено:

2-Не вы ли говорили, что убийство любого эвила гудом не является злым поступком? и в связи с недееспособностью судов на тот момент времени можно убить злого на месте.
В таком случае количество убитых злых никак не влияет на изменение мировоззрения.
<Из паладинов, которые разъезжают на белых конях, разрубая все, что кажется им похожим на Зло, очень быстро получаются черные стражи - или, как их называли в AD&D, "анти-паладины".>
гоблины и огры являются злыми. Следовательно разъезжая на белом коне и убивая представителей этих народов я не стану анти-паладином. А буду добропорядочным слугой Света, потрясающим обагренным мечом.

Служители Чизлев, Бранчалы, Зивилина или Гилеана были и являются Злыми? И их убийство никак не влияет на изменение мировозрения?
Представители нейтральной человеческой расы, которых вырезали в Нордмааре, начиная стариками и заканчивая младенцами - это тоже ЗЛО?
Кендеры с доминирующим CG мировозрением так же являются злыми?
Работорговля, пытки и уничтожение тех людей, преступлением которых является не их мировозрение, а мысли о несогласии с тем или иным эдиктом, которые могут быть вызваны Хаотичной линией мировозрения воплощают принцип "цель не оправдывает средства"?

3-насчет всего остального  . Я же говорю-перестарался  .

"Гитлер тоже перестарался в случае с украинцами.
А так - добрейший души человек - что нам какие-то евреи..."
Вы не находите, что от вашей логики попахивает чем-то подобным?

[Zu-l-karnain >>>]

Простите, но уразве у человека на лбу выгривированы буквы LG или, допустим, CE?
Неужели невозможна банальная ошибка? Тем более, если Белдинас был параноиком и жил в иллюзорной реальности?

[Аваллах >>>]

Простите, но уразве у человека на лбу выгривированы буквы LG или, допустим, CE?

А вот поэтому я и говорил, что в случае с нейтральными или добрыми расами ни один нормальный паладин не может "разъезжать на белом коне с окровавленным мечом". И что первым действием нормального же представителя этого класса при созерцании публичного сожжения того или иного живого существа является автоматический Sense Evil - "City of Fire" тому прекрасный пример. И именно для этой цели в нормальном правовом государстве наличествуют законы - и Декларация Прав Человека, если на то пошло. Которая, теоретически, может служить конкретным воплощением Добра в отдельно взятой реальности Земли.

Неужели невозможна банальная ошибка? Тем более, если Белдинас был параноиком и жил в иллюзорной реальности?

Извините, а вы думаете, что большинство маньяков не живет в иллюзорной реальности? А ошибки надо исправлять - а в случае невозможности исправления их необходимо оплачивать. Вы не подскажете, какие поступки Белдинаса Пирофило свидетельствует о яростном стремлении исправить причиненное им Зло? Может быть Эдикт о Контроле над Мыслями?

[Zu-l-karnain >>>]

Если человек признается невменямым, то ему не грозит судебное осуждение.
У Белдинаса был ярко выраженный психоз (вот, Консорд недавно мне рассказывал про т.н. манихейский бред - очень на то похоже). Он был параноиком до мозга костей. Урза и Рейстлин по сравнению с ним здоровые люди, которым полагается на ночь пить новопассит - и все.

[Аваллах >>>]

Если человек признается невменямым, то ему не грозит судебное осуждение.

Если меня память не подводит, то в развитых странах это не мешает отправлять маньяков на электрический стул. Хотя я не вижу, как людей, насилующих и убивающих детей, к примеру, можно назвать "вменяемыми". Да и Чекатило, кажется, получил свой срок.

У Белдинаса был ярко выраженный психоз (вот, Консорд недавно мне рассказывал про т.н. манихейский бред - очень на то похоже). Он был параноиком до мозга костей. Урза и Рейстлин по сравнению с ним здоровые люди, которым полагается на ночь пить новопассит - и все.

А паранойя делает его Добрым или как?
Или, может быть, Гитлера оправдывает патологическая нелюбовь к евреям и цыганам, выработавшаяся у него за время жизни в ночлежках Вены?

[Axius >>>]

Не допускаете ли вы, что Белдинас, оставаясь законно-добрым, банально спятил и стал "присваивать" в своем сознании злое мировоззрение значительно большему количеству живых существ?

Честно говоря, сами наиболее склоняемся именно к данному варианту. Зачастую у сумасшедших не нарушается схема привычного мышления, просто объекты и явления мира начинают задаваться иными "переменными", что и создаёт гротескные проявлениях их поведения. То же самое, на наш взгляд, можно сказать и про Короля-Жреца: совсем нельзя исключать, что он, мало того, что считал себя адептом добра, также осознавал все его принципы и соответствующие убеждения, но поехав умом, не мог в принципе адекватно оценивать реальность, чтобы прилагать сие к ней в правильном ключе.
Насчёт Катаклизма: лично считаем данный способ оправданным. Разложение в Истаре шло долгим и сложным путём, достигнув к моменту обсуждаемого события слишком больших масштабов и укоренившись во всех сферах жизни, включая сознание самих обитателей Ансалона, чтобы могли существовать какие-либо менее болезненные способы его преодоления. Как ни печально, но когда конечность охватывается гангреной, единственный способ не допустить гибели всего организма - ампутация.

З.Ы.: Большинство маньяков действительно не могут быть в целом нормальными. Однако Чикатило и некоторых других, согласно определённому мнению, признавали вменяемыми единственно для возможности приведения в исполнение мер, которые бы максимально обезопасили бы в будущем общество от подобных личностей. Т.е. не факт, что они действительно были вменяемыми.

Сообщение отредактировал Axius - 13-04-2008, 15:35

[Erensar >>>]

А в рулбуке-то у Белдинаса LG мировоззрение...можете сами убедиться.

Вот это мне всегда казалось очень странным. В книге "Book of Vile Darkness" насчёт этого чётко сказано следующее:
"A dictator might order the elimination of an entire race of good creatures because she believes them to be evil. She might seek to dominate the world and bring its people under her unyielding fist. But such a despot could also believe that she is a good person and that the world will be better off with her guidance. This attitude makes her no less a villain."
В то же время нигде не прописано, что мировоззрение данного индивида как-то изменялось. Я вижу тут явное противоречие
Насчёт катаклизма: согласен с тем, что иного выхода не было. Момент, когда положение ещё можно было поправить, был упущен.
Убийство верхушки и массовое зомбирование прочих элементов системы – это не выход, так как в этом случае равновесие было бы ещё сильнее нарушено. Насколько я понимаю, обрушение огненной горы является оптимальным выходом, так как в этом случае, после краткосрочного вмешательства Богов, система продолжает и дальше развиваться по своим законам. Законам, где у живых существ не отнимается свобода выбора.

Сообщение отредактировал Erensar - 13-04-2008, 2:09

[Zu-l-karnain >>>]

Тогда зачем было давать Соту власть отвратить Катаклизм? И, самое главное, зачем было ожидать, что кто-то в Истаре поймет, что все идет в никуда и воззовет к богам? Можете перечитать "Час Близнецов" - там четко описано, как боги до последнего ждали покаяния от кого-то из граждан Истара.
Это означает, что выход был и что Катаклизм был средством воспитания, а не вынужденной мерой.

[Zu-l-karnain >>>]

Насчет Белдинаса.

Кажется, вы смешиваете понятия.
Знаете,я не психолог и не психиатр, но все же попытаюсь объяснить свою точку зрения.
Белдинас считал, что уничтожение ивилов - хорошее и доброе дело. Но он (может, это называется "расстройство восприятия"..?) очень странно судил о том, кто добрый, а кто - злой. Его ли вина, что он был безумен и не совсем понимал, что обрекает на смерть порядочных людей?

Представим себе X, который в результате психического расстройства стал видеть вместо людей... допустим, вурдалаков. Разумеется, он взял подручные средства и начал крошить всех вокруг, пока его не скрутили. Виноват ли он? Конечно, нет. Таких людей надо жалеть и лечить.
Также и с Белдинасом.

По поводу смертной казни- если не ошибаюсь, то она практикуется в первую очередь в таких странах как КНДР, Иран, Бирма и так далее.
Ну и в ряде штатов США,к сожалению.
В цивилизованных государствах она уже отменена.

Кстати, в книге указано, что Белдинас был не очень в курсе всех дел жречества и не знал, что выделывают инквизиоры. Я оговорюсь, что это, конечно, очень слабый аргумент... хотя, теоретически возможно, чтобы глава государства действительно был изолирован от части проблем. Но обычно такие трюки проходят с тяжело больными вождями или выжившими из ума стариками. Врядли Белдинас был чем-то подобным.

[Valtonys >>>]

<Кстати, в книге указано, что Белдинас был не очень в курсе всех дел жречества и не знал, что выделывают инквизиоры. Я оговорюсь, что это, конечно, очень слабый аргумент... хотя, теоретически возможно, чтобы глава государства действительно был изолирован от части проблем. Но обычно такие трюки проходят с тяжело больными вождями или выжившими из ума стариками. Врядли Белдинас был чем-то подобным.>

Добавлю к этому, что в Часе Близнецов, когда туда попали Тас, Карамон и Крисания пишется, что Белдинас очень близко к сердцу принял "проблему Крисании", а вот куда отправить Таса и Карамона решили без него. Ему даже ничего о них не доложили, по крайней мере решение относительно их участи.

[Zu-l-karnain >>>]

Впрочем, добавлю, что это очень странно. Напоминает слова политзаключенных, что-де товарищ Сталин не знает о делах НКВД и никогда бы не допустил такого беззакания.

Можно предположить, что Белдинас не являлся полновластным правителем Истара, а был скорее символом власти. Или - другая возможность - у него не было силы навязать всем свою точку зрения и монопольно принимать решения.


Насчет символа власти.

Статью я читал два года назад, но точно помню - там говорилось, что "божественный правитель" не обязан заниматься насущными вопросами управления страной, а думать об общей стратегии развития...кажется, так.
http://viperson.ru/wind.php?ID=385414&soch=1

Несколько ненаучно, излишне идеологично, но занимательно.

[Аваллах >>>]

Тогда зачем было давать Соту власть отвратить Катаклизм? И, самое главное, зачем было ожидать, что кто-то в Истаре поймет, что все идет в никуда и воззовет к богам? Можете перечитать "Час Близнецов" - там четко описано, как боги до последнего ждали покаяния от кого-то из граждан Истара.
Это означает, что выход был и что Катаклизм был средством воспитания, а не вынужденной мерой.

Ради самого Сота - я вам рекомендую внимательней ознакомиться с его биографией и, в часности, с "Рыцарем Черной Розы" и "Доменами Ужаса". Весьма поспособствует понимаю.
Что же касается последнего...извините, хода вашей мысли я не уловил.

Белдинас считал, что уничтожение ивилов - хорошее и доброе дело. Но он (может, это называется "расстройство восприятия"..?) очень странно судил о том, кто добрый, а кто - злой. Его ли вина, что он был безумен и не совсем понимал, что обрекает на смерть порядочных людей?

Нацисты (как "оригинальные", так и современные) тоже очень странно судят о том, кто добрый, а кто - злой. И холокост можно считать прекрасным тому подверждение. И, в сути своей, и они тоже "не совсем понимали, что обретают на смерть порядочных людей". Следовательно, Нюрнбергский процесс не просто не имел никакой правомочности - он представлял собой жестокосердечное издевательство над несчастными людьми, которые просто хотели творить Добро. Так же, как и нынешние процессы над убийцами и маньяками - это тоже величайшая несправедливость теперь уже XXI века.

Представим себе X, который в результате психического расстройства стал видеть вместо людей... допустим, вурдалаков. Разумеется, он взял подручные средства и начал крошить всех вокруг, пока его не скрутили. Виноват ли он? Конечно, нет. Таких людей надо жалеть и лечить.
Также и с Белдинасом.

Простите, а вы о необходимости жалости лично будете рассказывать родственникам тех, кого он покрошил? А так же о том, что этот человек абсолютно не виноват - ему просто немножно не хватало человеческого тепла, но если ему его предоставить, а так же оказать незначительную помощь, то с ним все будет хорошо - и он станет достойным членом социума...
А так же, стоит не забыть пожалеть и других несчастных, которые сидят в грязных и гадких тюрьмах, куда их посадили злые и жестокие люди, которые не хотели лечить и жалеть этих бедных людей. Про необходимость возведения мемориалов тем страдальцам, которых отправили на электрические стулья, я уже совсем молчу...

По поводу смертной казни- если не ошибаюсь, то она практикуется в первую очередь в таких странах как КНДР, Иран, Бирма и так далее.
Ну и в ряде штатов США,к сожалению.
В цивилизованных государствах она уже отменена.

В теме о Самых Положительных Героях я уже приводил статистику. Просто процитирую написанное там:
Итак, начнем с того, что смертная казнь применяется в 64 странах. Еще 11 используют ее для особого судопроизводства (например в праве военного времени). Еще 32 не приняли мораторий на смертную казнь, хотя и не использовали её в течении десяти последних лет в силу отсутствия необходимости.
Среди числа этих стран, к примеру, есть не только Иран или Пакистан - фактически, это вся Азия за очень небольшими исключениями - в том числе Южная Корея, Япония, Индия и, действительно, упомянутый вами Китай. Далее, практически вся Латинская Америка и практически вся Африка. Ну и, конечно же, Соединенные Штаты Америки. Массовое исключение составляет собой только Евросоюз, который использует мораторий в качестве обязательного условия вступления. На этом, я думаю, стоит несколько ограничить данную ветвь дискуссии - если хотите побеседовать непосредственно о смертной казни в нашем мире, то вам в Флудочную. В той же Соламнии, повторюсь еще раз, смертная казнь разрешена - а именно она является для меня лучшим моральным индикатором в мире Кринна.
Судя по всему Япония и Южная Корея цивилизованными странами не являются...

Кстати, в книге указано, что Белдинас был не очень в курсе всех дел жречества и не знал, что выделывают инквизиоры. Я оговорюсь, что это, конечно, очень слабый аргумент... хотя, теоретически возможно, чтобы глава государства действительно был изолирован от части проблем. Но обычно такие трюки проходят с тяжело больными вождями или выжившими из ума стариками. Врядли Белдинас был чем-то подобным.

Вы лучше перечитайте описание Истара в Legends of Twins - это будет гораздо полезней. И описание Восхождения Короля Жреца - благо я его специально для этого переводил. Не говоря уже о том, что Эдикт Контроля над Мыслями был прямой санкцией со стороны Белдинаса Пирофило, которого на тот момент уже вконец замучила паранойя. И наступление на нейтральные религии - тоже. И Проигранные Битвы и многое другое. Так что не нужно сочинять миф о добром царе Истара...

Добавлю к этому, что в Часе Близнецов, когда туда попали Тас, Карамон и Крисания пишется, что Белдинас очень близко к сердцу принял "проблему Крисании", а вот куда отправить Таса и Карамона решили без него. Ему даже ничего о них не доложили, по крайней мере решение относительно их участи.

Извините, а как вы думаете, зачем в стране существует такая вещь, как система юстиции?

Можно предположить, что Белдинас не являлся полновластным правителем Истара, а был скорее символом власти. Или - другая возможность - у него не было силы навязать всем свою точку зрения и монопольно принимать решения.

Можно поинтересоваться - на основе чего вы пришли к столь гениальному выводу? На основе слов политзаключенных, которые винили во всем НКВД?

[Zu-l-karnain >>>]

Можно поинтересоваться - на основе чего вы пришли к столь гениальному выводу? На основе слов политзаключенных, которые винили во всем НКВД?

На основе слов авторов в Часе Близнецов, что Белдинас понятия не имел о том, что жрецы отправили кендера и Карамона на невольничий рынок. И не имел понятия много о чем другом.

Я вот и говорю, что такое возможно только в том случае, если он не являлся полновластным правителем и был вынужден делить часть функций с Кваратом или был просто отстранен от реального управления страной. Кажется, у англичан есть на эту тему блестящее выражение: Queen reigns but not rules.

Я принимаю Ваши аргументы насчет рулбука. Но для меня вовсе не очевидно, что рулбук обладает верховенством по отношению к книге, особенно если книга является частью классической Саги (то есть не испорчена всякими Хаосами, Едиными Богами итп).

Насчет смертной казни - она применяется, чтобы помешать преступнику снова взять и совершить пару преступлений против человечества, запугать других - еще только собирающихся нечто подобное выкинуть и, наконец, избавить налогоплатильщиков от необходимости содержать за свой счет подобных личностей. Но это принцип меньшего зла в чистом виде. Если вы за смертную казнь, то вы считаете, что цель оправдыывает средства и автоматически перестаете быть законно-добрым.

[Аваллах >>>]

На основе слов авторов в Часе Близнецов, что Белдинас понятия не имел о том, что жрецы отправили кендера и Карамона на невольничий рынок. И не имел понятия много о чем другом.

Повторю вопрос, который уже задавал ниже - вы тоже не знаете, зачем в стране система юстиции?
Это раз.
Два...прощу прощения, а что входит в понятие "многое другое"? Белдинас не знал, кто выводит навоз из Великого Храма?

Я вот и говорю, что такое возможно только в том случае, если он не являлся полновластным правителем и был вынужден делить часть функций с Кваратом или был просто отстранен от реального управления страной. Кажется, у англичан есть на эту тему блестящее выражение: Queen reigns but not rules.

Прощу прощения, а президент Джордж Буш младший является "отстраненным от реального управления страной" в том случае, если он лично не присутствует на каждом судебном разбирательстве? А уж насколько далеким от правления были Сталин и Гитлер, которые уж совсем лично не могли созерцать судьбу каждого из них, кому их в стране выносили приговоры различной степени тяжести...
Что же касается второго, то не бросайтесь в крайности - это смотрится достаточно глупо и характерно для некоторых других пользователей с которыми в силу этого невозможно вести дискуссию. Между принципом "Queen reigns but not rules" и "В каждой бочке затычка" достаточно много промежуточных схем, которые, в данный момент, воплощаются в политических системах мира. Тот же Сталин не имел необходимости лично расстреливать политзаключенных, но это не делает его "неповнопластным правителем".

Я принимаю Ваши аргументы насчет рулбука. Но для меня вовсе не очевидно, что рулбук обладает верховенством по отношению к книге, особенно если книга является частью классической Саги (то есть не испорчена всякими Хаосами, Едиными Богами итп).

Вам перечень перлов из "классической" Саги тоже привести? Начиная там Добрым Белдинасом (хотя я уже просил вас указать, какое Доброе мировозрение попадает под его действия) и заканчивая Рейстлином "выносящим" Баатор. Да и на сайте статья довольно хорошая была о Драконах Осенних Сумерек и AD&D...

Насчет смертной казни - она применяется, чтобы помешать преступнику снова взять и совершить пару преступлений против человечества, запугать других - еще только собирающихся нечто подобное выкинуть и, наконец, избавить налогоплатильщиков от необходимости содержать за свой счет подобных личностей. Но это принцип меньшего зла в чистом виде. Если вы за смертную казнь, то вы считаете, что цель оправдыывает средства и автоматически перестаете быть законно-добрым.

Вообще-то смысла дискутировать на эту тему еще и здесь я не вижу. Захотите - почитаете тему о Самом положительном герое, благо там около страниц этому посвящено - только отмечу, что вы повторяете достаточно распространенную ошибку некоторых современных "гуманистов", которые строят жуткие гримасы, рассказывая о подобных "принципах меньшего зла", но при этом забывая о таком понятии, как справедливость и правосудие. Это не считая библейских принципов "Каждый получает по трудам своим" и "Относись к другим так, как ты хочешь, чтобы относились к тебе". О ветхозаветном "Око за око - зуб за зуб", который, как раз, и воплощает в себе почти идеальный принцип справедливости, я даже не буду говорить.
Поэтому не путайте мягкое с холодным, уважаемый. А принцип меньшего зла с принципом справедливости.

[Zu-l-karnain >>>]

Есть тема, где можно поспорить про справедливость и смертную казнь? я с удовольствием, только ссылку пожалуйте.

Давайте сойдемся на том, что рулбучный Белдинас - дейстительно обычный диктатор, выстроивший идеократический режим в Сталин-style, а литературный - просто запутавшийся параноик, который больше достоин жалости и сострадания.

[Аваллах >>>]

Есть тема, где можно поспорить про справедливость и смертную казнь? я с удовольствием, только ссылку пожалуйте.

Во Флудочной, если меня память не подводит, такое очень даже было - причем спорили там долго и хорошо. Посмотрите - или воспользуйтесь поиском.

Давайте сойдемся на том, что рулбучный Белдинас - дейстительно обычный диктатор, выстроивший идеократический режим в Сталин-style, а литературный - просто запутавшийся параноик, который больше достоин жалости и сострадания.

Извините, но мир Кринна - один. Поэтому, простите, я не вижу, как в нем могут существовать дубли и, следовательно, все просто зависит от того, как вы воспринимаете персонажа. В конце концов, тот факт, что у Рейстлина Evil мировозрение почему-то не мешает множеству восхищенных фанатов многоголосым хором объяснять, что его просто "не понимали и травили". Об отсутствии знакомства со следующим пассажем я даже не упоминаю.
Raistlin seems frail, but one is never really certain whether this frailty is real or feigned to lull his enemies into a false sense of security. He still speaks in a whispering voice, having discovered that this gets people's attention. Raistlin has one consuming ambition--he wants to become a god. He will use any means to gain this goal; he will let nothing and no one stand in his way.
Raistlin does not love Crysania. He desires her and feels natural feelings of protectiveness toward her but that is all. Raistlin has deep feelings for only one person on this world and that is his twin brother, Caramon. Any feelings of affection for Caramon are all tangled up with hatred and jealousy, but real love for his twin lives beneath. Raistlin is cunning
enough and strong enough, however, to use his feelings and those of others to his advantage by manipulating his twin and Crysania.
Raistlin has a charisma that is very powerful. Thus Dalamar stays with him, even at the peril of his own life. Crysania is drawn to him, though she can't explain why. He can be very charming, when it suits his purpose.
Raistlin will not, under any circumstances, return to the Red Robes, much less the White. Raistlin is truly evil. He chose to be evil, and it is only because of his final sacrifice that he is rewarded by the salvation of peace in death.
Так что если вы испытываете сострадание к запутавшимся параноидальным диктаторам (одним из которых, кстати, и был Сталин), которые обрекают на смерть десятки, а то и сотни тысяч людей, то это ваше право. Вот только не надо пытаться мазать белой краской то, что для этого не предназначено. Это, пожалуй, еще более странно, чем считать, что у негативных персонажей не может быть того, что вызывает к ним сострадание или уважение - вот только это не делает их менее подлыми или отвратительными.

Сообщение отредактировал Аваллах - 14-04-2008, 14:05

[Valtonys >>>]

Не сочтите это оффтопом (так как вопрос напрямую связан с темой данного спора) , но у меня к вам вопрос, Аваллах:
Вы так часто, если человек не согласен с вами, кидаете свое знаменитое: "почитайте рулбук <...нужное вставить...>". Но если спорящий с вами сам приводит цитаты из данных книг, вы сразу начинаете говорить, что нужно не просто читать, но еще и анализировать, пытаясь понять, что же авторы не написали (видно для того, что бы мы судорожно вдумывались "а они точно хотели сказать именно это или надо искать истинный смысл").
Вы не считаете, что это немного смахивает двойные стандарты?
Со всем уважением к вам, Валтонис.

[Axius >>>]

. Об отсутствии знакомства со следующим пассажем я даже не упоминаю.

Ну так ясное дело. После такого в этом разделе половину тем пришлось бы закрыть как не имеющих необходимости в обсуждениии! )