Рейстлин и Фистандантилус, кто из них был в большей мере evil`ом

[Zu-l-karnain >>>]

Вот, как мне кажется, действительно интересный вопрос.

1) Если руководствоваться не этическими, а эстетическими соображеними, то, разумеется, Фистандантилус мерзок и ужасен, а Рейстлин ...это просто всеми любимый Рейстлин, со своими тараканами.

Иными словами, Рейстлин вызывает восхищение, а Фистандантилус - отвращение

2) Тем не менее, если сопоставить их поступки и отбросить симпатии, то можно сделать выводы, отличные от предыдущих.
Если не брать в расчет способ поддержания жизни в своем бренном теле (хотя, это как раз нейтральный поступок - все боятся смерти и на очень многое пойдут, чтобы от нее улизнуть), то Фистандантилус, кажется, не делал ничего такого, чего не делал бы Рейстлин.

- Оба пытались стать богами. Кстати, неизвестно, к чему привела бы победа Фистандантилуса... может, мир бы и не был разрушен.

- Оба были готовы обречь на смерти тысячи людей для достижения своих целей

-Оба манипулировали своим окружением

Получается, что Рейстлин был такой же ивл, как и Фистандантилус. Более того, Фист прожил 1000 лет ( стал таким циником с возрастом), а Рейстлин дошел до такого же уровня аморальности всего за несколько лет.
Значит, у Рейстлина были перспективы стать еще хуже?


С другой стороны, у них были разные жизненные обстоятельства. Рейстлини не трудно понять и оправдать, но можно ли сказать тоже самое о Фисте?

[Encantador >>>]

Мне представляется, что вопрос этот весьма странен. Подобным образом можно спросить, кто злее - Такхизис или Рейстлин (кстати, в последнем случае, ответ для меня - Рейстлин). Кроме всего прочего, следует договориться о ... вселенных - в мире Песочных Часов все очевидно - "злее" Маджере и быть не может, но вот вопрос, а что было бы, наступи "мир Фистандантилуса"? В остальном, маги - близнецы; что касается морального нигилизма, до которого Фистандантилус дозревал весь Век Силы, а Маджере дошел за четверть века, то так вопрос ставить некорректно - как если спросить, кто приличней - муж, долго оскорблявший жену, а затем ударивший ее или тот, кто сразу распустил руки...

[Конн >>>]

Мне кажется вообще странным сравнивать людей по принципу "злости" или "доброты". Или да, или нет, тут альтернатив немного. Но если попробовать таки...
Zu-l-karnain, что по вашему является критериями "зла" как таковыми? И конкретно показателями зла у конкретного человека. Перед тем как сравнивать, нужно определиться с категориями. Из перечисленногов вами подходит только:

Оба были готовы обречь на смерти тысячи людей для достижения своих целей

[Genevieve >>>]

Я думаю, что в пользу меньшего злодейства Рейстлина говорит вполне достаточно вещей:
1. Его привязанность к Бупу. Тот кто может сострадать - тот законченным подонком быть не может.
2. Желание Рейстлина спасти тушку Крисании и Карамона из Бездны, а также отречение от идеи стать богом после лицезрения всех последствий.
3. Рейстлин все-таки извинился перед Карамоном, а, учитывая уровень его амбициозности, эгоизма пополам с эгоцентризмом и гордости, это весьма много значит.
Фист ничем одобным не обладал и более того - не рискну предположить, что за 1000 лет в нем не осталось ничего человеческого. Даже своих учеников он вряд ли рассматривал как людей.

[Axius >>>]

Имхо, само опредление меры "злостности" и "доброты" малоприемлемо. Во всяком случае, с точки зрения мировоззрений ДнД так точно. Мы вообще считаем, что если два человека по своей природе злы, то эта их категория "зла" не имеет степеней развитости. Разница лишь в том, что отдельные злодеи либо слишком бояться, либо не обладают достаточными силами для того, чтобы творить злодеяния, подобные более успешным маньякам и тиранам. Злодеяния разные, зло - одно и то же. В конце концов, например, станет ли тупой и злой гопник злее, получив в свои руки значительную власть, или просто у него появится больше возможностей для реализации своей злобы?
Что до конкретного случая, то, имхо, Рейтлин и Фистандантилус были более чем схожи, иначе у первого (или второго?) никогда не возник бы неразрешимый парадокс касательно "два в одном", или истинной самосути.

Сообщение отредактировал Axius - 14-04-2008, 23:28

[Dark Elf >>>]

1) Если руководствоваться не этическими, а эстетическими соображеними, то, разумеется, Фистандантилус мерзок и ужасен, а Рейстлин ...это просто всеми любимый Рейстлин, со своими тараканами.

Дело в том, что биографию Рейстлина мы отлично знаем. А вот о Фистандантилусе я токого сказать не могу. Большинство людей оправдывает Рейстлина т.к. знают причины почти всех его поступков. Можно сказать, что Рейстлин для них зло оправданое, а Фистандантилус - зло беспричинное.

[Zu-l-karnain >>>]

Можно оправдать его эксперименты с откладыванием смерти. Жить хочется, это понятно. Эти чудовищные по отношению к другим поступки понятны и могут считаться, на мой взгляд, нейтральными.. что может быть хуже смерти?


Но в остальном мы знаем, что он даже мантию выбрал с расчетом и что он изначально был беспречинно честолюбив.

[Рей >>>]

2Zu-l-karnain:
То есть ты считаешь, что убийство невинных людей для продления собственной жизни - нейтральный поступок? А почему тогда остальные маги так не делают и умирают, когда приходит их время? Причем не только белые...

[Zu-l-karnain >>>]

Если бы я был Аваллахом, то не обязательно бы заметил, что он убивал темных магов (то есть со злым мировоззрением).

А вообще... сложно судить. Просто нет ничего страшнее смерти и чтобы ее отложить можно решиться на очень многое.

Добавлено:
Можешь ли ты быть так уверена, что не стала бы сама продлевать свою жизнь?
При этом, прими во внимание, что ты молода и как бы не видишь пока причин умирать, а Фистандантилус был тогда уже очень старым и хотел пожить еще немного

[Аваллах >>>]

А вообще... сложно судить. Просто нет ничего страшнее смерти и чтобы ее отложить можно решиться на очень многое.

Извините, а вы не считаете, что таким образом низводите человека или представителя любой другой разумной расы до состояния притивнейших форм жизни, которые в своих поступках руководствуются только вопросами выживания?
И чем, к примеру, смерть, страшнее жизни с преследующей тебя совестью, которая ежедневно напоминает тебе о том, что ради собственного выживания ты предавал и убивал других людей?

[Рей >>>]

2Zu-l-karnain:
А при чем тут то, стала бы я продлевать свою жизнь или нет? Мы ведь говорим о том, был ли поступок Фиста нейтральным или злым. Я считаю, что если бы я стала таким вот образом продлевать жизнь - это был бы безусловно злой поступок, каких бы там магов я не убивала. Но я думаю, что не стала бы - ведь мои родители, муж и друзья старели бы вместе со мной, и я не хотела бы пережить их и остаться в одиночестве, да и пережить своих детей и внуков тоже не особо приятно.

Это для тебя нет ничего страшнее смерти, я знаю много других вещей, которым предпочла бы смерть. Так что не обобщай за всех людей.

Сообщение отредактировал Рей - 17-04-2008, 16:41

[Nata >>>]

А сколько невинных можно убить, спасая свою жизнь, чтобы этот поступок был нейтральным?
Например, если бы Рейстлин в "Трилогии Легенд" решил, зная о своих перспективах остаться единственным жителем мира, все-таки победить богов, а не оказаться в лапах Такхизис? Это был бы все равно нейтральный поступок?
То есть независимо от количества жертв - если мотивом было выживание - нейтрал. Если что-то гораздо менее нужное и важное - ивил. Так?

[Erensar >>>]

Можно оправдать его эксперименты с откладыванием смерти.

Оправдать можно практически любой поступок. Всегда находятся очень логичные доводы, которые обеляют личность его совершившую.
Другое дело, что поступок от этих логичных доводов лучше не становится.

Эти чудовищные по отношению к другим поступки понятны и могут считаться, на мой взгляд, нейтральными..

Видимо, у тебя и у создателей ДнД очень разные понятия о добре и зле Читай ПыХу, раздел "зло".

что может быть хуже смерти?

Думаю, что есть очень много вещей, которые гораздо хуже смерти. И фэнтези-мир лишь расширяет возможности для таковых.
Тем более помни, что смерть тут несколько отлична от смерти в нашей действительности. На Кринне все более-менее представляют, что их души будут существовать и после смерти физического тела. Другое дело – это утрата власти и собственных способностей.

[Zu-l-karnain >>>]

Вообще, Эренсар прав. На Кринне доподлино известно, что есть посмертие и что ты никуда не исчезнешь. Я как-то забылся. То есть, получается, там вообще не может быть понятия "страх смерти"?
Но в нашем мире все, увы, иначе.

[Erensar >>>]

То есть, получается, там вообще не может быть понятия "страх смерти"?

Нет, страх смерти всё-таки существует. Далеко не всем существам понятно то состояние, в котором они окажутся после смерти своего физического тела. Тем более, смерть означает утрату многих навыков и способностей, к которым существо успело привыкнуть во время своей жизни.
И ещё умирать - больно

[Аваллах >>>]

Вообще, Эренсар прав. На Кринне доподлино известно, что есть посмертие и что ты никуда не исчезнешь. Я как-то забылся. То есть, получается, там вообще не может быть понятия "страх смерти"?

К сожалению, на Кринне о существовании Внешних Планов знает очень ограниченный круг людей, а принципе перерождения предсказать невозможно. В свете этого, как это ни странно, умирать там так же больно, страшно и неприятно, как и на Земле. Вот это никак не вляет на то, что и там, и здесь были и будут люди, подобные Стурму Светлому Мечу, который, как раз, достаточно хорошо доказывает, что есть вещи, которые дороже своей собственной шкуры.
Да и еще одно...дело-то в том, что как минимум треть Внешних Планов может заставить тех, кто на них оказывается после смерти, о том, что их не ожидала пустота небытия. Почитайте на досуге описания планов - это будет оччень познавательно.

Но в нашем мире все, увы, иначе.

Простите, уважаемый, но, к счастью, не все и в нашем мире стравят себе за самоцель только выживание. Во многом именно поэтому человеческий социум несколько отличается от высокоразвитого и культурного сообщества крыс, для которых главное - это вовремя покинуть тонущий корабль.

[Zu-l-karnain >>>]

Кажется, у нас здесь разные приоритеты. мне кажется, что ничего страшнее смерти априори невозможно

[Аваллах >>>]

Кажется, у нас здесь разные приоритеты. мне кажется, что ничего страшнее смерти априори невозможно

Это ваше мнение и вы имеете на него полнейшее право, хотя я с ним абсолютно не согласен. Тем не менее, отмечу, что выживание любой ценой уже автоматически не может быть не добрым, ни нейтральным - это типичное Зло во всей его красе. Как, впрочем, и любая эгоистичная цель, дорогая к которой идет по головам других. В принципе, чуть ниже и я, и другие пользователи отмечали, что в мире Кринна выживаемость далеко не всегда является достойной самоцелью - а если вы спросите моего мнения, то я скажу, что таковой она не является никогда. Однако, даже с точки зрения базовых моральных принципов таковая цель, как минимум, не должна быть приоритетной - хотя бы из-за того, что она зачастую противоречит этим самым принципам.

[Dark Elf >>>]

Как правило, разговоры о моральных принципах ведутся, пока перед человеком не встаёт конкретный вопрос - жизнь или смерть.

[Аваллах >>>]

Как правило, разговоры о моральных принципах ведутся, пока перед человеком не встаёт конкретный вопрос - жизнь или смерть.

Достаточно часто разговоры о моральных принципах закладывают основу решения в случае, если встает конкретный вопрос - жизнь или смерть. Тем более, что можно найти достаточно много примеров, когда личный эгоизм противоречит моральным принципам даже не доводя это до исключительно радикальных ситуаций. Да и примеров того, когда все же на первое место ставились моральные принципы я могу вам привести достаточно - как в случае с Кринном, так и в случае с Землей.

Сообщение отредактировал Аваллах - 17-04-2008, 21:04

[Erensar >>>]

К сожалению, на Кринне о существовании Внешних Планов знает очень ограниченный круг людей

Согласен. Но для этой темы наиболее важно, что об этом знал господин Фистандантилус.

а принципе перерождения предсказать невозможно.

Не совсем. Заклятья наподобие "воскрешения", "великого воскрешения", "реинкарнации" и подобных им никто не отменял. А о них знают практически все жрецы и друиды, которые мало-помалу доносят факт о сих чудесах до остальных. Так что смерть на Кринне должна выглядеть чуточку менее фатально.

Почитайте на досуге описания планов - это будет оччень познавательно.

А есть отдельный рулбук, посвящённый планам Кринна? (Именно планам Кринна, а не по плейнскейповсковой космологии)

[Аваллах >>>]

Согласен. Но для этой темы наиболее важно, что об этом знал господин Фистандантилус.

Если и знал, то вряд ли много - в конце концов, это прайм...

Не совсем. Заклятья наподобие "воскрешения", "великого воскрешения", "реинкарнации" и подобных им никто не отменял. А о них знают практически все жрецы и друиды, которые мало-помалу доносят факт о сих чудесах до остальных. Так что смерть на Кринне должна выглядеть чуточку менее фатально.

Проблема в том, что они не всегда работают. А знаю о них только весьма высокоуровневые жрецы и друиды - которых на Кринне особенно много никогда не было.

А есть отдельный рулбук, посвящённый планам Кринна? (Именно планам Кринна, а не по плейнскейповсковой космологии)

Если ты не знал, то это одно и тоже. Во всяком случае, в рамках нормальных редакций.

[Valtonys >>>]

Насчет камня кровавика:
при его использовании "по методу Фистандантилуса" твое мировоззрение меняется мгновенно вот так (за каждое использование):
LG-NG-CG-LN-TN-CN-LE-NE-CE

А на счет эгоизма-то это не зло. Это скорее хаот. ведь может быть добрый эгоист и злой альтруист

[Erensar >>>]

в конце концов, это прайм...

Если ты не знал, то это одно и тоже. Во всяком случае, в рамках нормальных редакций.

Понимаешь, меня водят по 3.5 и ориентироваться я должен именно на эту систему, хоть ты и не считаешь её "нормальной" редакцией. Думаю, что большинство D&Dшников в настоящий момент тоже её используют, хоть это и может показаться прискорбным
Как ты знаешь, у Кринна там отдельная космология. Которая, кстати, насколько я понимаю, нигде достаточно подробно не прописана.
Но я бы не стал рекомендовать Зулу совмещать чтение ПыХи 3.5 и драгонлэнс кампаин сеттинга с космологией плейнскейпа. Может возникнуть путаница.

Проблема в том, что они не всегда работают.

Только если душа сама не желает вернуться или заточена. Как обычно Но главное, что они работают и это можно продемонстрировать.

А знаю о них только весьма высокоуровневые жрецы и друиды - которых на Кринне особенно много никогда не было.

Ну 9-й уровень весьма высоким можно назвать лишь с некоторой натяжкой А ведь с него у клириков появляется райз дэд.

А на счет эгоизма-то это не зло. Это скорее хаот. ведь может быть добрый эгоист и злой альтруист

Друг мой, читай ПыХу
""Добро" связано с альтруизмом, уважением к жизни, и защиты достоинства других созданий. Добрые персонажи могут принести себя в жертву ради того, что бы помочь другим. "

[Valtonys >>>]

<Друг мой, читай ПыХу smile.gif
""Добро" связано с альтруизмом, уважением к жизни, и защиты достоинства других созданий. Добрые персонажи могут принести себя в жертву ради того, что бы помочь другим. ">

А злые не могут? Рыцари Такхизис жертвовали собой, что бы была достигнута цель. Или они делали это из своих извращенных эгоистичных целей?

[Аваллах >>>]

Понимаешь, меня водят по 3.5 и ориентироваться я должен именно на эту систему, хоть ты и не считаешь её "нормальной" редакцией. Думаю, что большинство D&Dшников в настоящий момент тоже её используют, хоть это и может показаться прискорбным

Извини, но это не довод. Я сейчас играю по Dark Heresy, вожу Dark Ages и базовый WoD, и занимаюсь переводами по CtD. Мне это не мешает читать книги и думать.

Как ты знаешь, у Кринна там отдельная космология. Которая, кстати, насколько я понимаю, нигде достаточно подробно не прописана.
Но я бы не стал рекомендовать Зулу совмещать чтение ПыХи 3.5 и драгонлэнс кампаин сеттинга с космологией плейнскейпа. Может возникнуть путаница.

Во-первых, трешечная космология Кринна, если можно так выразиться, частично описана в Легендах Близнецов.
Вот только проблема в том, что большая часть книг - и, в том числе, первые две трилогии - писались именно под AD&D. И рассчитаны именно на эту космологию - да и последующие книги гораздо удобней анализировать именно с этой зрения. Поэтому я бы рекомендовал не читать PHB 3,5, а начинать с Книги Игрока AD&D и Планскейпа. Даже не говоря о том, что это гораздо полезней для общего развития.

Только если душа сама не желает вернуться или заточена. Как обычно  Но главное, что они работают и это можно продемонстрировать.

Вообще-то пробрасывается еще и вероятность воскрешения. А демонстрации подобного плана, насколько я помню, не слишком-то часто проводятся.

Ну 9-й уровень весьма высоким можно назвать лишь с некоторой натяжкой  А ведь с него у клириков появляется райз дэд.

Raise Dead - это чудесно. Вот только не все боги по первому велению выдают жрецу это заклинание - да и, опять же, не во всех парадигмах оно используется. Благо в AD&D процесс жреческого спеллкастинга малость отличается от заполнения нужных слотов NWN.

[Erensar >>>]

А злые не могут? Рыцари Такхизис жертвовали собой, что бы была достигнута цель. Или они делали это из своих извращенных эгоистичных целей?

"A lawful evil villain methodically takes what he wants within the limits of his code of conduct without regard for whom it hurts. He cares about tradition, loyalty, and order but not about freedom, dignity, or life. He plays by the rules but without mercy or compassion. He is comfortable in a hierarchy and would like to rule, but is willing to serve"
"This reluctance comes partly from his nature and partly because he depends on order to protect himself from those who oppose him on moral grounds."

Как видишь, у ортодоксально злых персонажей есть кодекс поведения, которому они безоговорочно подчиняются. Но подчинение кодексу вытекает вовсе не из каких-то альтруистичных побуждений, а из желания победить своих конкурентов или просто из страха. Рыцари Такхизис жертвовали собой ради Кодекса. И прекрасно знали, что сотворит с ними сей Кодекс, если они откажутся пойти на жертву.
У них была Вера. Но верили они не в светлого и доброго Паладайна, а в злую и корыстную Такхизис. Наверняка, тайно возносили ей молитвы, наподобие такой: "О великая Владычица, помоги мне занять место того офицера, провались он в Бездну". Что не мешало им безоговорочно выполнять приказы того же самого офицера.
Наверняка, среди рыцарей Такхизис были и фанатики своей Богини. Но фанатиков нельзя называть альтруистами.
Стил Светлый Меч, кстати, кажется мне больше ортодоксльно нейтральным персонажем, хоть по всем рулбукам он злой

[Аваллах >>>]

А на счет эгоизма-то это не зло. Это скорее хаот. ведь может быть добрый эгоист и злой альтруист

Честно говоря, я не очень хорошо вижу доброго эгоиста. Вы не могли бы привести пример из Саги о Копье? Причем желательно не путая эгоизм с, к примеру, вполне понятным желанием жить или любить - а именно ярко выраженный эгоизм у доброго персонажа.

[Erensar >>>]

Вообще-то пробрасывается еще и вероятность воскрешения.

Судя по всему, это относится исключительно ко 2-й редакции. По 3.5 нужны только алмазы и желание

Вот только не все боги по первому велению выдают жрецу это заклинание - да и, опять же, не во всех парадигмах оно используется. Благо в AD&D процесс жреческого спеллкастинга малость отличается от заполнения нужных слотов NWN.

В AD&D возможно. В D&D не особо
Аваллах, всё-таки Драгонлэнс перевели под 3.5. Не думаю, что стоит быть всецело погруженным в правила второй редакции. Нужно хотя бы делать оговорки, так как некоторые, кто знакомился с правилами только по трёшке, могут неправильно понять.

[Аваллах >>>]

Судя по всему, это относится исключительно ко 2-й редакции. По 3.5 нужны только алмазы и желание

Боюсь, что это проблемы Третьей Редакции...

В AD&D возможно. В D&D не особо
Аваллах, всё-таки Драгонлэнс перевели под 3.5. Не думаю, что стоит быть всецело погруженным в правила второй редакции. Нужно хотя бы делать оговорки, так как некоторые, кто знакомился с правилами только по трёшке, могут неправильно понять.

Вообще-то, я имею несчастье быть знакомым как с правилами D&D 3,5, так и адаптацией сеттинга под эти правила (хотя, как считают некоторые из тех, с кем я говорил, искомая адаптация стала весьма убогой креатурой в первую очередь с точки зрения игротехники и оптимайза). И более того, я эти книги не только читал, но и переводил - правда это так, к слову...
Тем не менее, факта это не меняет - человеку, желающему нормально представлять себе Кринн как минимум до периода Войны Душ, весьма рекомендуется работать с первоисточниками - благо несмотря на достаточно высокое качестве книг, изданных кампанией Уэйс, там есть далеко не все - мягко говоря. Ну а о трешечной космологии я вообще промолчу - тут уже у меня должны комментариев относительно убогости искомой не найдется. Так-то книги в основной своей массе очень хорошие, я не спорю, но не с точки зрения правил, а с точки зрения сеттинговой информации. Да и основная масса литературы-то писалась не на них основе - и далеко не на основе правил D&D 3/3,5.

Сообщение отредактировал Аваллах - 18-04-2008, 22:39