Элаймент Рейстлина Маджере

[Дарин >>>]

Некоторое время поразмыслил над вопросом... ПРишел к паре-тройке выводов. Во-первых, мне кажется, что элаймент Рейстлина действительно динамически изменялся на протяжении серии, причем сначала неспеша, затем быстрее, по параболе с а=-1. Т.е., он неспешно открывал для себя то могущество, которое давала ему "Силы сторона темная", и видел все больше и больше возможностей для карабканья по ступеням власти. И толкало его туда, похоже, чисто детское (вернее, вынесенное из детства) стремление показать всем, что "он могёт!" Судя по тому, что видно из "Кузницы души" и "Братьев по оружию", уже тогда Рейстлин не был паинькой-мальчиком, и, по большому счету, стоял очень-очень близко к злому мировоззрению. Но сказать, что о уже был там - нельзя. Рейстлин надеялся совершать подвиги и прославиться именно положительными поступками, наверное, подсознательно стремясь уравновесить ими темную подоплеку их совершения (удовлетворение личных амбиций). По-моему, это как раз путь нейтрала (на мой взгляд, едва ли во Вселенной найдется разумное существо, которое совершало бы "нейтральные" поступки - единицы, и те либо боги, либо ИИ, и нейтралы просто будут стремиться поддерживать в себе некое духовное равновесие, особенно - TN. LN больше будет заботить закон, а СN - чистая прибыль). Однако дольше товарищ Р. совершает все больше и больше поступков, из этой системы вываливающихся, и обнаруживает, что ему легче и удобнее добиваться всего путем зла... И, в конечном итоге, он принимает решение, "вываливаясь" из нейтралов и далее усиливая свое злое начало. Пик всего этого - конец трилогии близнецов, потом - падение, потеря магических сил и любых иллюзий по поводу "вершин власти". Тут сложно сказать, сменилось ли от такой встряски мировоззрение Рейстлина - похоже, что да, учитывая его поведение в "ДЛП" и в "Драконах-клептоманах", но там он стал сугубо второстепенным персонажем, так сказать, тузом в рукаве авторов, и, конечно, им удобнее переместить столь занимательную фигуру на позиции, с которых его легко вернуть на любую сторону и включить в любую интригу.

А 9 элайментов, на мой взгляд,достаточно гибки, чтоб описать любого персонажа, Nikolas van Merve.

[ZAKnafeiN >>>]

Тут даже думать над выбором долго не надо. Рейстлин - принципиально-нейтральный персонаж. Исходит это из следующего:
1. Сначала определим склонность по линии добро-зло. Рейстлин не был ни добрым, ни злым. Он совершал разные поступки, как добрые, так и злые, но всеони были направлены только на личную выгоду. Он не стремился делать добро направо и налево, но и не получал наслаждения от сотворения зла и страданий других. Ему просто это было нужно и он это делал, т.е. ко всем событиям его не касающимся проявлял полный нейтралитет.
2. Принципиальный или хаотичный. Кто-то выше предполагал о хаотическом мировоззрении Рейстлина, якобы он не подчинялся силам тьмы, а просто использовал их. Но разве это хаотичное настроение, разве можно назвать хаотичным человека, который всю свою жизнь шел по четкому пути, четкому плану, единственной цели, который подчинялся лишь своим принципам, был собранным, сосредоточенным и опрятным. Хаотичный разрушал бы все окружающее, рубил направо и налево. Рейстлин же, даже будучи могущественным магом, не тронул без надобности даже овражного гнома. Все было целенаправленно и упорядочено, т.е принципиально.

Вывод Рейстлин - принципиально-нейтральный персонаж.

[Аваллах >>>]

1. Сначала определим склонность по линии добро-зло. Рейстлин не был ни добрым, ни злым. Он совершал разные поступки, как добрые, так и злые, но всеони были направлены только на личную выгоду. Он не стремился делать добро направо и налево, но и не получал наслаждения от сотворения зла и страданий других. Ему просто это было нужно и он это делал, т.е. ко всем событиям его не касающимся проявлял полный нейтралитет.

Во-первых, я вас таки огорчу, потому что Рейстлин действительно не был Добрым, но, увы, был Злым. Благо, увы и ах, для того, чтобы быть Злом, абсолютно необязательно, прощу прощения, оргазмировать при виде отрубленных детских голов или посаженных на кол женщин. Этим только Драков развлекался - а то, что он был с Кринна, абсолютно не делает его личные психические отклонения общепринятым правилом.
Во-вторых, у вас несколько неправильное, на мой взгляд, понимание системы мировоззрений. Эгоизм, знаете ли, еще не дает однозначную мировоззренческую привязку (и уж точно не к TN). Это, скорее, всего лишь один из индикаторов того, что данное существо вряд ли можно будет отнести к мировоззрению Good - не больше и не меньше. А все остальное уже зависит от проявлений данного эгоизма - а у Рейстлина они, право слово, достигли клинических масштабов, Трилогия Легенд чему - живое и весьма непосредственное свидетельство. А когда ради собственного неудовлетворенного "я" жертвуют целым миром, то это, извините, называется не Neutral - это Evil, причем Evil, надо сказать, не слишком здравомыслящий.
В-третьих...вам намекнуть, что последнее предложение просто таки чудесно подойдет не только для описания ряда персонажей Кринна (вроде того же Ариакаса или Тоэда), но и поведения тех же сексуальных маньяков нашей милой Земли, которые насилуют и убивают маленьких детей? Им это тоже просто нужно - вот они это, простите за каламбур, просто делают.

2. Принципиальный или хаотичный. Кто-то выше предполагал о хаотическом мировоззрении Рейстлина, якобы он не подчинялся силам тьмы, а просто использовал их. Но разве это хаотичное настроение, разве можно назвать хаотичным человека, который всю свою жизнь шел по четкому пути, четкому плану, единственной цели, который подчинялся лишь своим принципам, был собранным, сосредоточенным и опрятным. Хаотичный разрушал бы все окружающее, рубил направо и налево. Рейстлин же, даже будучи могущественным магом, не тронул без надобности даже овражного гнома. Все было целенаправленно и упорядочено, т.е принципиально.

Простите, но у вас действительно несколько превратное понимание системы мировоззрений. Благо вы, наверное, не заметили, но вот это вот определение "единственной цели, который подчинялся лишь своим принципам" как раз полностью соответствует Хаотичному мировоззрению. А рубят направо и налево не хаотики, а клинические идиоты. Они же, кстати, и не моются, и, пардон за мой французский, ходят под себя - можете мне поверить, что для этого необязательно быть Хаотичным персонажем.

[ZAKnafeiN >>>]

Во-первых, я вас таки огорчу, потому что Рейстлин действительно не был Добрым, но, увы, был Злым. Благо, увы и ах, для того, чтобы быть Злом, абсолютно необязательно, прощу прощения, оргазмировать при виде отрубленных детских голов или посаженных на кол женщин. Этим только Драков развлекался - а то, что он был с Кринна, абсолютно не делает его личные психические отклонения общепринятым правилом.
Во-вторых, у вас несколько неправильное, на мой взгляд, понимание системы мировоззрений. Эгоизм, знаете ли, еще не дает однозначную мировоззренческую привязку (и уж точно не к TN). Это, скорее, всего лишь один из индикаторов того, что данное существо вряд ли можно будет отнести к мировоззрению Good - не больше и не меньше. А все остальное уже зависит от проявлений данного эгоизма - а у Рейстлина они, право слово, достигли клинических масштабов, Трилогия Легенд чему - живое и весьма непосредственное свидетельство. А когда ради собственного неудовлетворенного "я" жертвуют целым миром, то это, извините, называется не Neutral - это Evil, причем Evil, надо сказать, не слишком здравомыслящий.
В-третьих...вам намекнуть, что последнее предложение просто таки чудесно подойдет не только для описания ряда персонажей Кринна (вроде того же Ариакаса или Тоэда), но и поведения тех же сексуальных маньяков нашей милой Земли, которые насилуют и убивают маленьких детей? Им это тоже просто нужно - вот они это, простите за каламбур, просто делают. 

Простите, но у вас действительно несколько превратное понимание системы мировоззрений. Благо вы, наверное, не заметили, но вот это вот определение "единственной цели, который подчинялся лишь своим принципам" как раз полностью соответствует Хаотичному мировоззрению.  А рубят направо и налево не хаотики, а клинические идиоты. Они же, кстати, и не моются, и, пардон за мой французский, ходят под себя - можете мне поверить, что для этого необязательно быть Хаотичным персонажем.

Еще можно предположить, что Рейстлин был злым, хотя злым не настолько, чтоб желать кому-то плохого и пытаться разрушить всё и вся, он просто хотел лучшего только себе. Но с хаотическим настроем я координально не согласен. Я думаю что хаотические персонажи - это Энтрери, готовый вонзить кинжал в спину первого встречного, или какой недь зазнавшийся полководец, решивший разрушить весь мир, демон крушащий все подряд. Но не маг, который вообщем держался порядка. Он полностью подчинялся правилам мастера Хоркина, и даже не нравившегося ему учителя Теобальда. Он не захватил Палантас или Ансалон, хотя запросто могэто сделать, он просто вошел в башню. С некоторой накладкой, но все-таки можно сказать, что он подчинялся мирским законам.
При всем при этом я, как и вы, не являюсь большим поклонником Рейстлина, пытаюсь придерживаться объективной точки зрения, при этом не забывая об отрицательных чертах Рейстлина.

[Аваллах >>>]

Еще можно предположить, что Рейстлин был злым, хотя злым не настолько, чтоб желать кому-то плохого и пытаться разрушить всё и вся, он просто хотел лучшего только себе.

Простите, а как вы относитесь к тому, что в книгах Рейстлин именно "желает кому-то что-то плохое и пытается разрушить все и вся"? Благо это абсолютно не противоречит тому, чтобы хотеть лучшего только себе. Пример с Чекатилло, кажется, я уже приводил.

Я думаю что хаотические персонажи - это Энтрери, готовый вонзить кинжал в спину первого встречного, или какой недь зазнавшийся полководец, решивший разрушить весь мир, демон крушащий все подряд. Но не маг, который вообщем держался порядка.

Гм...так ведь и Рейстлин был готов без малейших зазрений совести зарезать первого встречного, если бы первый встречный представлял угрозу для планов его любимого. И мир он не только решил разрушить, но и разрушил...

Он не захватил Палантас или Ансалон, хотя запросто могэто сделать, он просто вошел в башню.

Немного не понял - а Хаотик обязательно должен мечтать захватить Палантас или Ансалон? Вон Ариакан этого тоже хотел - только это ему Законным быть как-то не мешало).

При всем при этом я, как и вы, не являюсь большим поклонником Рейстлина, пытаюсь придерживаться объективной точки зрения, при этом не забывая об отрицательных чертах Рейстлина.

Гм...я это уже понял . Вот только не думаю, что тот факт, что мы с вами оба не любим Рейстлина и являемся зерцалами объективизма так уж сильно влияет на дискуссию.

[Ares2 >>>]

Читая ваши посты про Рейстлина, я почему то не заметил ни одного про то ,что он любил своего брата Карамона, Вы не находите это странным?Ведь зло само по себе не способно на любовь! Я не имею ввиду более позднего Рейстлина!

Добавлено:
Да, забыл еще написать про то что он таки с добротой относился к Бупу!

[Dark Elf >>>]

Читая ваши посты про Рейстлина, я почему то не заметил ни одного про то ,что он любил своего брата Карамона, Вы не находите это странным?Ведь зло само по себе не способно на любовь!

Хм... Так вы сами сказали, что зло не способно на любовь. Этим утверждением вы сами отвечаете на свой вопрос.

Да, забыл еще написать про то что он таки с добротой относился к Бупу!

Ну, это скорее психическое отклонение. Любой маньяк или серийный убийца может ненавидеть всех окружающих, но при этом холить и лелеять своего домашнего хомячка.

[Ares2 >>>]

Dark Elf я имел ввиду то,что Рейстлин не злой, а скорее жесткий, и уж никак не маньяк или серийный убийца! а многие его записали в злодеи! обидно!

[Аваллах >>>]

to Ares2
В злодеи его записали Трэйси Хикмен и Маргарет Уэйс, когда написали две трилогии, а затем поставили в книге Dragonlance Adventures четкое Злое мировоззрение данного персонажа. А насчет маньяка и серийного убийцы поспорить тоже очень даже можно, как, впрочем, и относительно жесткости, которую каждый явно понимает по своему...

[Ares2 >>>]

тогда получается, что половина мира с таким мировоззрением, по моему мнению Рейстлин по сравнению со многими просто белый и пушистый лапочка, а вы уверены что многоуважаемые авторы записали его именно в злодеи?вы не думаете что там есть более глубокая мысль, чем показать его злодем?попробуйте найти скрытый смысл,попробуйте думать как он

[Аваллах >>>]

тогда получается, что половина мира с таким мировоззрением

Если бы половина мира представляла собой вариацию на тему злобной и закомплексованной мартышки с гранатой в руках, то мира давно бы уже не было. Как учит Трилогия Легенд - для этого хватает одной подобной личности.

по моему мнению Рейстлин по сравнению со многими просто белый и пушистый лапочка

А по моему мнению, вы вкладываете в эти слова слегка непонятный мне смысл. Благо мне сложно представить в качестве "белого и пушистого лапочки" не совсем нормального убийцу, предателя и хама.

а вы уверены что многоуважаемые авторы записали его именно в злодеи?

Книга Dragonlance Adventures.
Берете, скачиваете и читаете.
Плюс, если не подводит память, в Time of Twins указано тоже самое.

вы не думаете что там есть более глубокая мысль, чем показать его злодем?

Надо полагать, что сами авторы об этой глубокой мысли не догадывались. А решили пойти по примитивному пути и просто показали, к чему приводят внутренние комплексы, не ограничиваемые минимумом этических и моральных норм.

попробуйте найти скрытый смысл,попробуйте думать как он

Солипсизм - великая вещь. Но у него есть два недостатка - прежде всего, возможность имитации мыслительных процессов другого человека не делает его причинно-следственную связь более обоснованной с точки зрения логики - а про морально-этическую направленность я вообще молчу. Что же касается второго недостатка, то, к сожалению, во многих случаях слишком долго приходится мыть руки.

[Amerdi >>>]

Думаю, Рейстлин всё-таки проявляет черты Lawful Evil пополам с Neutral Evil. Под настроение, так сказать.

[Zu-l-karnain >>>]

Я думаю что хаотические персонажи - это Энтрери, готовый вонзить кинжал в спину первого встречного, или какой недь зазнавшийся полководец, решивший разрушить весь мир, демон крушащий все подряд.

Нет, разумеется, он не хаотик ивл. Типичный lawful evil или neutral evil - я всегда испытывал трудности в разведении этих типов. Но вообще, я не думаю, что Рейстлин по моральным качествам хуже Энтрери - они друг друга стоят. Другое дело, что Энтрери встретил "значимого иного" - Джарлакса, который помог ему стать как минимум нейтралом. У меня есть своя точка зрения на элаймент Рейстлина, я пожалуй даже вечерком тему открою

[Spectre28 >>>]

итак, мелькнула идея, что Рейстлин на момент отправки по реке душ уже не ивил. Вопрос - почему даже не лоуфул? Если речь о бездне, то планы он изменил, только когда увидел, к чему они приведут. Сожаления о смерти невинных, что могло быть у нейтрала, за ним не замечено. Альтруизма, который мог бы быть у гуда - тоже как-то негусто. Остался в бездне - это да. запечатал себя вместе с Такхизис. Поступок без объяснения мотивов, перечёркивающий всю прежнюю жизнь?) и сразу из НЕ в ТН или даже в ЛН?)
Ведь в принципе, даже ЛЕ понимают, что за нарушения законов порой приходится платить, разве нет?)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 30-05-2010, 11:47

[Storm >>>]

Spectre28
прошу прощения а какие там вообще эй.. короче оно самое, и что значат все.)
Как все просмотрю так объясню)

[Nata >>>]

Альтруизма, который мог бы быть у гуда - тоже как-то негусто. Остался в бездне - это да. запечатал себя вместе с Такхизис.

Которая бы его пытала. Вечно.
И, кстати, если бы решила, что это он Вселенной Песочных Часов так испугался - могла бы и одиночество устроить, и даже с ума свести.

и сразу из НЕ в ТН или даже в ЛН?)

Все же "искупил" обычно говорится о том, кто не собирается при случае продолжить в том же духе.

По мнению Карамона, мотивы у Рейстлина были такие:
"он имел смелость признать свою ошибку и попытался, как мог, ее исправить, хотя это означало пожертвовать собой." ("Второе поколение")
И об этом он скажет: "Впервые в жизни я поверил в Паладайна, так как знал, что он понял Рейстлина и судил милосердно, принимая его жертву."
Далее авторами не дается понять, как заблуждается Карамон.
В отличие от предыдущих случаев, когда Карамон обманывался в Рейстлине.

[Spectre28 >>>]

Nata,
так, может, альтернативы, которые он видел, были хуже?) если бы она таки выползла. Удрать вместе с Карамоном и Крисанией у него, вроде, там не получалось, учитывая, что карамон выносил Крисанию и не успевал вернуться за Рейстлином. А если бы Такхизис выбралась - выло бы то самое будущее, которое Рейстлин увидел. Может, для него оно и впрямь хуже вечных мук. А Такхизис тоже видела это будущее? )
Ну или как вариант, он настолько крут, что смог предсказать реакцию богов вообще и Мишакаль в частности)) То, что боги приняли его жертву - одно. А то, что они даже после этого не хотели его видеть - другое) Насколько мировоззрение определяется поступками? В смысле, может ли один поступок перечеркнуть всё прошлое? Я не настолько силён в механике, увы)

Storm,
посмотри "мировоззрение в ДнД")

[Nata >>>]

Может, для него оно и впрямь хуже вечных мук. А Такхизис тоже видела это будущее? )

Такхизис была хорошо знакома со страхами Рейстлина.

Насколько мировоззрение определяется поступками? В смысле, может ли один поступок перечеркнуть всё прошлое? Я не настолько силён в механике, увы)

Это поступки определяются мировоззрением.
Нужно же сначала решить жить иначе, чтобы совершить поступок, который ранее не подумал бы совершать.
А поменяться мировоззрение живого существа может даже и просто после убедительного с ним разговора.

[Storm >>>]

Добро подразумевает альтруизм, уважение к жизни и к собственному достоинству мыслящих существ. Добрые персонажи приносят себя в жертву, помогая другим.

Он принес себя в жертву понятия не имея что его НЕ будут пытать в Бездне.

Зло подразумевает вред, притеснение и убийство других. Некоторые злые создания просто не имеют жалости к другим и убивают без колебаний с целью извлечения выгоды или просто убрать очередное препятствие. Существуют и другие, убивающие ради спортивного интереса или из уважения к злому божеству или хозяину.

Ну было, но фиг хзнает что было б если б не убивал он...

Те, кто нейтральны и по отношению к добру, и по отношению к злу, сожалеют о смерти невинных, но избегают обязательств защищать других или оказывать им помощь. Нейтральные помогают другими лишь на базе межличностных отношений.

А это про него.... точно)
так что что-то между злом но более к нейтралу.

И если его в Бездне НЕ пытали то и в посмертии не будут. Прощен ведь.

Мировоззрение влияет) поступки на протяжении жизни)

На основе Хроник и ДМПЧ могу утверждать что мировоззрение у него было нейтрал. Поступки, да убивал но этим спасал Кринн.

Сообщение отредактировал Storm - 30-05-2010, 12:11

[Spectre28 >>>]

Nata,
хм. В этом случае как-то тем более сложно судить. Я не помню у него решения жить иначе. Один поступок в состоянии аффекта и шока от крушения единственного, чего ему надо было на тот момент...
Потом же он поступал вполне себе как привык, кажется)