Элаймент Рейстлина Маджере

[Zu-l-karnain >>>]

В рулбуках второй редакции, если я правильно понимаю Рейстлину присвоено хаотично-злое мировоззрение.

Думаю, никто не станет спорить со мной, что это абсолютная ерунда... Рейстлин не был "Разрушителем" и точно не получал удовольствие от причинения боли.

В третьей редакции ему дали NE. Это уже, кажется, ближе к истине.. но опять же, у Рейстлина не было цели совершать злые поступки.

Гораздо логичнее было бы сказать, что он законно-злой персонаж. Ведь действительно, он умудрялся быть предельно последовательным, придерживаться каких-то определенных принципов и, самое главное, в течение полугода существовать при дворе Белдинаса.

мне кажется, что законно-злое мировоззрение точно соответствует Рейстлину.




Но теперь у меня возникает вопрос: только ли персонажи со злы элайментом способны совершать эгоистические и жестокие поступки?

Как я понимаю, нейтралы тоже способны на это, особенно если это сулит им личную выгоду.

Рейстлин никогда не "упивался" своим злом. Он просто использовал жескокость как инструмент достижения цели. Поэтому определенно законно-злое или даже что-то из нейтрального.

[Quattro >>>]

По-моему Chaotic Neutral , он добивался своих целей а не властвования тьмы , а уж для этого использовал тьму. Evil ему никак не катит

[Zu-l-karnain >>>]

По-моему Chaotic Neutral , он добивался своих целей а не властвования тьмы , а уж для этого использовал тьму. Evil ему никак не катит

Мне тоже приходила в голову эта мысль. Но таким он, имха, скорее стал после Легенд.

Типичный хаот-нейтрал- это Джарлакс. Похож он на Рейстлина?


В принципе, я нашел несколько намеков на проявление немотивированного зла.

1) Фраза про труп на песке (мол, если в палатку кто-то войдет, то твой остывающий труп на песке будет единственным оправданием.. не знаю, шутил ли он.. уж слишком жестко получилось)

2) Предательство Карамона.. я так и не понял, зачем ему надо было подставлять его

3) Сама Война Песочных Часов.. почему он решил укокошить весь пантеон?

4) Крисания. Ну мог хотя бы power word: kill применить, а не оставлять умирать.

В остальном

1) Бегство с корабля
2) Убийство Ариакаса
3) Наказание Даламара
4) Уничтожение устройства для путешествия во времени
5) Война с за Врата (тем более, что ее все же развязал Карамон)
6) Битва с Такхизис
действительно можно отнести к разряду эгоистичных нейтральных поступков

[Koncopd >>>]

Мое мнение состоит в том, что у Рейстлина действительно NE мировоззрение. Если ему надо убить кого-либо для достижения своей цели, то он спокойно это сделает. Если надо развязать войну, то развяжет. Ну и т.д. И не помеха ему ни законы, ни традиции, ни какие-либо личные нормы.

[Ксенобайт >>>]

Вот я не как не могу назвать Рейстлина злым он просто эгоист. Он нейтрал так как не ставил цели типа «Ненавижу весь мир, всех убью» Он просто шёл к цели без всяких моральных принципов.

[Zu-l-karnain >>>]

Вот я не как не могу назвать Рейстлина злым он просто эгоист. Он нейтрал так как не ставил цели типа  «Ненавижу весь мир, всех убью» Он просто шёл к цели без всяких моральных принципов.

А Война Песочных Часов - разве это не агрессивное начало прорвалось?

В его действиях было очень мало логики, он будто бы одурел от свалившейся на него силы.


И рушил мир именно ради удовольствия. Во всяком случае, никакого смысла в уничтожении рейстлинитов, например, не было.

[Аваллах >>>]

Вообще-то с неточностью определения Рейстлина в качестве CЕ можно было бы и поспорить. Благо если трактовать его поведение в качестве комплекса действий, происходящего от заложенных еще в детстве комплексов, усугубленных со временем манией величия и чувством отверженности, то это, пожалуй, именно Хаотично-Злое поведение. Благо единственным стимулом и единственным ограничителем действий Рейстлина, в этом случае, выступает его эго, которым, он, в сути, управлять не может (свидетельство - сцена на выходе из Бездны), что абсолютно не подходит Законно-Злому мировоззрению. Благо ребенок, выкалывающий глаза котенку, потому что тот слабее, и ребенку хочется поиздеваться над кем-то, с кем это пройдет беспрепятственно (независимо от того - сознательное или бессознательное это желание) - это именно CE. Возникает вопрос - а так уж далеко ушел от него Рейстлин, стремящийся обрести власть для того, чтобы "доказать им всем"?

[Zu-l-karnain >>>]

Аваллах, все же Война Песочных Часов - случай для него странный. Она не явлется логическим концом его стремления к власти, согласитесь.
Это скорее паталогия уже, а не особенности мировоззрения. То есть, проще говоря, он свихнулся от полученной им силы.

Будь он CE, то носился бы ночами по улицам Палантаса и вместе с отрядами нежити или появлялся бы средь бела дня на площадях и кастал бы в толпу хоррид вилтинг, бешенно вращая налившимися кровью глазами, безумно хохоча и крича что-то вроде: "Сдохните все!".


З.Ы.
может, и не хоррид вилтинг... просто вроде более крутого способа учинить массовую смерть, да еще такую жуткую, в ДнД нет.

[Рей >>>]

Zu-l-karnain:

Странное у тебя какое-то представление о CE... Почему они обязательно должны быть такими психами??? Хаотик Ивил может и не бегать ночами, убивая всех направо и налево - иначе их давно уже в Кринне всех бы поубивали. Есть и умные представители такого элаймента, и они занимаются чем-то поинтереснее беспорядочных убийств по ночам.

Я всегда рассматривала Рейстлина в Трилогии Легенд как нейтрально-злого (до этого он был Истинно Нейтральным). Он ренегат и столько раз всех предавал и переходил из ордена в орден, что мне трудно считать его лоуфулом. С другой стороны, он не любит насилие ради насилия, как Хаотик Ивил. Он эгоистичен и любит лишь свою магию, не гнушается никакими средствами для достижения своих целей, а это позволяет определить его как NE.

[Даммерунг >>>]

Будь он CE, то носился бы ночами по улицам Палантаса и вместе с отрядами нежити или появлялся бы средь бела дня на площадях и кастал бы в толпу хоррид вилтинг, бешенно вращая налившимися кровью глазами, безумно хохоча и крича что-то вроде: "Сдохните все!".

Кхм, раса дроу преимущественно состоит из представителей CE-мировоззрения, но поскольку Мензоберранзан пока еще стоит и процветает, вряд ли по нему часто бегают кастающие все подряд шизофреники. А почему? Потому что Int у них тоже высокий и есть свои цели, помимо уничтожения всего и вся.
Так что Рейстлин вполне себе тянет на умного, но тем не менее не полностью себя контролирующего CE.

[АрК >>>]

Надо учитывать, что элайтмент меняется со временем.

[Niki >>>]

На законность своих действий Рейстлин с высокой башни плевать хотел после перехода к Тёмным Мантиям. Но насилия ради насилия,соглашусь с вышсказанным,он тоже не любил. Самоцелью это у него не являлось.
Да и власть над миром тоже не его конёк.
Думаю,что он нейтрально-злой.

[Axius >>>]

Имхо, формулировка "нейтрально-злой" со времён ношения чёрной мантии подходит как нельзя лучше.

только ли персонажи со злы элайментом способны совершать эгоистические и жестокие поступки?

Персонажи, совершающие такие поступки, рано или поздно именно злыми и становятся. Это так. Если, конечно, не раскаиваются глубоко. Что Рейстлину во время своих походжений не грозило особо.

Рейстлин никогда не "упивался" своим злом. Он просто использовал жескокость как инструмент достижения цели.

Вообще, это характерный образчик поведения *нейтрально-злого* персонажа. Уголовник без особых колебаний совершающий разбой, применяя досаточное (или большее) количество силы, чтобы завладеть приглянувшимся имуществом субъекта, - отличный пример. Т.е. как раз тот, кто совершает злое (и очень часто незаконное) деяние для достижения своих меркантильных целей, почти наверняка нейтрально-зол.

Рейстлин никогда не "упивался" своим злом.

Совсем не обзательно после каждого злодейства заходится в безумном хохоте и воздевать руки к небесам, чтобы являться злым. Правда-правда. Хотя учитывая отдельную любовь обсуждаемого персонажа к некоторым картинным жестам, тут ещё можно и поспорить.
Кроме того, будь он законной риентации, едва бы в досье Рейстлина числилось столько "подстав" и "кидалов". Будь же он, например, хаотично-нейтральным (другие нейтральные варианты, имхо, просто абсурдны) едва ли бы он смог настолько методично, последовательно и упорно столько времени идти к одной цели.

Сообщение отредактировал Axius - 29-05-2008, 22:18

[Аспирин >>>]

А мне вот кажется, что определение Хаотично-Злой не такое уж и неверное.

Конечно, к каждому алайнменту в ДнД приписывается определенный шаблон и для хаотично-злых персонажей этот шаблон: бездушный разрушитель, которому лишь бы крушить все вокруг, дао которого "всех убью один останусь".
Но ведь девять шаблонов на всех персонажей - это глупо, все это понимают.
Если переосмыслить данное определение, выясняется вот что:
Злобность Рейстлина обсуждать не будем, если рассматривается действительно злодейский период его "карьеры".
Рейстлин, ИМХО, в определенном смысле, настоящий хаотик. Этот товарищ всегда поступает, как ему левая пятка прикажет. Его по-настоящему не волнуют ни законы, ни чужая воля, даже боги его не волнуют. У него только одно мерило всех вещей - он сам. По желанию он совершал в разные моменты самые разные поступки, от ужасных до добрых.
Почему же тогда не считать его хаотичным?

[Dark Elf >>>]

Почему же тогда не считать его хаотичным?

Хотя бы потому, что хаотичные персонажи обычно страдают жуткой непоследовательностью действий, в чем Рейстлина обвинить трудно, и уж тем более не могут методично идти к одной цели столь долгое время.

Я всегда рассматривала Рейстлина в Трилогии Легенд как нейтрально-злого (до этого он был Истинно Нейтральным). Он ренегат и столько раз всех предавал и переходил из ордена в орден, что мне трудно считать его лоуфулом. С другой стороны, он не любит насилие ради насилия, как Хаотик Ивил. Он эгоистичен и любит лишь свою магию, не гнушается никакими средствами для достижения своих целей, а это позволяет определить его как NE.

Это утвержение мне кажется наиболее верным и логичным.

[Nikolas van Merve >>>]

Как по мне изначально Хаотично Нейтральный а после Нейтрально злой.

[Аваллах >>>]

Гм...а вы не подскажете, в какие моменты жизни у Рейстлина Маджере было Хаотично-Нейтральное мировоззрение? Тем более, что...эээ...обычно его закономерным следствием является CE aligment, но уж никак не NE.

[Nikolas van Merve >>>]

Мое ИМХО

Ну, для меня он ХН, в первую очередь, из-за нескольких поступков раннего периода. Во-первых, он склонен к индивидуальным решениям, наплевательскому отношению к законам и правилам (по крайней мере, тем, которые не соответствуют его взглядам на жизнь). Примеров достаточно. Второе - его поступки не всегда последовательны, да, каждый свой шаг он расчитывает до мельчайшей подробности, но он склонен ко многим действиям, которые можно назвать глупыми, иногда идиотскими. Ну, Бельзориты, ну, сдал бы их кому надо, и не парился. Свою медаль за, то что обнаружил, ты бы получил. По поводу второй части
- Пусть тот, кто скажет, что он в молодости был не нейтралом, первый бросит в меня камень (э, народ, спокойно, дайте я забрало опущу - фух, все можете кидать).
Добряком его точно не назовешь - он мог быть жестоким, если хотел этого, мог стравливать людей между собой, обманывать, не краснея, и много чего другого, но его действия укладываются в рамки действий обычного подростка (кто без подобного греха, пусть первый бросит в меня камень. Э, я сказал камень, а не топор) Злодеем - вряд ли, если он был злым, то нафига он помогал жителям Утехи во время чумы. Расчет какой? Деньги были, но в пределах разумного. Какой-нибудь другой расчет тоже не подходит.

НЗ
Что Рейстлин в черном был злой, надеюсь, никто не будет спорить. А по поводу второй части - Законный - не в моем представлении. Рейстлин плевал на все законы, по крайней мере, то, что он потом совершал, вполне это доказывает. Хаотичный - возможно, есть некоторые действия, которые это подтверждают, но мое ИМХО по поводу ХЗ - это скорее маньяки которым наплевать на весь мир. Только жажда власти и его собственные интересы. А для Рейста это не характерно. 3 книга первой трилогии - нафига он спасал Таса, Карамона, Тику?

А вообще система Элаймента меня всегда бесила попытка уместить все многообразие которое существует в 9 найменований не возможно.

Автору выносится устное замечание за множественные и орфографические и пунктуационные ошибки. Следующие подобные посты будут удаляться.
Аваллах

Сообщение отредактировал Аваллах - 18-09-2008, 0:45

[Dark Elf >>>]

Злодеем врядли
если он был злым нафига он помогал жителям Утехи во время чумы расчет какой деньги было но в пределах разумного какой нибудь другой расчет тоже не подходит.

Ну, например для повышения собственной самооценки.

3 книга первой трилогии нафига он спасал Таса Карамона Тику.

Помоему, там всё предельно ясно. Рейстлин спасал вышеупомянутых персонажей только для того, что бы не иметь ни каких долгов. Иными словами - он просто расплачивался с ними.

PS. Довольно трудно читать посты, в которых не соблюдаются правила пунктуации.

Сообщение отредактировал Dark Elf - 18-09-2008, 7:04

[Аваллах >>>]

Ну, для меня он ХН, в первую очередь, из-за нескольких поступков раннего периода. Во-первых, он склонен к индивидуальным решениям, наплевательскому отношению к законам и правилам (по крайней мере, тем, которые не соответствуют его взглядам на жизнь).

Гм...простите, а вы не находите, что любое живое существо является склонным к "индивидуальным решениям", если, конечно же, оно не находится под воздействием mind control'а или же не является големом?

Второе - его поступки не всегда последовательны, да, каждый свой шаг он расчитывает до мельчайшей подробности, но он склонен ко многим действиям, которые можно назвать глупыми, иногда идиотскими.

Перечитайте, пожалуйста, что вы написали.
В частности меня интересует то, как вы сами понимаете совмещение первого и второго придаточных предложений.
О...эээ...том, что Рейстлин склонен к многим действиям, я предпочту вообще промолчать. Благо мне так кажется, что к этому склонны представители всех мировоззрений. Что же касается последней ремарки, то она является показателем не определенного мировоззрения, а низкого Интеллекта. Не путайте одно с другим.

Ну, Бельзориты, ну, сдал бы их кому надо, и не парился. Свою медаль за, то что обнаружил, ты бы получил.

Наличие эгоцентризма и самовлюбленности является определяющей чертой CN мировоззрения? Любопытно.

По поводу второй части - Пусть тот, кто скажет, что он в молодости был не нейтралом, первый бросит в меня камень (э, народ, спокойно, дайте я забрало опущу - фух, все можете кидать).

Честно говоря, я всегда предпочитал бросать не камни, а гранаты, благо, если верить результатом зачетов, у меня это выходило далеко не так плохо, как могло бы. Что же касается вашей ремарки, то
а) вы весьма некорректно пытаетесь вывести общее значение, не имея для этого всех нужных данных, и лично мне ничего не помешает сказать, что я в молодости не был нейтралом;
б) в литературе по мирам AD&D (в том числе, и художественной) достаточно примеров, которые отрицают ваш тезис. Достаточно взять Стурма или Дриззта До'Урдена. О десятках других, менее, известных, я позволю себе умолчать.

Добряком его точно не назовешь - он мог быть жестоким, если хотел этого, мог стравливать людей между собой, обманывать, не краснея, и много чего другого, но его действия укладываются в рамки действий обычного подростка (кто без подобного греха, пусть первый бросит в меня камень. Э, я сказал камень, а не топор)

Честно говоря, я думаю, что между тем, чтобы иметь теоретическую возможность для проявления жестокости или незначительной лжи, и предательством друга, грабежом и убийством брата, есть некоторая разница. Вы ее не видите? Или то же считаете, что это укладывается в "рамки действий обычного подростка"?

Злодеем - вряд ли, если он был злым, то нафига он помогал жителям Утехи во время чумы. Расчет какой? Деньги были, но в пределах разумного. Какой-нибудь другой расчет тоже не подходит.

Вам уже ответили чуть выше.

А по поводу второй части - Законный - не в моем представлении. Рейстлин плевал на все законы, по крайней мере, то, что он потом совершал, вполне это доказывает.

И что же из того, что он совершал, это доказывает?

Хаотичный - возможно, есть некоторые действия, которые это подтверждают, но мое ИМХО по поводу ХЗ - это скорее маньяки которым наплевать на весь мир. Только жажда власти и его собственные интересы. А для Рейста это не характерно. 3 книга первой трилогии - нафига он спасал Таса, Карамона, Тику?

Простите, а вы вообще...эээ...прочитал что-то помимо первых трех книг? В частности, меня интересует Трилогия Легенд, где Рейстлин, как это ни прискорбно, как раз и выступает тем самым маньяком, который ополоумев от своей жажды власти плюет на весь мир и, в конечном счете, его нелицеприятно уничтожает.

А вообще система Элаймента меня всегда бесила попытка уместить все многообразие которое существует в 9 найменований не возможно.

Вас не затруднит написать это же, но по-русски? К сожалению, я не могу вас понять.

[Дарин >>>]

Некоторое время поразмыслил над вопросом... ПРишел к паре-тройке выводов. Во-первых, мне кажется, что элаймент Рейстлина действительно динамически изменялся на протяжении серии, причем сначала неспеша, затем быстрее, по параболе с а=-1. Т.е., он неспешно открывал для себя то могущество, которое давала ему "Силы сторона темная", и видел все больше и больше возможностей для карабканья по ступеням власти. И толкало его туда, похоже, чисто детское (вернее, вынесенное из детства) стремление показать всем, что "он могёт!" Судя по тому, что видно из "Кузницы души" и "Братьев по оружию", уже тогда Рейстлин не был паинькой-мальчиком, и, по большому счету, стоял очень-очень близко к злому мировоззрению. Но сказать, что о уже был там - нельзя. Рейстлин надеялся совершать подвиги и прославиться именно положительными поступками, наверное, подсознательно стремясь уравновесить ими темную подоплеку их совершения (удовлетворение личных амбиций). По-моему, это как раз путь нейтрала (на мой взгляд, едва ли во Вселенной найдется разумное существо, которое совершало бы "нейтральные" поступки - единицы, и те либо боги, либо ИИ, и нейтралы просто будут стремиться поддерживать в себе некое духовное равновесие, особенно - TN. LN больше будет заботить закон, а СN - чистая прибыль). Однако дольше товарищ Р. совершает все больше и больше поступков, из этой системы вываливающихся, и обнаруживает, что ему легче и удобнее добиваться всего путем зла... И, в конечном итоге, он принимает решение, "вываливаясь" из нейтралов и далее усиливая свое злое начало. Пик всего этого - конец трилогии близнецов, потом - падение, потеря магических сил и любых иллюзий по поводу "вершин власти". Тут сложно сказать, сменилось ли от такой встряски мировоззрение Рейстлина - похоже, что да, учитывая его поведение в "ДЛП" и в "Драконах-клептоманах", но там он стал сугубо второстепенным персонажем, так сказать, тузом в рукаве авторов, и, конечно, им удобнее переместить столь занимательную фигуру на позиции, с которых его легко вернуть на любую сторону и включить в любую интригу.

А 9 элайментов, на мой взгляд,достаточно гибки, чтоб описать любого персонажа, Nikolas van Merve.

[ZAKnafeiN >>>]

Тут даже думать над выбором долго не надо. Рейстлин - принципиально-нейтральный персонаж. Исходит это из следующего:
1. Сначала определим склонность по линии добро-зло. Рейстлин не был ни добрым, ни злым. Он совершал разные поступки, как добрые, так и злые, но всеони были направлены только на личную выгоду. Он не стремился делать добро направо и налево, но и не получал наслаждения от сотворения зла и страданий других. Ему просто это было нужно и он это делал, т.е. ко всем событиям его не касающимся проявлял полный нейтралитет.
2. Принципиальный или хаотичный. Кто-то выше предполагал о хаотическом мировоззрении Рейстлина, якобы он не подчинялся силам тьмы, а просто использовал их. Но разве это хаотичное настроение, разве можно назвать хаотичным человека, который всю свою жизнь шел по четкому пути, четкому плану, единственной цели, который подчинялся лишь своим принципам, был собранным, сосредоточенным и опрятным. Хаотичный разрушал бы все окружающее, рубил направо и налево. Рейстлин же, даже будучи могущественным магом, не тронул без надобности даже овражного гнома. Все было целенаправленно и упорядочено, т.е принципиально.

Вывод Рейстлин - принципиально-нейтральный персонаж.

[Аваллах >>>]

1. Сначала определим склонность по линии добро-зло. Рейстлин не был ни добрым, ни злым. Он совершал разные поступки, как добрые, так и злые, но всеони были направлены только на личную выгоду. Он не стремился делать добро направо и налево, но и не получал наслаждения от сотворения зла и страданий других. Ему просто это было нужно и он это делал, т.е. ко всем событиям его не касающимся проявлял полный нейтралитет.

Во-первых, я вас таки огорчу, потому что Рейстлин действительно не был Добрым, но, увы, был Злым. Благо, увы и ах, для того, чтобы быть Злом, абсолютно необязательно, прощу прощения, оргазмировать при виде отрубленных детских голов или посаженных на кол женщин. Этим только Драков развлекался - а то, что он был с Кринна, абсолютно не делает его личные психические отклонения общепринятым правилом.
Во-вторых, у вас несколько неправильное, на мой взгляд, понимание системы мировоззрений. Эгоизм, знаете ли, еще не дает однозначную мировоззренческую привязку (и уж точно не к TN). Это, скорее, всего лишь один из индикаторов того, что данное существо вряд ли можно будет отнести к мировоззрению Good - не больше и не меньше. А все остальное уже зависит от проявлений данного эгоизма - а у Рейстлина они, право слово, достигли клинических масштабов, Трилогия Легенд чему - живое и весьма непосредственное свидетельство. А когда ради собственного неудовлетворенного "я" жертвуют целым миром, то это, извините, называется не Neutral - это Evil, причем Evil, надо сказать, не слишком здравомыслящий.
В-третьих...вам намекнуть, что последнее предложение просто таки чудесно подойдет не только для описания ряда персонажей Кринна (вроде того же Ариакаса или Тоэда), но и поведения тех же сексуальных маньяков нашей милой Земли, которые насилуют и убивают маленьких детей? Им это тоже просто нужно - вот они это, простите за каламбур, просто делают.

2. Принципиальный или хаотичный. Кто-то выше предполагал о хаотическом мировоззрении Рейстлина, якобы он не подчинялся силам тьмы, а просто использовал их. Но разве это хаотичное настроение, разве можно назвать хаотичным человека, который всю свою жизнь шел по четкому пути, четкому плану, единственной цели, который подчинялся лишь своим принципам, был собранным, сосредоточенным и опрятным. Хаотичный разрушал бы все окружающее, рубил направо и налево. Рейстлин же, даже будучи могущественным магом, не тронул без надобности даже овражного гнома. Все было целенаправленно и упорядочено, т.е принципиально.

Простите, но у вас действительно несколько превратное понимание системы мировоззрений. Благо вы, наверное, не заметили, но вот это вот определение "единственной цели, который подчинялся лишь своим принципам" как раз полностью соответствует Хаотичному мировоззрению. А рубят направо и налево не хаотики, а клинические идиоты. Они же, кстати, и не моются, и, пардон за мой французский, ходят под себя - можете мне поверить, что для этого необязательно быть Хаотичным персонажем.

[ZAKnafeiN >>>]

Во-первых, я вас таки огорчу, потому что Рейстлин действительно не был Добрым, но, увы, был Злым. Благо, увы и ах, для того, чтобы быть Злом, абсолютно необязательно, прощу прощения, оргазмировать при виде отрубленных детских голов или посаженных на кол женщин. Этим только Драков развлекался - а то, что он был с Кринна, абсолютно не делает его личные психические отклонения общепринятым правилом.
Во-вторых, у вас несколько неправильное, на мой взгляд, понимание системы мировоззрений. Эгоизм, знаете ли, еще не дает однозначную мировоззренческую привязку (и уж точно не к TN). Это, скорее, всего лишь один из индикаторов того, что данное существо вряд ли можно будет отнести к мировоззрению Good - не больше и не меньше. А все остальное уже зависит от проявлений данного эгоизма - а у Рейстлина они, право слово, достигли клинических масштабов, Трилогия Легенд чему - живое и весьма непосредственное свидетельство. А когда ради собственного неудовлетворенного "я" жертвуют целым миром, то это, извините, называется не Neutral - это Evil, причем Evil, надо сказать, не слишком здравомыслящий.
В-третьих...вам намекнуть, что последнее предложение просто таки чудесно подойдет не только для описания ряда персонажей Кринна (вроде того же Ариакаса или Тоэда), но и поведения тех же сексуальных маньяков нашей милой Земли, которые насилуют и убивают маленьких детей? Им это тоже просто нужно - вот они это, простите за каламбур, просто делают. 

Простите, но у вас действительно несколько превратное понимание системы мировоззрений. Благо вы, наверное, не заметили, но вот это вот определение "единственной цели, который подчинялся лишь своим принципам" как раз полностью соответствует Хаотичному мировоззрению.  А рубят направо и налево не хаотики, а клинические идиоты. Они же, кстати, и не моются, и, пардон за мой французский, ходят под себя - можете мне поверить, что для этого необязательно быть Хаотичным персонажем.

Еще можно предположить, что Рейстлин был злым, хотя злым не настолько, чтоб желать кому-то плохого и пытаться разрушить всё и вся, он просто хотел лучшего только себе. Но с хаотическим настроем я координально не согласен. Я думаю что хаотические персонажи - это Энтрери, готовый вонзить кинжал в спину первого встречного, или какой недь зазнавшийся полководец, решивший разрушить весь мир, демон крушащий все подряд. Но не маг, который вообщем держался порядка. Он полностью подчинялся правилам мастера Хоркина, и даже не нравившегося ему учителя Теобальда. Он не захватил Палантас или Ансалон, хотя запросто могэто сделать, он просто вошел в башню. С некоторой накладкой, но все-таки можно сказать, что он подчинялся мирским законам.
При всем при этом я, как и вы, не являюсь большим поклонником Рейстлина, пытаюсь придерживаться объективной точки зрения, при этом не забывая об отрицательных чертах Рейстлина.

[Аваллах >>>]

Еще можно предположить, что Рейстлин был злым, хотя злым не настолько, чтоб желать кому-то плохого и пытаться разрушить всё и вся, он просто хотел лучшего только себе.

Простите, а как вы относитесь к тому, что в книгах Рейстлин именно "желает кому-то что-то плохое и пытается разрушить все и вся"? Благо это абсолютно не противоречит тому, чтобы хотеть лучшего только себе. Пример с Чекатилло, кажется, я уже приводил.

Я думаю что хаотические персонажи - это Энтрери, готовый вонзить кинжал в спину первого встречного, или какой недь зазнавшийся полководец, решивший разрушить весь мир, демон крушащий все подряд. Но не маг, который вообщем держался порядка.

Гм...так ведь и Рейстлин был готов без малейших зазрений совести зарезать первого встречного, если бы первый встречный представлял угрозу для планов его любимого. И мир он не только решил разрушить, но и разрушил...

Он не захватил Палантас или Ансалон, хотя запросто могэто сделать, он просто вошел в башню.

Немного не понял - а Хаотик обязательно должен мечтать захватить Палантас или Ансалон? Вон Ариакан этого тоже хотел - только это ему Законным быть как-то не мешало).

При всем при этом я, как и вы, не являюсь большим поклонником Рейстлина, пытаюсь придерживаться объективной точки зрения, при этом не забывая об отрицательных чертах Рейстлина.

Гм...я это уже понял . Вот только не думаю, что тот факт, что мы с вами оба не любим Рейстлина и являемся зерцалами объективизма так уж сильно влияет на дискуссию.

[Ares2 >>>]

Читая ваши посты про Рейстлина, я почему то не заметил ни одного про то ,что он любил своего брата Карамона, Вы не находите это странным?Ведь зло само по себе не способно на любовь! Я не имею ввиду более позднего Рейстлина!

Добавлено:
Да, забыл еще написать про то что он таки с добротой относился к Бупу!

[Dark Elf >>>]

Читая ваши посты про Рейстлина, я почему то не заметил ни одного про то ,что он любил своего брата Карамона, Вы не находите это странным?Ведь зло само по себе не способно на любовь!

Хм... Так вы сами сказали, что зло не способно на любовь. Этим утверждением вы сами отвечаете на свой вопрос.

Да, забыл еще написать про то что он таки с добротой относился к Бупу!

Ну, это скорее психическое отклонение. Любой маньяк или серийный убийца может ненавидеть всех окружающих, но при этом холить и лелеять своего домашнего хомячка.

[Ares2 >>>]

Dark Elf я имел ввиду то,что Рейстлин не злой, а скорее жесткий, и уж никак не маньяк или серийный убийца! а многие его записали в злодеи! обидно!

[Аваллах >>>]

to Ares2
В злодеи его записали Трэйси Хикмен и Маргарет Уэйс, когда написали две трилогии, а затем поставили в книге Dragonlance Adventures четкое Злое мировоззрение данного персонажа. А насчет маньяка и серийного убийцы поспорить тоже очень даже можно, как, впрочем, и относительно жесткости, которую каждый явно понимает по своему...

[Ares2 >>>]

тогда получается, что половина мира с таким мировоззрением, по моему мнению Рейстлин по сравнению со многими просто белый и пушистый лапочка, а вы уверены что многоуважаемые авторы записали его именно в злодеи?вы не думаете что там есть более глубокая мысль, чем показать его злодем?попробуйте найти скрытый смысл,попробуйте думать как он

[Аваллах >>>]

тогда получается, что половина мира с таким мировоззрением

Если бы половина мира представляла собой вариацию на тему злобной и закомплексованной мартышки с гранатой в руках, то мира давно бы уже не было. Как учит Трилогия Легенд - для этого хватает одной подобной личности.

по моему мнению Рейстлин по сравнению со многими просто белый и пушистый лапочка

А по моему мнению, вы вкладываете в эти слова слегка непонятный мне смысл. Благо мне сложно представить в качестве "белого и пушистого лапочки" не совсем нормального убийцу, предателя и хама.

а вы уверены что многоуважаемые авторы записали его именно в злодеи?

Книга Dragonlance Adventures.
Берете, скачиваете и читаете.
Плюс, если не подводит память, в Time of Twins указано тоже самое.

вы не думаете что там есть более глубокая мысль, чем показать его злодем?

Надо полагать, что сами авторы об этой глубокой мысли не догадывались. А решили пойти по примитивному пути и просто показали, к чему приводят внутренние комплексы, не ограничиваемые минимумом этических и моральных норм.

попробуйте найти скрытый смысл,попробуйте думать как он

Солипсизм - великая вещь. Но у него есть два недостатка - прежде всего, возможность имитации мыслительных процессов другого человека не делает его причинно-следственную связь более обоснованной с точки зрения логики - а про морально-этическую направленность я вообще молчу. Что же касается второго недостатка, то, к сожалению, во многих случаях слишком долго приходится мыть руки.

[Amerdi >>>]

Думаю, Рейстлин всё-таки проявляет черты Lawful Evil пополам с Neutral Evil. Под настроение, так сказать.

[Zu-l-karnain >>>]

Я думаю что хаотические персонажи - это Энтрери, готовый вонзить кинжал в спину первого встречного, или какой недь зазнавшийся полководец, решивший разрушить весь мир, демон крушащий все подряд.

Нет, разумеется, он не хаотик ивл. Типичный lawful evil или neutral evil - я всегда испытывал трудности в разведении этих типов. Но вообще, я не думаю, что Рейстлин по моральным качествам хуже Энтрери - они друг друга стоят. Другое дело, что Энтрери встретил "значимого иного" - Джарлакса, который помог ему стать как минимум нейтралом. У меня есть своя точка зрения на элаймент Рейстлина, я пожалуй даже вечерком тему открою

[Spectre28 >>>]

итак, мелькнула идея, что Рейстлин на момент отправки по реке душ уже не ивил. Вопрос - почему даже не лоуфул? Если речь о бездне, то планы он изменил, только когда увидел, к чему они приведут. Сожаления о смерти невинных, что могло быть у нейтрала, за ним не замечено. Альтруизма, который мог бы быть у гуда - тоже как-то негусто. Остался в бездне - это да. запечатал себя вместе с Такхизис. Поступок без объяснения мотивов, перечёркивающий всю прежнюю жизнь?) и сразу из НЕ в ТН или даже в ЛН?)
Ведь в принципе, даже ЛЕ понимают, что за нарушения законов порой приходится платить, разве нет?)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 30-05-2010, 11:47

[Storm >>>]

Spectre28
прошу прощения а какие там вообще эй.. короче оно самое, и что значат все.)
Как все просмотрю так объясню)

[Nata >>>]

Альтруизма, который мог бы быть у гуда - тоже как-то негусто. Остался в бездне - это да. запечатал себя вместе с Такхизис.

Которая бы его пытала. Вечно.
И, кстати, если бы решила, что это он Вселенной Песочных Часов так испугался - могла бы и одиночество устроить, и даже с ума свести.

и сразу из НЕ в ТН или даже в ЛН?)

Все же "искупил" обычно говорится о том, кто не собирается при случае продолжить в том же духе.

По мнению Карамона, мотивы у Рейстлина были такие:
"он имел смелость признать свою ошибку и попытался, как мог, ее исправить, хотя это означало пожертвовать собой." ("Второе поколение")
И об этом он скажет: "Впервые в жизни я поверил в Паладайна, так как знал, что он понял Рейстлина и судил милосердно, принимая его жертву."
Далее авторами не дается понять, как заблуждается Карамон.
В отличие от предыдущих случаев, когда Карамон обманывался в Рейстлине.

[Spectre28 >>>]

Nata,
так, может, альтернативы, которые он видел, были хуже?) если бы она таки выползла. Удрать вместе с Карамоном и Крисанией у него, вроде, там не получалось, учитывая, что карамон выносил Крисанию и не успевал вернуться за Рейстлином. А если бы Такхизис выбралась - выло бы то самое будущее, которое Рейстлин увидел. Может, для него оно и впрямь хуже вечных мук. А Такхизис тоже видела это будущее? )
Ну или как вариант, он настолько крут, что смог предсказать реакцию богов вообще и Мишакаль в частности)) То, что боги приняли его жертву - одно. А то, что они даже после этого не хотели его видеть - другое) Насколько мировоззрение определяется поступками? В смысле, может ли один поступок перечеркнуть всё прошлое? Я не настолько силён в механике, увы)

Storm,
посмотри "мировоззрение в ДнД")

[Nata >>>]

Может, для него оно и впрямь хуже вечных мук. А Такхизис тоже видела это будущее? )

Такхизис была хорошо знакома со страхами Рейстлина.

Насколько мировоззрение определяется поступками? В смысле, может ли один поступок перечеркнуть всё прошлое? Я не настолько силён в механике, увы)

Это поступки определяются мировоззрением.
Нужно же сначала решить жить иначе, чтобы совершить поступок, который ранее не подумал бы совершать.
А поменяться мировоззрение живого существа может даже и просто после убедительного с ним разговора.

[Storm >>>]

Добро подразумевает альтруизм, уважение к жизни и к собственному достоинству мыслящих существ. Добрые персонажи приносят себя в жертву, помогая другим.

Он принес себя в жертву понятия не имея что его НЕ будут пытать в Бездне.

Зло подразумевает вред, притеснение и убийство других. Некоторые злые создания просто не имеют жалости к другим и убивают без колебаний с целью извлечения выгоды или просто убрать очередное препятствие. Существуют и другие, убивающие ради спортивного интереса или из уважения к злому божеству или хозяину.

Ну было, но фиг хзнает что было б если б не убивал он...

Те, кто нейтральны и по отношению к добру, и по отношению к злу, сожалеют о смерти невинных, но избегают обязательств защищать других или оказывать им помощь. Нейтральные помогают другими лишь на базе межличностных отношений.

А это про него.... точно)
так что что-то между злом но более к нейтралу.

И если его в Бездне НЕ пытали то и в посмертии не будут. Прощен ведь.

Мировоззрение влияет) поступки на протяжении жизни)

На основе Хроник и ДМПЧ могу утверждать что мировоззрение у него было нейтрал. Поступки, да убивал но этим спасал Кринн.

Сообщение отредактировал Storm - 30-05-2010, 12:11

[Spectre28 >>>]

Nata,
хм. В этом случае как-то тем более сложно судить. Я не помню у него решения жить иначе. Один поступок в состоянии аффекта и шока от крушения единственного, чего ему надо было на тот момент...
Потом же он поступал вполне себе как привык, кажется)

[Nata >>>]

Он принес себя в жертву понятия не имея что его НЕ будут пытать в Бездне.
Ну было, но фиг хзнает что было б если б не убивал он...
А это про него.... точно)
так что что-то между злом но более к нейтралу.

Рейстлин сначала был несомненным ивилом.
А потом принес себя в жертву, а ивильных действий больше не совершал, - и именно о том, каким считать его теперь, спор и идет. Была ли смена элаймента на не-злой.

[Storm >>>]

Рейстлин сначала был несомненным ивилом.

Был пока Фистандатилус в нем сидел.

А потом принес себя в жертву, а ивильных действий больше не совершал, - и именно о том, каким считать его теперь, спор и идет

ну дык если НЕ совершал то естесно идет смена.

[Nata >>>]

Один поступок в состоянии аффекта и шока от крушения единственного, чего ему надо было на тот момент...

Аффект был, когда он в ужасе видел на месте Крисании Бупу.
А непосредственно перед закрытием Врат Рейстлин не в аффекте.

Карамон подошел к границе Врат. Рейстлин, который пристально следил за ним не только глазами, но и всем сердцем, заметил размытые цвета и движение жизни на пороге тьмы и на мгновение ощутил уютное домашнее тепло. А за его спиной уже раздавались хриплое дыхание, булькающий смех и пронзительное шипение. Маг уже слышал лязг огромного чешуйчатого хвоста, изгибающегося из стороны в сторону, хруст сухожилий в могучих крыльях. Пятиглавый дракон подобрался совсем близко, и зловонные пасти уже нашептывали ему свои угрозы.
Но Рейстлин даже не обернулся. За Вратами он увидел Таниса, бросившегося на помощь Карамону, который с Крисанией на руках вышел из серебряной рамы ворот. Горячие, соленые слезы выступили на глазах Рейстлина. Как же ему хотелось последовать за Карамоном, хотя бы просто для того, чтобы Танис прикоснулся к его руке, чтобы поднять на руки Крисанию и прижать к груди...И он сделал маленький шаг вперед.
Карамон повернулся к нему лицом и поднял магический посох.
Гигант смотрел внутрь Врат — на Рейстлина и мимо Рейстлина...Маг увидел, как глаза брата расширились от ужаса и отвращения.
Ему не нужно было оборачиваться, он и так знал, что увидел за его спиной Карамон. Сама Такхизис — Властительница Тьмы — припала к земле позади него, приготовившись к прыжку. Пронизывающий холод ящероподобного тела пробирал Рейстлина до костей и развевал изорванную мантию. Он чувствовал ее присутствие, но мысли Темной Королевы сосредоточились не на нем — она увидела, что Врата еще открыты...
— Замкни Врата! — закричал маг.
Поток огня опалил тело Рейстлина. Чудовищная лапа с серпами когтей ударила его в спину, и маг, не устояв на ногах, упал на колени. Он увидел, что Карамон, лицо которого стало таким, словно изогнутые когти вонзились ему в сердце, шагнул вперед, к нему!..
— Закрой Врата, дурак! — завизжал Рейстлин, сжимая кулаки. — Оставь меня в покое. Ты не нужен мне, не нужен!!!
И тут свет исчез — Врата закрылись. Тьма навалилась на Рейстлина со свирепой яростью; чудовищные когти разрывали его плоть, клыки рассекали мускулы и дробили кости. Изо рта мага хлынула кровь, но он знал, что жизнь еще долго не покинет его тело.
Он не выдержал и вскрикнул, зная, что отныне будет только кричать от боли и ужаса, кричать бесконечно...

Потом же он поступал вполне себе как привык, кажется)

Но ивильных действий не совершал.

[Storm >>>]

Но ивильных действий не совершал.

а это главное)

[Nata >>>]

а это главное)

Не совсем)
Если бы было четко написано, что не совершал только из страха перед последствиями для себя, - не считалось бы.

[Storm >>>]

Не совсем)

совсем)

Если бы было четко написано, что не совершал только из страха перед последствиями для себя, - не считалось бы.

Но так не написано. Он не совершал потому что ПОНЯЛ и ОЗОЗНАЛ к чему это приведет. А он не был злым что б такого хотеть. от так))))

[Spectre28 >>>]

Nata,
не совершал, это верно. По крайней мере, я не помню. Но при этом как минимум в ДиЛ он всё равно действовал, кажется, исключительно ради себя, потому что душа не могла найти покоя?) "я не хочу уходить один", так, кажется. И там просто не было возможности проявить ивильность - или гудность.
А в остальном тоже остаётся момент мотивов. Лоуфул ивил вполне себе могут бояться последствий, насколько помню.

[Storm >>>]

ДиЛ он всё равно действовал, кажется, исключительно ради себя,

О Паладайн! ВСЕ люди только ради себя все делают! Вообще все))) и Вы, и я и много-много миллионов))))) нам в ад?)))))))))

"я не хочу уходить один",

не не хочет а и не может. Он только с Карамоном ибо он его сущность.

Сообщение отредактировал Storm - 30-05-2010, 12:38

[Axius >>>]

Storm, между "делать что-то ради себя" и "делать что-то исключительно ради себя" есть разница. ; ) Хорошие персонажи потому хорошие, что их собственная польза имеет корреляцию с пользой ближних.

[Nata >>>]

Но при этом как минимум в ДиЛ он всё равно действовал, кажется, исключительно ради себя, потому что душа не могла найти покоя?) "я не хочу уходить один", так, кажется.

Не было подробностей.

И были еще такие реплики Рейстлина:

— Палин заблудился на дороге, по которой когда то пошел я. Он понял свою ошибку, но не успел исправить ее. Если вы вернете ему жизнь, он еще сможет найти путь домой.
— Чего не удалось тебе, — заметила Лунитари.
— Чего не удалось мне, — подтвердил Рейстлин.

— Нам многому нужно научиться, племянник, — ответил Рейстлин, — чтобы понять, в чем заключается главная цель нашей жизни.

Что может читаться и как подтверждение, что Рейстлин переоценил свою прежнюю жизнь.


Я всего лишь о том, что Рейстлин, ставший TN, - возможная трактовка.

[Spectre28 >>>]

Storm,
прошу прощения, но в книге сказано "не хочу") а ещё, что Рейстлин "утратил часть саоей души". Там везде - "я", "я", "я" , ничего, кроме "я" ) это не мотивация гуда, никак)

Риторика о том, что все поступки по природе эгоистичны, на утехе уже была) но есть разница между "я украду это, и буду доволен" и "я накормлю бездомного и буду доволен") разница между мировоззрениями гуд, нейтрал и ивил) Т.е. совершать поступок можно непосредственно ради своего удовольствия, или ради блага других, что, возможно, тоже доставит удовольствие. Вот это лишнее звено, которое добавляется - оно важно, поверьте)

[Storm >>>]

Axius
хаа она ничтожно мала.

Что может читаться и как подтверждение, что Рейстлин переоценил свою прежнюю жизнь.

именно и в новой жизни таких ошибок не допустит и постарается понять смысл сотворенного.
И конечно в итоге попасть в рай, после всех проходов Жизни в других мирах))))))

кстати он кормил бездомных.

я сказала что не не хочет а НЕ МОЖЕТ.

Сообщение отредактировал Storm - 30-05-2010, 12:51

[Spectre28 >>>]

Nata,
в принципе, возможно. Надо подумать. Но даже при переосмыслении - там нет ничего о том, КАК именно Рейстлин это переосмыслил) В смысле, что попытка выманить Такхизис была ошибкой - это он понял. Возможно, так же понял, что власть над миров в виде бога - не тру) Но и только. Ивилы вовсе не обязательно эпичны, верно?

Сообщение отредактировал Spectre28 - 30-05-2010, 12:53

[Storm >>>]

Но даже при переосмыслении - там нет ничего о том, КАК именно Рейстлин это переосмыслил)

у парня все впереди)))))
Еще поймет все))) у него все получится, я верю в него.
И ивилом он уже не будет. Может однажды даже гудом станет)

Сообщение отредактировал Storm - 30-05-2010, 12:56

[Axius >>>]

Storm, вообще-то в данном случае степень корреляции и есть степень "гудовости". ) Зависимость прямо пропорциональная. В конкретике на простых примерах изобразил Спектр.

[Nata >>>]

хаа она ничтожно мала.

С точки зрения тех, кто пострадал в результате "исключительно для себя", - совсем не мала.

Рейстлин, кстати, разницу видел. И свои преступления преступлениями признавал.

Ивилы вовсе не обязательно эпичны, верно?

Не обязательно)

[Storm >>>]

Axius
я ж говорю у него все впереди он еще может стать гудом а не просто нейтралом и немного эвилом.

и потом сложно вообще говорить тот то хороший этот плохой. Мало ли как мы бы себя повели б на его месте. ))
И мало ли что было б не совершай маг то что он совершал. Может Такхизис правила бы миром.
Да, и если он такой эвил то какого Чемоша Паладайн исцелил его когда Рейстлина ранили гномы?

Рейстлин, кстати, разницу видел. И свои преступления преступлениями признавал.

тем более он уже что-то понял и отошел от зла.

Сообщение отредактировал Storm - 30-05-2010, 13:01

[Nata >>>]

и потом сложно вообще говорить тот то хороший этот плохой. Мало ли как мы бы себя повели б на его месте. ))

Вас можно понять и так, что любой стал бы рваться к власти над миром.
Вы ведь это в виду не имеете?

[Storm >>>]

Вы ведь это в виду не имеете?

да ни в коем разе!!! Вы что, нет конечно. я к тому что сложно выдержать то что выдержал он и понять и осознать с этим не каждый из нас справиться.
Внутри него был Фистандатилус - вот кто истинно злой, маг сильно болел, и проче, прочее. Но все равно там зла отнего было меньше чем добра. И потом я уже сказала мало ли если б не его зло может Тэки была б Королевой Кринна.
Нет он не эвил, он нейтрал. И может стать гудом. все в его руках.

[Spectre28 >>>]

Storm,
прости, что-что у него впереди?) В смысле, Рейстлин, в отличие от Палина, мёртв) и отправился вместе с прочими душами куда подальше. Не поздно что-то осмыслять?)

[Storm >>>]

прости, что-что у него впереди?)

понять и осознать в жизни в ином мире ,после реинкарнации. Так сразу в рай\ад они точно не попадут) Да и как я поняла там как раз реинкарнация а не тот свет..

Сообщение отредактировал Storm - 30-05-2010, 13:15

[Axius >>>]

Storm, ну мы на самом деле не можем ответить на вопрос об изменении мировоззрения Рейстлина в конце. По большей части как раз потому, что у его всё, увы, не впереди, а уже позади. Он по сути исчерпал лимит своих действий, попросту - жизни, в том мире, а поэтому уже вряд ли мог что-то подтвердить или опровергнуть своими действиями.

и потом сложно вообще говорить тот то хороший этот плохой. Мало ли как мы бы себя повели б на его месте. ))

Никогда не понимали подобных аргументов. Даже если мы, допустим, ивел, что нам должно помешать назвать другого ивела ивелом?) В чём прикол подхода "самосвятости"? Если бы поступали на месте Рейстлина так же, как он, значит, и были бы такой же нехороший, как он в своё время; для нас это почему-то не вопрос.)

[Storm >>>]

По большей части как раз потому, что у его всё, увы, не впереди, а уже позади. Он по сути исчерпал лимит своих действий, попросту - жизни, в том мире, а поэтому уже вряд ли мог что-то подтвердить или опровергнуть своими действиями.

но лимит не исчерпан в другом мире там говорить о новом путешествии а не об окончании Пути.

Даже если мы, допустим, ивел, что нам должно помешать назвать другого ивела ивелом?)

для этого надо другую тему тут оффтоп будет. Да и кто себя признает ивелом то?))))

[Spectre28 >>>]

Storm,
я понимаю, что в это очень хочется верить. Но тем не менее, это самое путешествие - изящный эвфемизм, обозначающий путь на внешние планы) Где души, заметим, постепенно теряют память, пока от неё ничего не останется) Оно иначе просто не работает при имеющейся концовке)

"Души опускались в эту реку и уплывали в океан, омывавший берега
Вечности, чтобы оттуда отправиться в другие странствия."

другие странствия - это вот как раз туда, ага) Разлетятся по разным планам (и уровням, на момент), потеряют память в момент перерождения... ну и всё, в общем) нет никакого Рейстлина больше. И осознавать что-то некому. И нечего, собственно) Да и внешние планы от материальных слегка так отличаются, что добавляет сложности)
А какой план - зависит строго от элаймента, ещё раз замечу. Элаймента на момент смерти причём) Так что здесь у него действительно всё позади. Спор идёт только, каким этот элаймент был, собственно) А "потом" - нет, за отсутствием мага)
Хм. Разве что могут остаться не воспоминания, а характер, скажем. Но тут Рейстлину похвастаться нечем, как факт))

Сообщение отредактировал Spectre28 - 30-05-2010, 13:45

[Storm >>>]

"Души опускались в эту реку и уплывали в океан, омывавший берега
Вечности, чтобы оттуда отправиться в другие странствия."

вот, Другие Странствия. Память памятью а мозг тот же)))
и потом.. Внешние Планы.. так потом перерождение-реинкарнация и опять на материальный, али не так? (черт опять оффтоп...)

[Spectre28 >>>]

Storm,
хочу заметить, что для ПЕРЕосмысления нужна как раз память
Здесь пас, недостаточно знаю механику, а книги под рукой нет. Вроде бы, нет, на материальный план так просто не попасть. Но подождём кого-нибудь, кто лучше знает правила, для определенности)

[Storm >>>]

хочу заметить, что для ПЕРЕосмысления нужна как раз память

он переосмыслил ДО отправки в Реку. Он понял еще в Бездне куда поведет его Путь зла))))

[Spectre28 >>>]

Storm,
не-а. Он понял только то, куда привёл его данный конкретный путь. А так-то, я уже писал, ивилу необязательна эпика) Так что изменение элаймента всё так же под большим вопросом.
А, даже так) ну тогда у него всё же всё позади, получается?)) И можно прекращать оффтоп?) потому что после прибытия на внешний план он всё равно потеряет память и всё, что там наосмыслял) Т.е. элаймент - только то, что было. А что будет - не имеет значения в его оценке.

[Storm >>>]

не-а. Он понял только то, куда привёл его данный конкретный путь

а на кой ему понимать Глобально? понял что ему надо и все. То что он натворил. То что это было плохо ведь он понял и осознал. изла он более после Бездны не делал.. не, он нейтрал. но не злой. Злой -Фист.

Сообщение отредактировал Storm - 30-05-2010, 14:08

[Asgeth >>>]

Так, дабы в какой-то мере разрешить текущий спор.

Маргарет Уэйс написала в «Аннотируемых Хрониках»:
«Рейстлин должен достигнуть соглашения со своими внутренними демонами прежде, чем он получит власть. Он должен был признать тьму в самом себе. Отмечено, что Рейстлин есть воплощение зла. Но нельзя сказать, что негативным характером нельзя восхищаться, к тому же глубоко в душе он может иметь и положительные черты.»

Полагаю, что на этой цитате в споре об элайнменте мага Маджере можно ставить точку.

Сообщение отредактировал Asgeth - 30-05-2010, 17:55

[Nata >>>]

Так, дабы в какой-то мере разрешить текущий спор.

Маргарет Уэйс написала в «Аннотируемых Хрониках»:
«Рейстлин должен достигнуть соглашения со своими внутренними демонами прежде, чем он получит власть. Он должен был признать тьму в самом себе. Отмечено, что Рейстлин есть воплощение зла. Но нельзя сказать, что негативным характером нельзя восхищаться, к тому же глубоко в душе он может иметь и положительные черты.»

Полагаю, что на этой цитате в споре об элайнменте мага Маджере можно ставить точку.

Большое спасибо!
А что за власть, которую он должен получить, достигнув соглашения с внутренними демонами?
Я просто не читала этот текст.
Не может иметься в виду, что это о Рейстлине до выбора в Бездне?

Сообщение отредактировал Nata - 30-05-2010, 18:06

[Asgeth >>>]

Гхм... это не о демонах из бездны и не о каких-либо новых треволнениях Маргарет имела в виду, что Рейстлину необходимо придти к гармонии с самим собой, обрести цельность как личность. Но поскольку маг Маджере этим путем не последовал, в итоге он его завел в Бездну со всеми вытекающими. И дальше то, что было с магом в Бездне (или не было, или могло бы быть, etc) не имеет особенного значения / влияния на характер героя, ибо оно уже не больше, чем следствие уже пройденного им пути. Расплата по счетам, грубо говоря.

Сообщение отредактировал Asgeth - 30-05-2010, 18:22

[Nata >>>]

Просто из самой цитаты без контекста не было понятно. Был ли Рейстлин воплощением зла, только пока шел путем, который привел его в Бездну, а об остальном не говорится, - или это и о нем и когда он там остался.

А где-нибудь можно прочитать "Аннотируемые Хроники", хотя бы на английском?

Сообщение отредактировал Nata - 30-05-2010, 18:34

[Spectre28 >>>]

Asgeth,
хм. Но характер ведь может меняться - изменения не прекращаются в какой-то единый момент. Следовательно, эта расплата в теории могла вызвать изменения и привести к смене элаймента? Или нет?)

[Storm >>>]

воплощение зла

Это он то воплощение??? ого...
Ну он кажется достиг согласия-то... Иначе б не запер себя в Бездне.

[Рей >>>]

хм. Но характер ведь может меняться - изменения не прекращаются в какой-то единый момент. Следовательно, эта расплата в теории могла вызвать изменения и привести к смене элаймента? Или нет?)

По-моему, все же Рейстлина надо оценивать с позиции элаймента только до момента заточения в Бездне, потому что потом в дело уже вмешиваются боги, спасают его в лучших традициях бога из машины, да и сам Рейстлин отзывается о себе так:
- Ты прав, - спокойно проговорил Рейстлин. - Я мог бы вернуться. Я не мертв. Впрочем, в то же время я и не совсем жив.

То есть с момента заточения Рейстлин считается совершенно особым случаем - "не мертвым, но и не живым". А потом вообще становится лишь духом. Так что, по-моему, как и говорила Асгет, уже не было особого смысла, осознал он что-то или нет. Путь пройден именно так, как вышло. Поздно что-то менять.

[Spectre28 >>>]

Рей,
ну, богам он точно уже душой являлся потом. Так что промежуточное состояние - может, оно и есть?
Но вообще получается, что да. После бездны уже осознавать и исправлять нечего. Но тогда, получается, таки хаотик ивил, что ли?

Сообщение отредактировал Spectre28 - 31-05-2010, 0:57

[Рей >>>]

Так что промежуточное состояние - может, оно и есть?

Судя по разговору с Герардом, что-то типа того.

Но тогда, получается, таки хаотик ивил, что ли?

Нейтрал ивил) Каким он был на момент принесения себя в жертву.

[Spectre28 >>>]

Рей,
может, списать жертву таки на аффект?)) до этого, когда издевался над Крисанией и общался с братцем - вполне себе хаотик, нет?)

[Asgeth >>>]

Spectre28, с моей точки зрения как психолога - именно что аффект. Потому как раздумывать, взвешивать за и против, разышлять над наилучшим выбором и т.д. у него свершенно не было. Фактически, там все произошло в считанные минуты: Рейстлин схватил Карамона - увидел жалость в его глазах - увидел будущее с собой в роли бога... и предпочел конец в лапах Такхизис такой радужной перспективе.
Аффект чистой воды, а аффект под alignment не подпадает - подобные пиковые состояния идут как бы вне его, каким бы он ни был.

[Рей >>>]

Я тоже всегда считала это аффектом - особенно если вспомнить, как он там истерил - чуть ли не ногами топал на Карамона)

Даже если не смотреть правила (где он нейтрально-злой), можно сравнить с описаниями мировоззрений:

Нейтрально-злая: Нейтрально-злые персонажи озабочены прежде всего самими собой и собственным успехом. Они не станут особо возражать ни против сотрудничества с остальными, ни против, если так получилось, самостоятельных действий. Их единственный интерес состоит в продвижении и возвышении. Если существует быстрый и легкий путь получить выгоду, они пользуются им независимо от того, легален ли он, сомнителен или очевидно нелегален. Хотя нейтрально-злые персонажи не придерживаются мировоззрения “каждый сам за себя”, характерного для хаотичных персонажей, они не испытывают особых угрызений совести, предавая своих друзей и соратников в личных целях. Их преданность обычно основана на силе и деньгах, в связи с чем они достаточно охотно берут взятки. Примерами нейтрально-злых персонажей являются беспринципный наемник, обычный вор и хитрый доносчик, предающий людей властям, чтобы обезопасить и возвысить себя.

Хаотично-злая: Персонажи с этой ориентацией - проклятие всего доброго и организованного. Хаотично-злые персонажи мотивируются исключительно желанием личной выгоды и удовольствия. Они совершенно не находят неправильным делать то, что хотят, любыми средствами. Законы и правительства - это подмога слабакам, не способным самостоятельно позаботиться о себе. Сильный имеет право делать все, что хочет, а слабые должны быть уничтожены. Если хаотично-злые персонажи предпринимают совместные действия, они руководствуются не желанием объединиться, а необходимостью противостоять более могущественным врагам. Такую группу может возглавить только сильный лидер, запугавший своих подчиненных до полного повиновения. Это лидерство держится на грубой силе, и лидер, скорее всего, будет при первом признаке слабо-сти свергнут тем, кто сможет любым способом занять его место. Примерами хаотично-злых существ являются кровожадные пираты и монстры с низким Интеллектом.

По-моему, Рейст больше похож на нейтрально-злого. Особенно учитывая то, что нейтрал ивилы все делают из выгоды, а не ради удовольствия, а хаотикам обычно нравится причинять боль, и они очень подвержены своим желаниям. Рейстлин же тщательно планировал свои действия, подчиняя их своей выгоде, а не желанию кого-то жестоко убить и т.п.)

Сообщение отредактировал Рей - 31-05-2010, 2:09

[Storm >>>]

может, списать жертву таки на аффект?))

Да нет, я б это скоре прозрением назвала после явного безумия. Просто резко включился мозг. Причем навел мага на правильные действия ,иначе б мир рухнул, так что это обязатель НАДО включать.

[Spectre28 >>>]

Storm,
речь о том, что данный момент является пиковым в плане эмоций) Если Рейстлин не является мутантом и хоть как-то соответствует человеческой психике (ну хоть в первом приближении), то видение, которое он у братца подсмотрел, крушение всех планов - именно что вызовет состояние аффекта. А всё предыдущее слишком логично и последовательно для такого уж безумия) И основания думать, что всё получится, у него были, так что даже на неверные предпосылки не списать. Не. Вот как раз планы он хладнокровно и последовательно воплощал в жизнь) Как и положено по официальному элайменту НЕ.
И в любом случае, как видно выше, то, что после бездны - уже не в кассу. И что он таки и как осознал - дело десятое)

[Nata >>>]

И в любом случае, как видно выше, то, что после бездны - уже не в кассу. И что он таки и как осознал - дело десятое)

Если осознал не только, что мир захватывать "не тру", но и что ивилом вообще быть "не тру" - в кассу. Значит, успел исправиться.


Не всякое сильное переживание - аффект.

Аффект - особое эмоциональное состояние человека, представляющее собой чрезвычайно сильное кратковременное эмоциональное возбуждение, вспышку таких эмоций, как страх, гнев, ярость, отчаяние, бурно протекающая и характеризующееся внезапностью возникновения, кратковременностью протекания, значительным характером изменений сознания, нарушением волевого контроля за действиями.

Аффект может быть физиологическим и патологическим. При физиологическом аффекте возникшее состояние представляет собой интенсивную эмоцию, которая доминирует в сознании человека, снижает его контроль за своими поступками, характеризуется сужением сознания, определенным торможением интеллектуальной деятельности. Однако при этом не наступает глубокого помрачения сознания, сохраняется самообладание и поэтому физиологический аффект может уменьшать, но не исключает ответственности.

Патологический аффект характеризуется полным помрачением сознания и неуправляемым импульсивным действием. Он является обстоятельством, исключающим вменяемость.


Но сужения сознания нет, а волевой контроль чуть не нарушился под влиянием эмоций, как раз зовущих подальше от Бездны.

Рейстлин взмахнул рукой. Карамона словно парализовало, и он застыл на полушаге, подняв клинок к темнеющему небу.
- Возьми Крисанию, возьми вот это и ступай! - Маг поднял свой посох и протянул Карамону. Хрустальный шар на его конце засиял белым магическим светом - чистым и ярким, - разогнавшим мрачные сумерки Бездны и осветившим всех троих.
Карамон колебался и хмурил брови.
- Бери же! - выкрикнул Рейстлин и закашлялся, чувствуя, как стремительно покидают его силы. - Бери... - выдавил он из себя между двумя приступами кашля, согнувшего его пополам. - Когда выйдешь...с той стороны - воспользуешься им, чтобы замкнуть Врата.
Карамон недоверчиво прищурился.
- Я не лгу! - прорычал Рейстлин. - Я лгал тебе раньше, но не сейчас.
Попробуй, и ты сам поймешь. Смотри, я снимаю с тебя замораживающее заклятие.
Больше я ничего не могу, и если ты обнаружишь, что я солгал, то можешь меня убить. Я не сумею остановить тебя!
Карамон почувствовал, что может двигать рукой, в которой держал меч. Не выпуская оружия и не сводя глаз со своего брата, он нерешительно протянул вперед левую. Его пальцы коснулись твердого деревянного посоха, и гигант сразу посмотрел на хрустальный шар, боясь, что он мигнет и погаснет, оставив их в сгущающейся холодной тьме.
Но свет шара не ослаб, и пальцы Карамона сомкнулись на посохе чуть выше руки Рейстлина. Белое сияние пролилось на изорванную, окровавленную черную одежду мага, на тусклые, помятые доспехи гиганта, покрытые пылью и грязью.
Рейстлин выпустил посох из рук. Медленно, чуть не падая, он попятился назад и встал - один, без всякой поддержки. Посох в руках Карамона продолжал светиться ровным белым светом.
- А теперь торопись, - холодно сказал Рейстлин. - Я помешаю Властительнице последовать за вами, но надолго меня не хватит.
Карамон молча посмотрел на него, потом перевел взгляд на волшебный посох.
Наконец он судорожно вздохнул и убрал меч в ножны.
- Что...что будет с тобой? - хрипло спросил он, опускаясь возле Крисании, чтобы поднять ее на руки.
- Я буду разрушать твой разум и изнурять твое тело, чтобы ты извивался и визжал от боли, а вечером каждого дня - умирал, но всякий раз возвращался к жизни. Ты не сможешь уснуть, ты будешь лежать без сна и дрожать от страха перед наступающим новым днем, и каждое утро первое, что ты будешь видеть, - это мое лицо, - услышал Рейстлин. Эти слова, словно змеи, проникли ему в сердце, а в ушах раздался страшный, почти сладострастный смех.
- Спеши, Карамон, - ответил Рейстлин. - Она идет...
Голова Крисании прислонилась к широкой груди Карамона. Темные волосы закрывали лицо молодой женщины, а рука все еще сжимала медальон Паладайна. На глазах Рейстлина следы огня исчезли с ее тела, а черты разгладились, стали спокойными и умиротворенными. Потом маг посмотрел на Карамона и увидел на его лице хорошо знакомое выражение растерянности, удивления и обиды.
- Слюнтяй! Идиот! Какое тебе дело до того, что будет со мной! - взорвался Рейстлин. - Уноси ноги, дурак!
Выражение лица Карамона изменилось, а может быть, оно с самого начала было таким, просто маг этого не замечал: сила Рейстлина уходила, как вода в песок - слишком быстро, - и перед глазами начинал меркнуть даже свет посоха. И все же ему почудилось, что в глазах брата он видит понимание...
- Прощай, брат, - сказал Карамон. Держа на руках Крисанию и неловко прижимая к себе посох, Карамон повернулся и пошел прочь, Хрустальный шар отбрасывал вокруг него серебристый свет, который мерцал в наступившем мраке, словно диск Лунитари, отражающийся в спокойных водах озера Кристалмир. Его магические лучи коснулись и драконьих голов на Вратах, превратив их в неподвижный холодный металл.
Карамон подошел к границе Врат. Рейстлин, который пристально следил за ним не только глазами, но и всем сердцем, заметил размытые цвета и движение жизни на пороге тьмы и на мгновение ощутил уютное домашнее тепло. А за его спиной уже раздавались хриплое дыхание, булькающий смех и пронзительное шипение. Маг уже слышал лязг огромного чешуйчатого хвоста, изгибающегося из стороны в сторону, хруст сухожилий в могучих крыльях. Пятиглавый дракон подобрался совсем близко, и зловонные пасти уже нашептывали ему свои угрозы.
Но Рейстлин даже не обернулся. За Вратами он увидел Таниса, бросившегося на помощь Карамону, который с Крисанией на руках вышел из серебряной рамы ворот. Горячие, соленые слезы выступили на глазах Рейстлина. Как же ему хотелось последовать за Карамоном, хотя бы просто для того, чтобы Танис прикоснулся к его руке, чтобы поднять на руки Крисанию и прижать к груди...И он сделал маленький шаг вперед.
Карамон повернулся к нему лицом и поднял магический посох.
Гигант смотрел внутрь Врат - на Рейстлина и мимо Рейстлина...Маг увидел, как глаза брата расширились от ужаса и отвращения.
Ему не нужно было оборачиваться, он и так знал, что увидел за его спиной Карамон. Сама Такхизис - Властительница Тьмы - припала к земле позади него, приготовившись к прыжку. Пронизывающий холод ящероподобного тела пробирал Рейстлина до костей и развевал изорванную мантию. Он чувствовал ее присутствие, но мысли Темной Королевы сосредоточились не на нем - она увидела, что Врата еще открыты...
- Замкни Врата! - закричал маг.
Поток огня опалил тело Рейстлина. Чудовищная лапа с серпами когтей ударила его в спину, и маг, не устояв на ногах, упал на колени. Он увидел, что Карамон, лицо которого стало таким, словно изогнутые когти вонзились ему в сердце, шагнул вперед, к нему!..
- Закрой Врата, дурак! - завизжал Рейстлин, сжимая кулаки. - Оставь меня в покое. Ты не нужен мне, не нужен!!!
И тут свет исчез - Врата закрылись.

В правилах пишут не только про то, что Рейстлин NE.

Но и, например, вот что...

"Legends of Twins" by Tracy Hickman, Margaret Weis, Chris Pierson, Seth Johnson, Aaron Rosenberg.

"Beldinas Pilofiro, Kingpriest of Istar CR 20

Male civilized human cleric 13/righteous zealot 7
LG Medium humanoid (human)"

LG?

[Spectre28 >>>]

Nata,
//Если осознал не только, что мир захватывать "не тру", но и что ивилом вообще быть "не тру" - в кассу.

но нам этого не показывают же, вообще. Если я не пропустил какую книгу, конечно) по стилю общения - изменений нет, а больше в ДиЛ от него ничего и нет, вроде. Эпизодами.
А аффект и торможение интеллектуальной деятельности - зависит от того, был ли его поступок лучшим в данных условиях) и совершенно непонятно, насколько жертвование может быть обусловлено теми самыми эмоциями - которые были сильны, это видно и в книге) Асгет про это написала, собственно, в конце прошлой страницы. Поступок поступку рознь)

Про Белдинаса ничего не скажу, но то, чот рейстлин на момент бездны НЕ или ХЕ видно не только по сеттингу, но и по книгам же) спор был только о том, было ли изменение, и если да, то чем вызвано и надолго ли, соответственно.

Сообщение отредактировал Spectre28 - 31-05-2010, 11:28

[Nata >>>]

но нам этого не показывают же, вообще. Если я не пропустил какую книгу, конечно) по стилю общения - изменений нет, а больше в ДиЛ от него ничего и нет, вроде. Эпизодами.

А стиль общения у него похожий и в "Драконах осенних сумерек", когда он еще TN.

Про Белдинаса ничего не скажу, но то, чот рейстлин на момент бездны НЕ или ХЕ видно не только по сеттингу, но и по книгам же) спор был только о том, было ли изменение, и если да, то чем вызвано и надолго ли, соответственно.

Совершенно согласна! До выбора в Бездне - очевидно, что NE.

А аффект, даже физиологический (признаков патологического тут точно нет) - это такое состояние, когда понятно, что поступок - под влиянием этих самых эмоций. И эмоции при этом сильнее действуют на человека, чем здесь описано.

Сообщение отредактировал Nata - 31-05-2010, 11:49

[Рей >>>]

Совершенно согласна! До выбора в Бездне - очевидно, что NE.

Так в чем проблема? Один выбор не меняет элаймент моментально. И даже злые способны на хорошие поступки - например, ради тех, кто им дорог. В теории они даже способны пожертвовать ради них жизнью (вспомнилась сцена из "2012", где явный ивил "новый русский" пожертвовал собою ради двух сыновей, и никто бы не сказал, что в этот момент он стал не злым. Просто и злому может быть что-то дорого в жизни. Не стоит делать из них шаблонных "темных повелителей", которые зловеще смеются и мечтают покорить весь мир - они вполне могут иметь человечные желания и поступки. Как тот же самый Рейстлин, который даже со злым мировоззрением сочувствовал Бупу и т.п.).
Если в Бездне и после он уже был "не живым и не мертвым", и в его судьбу уже вмешались боги, значит, он уже не рассматривается как обычный живой человек, и что-то менять было немного поздновато. Если бы, например, Сот что-то узнал уже ПОСЛЕ того, как стал Рыцарем Смерти - это бы ничего не изменило. Нужно было что-то менять в ЖИВОМ состоянии, а живым Рейстлин был лишь до Бездны. Потом это был совершенно особый случай, как я уже и говорила - пример спасения богами.
Поэтому я не нахожу здесь противоречий.

Сообщение отредактировал Рей - 31-05-2010, 14:22

[Storm >>>]

я считаю так.
Маг Рейстлин долго боролся с Фистандатилусом. Эт вы знаете. В ДМПЧ описана их последняя битва - Рейстлин убил-вобрал в себя Фиста. Я ег ооправдываю так как иначе Рейстлин бы просто канул в Ничто, исчез короче. Даж не умер а просто стерт. Так вот, в нем смешалось два характера, причем Фистов иного преобладал ибо даже некоторые Боги, о чем сказано в ДМПЧ опять же. (могу дат ьссыль на цитату если кто не верит)
Так вот. После этого смешения Рейстлин начал сходить с ума. Если ДО связи с Фистом у него желания просто уважения ,посмеяться с магами( все из той же книги) то после уже Богом стать. У Врат он мозг вообще потерял. Когда Карамон пришел к нему в Бездну и показал будущее - мозг вернулся и маг сделал выбор. Правильный. Все.
Так что не надо его винить - сумасшедших не обвиняют они не виноваты.

[Vetra >>>]

Тут да... Не зря в книге "ушел, оставив тело Рейстлина Маджере лежать на полу". Потму что Рейстлина Маджере как настоящего больше не существовало, существовала какая-то помесь, довольно уродливая. Вот расчет банальный
1 - сначала Рейстлин. После 1ого использования Кровавника:
1/2 - Рейстлин, 1/2 - Фистандантилус (можно на 3ти посчитать, результат тот же)
После 2ого:
1/4 - Рейстлин, 3/4 - Фистандантилус.
А если "и боги не в силах заметить разницу"...

Память - очень много. Память, фактически, формирует душу.Если у вас 3/4 памяти какого-то... гм... какого-то, короче, то и душа у вас будет соответствующая.

По теме - по-моему, Рейстлин полный нейтрал. Хотя 9 - очень маленько число. В "Легендах" NE. В "Хрониках Рейстлина" - Нейтрал со светлым мировоззрением. В Войне копья - нейтрал с хаотичным мировоззрением (ДМПЧ и ДП, однако. Там мысли мага показаны). В ДЛП и ДИЛ опять же.

Сообщение отредактировал Vetra - 31-05-2010, 19:19

[Storm >>>]

Именно. Рейстлин стал самим собой только ПОСЛЕ бездны. А до этого - простите сумадшедший. Так что он вполне гуд.

Сообщение отредактировал Storm - 31-05-2010, 19:18

[kat dallas >>>]

Если ДО связи с Фистом у него желания просто уважения ,посмеяться с магами( все из той же книги) то после уже Богом стать. У Врат он мозг вообще потерял. Когда Карамон пришел к нему в Бездну и показал будущее - мозг вернулся и маг сделал выбор. Правильный. Все.

Как-то странно у вас получается...) Если речь идет о психическом расстройстве, вызванном слиянием с другой личностью, то у вас выходит, что расстройство это, с одной стороны, достаточно серьезное, чтобы спровоцировать серьезнейшее намерение в боги попереть), но, с другой стороны, достаточно легкое, чтобы исчезнуть от одного-единственного видения? Не верится мне в это, вы уж простите))
Скорее после лицезрения будущего у него этот самый мозг и отшибло... ибо поступки, совершаемые им до этого, вполне соответствовали его характеру, прописанному в нескольких книгах, а вот решение в бездне - это как раз нетипично... Последствия эмоционального шока, не иначе.)

Сообщение отредактировал kat dallas - 31-05-2010, 19:24

[Storm >>>]

Да не верьте боже мой))))) я вас не заставляю)))) я говорю что он просто сошел с ума на почве слияния 2 личностей в мозгу. А потом да, от одного видения, но КАКОГО видения, как-то вернулся. После он уже не хочет быть богом - как НЕ хотел ДО Фиста.

него этот самый мозг и отшибло..

нифига иначе хрен бы он так слаженно действовал - спас мир.) И брата и жрицу. неее он как раз после видения в ЗДРАВОМ уме стал.

Сообщение отредактировал Storm - 31-05-2010, 19:26

[kat dallas >>>]

нифига иначе хрен бы он так слаженно действовал - спас мир.) И брата и жрицу. неее он как раз после видения в ЗДРАВОМ уме стал.

А где там слаженность? Шок от крушения всех надежд, от осознания собственной несостоятельности в роли бога - а он ведь всю жизнь себя лучшим считал, и вдруг такой облом, нормального бога из него не вышло)) - и вон оно, чисто эмоциональное решение... Он скорее не мир спасал, а решил, что раз уж он такой неудачник, то и терять ему нечего))
Я не думаю, что после видения он уже не хотел быть богом,мне кажется, как перфекционист, он не хотел быть таким хреновым богом, простите за выражение)

Сообщение отредактировал kat dallas - 31-05-2010, 19:34

[Vetra >>>]

Скорее после лицезрения будущего у него этот самый мозг и отшибло... ибо поступки, совершаемые им до этого, вполне соответствовали его характеру, прописанному в нескольких книгах, а вот решение в бездне - это как раз нетипично... Последствия эмоционального шока, не иначе.)

Скорее всего, шок и впрямь был, а от Фиста он "отфильтровался" уже в Бездне - 20 лет достаточный срок и не для таких раздумий, смерть к тому же... (Уэйс говорила, что "Рейстлин мертв с Трилогии Легенд). Мозги прочищает хорошо.
А нетипично для какого Рейстлина? Для Р/Ф - да. Для Рейстлина истинного - от КД до ДМПЧ (первое слияние произошло там) - довольно типично. В ДМПЧ он был готов пожертвовать жизнью - правда, не совсем за свет, за свою свободу (а мы в "после смерти" эту свободу и обсуждаем))

[Storm >>>]

А где там слаженность?

как это где? в тексте. Он сказал как действовать Карамону. Не тупо начал метаться и орать.

Он скорее не мир спасал, а решил, что раз уж он такой неудачник, то и терять ему нечего))

чтоб ОН признал себя неудачником? неее он просто признал ошибку и то что за нее он заплатит 25 летним тюремным заключением в Бездне.(ну для него вообще вечным ибо он не знал что выйдет оттудова)

Фиста он "отфильтровался" уже в Бездне - 20 лет достаточный срок

25 лет.
Да, имено тогда и фильтровал\избавлялся от Фистандатилуса.



Сообщение отредактировал Storm - 31-05-2010, 20:05

[kat dallas >>>]

как это где? в тексте. Он сказал как действовать Карамону. Не тупо начал метаться и орать.

Там выше Nata цитатку любезно привела...) Из нее как раз следует обратное....)) Насчет "орать " и все такое))

чтоб ОН признал себя неудачником? неее он просто признал ошибку и то что за нее он заплатит 25 летним тюремным заключением в Бездне.(ну для него вообще вечным ибо он не знал что выйдет оттудова)

Полагаю, ему пришлось признать себя таковым.) По крайней мере, в тот момент и хотя бы перед самим собой. А как еще назвать человека, почти получившего страстно желаемое и обнаружившего, что не сможет этим нормально распорядиться? Все равно, что пробить лбом стену, чтобы добыть меч-кладенец, но не суметь его даже поднять)) Рейстлин умен, он в полной мере оценил свой крах.

А нетипично для какого Рейстлина? Для Р/Ф - да. Для Рейстлина истинного - от КД до ДМПЧ (первое слияние произошло там) - довольно типично. В ДМПЧ он был готов пожертвовать жизнью - правда, не совсем за свет, за свою свободу

Вы сами сказали "за свою")

[Storm >>>]

Насчет "орать " и все такое))

орал он вынужденно - Карамон хотел в Бездну опят ьпереться. Я б тоже заорала да еще и матом.

Рейстлин умен, он в полной мере оценил свой крах.

оценил. Понял. Но он не неудачник. Он Герой.

kat dallas
Все люди за себя и только)

[Spectre28 >>>]

Storm,
\\Все люди за себя и только)

там выше уже было про корреляцию личного блага с общественным относительно элаймента) вот "за себя" рейстлина привело его к нейтрал-ивилу, а "за себя" Стурма - к лоуфул гуду, если не ошибусь) разница в итоге таки есть)

\\оценил. Понял. Но он не неудачник. Он Герой.

человек, который сильно-сильно о чём-то мечтал, сделал всё, чтобы добыть желаемое, и в шаге от этого остановленный собственной же неполноценностью - именно что неудачник, учитывая, что ничего больше Рейстлину, кажется, на тот момент не надо было) вопрос же героизма остаётся, так сказать, открытым)

[Storm >>>]

Герой он не в этом) а втом что
1. Признал свою ошибку
2.Пожертвовал собой
3. Он один из тех кто победил Такхизис
4. Смог послать Фиста в Бездне
5.Спас Кринн в ДИЛ.(и нашел его)

Сообщение отредактировал Storm - 31-05-2010, 20:41

[Spectre28 >>>]

Storm,
1. когда ткнули носом и не осталось выбора, собственно) я бы понял, если бы он САМ что-то понял и остановился, а так... Карамону спасибо, скорее))
2. это дискуссионно. Как писали выше, может, ему просто иные варианты ещё гаже казались)
3. ну, да) Но там выбор был невелик, вроде бы?)
4. эээ... начнём с того, что изначально нефиг было вестись, не находишь?)) а то - построил стенку, потом разбил об неё голову - уже и герой?)
5. исключительно ради себя, как он сам и говорил богам) Героизм - он, опять же, разный)
Тут уже говорили, что не обязательно злыдень совершает только злобности) вопрос в совокупности, так сказать) а то можно дойти до того, что за Бупу всё ему прощать) Которая, впрочем, в его потенциальной реальности тоже померла)