Равенство, Что?Такое есть?

[Дриада >>>]

Все люди равны? Постоянно слышу "соцальное равенство"..Бла-бла-бла.Первичной была идея абсолютного равенства между людьми как образца социально-справедливого общества. Историческое развитие показало, что такая концепция утопична. Так какой смысл продолжать всем доказывачть,что люди равны?Почему мы тогда сторонимся бомжей, пьяных, идиотов, калек, инвалидов, стариков?
Или взять равенство полов..Тоже глупость.Может быть это мне не везет,но большинство моих сокурсников-социологов ярые женоненавистники.Только и слышно "место женщины на кухни" и фразы в этом роде.Или вспомним Древнюю Индию.Иерархия перевоплощений была:неживая природа;растения;женщины и далее по кастам.
Почему?Какое право могут иметь люди считать себя лучше других?Ваши мнения.

[Balamut >>>]

2 Дриада
Цитата услышанная мной на одной из студенческих пирушек:
>Женщины так много боролись за равноправие с мужчинами...
>ТАК ВОТ ТЕПЕРЬ ПУСТЬ ТОЖЕ ТЯНУТ ЖРЕБИЙ КОМУ ИДТИ ЗА ПИВОМ ,
> А ПОТОМ ПУСТЬ ИДУТ ! ! !

Уж так сложилось исторически , что в России все-таки мужчина должен домой тащить "кусок мамонта" , а жена ждать дома , дрессировать киндеров (не путать с кендерами) и готовить , менталитет такой.

впрочем.. ты когда ни будь слышала перевод "мужской молитвы" с иврита ??
"...благодарю тебя Господь что ты не создал меня женщиной..."

>Первичной была идея абсолютного равенства между людьми как
>образца социально-справедливого общества
ДА НИКОГДА ТАКОГО НЕБЫЛО!!!
Первичная форма правления - МАТРИОРХАТ ! ! ! именно женщины следили за огнём в племени пока мужики мамонтов гоняли по полям
всё остальное было после !
А ВОТ УЖЕ ПОСЛЕ....
не помню точно в каком году на церковном сходе , с перевесом в 1 (ОДИН) голос было принято решение что у женщин всё таки есть душа !!!

так что не надо рассказывать про равенство и тд и тп. никогда такого не было.

в ответ на твой вопрос...
НЕТ ! не должны люди считать себя выше , или ниже (правее-левее, розовее-голубее) других ,
НО ! что есть тогда гордость ? За страну ? за народ ?
Какое право ? ДА НИКАКОГО ! ! ! банальный инстинкт самосахронения и брезгливость.


Эх.. чегой то я разощёлся не в меру....
так , между прочим
>Только и слышно "место женщины на кухни"
Когда мы с камрадами собираемся на пирушку , на кухню отправляют меня , а я отнюдь не женщина
говорят готовлю неплохо

[Дриада >>>]

Balamut
Вы,наверное,не различаете формы правления и идеи....Разберитесь,а потом говорите,чего не было.

[Balamut >>>]

Не сильно углубляясь в историю.
А разве не идеи правят миром ?
за чьей идеей идут люди тот и правит....

[Дриада >>>]

Balamut
С какой стороны посмотреть.Между тем в гос-ве с какой-либо формой правления может параллельно существовать любая идея,совершенно от неё не зависимая,но создаваемая для блага социума.

[Balamut >>>]

Идеи не всегда идут на благо , могу (но не стану) перечислить ряд популистских лозуногв , это идеи? - несомненно! , люди за ними идут ? -конечно !! являются они благом для социума ? - не в коей мере!!! возможно на первых порах - да, но затем начнётся разлад , развал и брожение , как всегда оказывается что " Все равны! , (но некоторые равнее других)" и в конечном итоге эти идеи в равной степени всем благо не приносят!

[Дриада >>>]

Надо было "на благо" в ковычки поместить.Изначально,любая идея должна приносить пользу.Хотя бы какой-нибудь части общества.А уж то во что она потом превращается....Это отдельная тема.

[Alaric >>>]

Не люблю я идею всеобщего равенства. Все люди разные, как же они могут быть равны? Кроме того, не существует никакой универсальной меры, пользуясь которой можно сравнивать людей.

Какое право могут иметь люди считать себя лучше других?

Человек может считать все что угодно. Главное, чтобы он при этом не делал выводов, которые могут привести к плохим последствиям для других.

[Толик >>>]

Приведу мудрую цитату из одной очень любимой книги - "1984" Джорджа Оруэлла, которая как нельзя лучше объясняет моё собственное отношение к этой теме -

Но так же ясно было и то, что общий рост благосостояния угрожает иерархическому
обществу гибелью, а в каком-то смысле и есть уже его гибель. В мире, где рабочий
день короток, где каждый сыт и живет в доме с ванной и холодильником, владеет
автомобилем или даже самолетом, самая очевидная, а быть может, и самая важная
форма неравенства уже исчезла. Став всеобщим, богатство перестает порождать
различия. Можно, конечно, вообразить общество, где блага, в смысле личной
собственности и удовольствий, будут распределены поровну, а власть останется у
маленькой привилегированной касты. Но на деле такое общество не может долго быть
устойчивым. Ибо если обеспеченностью и досугом смогут наслаждаться все, то
громадная масса людей, отупевших от нищеты, станет грамотной и научится думать
самостоятельно; после чего эти люди рано или поздно поймут, что
привилегированное меньшинство не выполняет никакой функции, и выбросят его. В
конечном счете иерархическое общество зиждется только на нищете и невежестве.
Вернуться к сельскому образу жизни, как мечтали некоторые мыслители в начале XX
века, — выход нереальный. Он противоречит стремлению к индустриализации, которое
почти повсеместно стало квазиинстинктом; кроме того, индустриально отсталая
страна беспомощна в военном отношении и прямо или косвенно попадет в подчинение
к более развитым соперникам.
Не оправдал себя и другой способ: держать массы в нищете, ограничив производство
товаров. Это уже отчасти наблюдалось на конечной стадии капитализма —
приблизительно между 1920 и 1940 годами. В экономике многих стран был допущен
застой, земли не возделывались, оборудование не обновлялось, большие группы
населения были лишены работы и кое-как поддерживали жизнь за счет
государственной благотворительности. Но это также ослабляло военную мощь, и,
поскольку лишения явно не были вызваны необходимостью, неизбежно возникала
оппозиция. Задача состояла в том, чтобы промышленность работала на полных
оборотах, не увеличивая количество материальных ценностей в мире. Товары надо
производить, но не надо распределять. На практике единственный путь к этому —
непрерывная война.

[Alaric >>>]

Книгу Оруэлла не читал, но вот эта фраза

Ибо если обеспеченностью и досугом смогут наслаждаться все, то
громадная масса людей, отупевших от нищеты, станет грамотной и научится думать самостоятельно; после чего эти люди рано или поздно поймут, что
привилегированное меньшинство не выполняет никакой функции, и выбросят его.

показалась мне спорной. Например, в Америке обеспеченностью и досугом наслаждаются очень даже многие. Но многие ли среди них грамотны и могут думать самостоятельно?
Эта книга была написана в 1949 году. В тот год еще не представляли чего можно достичь путем "промывки мозгов" через СМИ.

[Winter >>>]

Ну, скажем, выражение "место женщины - на кухне" можно воспринимать либо как глупость, либ как шутку, иного не дано. Всерьёз это воспринимать не стоит. Но!есть женщины, которые сами для себя определяют это место, в таком случае, ничего не попишешь, сама виновата.
На мой взгляд положение мужчин и женщин в обществе не градируется, как низшее и высшее, оно просто разное. Есть женщины, достигшие больше мужчин, и им никто никогда не скажет "на кухню"(к таким женщинам я и себя отношу).
Вообще этой различию в положении не стоит удивляться, или негодовать по этому поводу, всего лишь исторически сложившийся факт. Бороться за равноправие - глупо на данный момент, стоит просто жить.
Обычное социальное неравенство этонеизбежность в силу различия в физический и интеллектуальных способностей всех людей. Общества, где царит равнство, читай комунны, малочисленны, так как расширение всегдаприведёт к появлению финансовых отношений, и далее, к тому же неравенству.
Ответ на вопрос: Люди имею право считать что они лучше каких-то других, если это право они заработали сами.

[Winter >>>]

Я очень извиняюсь, но утверждения типа "Первичная форма правления - МАТРИОРХАТ !!!" показывают твоё полное незнание предмета. Во времена, когда сила имела решающее значение, правили женщины? Самому не смешно?

матриархат (гинекократия) - одна из форм общественного устройства, в основном в ранний период первобытного общества. Характеризуется доминирующим положением женщины, господством материнского рода.

так вот, всё зависило совсем не от силы, а от первобытного культа плодородия. Женщина считалась выше, поскольку могла давать жизнь. это диктовалось малочисленностью племён. Родство считалось по матери, в силу царившего тогда промискуитета. с увеличением численности населения, приоритеты поменялись.

[Balamut >>>]

2 Balamut: Я очень извиняюсь, но утверждения типа "Первичная форма правления - МАТРИОРХАТ !!!" показывают твоё полное незнание предмета. Во времена, когда сила имела решающее значение, правили женщины? Самому не смешно? Впрочем, любая точка зрения имеет право на жизнь. Уверен, "историки" типа Фоменко и Кандыбы порадовались бы за тебя.

Уверен что незнаю перечисленных тобой историков , но мне кажется что мы с тобой говорим несколько о разных временах , да пожалуй и эпохах , продолжаю утверждать что даже в каменном веке , главными всё же были не сила , а сохранение племени , и толпа мужиков постоянно бегающих за мамонтами на это не способна в полной мере

определение

по И.Бахофену - предполагаемая форма общественного устройства на ранних этапах развития первобытно-общинного строя, характеризующаяся доминирующей ролью женщины в семье, хозяйстве

[Alaric >>>]

God of Sorrow

Лично я ратую за кастовую систему, создаваемую по культурному, духовному и интеллектуальному признаку.

Кем создаваемую?
Также, обычно словосочетание "кастовая система" подразумевает, что человек не может перейти из одной касты в другую. И дети принадлежат к той же касте, что их родители. Между тем, культурное, духовное и интеллектуальное развитие человека от родителей зависит только в той мере, в какой родители занимаются воспитанием ребенка.

[Айри >>>]

2 Balamut: Я очень извиняюсь, но утверждения типа "Первичная форма правления - МАТРИОРХАТ !!!" показывают твоё полное незнание предмета. Во времена, когда сила имела решающее значение, правили женщины? .

Правили, правили. Просто не так как мы это понимаем. За пределами селения мужчина мог делать все что ему угодно, если при этом обеспечивал род всем необходимым. А вот внутри, особенно в доме, власть женщин была почти абсолютной. И кстати никого это не напрягало, да и перегибов особых не было.
Кстати с тех пор и осталась поговорка: "Дом - мир женщины, мир - дом мужчины".
Полное равенство невозможно. Даже если всех уравнять по половому и социальному признакам, то что, еще прикажете и по одаренности уравнивать?

[Telkontari >>>]

Почитайте люди Модезитта, Башни Заката.... Даже самым ярым феминисткам тошно станет

Если женщине чего-то захочется, действительно захочется, то что бы там не говорили наши уважаемые мужчины , она это все равно получит, будь это власть, деньги, свобода, и так далее

Цитата из одного частично дурацкого, но все равно прикольного фильма?: "Доченька, пойми, муж - это голова, но жена - шея, и она крутит этой головой так, как ей этого хочется" Святая истина....

[asd >>>]

Не стал читать все посты, ограничусь собственным мнением:
Пусть тот который хочет быть равным со своим соседом уравняется не только в правах, но и в обязанностях, а то это халява будет, да и вообще не время ещё для соц.равенства, всё достигается долго и упорно, а не быстро и мельком.

[Alian Le'Loss >>>]

Рвенство ! Ха да некогда, чтоб я стояла например на равне с каким-то бомжом ! Тоже СССР тот кто праведно работал получается тащил на себе других леньтяев и получал такуюже зарплату ! Равенство между женщинами и мужчинами тоже нереально! Ведь те преклоняются перед слабым полом! Хочу шубу, хочу то, это и все появляется! Смотрели когда-нибудь на парочку, так там вообще безпрекословно! Равенства небыло, нет и никогда не будет! Все чем угодно будут разные, смотрели Эквилибриум? Посмотрите, там равенство долго не зиджилось ! Так что по любому фактору люди разные!

[Гвенвивар >>>]

Все люди равны? Постоянно слышу "соцальное равенство"..Бла-бла-бла.

А я вот такого не слышала...
И не вижу ничего плохого в том, что кто-то считает себя лучше/хуже другого. Вот честно.

Какое право могут иметь люди считать себя лучше других?

Допустим...один добился чего-то в жизни - другой - хотел бы, но - нет..при равных стартовых...Они - равны??? I don`t think so... Если уж о социальном равенстве говорить..
Дурной пример? Может быть, но даже спорить по этому поводу не хочу.
Это мое непоколебимое имхо.

Сообщение отредактировал Гвенвивар - 4-11-2003, 14:58

[Akkaru >>>]

Эх.... любит народ куличики лепить... упс... т.е. песочные замки ))))
Да, через пару сотен лет еще не то будет!! Мы все станем грибами- абсолютно равными в своих правах, обязанностях и потребностях.
А матриархат... милые девушки, упустили вы свою возможность ушел поезд ))))
Хотя я иногда ловлю себя на мысли что в случае если слабый пол опять встанет у руля, а мы станем свидетелями победы воплощенного феминизма, то я в это время хочу оказаться где-нибудь подальше от цивилизации- необитаемый остров в самый раз, но соглашусь и на пустыню- все же лучше чем при дамах за штурвалом. Начать хотя бы с того, что нормальной музыки уже будет не услышать ))))
Но мне сильно повезло. На моей жизни этого не случится точно. Потому что равенство- хороший повод помахать флажками и покидаться красивыми лозунгами ))) Более же никакого практичного применения равенству нету в виду полной его невозможности )))
Ента мысля тут уже звучала, поэтому разжевывать почему именно это невозможно, думаю, смысла нет )))

[Drow >>>]

Какое равенство? Вы шутите? Его нету и не было никогда... Вот если в суд приведут кого либо из нас и богача или т.п. Кто будет виновен? Конечно мы, неважно виноваты мы или нет. Сейчас, по крайней мере в России всё делится лишь на два слоя общества: нижний, самый верхний. Что называется во имя отчества. У нас богачи богатеют на том, на чём другие беднеют. И какое тут равенство? Уже сама система решила, что его нет!
А ещё я скажу про равенство. Не нам говорить... Ведь как часто мы слышим такие слова, "да этоже хатчик (или т.п. ускоглазый, черный), кто его будет спрашивать". Я лично сам не являюсь святым, бывало, что тоже говорил, что хатчи ниже нас. Но я понимаю, что это слова идиота. Сейчас по крайней мере я изменился.
И пока будут делиться всё на "высшие, низшие", "русские, не русские", "здоровый, больной" и т.п. У нас не будет равенства.

[Alaric >>>]

God of Sorrow
То, что ты изложил - это "Государство" Платона. В чистом виде. Самая первая утопия, дошедшая до наших дней. Разве что у Платона смертников не было, он считал, что всех можно к делу приставить.
Я даже не буду писать свою критику этого варианта. За более чем 2 тысячи лет критику "Государства" написали многие
В "глобальную систему тестов", которая может так легко и правильно определять "интеллектуальный, духовный и культурный уровень индивида" я тоже не верю. Кроме того, такие вещи по наследству точно не передаются, они зависят исключительно от воспитания (за исключением особых клинических случаев).

Сообщение отредактировал Alaric - 5-11-2003, 0:58

[Толик >>>]

God of Sorrow

современному обществу грозит скорая смерть в результате перенаселения

- тебе так кажется потому что ты живёшь в перенаселённом городе, чьё население неуклонно возрастает из-за массовой иммиграции, а вовсе не благодаря рождаемости. Воту нас на Украине недавно провели перепись населения, сравнили её с переписью 1989-го и выяснили что за период с 89-го по 2002-й население Украины вследствие повысившейся смертности,резкого падения рождаемости и эмиграции уменьшилось с 52-х до 48,5 миллионов человек! За десять с небольшим лет испарилось почти 4 миллиона! Такими темпами никаких смертников не надо будет, сами вымрем.
Drow

И пока будут делиться всё на "высшие, низшие", "русские, не русские", "здоровый, больной" и т.п. У нас не будет равенства

Правильно! Я рад что ты избавился от предрассудков расизма, это немногим удаётся. Но ты сам себе противоречишь, говоря

Уже сама система решила, что его нет!

Мы сами создаём "системы", и в наших силах их менять.

[Alaric >>>]

God of Sorrow

Очевидно, что Великая Мудрость живёт вне времени, так что я не вижу ничего плохого в том, чтобы принять за основу философию действительно выдающихся личностей.

Я тоже не вижу ничего в этом плохого. Только у меня список выдающихся философов, а также идей, которые стоит у них заимствовать, немного другой. Все идеи Ницше и "Государство" Платона к ним не относятся. Видимо потому, что оба много заимствовали у Плутарха. А он воспевал величие Спарты, не видя то, к чему она скатится.

Глобальная система тестов действительно самое слабое звено моего проекта.

А отсутствие этого звена рушит весь проект. А я вообще считаю, что это звено не существует, ибо человек многогранен. Даже упоминаемые тобой уровни "интеллектуального, культурного и духовного развития" никак не связаны между собой, поэтому человек может обладать чем-то одним, но не обладать другим. Кстати, на все руководство так понравившегося тебе Третьего Рейха было всего 2 (два) человека с высшим образованием.
Кроме того, в касте "философов" неизбежным образом впоследствии начнется неравенство (ибо люди все равно не равны). Кто-то все равно будет занимать более высокую должность, а кто-то более низкую. И все начнется сначала.

Я не буду придумавать какой-либо более лучший государственный строй. Я просто считаю, что государству нужно больше внимания уделять образованию граждан. При достаточно высоком уровне образования, демократия будет прекрасно работать. Есть также вариант, когда право избирать и быть избранным получают не все, а только люди с достаточно высоким уровнем образования. Правда, тут проблема в том, кто и как будет этот уровень контролировать.

У каждой нации есть свои подонки и герои. Только у всех народов соотношение первых ко вторым разное.

Категорически не согласен. Считаю, что это соотношение практически не зависит от народа.

[Alaric >>>]

God of Sorrow
Прошу прощения за то, что я не могу точно вспомнить цитату, но насколько я помню, это число 2 относится именно к рейхминистрам.
И не надо, пожалуйста, рассказывать сказки о том, как плохие историки опорочили Третий Рейх. К счастью, после второй мировой войны осталось достаточно свидетельств преступлений Третьего Рейха перед человечеством. Биографии крупных деятелей Третьего Рейха тоже прекрасно известны.
Даже по поводу перечисленного тобой ряда, могу сказать, что Шелленберг и Олендорф высшего образования не имели. У обоих - незаконченное высшее. Шелленберг, кстати, оставил очень подробные мемуары.
Все руководство СД являлось членами СС.

С оффтопом завязываем.