Что было бы если бы победил Саурон?, Ваши прогнозы.

[alex_n >>>]

причем сауроновы уруки значительно уступали качеством сарумановым урук-хай

Гениальная фраза, если учесть, что урук-хай - это собирательное множественное от урук.

[Оргрим >>>]

Я в курсе, любезный Просто я посчитал нужным отделить сарумановых уруков без светобоязни и определенно преданных хозяину от сауроновых, ненадежных и боящихся света. К тому же у орков Сарумана явно больше человеческой крови (см. Преображенные мифы и Битву у Изенских бродов, там говорится о человекоорках и орколюдях Сарумана). И потому, хотя Толкиен действительно на письме не различает уруков Мордора и Изенгарда, мне показалось допустимым разделить их лексически.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 30-03-2010, 18:44

[Halgar Fenrirsson >>>]

Но тогда либо остается мой второй вариант: знал о Последней Битве, но надеялся на победу, либо просто начал понемногу сходить с ума и воевал не столько из расчета, сколько из постепенно овладевающей всем его существом страсти к владычеству и ненависти к валар, даже без особой надежды на конечную победу.

Навскидку еще два варианта:
- ЗНАЛ, что Последняя битва - это пропаганда;
- рассчитывал на ее предотвращение.

Сообщение отредактировал Halgar Fenrirsson - 30-03-2010, 20:55

[Оргрим >>>]

Halgar Fenrirsson, мне не кажутся вероятными эти варианты. У Толкиена Последняя Битва вполне обоснована: Моргот рассеял свою огромную мощь в злых делах и без разрушения и нового воссоздания Арды полностью уничтожить зло не удастся - и, соответственно, невозможно окончательно низвергнуть самого Моргота. А разрушение Арды предполагает какую-то битву, потому что без нее валар не пойдут на беспричинное уничтожение дома Детей Эру. Битва предполагает наличие Врага, более могущественного, чем Саурон, т.е. возвращение Моргота. В общем, как-то неубедительно предполагать, будто конца света в Арде не будет.
Если все же допустить, что Дагор Дагоррата можно избежать, то значит, что задачей Саурона является помешать Морготу набрать силы. Причем сделать это так, чтобы Моргот никогда не смог вернуться в Эа. Или же самому опередить Моргота и сокрушить Валинор - что выглядит совершенно невероятно и к тому же не снимает проблему будущего возвращения Моргота в Эа и Арду. Но это уже какая-то конспирология получается.

[Halgar Fenrirsson >>>]

По первому варианту.
Кто сказал, что грядущее сокрушение Моргота неизбежно? Эру? Так его нет, он тоже пропагандой выдуман

А разрушение Арды предполагает какую-то битву, потому что без нее валар не пойдут на беспричинное уничтожение дома Детей Эру.

Не понял мысль.

Если все же допустить, что Дагор Дагоррата можно избежать, то значит, что задачей Саурона является помешать Морготу набрать силы. Причем сделать это так, чтобы Моргот никогда не смог вернуться в Эа.

А почему бы, собственно, нет? Саурону и так неплохо

[StimMaster >>>]

Приветствую, заглянул к вам в поисках возможности лишний раз плюнуть на литературный труп Перумова, но эта тема намного интереснее.
Как я понял все теории строятся на том что Сау обладал человеческим мышлением и думал стандартными для завоевателя категориями, или нет?

[Оргрим >>>]

По первому варианту.
Кто сказал, что грядущее сокрушение Моргота неизбежно? Эру? Так его нет, он тоже пропагандой выдуман

Дык, Толкиен же прямо пишет, что Саурон, несомненно, не был атеистом и знал о существовании Эру ))

Не понял мысль.

Я имел в виду, что во всех случаях прямого столкновения валар с Морготом в Арде были разрушительнейшие катаклизмы.
Соответственно, если валар хотят окончательно избавить Арду от присутствия Мелькора (а они хотят, потому что без этого не будет Арды Исцеленной), то им необходимо ее уничтожить (ну или сильно повредить) и создать заново - а без веской причины, такой, как возвращение Мелькора и его попытка захватить власть над Ардой, они на уничтожение мира не пойдут так же, как и раньше не шли без крайней необходимости. То есть, исцелить Арду можно только через ее уничтожение, а на уничтожение валар не пойдут без возвращения Моргота. А его реставрация в качестве Темного Властелина неизбежно приведет к битве. То есть к Дагор Дагоррату. Я примерно так понял логику Толкиена.

А почему бы, собственно, нет? Саурону и так неплохо

Мне кажется безумной сама мысль, что Саурону по силам навечно (!) запереть Моргота вне мира или же, тем более, уничтожить того.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 3-04-2010, 23:42

[StimMaster >>>]

Замкнутый круг.
Моргот не может вернуться без организации Последней битвы, Валар не могут уничтожить Моргота без неё же.

Да и с чего бы Саурону идти против Мелькора? Если только он "просветляться" решил бы, что очень сомнительно, хотя Сау всё-таки бывший майар.

[Южная звезда >>>]

StimMaster
почему бывший? Майар, он и есть майар. Он раньше, кстати, вроде при Ауле был, отсюда пристрастие к кузнечному делу...

[Halgar Fenrirsson >>>]

Дык, Толкиен же прямо пишет, что Саурон, несомненно, не был атеистом и знал о существовании Эру ))

Дык, сама постановка вопроса в названии темы, выходящая за пределы соотв. высказываний Гэндальфа, уже подразумевает...

Я имел в виду, что во всех случаях прямого столкновения валар с Морготом в Арде были разрушительнейшие катаклизмы.
Соответственно, если валар хотят окончательно избавить Арду от присутствия Мелькора (а они хотят, потому что без этого не будет Арды Исцеленной), то им необходимо ее уничтожить (ну или сильно повредить) и создать заново - а без веской причины, такой, как возвращение Мелькора и его попытка захватить власть над Ардой, они на уничтожение мира не пойдут так же, как и раньше не шли без крайней необходимости. То есть, исцелить Арду можно только через ее уничтожение, а на уничтожение валар не пойдут без возвращения Моргота. А его реставрация в качестве Темного Властелина неизбежно приведет к битве. То есть к Дагор Дагоррату. Я примерно так понял логику Толкиена.

Что-то я не понимаю в этой логике.
Если цель Валар - Арда Исцеленная и для ее создания необходимо уничтожение Арды нынешней, то причем здаесь возвращение/невозвращение Мелькора? Могут и так грохнуть, не дожидаясь.

Мне кажется безумной сама мысль, что Саурону по силам навечно (!) запереть Моргота вне мира или же, тем более, уничтожить того.

Не помню в котором из текстов (кажись, в МТ) упоминается, что Сау то ли на коней 2-й эпохи, то ли на конец 3-й был сильнее, чем Мелькор на конец 1-й.

Моргот не может вернуться без организации Последней битвы

Недоказуемо. Как, впрочем, и обратное.

Валар не могут уничтожить Моргота без неё же.

Валар не могут уничтожить Моргота без неё же.

Для уничтожения Арды битва, в общем, не обязательна.

[StimMaster >>>]

Сау слишком сильно изменён тьмой и Кольцом. Южная звезда, не думаю что пройдя столько лет по тёмному пути он сохранил свою душу, сознание и разум в исходном состоянии, но некие части души могли остаться светлыми. в книге об этом говорит Гендальф, приводя в качестве примера Горлума.

Halgar Fenrirsson, Валар не могут просто взять и устроить Арде экстерминатус с масштабным терраморфингом, тогда они ни чем не будут отличаться от Моргота, а поскольку Валар-светлые, им приходится бороться лишь со следствием делишек Моргота без возможности прикончить его самого.
Если бы могли, давно бы грохнули.

[Оргрим >>>]

Что-то я не понимаю в этой логике.
Если цель Валар - Арда Исцеленная и для ее создания необходимо уничтожение Арды нынешней, то причем здаесь возвращение/невозвращение Мелькора? Могут и так грохнуть, не дожидаясь.

Расширю ответ СтимМастера Дом Детей Эру нельзя подвергать стрессам без серьезной причины, это валар усвоили четко ) А единственной серьезной причиной может быть только возвращение Моргота, потому что Саурон продемонстрировал, что он - недостаточно серьезный противник, чтобы в дела Средиземья вмешались непосредственно валар.

Не помню в котором из текстов (кажись, в МТ) упоминается, что Сау то ли на коней 2-й эпохи, то ли на конец 3-й был сильнее, чем Мелькор на конец 1-й.

В Преображенных Мифах, но там написано, что он всего лишь был действеннее Моргота во вторую эпоху. Непонятно, был ли он сильнее.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Судя по слову "действеннее", Вы опирались на перевод Кутузова: "Саурон был "больше", действеннее во Вторую Эпоху, чем Моргот в конце Первой". Смотрим оригинал:
Sauron was 'greater', effectively, in the Second Age than Morgoth at the end of the First. Why? Because, though he was far smaller by natural stature, he had not yet fallen so low. Eventually he also squandered his power (of being) in the endeavour to gain control of others. But he was not obliged to expend so much of himself. To gain domination over Arda, Morgoth had let most of his being pass into the physical constituents of the Earth – hence all things that were born on Earth and lived on and by it, beasts or plants or incarnate spirits, were liable to be 'stained'. Morgoth at the time of the War of the Jewels had become permanently 'incarnate': for this reason he was afraid, and waged the war almost entirely by means of devices, or of subordinates and dominated creatures.
Sauron, however, inherited the 'corruption' of Arda, and only spent his (much more limited) power on the Rings;

Учитывая, что по словарю effectively может означать "действенно", но никак не "действеннее", вся фраза означает "Фактически, Саурон был greater Мелькора...".
Поскольку слово greater явно не подразумевает массгабаритные характеристики, а дальше по абзацу расписывается, что Мелькор-де растратил силу, а Саурон сохранил - картина, ИМХО, ясная, Саурон именно сильнее.

Halgar Fenrirsson, Валар не могут просто взять и устроить Арде экстерминатус с масштабным терраморфингом,

Тогда встает вопрос, в чем цель Валар - устроить Арду Исцеленную (для чего уничтожение Арды Искаженной обязательно) или что-то другое.

[StimMaster >>>]

Тогда встает вопрос, в чем цель Валар - устроить Арду Исцеленную (для чего уничтожение Арды Искаженной обязательно) или что-то другое.

По логике, цель Валар - наблюдать за Ардой Искажённой до того момента, пока все дети Эру не смогут сами добиться Арды Исцелённой, т.е. отринуть зло, а так же Валар должны воспрепятствовать, в случае необходимости, прямому вторжению тьмы в лице Моргота, но это лишь моя гипотеза.

Сообщение отредактировал StimMaster - 8-04-2010, 11:29

[Оргрим >>>]

Учитывая, что по словарю effectively может означать "действенно", но никак не "действеннее", вся фраза означает "Фактически, Саурон был greater Мелькора...".
Поскольку слово greater явно не подразумевает массгабаритные характеристики, а дальше по абзацу расписывается, что Мелькор-де растратил силу, а Саурон сохранил - картина, ИМХО, ясная, Саурон именно сильнее.

Да, вы правы, пользовался переводом )) Ну, черт его знает, вроде бы из оригинального текста действительно следует, что Саурон сильнее Моргота. Но по косвенным признакам, типа власти над драконами, балрогами, можно сказать, что власть Саурона над собственной империей и над прочими приспешниками Мелькора была слабее, чем власть Моргота над ними же. Вон, драконов он, как я понимаю, не использовал ни в одной из своих войн.

Тут даже можно выйти на более глобальный вопрос - был ли Саурон действительным местоблюстителем Моргота? Т.е. был ли он легитимен в качестве нового Темного Властелина? Т.к. если бы Моргот перед падением назвал Саурона своим преемником, то, наверное, балроги и драконы напрямую подчинялись бы законному наместнику (а этого нет - Саурон, как я понимаю, может контролировать их только опосредовано, типа "вернулся Темный Владыка в Лихолесье и слуги зла пробудились").

Если же считать, что Саурон - самозванец, захвативший трон Моргота по праву сильнейшего из его слуг (но не настолько сильного, чтобы получить реальную власть над другими могущественными слугами Мелькора), то вполне объяснимо, почему, к примеру, драконы Севера не помогали Саурону в его войнах Второй и Третьей эпохи. А раз так, то любое действие Саурона против Моргота приведет к тому, что в силах Зла начнется гражданская война

Коротко: если Саурон легитимен, то он вполне может заморочить голову своей империи и вполне силен для того, чтобы подавить возмущение по поводу войны со старым хозяином. Если же Саурон самозванец, то вся его власть над мировым Злом основана только на его личной силе, и тогда любая попытка рыпнуться на Моргота приведет его к краху. Хотя как по мне, так и в первом случае у Саурона шансов нет

Тогда встает вопрос, в чем цель Валар - устроить Арду Исцеленную (для чего уничтожение Арды Искаженной обязательно) или что-то другое.

Ну, как я понимаю, хоть валар и светлые, но Толкиен отказывает им в абсолютной непогрешимости. В частности, намекает на их нерешительность. Т.е. да, цель валар - устроить Арду Исцеленную, но у них духу не хватит рушить текущую Арду без повода. А какой еще может быть повод, кроме возвращения Моргота и войны с ним?

[Halgar Fenrirsson >>>]

Но по косвенным признакам, типа власти над драконами, балрогами, можно сказать, что власть Саурона над собственной империей и над прочими приспешниками Мелькора была слабее, чем власть Моргота над ними же. Вон, драконов он, как я понимаю, не использовал ни в одной из своих войн.

Не абсолютно. Боле-мене подробное описание у нас есть только на Войну Кольца.

Если же считать, что Саурон - самозванец, захвативший трон Моргота по праву сильнейшего из его слуг [skip] то любое действие Саурона против Моргота приведет к тому, что в силах Зла начнется гражданская война

Это если допустить, что остальные силы зла горят пламенной любовью к злобному Морготу Вот только по Толкину этого допустить никак не получается. Тогда они скорей объединяться ради затолкать оного Моргота поглубже, а при случае и кому-то из соратников ножку подставить

Опять же, одно дело - власть над балрогами и драконами, другое - возможность действовать за пределами Арды или на этих самых пределах.

Ну, как я понимаю, хоть валар и светлые, но Толкиен отказывает им в абсолютной непогрешимости. В частности, намекает на их нерешительность. Т.е. да, цель валар - устроить Арду Исцеленную, но у них духу не хватит рушить текущую Арду без повода.

Нуменор грохнули без особых затруднений. Причем, без попыток решить вопрос без кровопролитности, хотя бы встречный ветер на флот напустив...

[Оргрим >>>]

Не абсолютно. Боле-мене подробное описание у нас есть только на Войну Кольца.

Ну, например, Эрегионская война, в которой он не смог войти в Морию. Мог бы тогда балрога напустить, ан нет - силенок не хватило даже на то, чтобы пробудить того Оркам отдал приказ "всюду преследовать гномов", они даже Гундабад захватили, а вот о балрогах и драконах ничего не слышно.

Это если допустить, что остальные силы зла горят пламенной любовью к злобному Морготу Вот только по Толкину этого допустить никак не получается. Тогда они скорей объединяться ради затолкать оного Моргота поглубже, а при случае и кому-то из соратников ножку подставить

Не в пламенной любви дело, а в силе Моргота - я ведь пытаюсь доказать с помощью косвенных соображений, что Моргот все же был сильнее Саурона даже в конце Первой эпохи Из всех, кого можно назвать темным, он не контролировал только Унголианту.

Опять же, одно дело - власть над балрогами и драконами, другое - возможность действовать за пределами Арды или на этих самых пределах.

Кстати, вы дали мне еще один аргумент Если я правильно понимаю Толкиена, Моргот там постепенно копит силы. Т.е. он наверняка сильнее, чем был в конце Первой эпохи.

Нуменор грохнули без особых затруднений. Причем, без попыток решить вопрос без кровопролитности, хотя бы встречный ветер на флот напустив...

Эру грохнул, не они. Они же от власти над Ардой отреклись, лишь бы не мучиться выбором - опять же, отсылка к их нерешительности. Да и послов они присылали.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Ну, например, Эрегионская война, в которой он не смог войти в Морию. Мог бы тогда балрога напустить, ан нет - силенок не хватило даже на то, чтобы пробудить тог

Ну, положим, не факт что он хотел войти в Морию - гномьи кольца Сау, как известно, и без того загреб. А балрог "пробудился" (очаровательно неточный термин) намного позже.
Да, Гэндальф в ВК упоминает, что морийский орки платили ему (Сау) дань.

Не в пламенной любви дело, а в силе Моргота - я ведь пытаюсь доказать с помощью косвенных соображений, что Моргот все же был сильнее Саурона даже в конце Первой эпохи  Из всех, кого можно назвать темным, он не контролировал только Унголианту.

Дык, опять же вопрос - что есть, в нашем случае, контроль? Глаурунг еще в ПЭ правил захваченным Нарготрондом, "как некий король"...

Если я правильно понимаю Толкиена, Моргот там постепенно копит силы. Т.е. он наверняка сильнее, чем был в конце Первой эпохи.

На какой момент?

Эру грохнул, не они. Они же от власти над Ардой отреклись, лишь бы не мучиться выбором - опять же, отсылка к их нерешительности. Да и послов они присылали.

Ох.
"Власть Валар над Ардой" - вообще штука (для меня, по крайней мере) совершенно непонятная.
Власть подразумевает какое-то руководство и ответственность - но Валар вмешиваются только один раз (Война Гнева).
Отказ от власти предполагает отказ от "вмешательства во внутренние дела" - но после прелсловутого отказа Валар засылают в Средиземье истари...

[Оргрим >>>]

Ну, положим, не факт что он хотел войти в Морию - гномьи кольца Сау, как известно, и без того загреб. А балрог "пробудился" (очаровательно неточный термин) намного позже.

Я имел в виду власть в т.ч. и пробудить его, конечно )) А история с кольцами гномов, кстати, доказывает, что драконы то ли ему не подчинялись, то ли просто не умели себя контролировать, раз расплавили 4 из 7.

Да, Гэндальф в ВК упоминает, что морийский орки платили ему (Сау) дань.

Да, но, как я понимаю, балрог был сам по себе и если и подчинялся Саурону, то косвенно. Тут сложный вопрос: мне показалось по прочтении, что орки Мории подчиняются Саурону, а балрога просто нет, т.е. Морией и здешними орками он, строго говоря, не правит, а просто является посторонним чудовищем, которого они боятся.

На какой момент?

Поймали Хотя можно подумать о параллелях между Морготом и Гитлером

[Halgar Fenrirsson >>>]

Я имел в виду власть в т.ч. и пробудить его, конечно ))

Почему и говорю об очаровательной неточности
Но проявился он тогда же, когда назгулы начали готовить Мордор к возвращению Сау. Мб, конечно, это совпадение, но весьма интригующее.

А история с кольцами гномов, кстати, доказывает, что драконы то ли ему не подчинялись, то ли просто не умели себя контролировать, раз расплавили 4 из 7.

Или просто не умели их детектировать - и тупо жрали/жги вместе с гномами-носителями.

Да, но, как я понимаю, балрог был сам по себе и если и подчинялся Саурону, то косвенно. Тут сложный вопрос: мне показалось по прочтении, что орки Мории подчиняются Саурону, а балрога просто нет, т.е. Морией и здешними орками он, строго говоря, не правит, а просто является посторонним чудовищем, которого они боятся.

боятся-то они боятся... но наверх он выполз.