Величайшее государство Ансалона

[Аваллах >>>]

Нет, Аваллах, ЛГ персонаж, выбирая, кого из трех некромантов уничтожить первым, не станет руководствоваться размерами содержимого кошельков означенных магов. А вот в нашем мире хаотично-злые режимы удивительным образом располагаются исключительно в богатых на сырье регионах.

Ммм...ну так помимо LG существует еще целых восемь мировоззрений - и только три из них являются Злыми).
А что касается хаотично-злых режимов и ресурсов, то я как-то не помню, чтобы в Камбодже искомые в больших количествах присутствовали. Да и в Уганде тоже).
Впрочем, это, уже, честно говоря, совсем не величайшие государства Ансалона, да и не Кринн вообще).
Сворачиваем чистый, хотя и достаточно интересный оффтопик.

[Lumbert >>>]

Я как всегда, не отличаясь оригинальностью голосую за Ариакана Причём скорее даже не за построенное им государство, а за то какое он мог бы построить, обажаю рыцарей Чёрной Лилии (сам такой)


Сообщение отредактировал Аваллах - 20-06-2008, 10:56

[Alica Wonderland >>>]

А я отличусь и проголосую за Сильванести.
Ну а что?
Это Великое Эльфийское Государство.
Ну возможно не самое могущественное, но достойное внимания.
(и я просто люблю эльфов).))))

[Halgar Fenrirsson >>>]

Предлагая подобную тему, я рассчитывал на то, что мы будем рассматривать государства непосредственно в контексте истории Кринна, руководствуясь при этом тем основополагающим тезисом, что события значительного машстаба, происходящие в рамках основного русла Реки, являются вполне закономерным результатом разворачивающихся там исторических процессов. Что выходит из этого?

Насколько я понял приведенные Вами примеры и их отношение к заданному вопросу - из этого выходит, что разговор о перспективах любой существовавшей в прошлом структуры бессмысленнен, поскольку "история не терпит сослагательного наклонения" (С).

На случай, если это все же не так - пара замечаний по конкретике. (ИМХО для кратости опускается )

Катаклизм произошел не из-за того, что кому-то из богов захотелось поиграться. Он произошел потому, что подобное образование НЕ ИМЕЛО возможности существования в условиях мира Кринна.

Неверно. Именно потому, что Истар имел такую возможность, и было принято СОЗНАТЕЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ о его уничтожении ИЗВНЕ; в противном случае Катаклизм был бы излишним.

<Конкиста> так же была вполне закономерным итогом развития доколумбовых образований Латинской Америки - естественно, не в рамках реалий искомой части света, а в рамках реалий всей нашей Земли.

Да. Но к ее появлению привел ряд факторов, каждый из которых мог и не сработать. Затянулась бы война с Гранадой на пару лет - *** бы короны спонсировали экспедицию Колумба. Окажись у власти в Мексике персонаж покрепче (или, наоборот, помягче) - и Кортеса со товарищи принесли бы в жертву вместо переговоров... и так далее.

Та же Франция конца Третьей Республики в определенных исторических реалиях была бы вполне жизнеспособным государством - и, более того, очень даже перспективным. Вот только проблема в том, что у Франции, помимо всего прочего, была еще и восточная граница. И рассматривать ее без учета данных реалий, на мой взгляд, является еще более бессмысленным.

Согласен. Далее вопрос распадается на два:
1) имела ли 3-я Р техническую возможность противостоять угрозе с восточной границы?
2) Если ответ на 1-й вопрос положительный, то: гарантирует ли система повяление на руководящих постах людей, принимающих неправильные решения, или таковые люди появились на таковых постах более или менее случайно?

Ариакас, в сути своей, захватил большую часть Ансалона собственными силами - пускай даже с помощью Такхизис, немалой магической поддержки, наличия драконидов, драконов и элементов тактики "выжженой земли". Проблема только в том, что через считанные годы империя рухнула.

Не согласен. "Империя" Ариакаса была "органом местной администрации" и как таковая не могла существовать без ее поддержки (отчего и рухнула).
Впрочем, возникнуть без ее поддержки она тоже не могла - разреши Такхизис драконам посылать т.н. Повелителей, и привет котенку.

Ариакану же ДАЛИ захватить Ансалон - т.е., в сути своей, его государство, отчасти, можно назвать "марионеточным" - puppet state. Плюс к этому, как показала все та же история, оно, в сути своей, со смертью самого Ариакана превратилось в прах. Так можно ли говорить о значительных перспективах империи, которая существует только потому, что ей позволили существовать, и держится исключительно на железной воле своего лидера?

1) до разрешения завоевать Ансалон империя Ариакана вполне успешно расширялась.
2) Империя Ариакана потеряла не только его самого. Согласитесь, это немного не тот расклад, который случился у Александра или Альфонсо Императора.

[Аваллах >>>]

Насколько я понял приведенные Вами примеры и их отношение к заданному вопросу - из этого выходит, что разговор о перспективах любой существовавшей в прошлом структуры бессмысленнен, поскольку "история не терпит сослагательного наклонения" (С).

Гм...а вы не подскажете, на основе каких фактов вы сделали подобный вывод? Если меня не подводит память, то я просто отметил, что рассматривать какие-либо структуры в отрыве от исторических реалий - особенно в том случае, если данные реалии непосредственно были с этими реалиями связаны - чем-то сроди тому, чтобы изучать строение пестиков и тычинок, сидя посреди безжизненной пустыни. Занятие без сомнения познавательное, но несущее в себе минимум полезной нагрузки.

Неверно. Именно потому, что Истар имел такую возможность, и было принято СОЗНАТЕЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ о его уничтожении ИЗВНЕ; в противном случае Катаклизм был бы излишним.

Прощу прощения, но вы не поняли, что я имел в виду. Рак тоже имеет возможность для существования в рамках человеческого организма - но, при этом, он НЕ может сущестовать в рамках ЗДОРОВОГО человеческого организма - иначе последнией уже не будет таковым. Соответственно, Истар НЕ мог существовать в рамках ЗДОРОВОГО Кринна - и в том случае, если бы он продолжил свое существование, то это, мягко говоря, был бы не совсем известный нам Кринн.

Да. Но к ее появлению привел ряд факторов, каждый из которых мог и не сработать. Затянулась бы война с Гранадой на пару лет - *** бы короны спонсировали экспедицию Колумба. Окажись у власти в Мексике персонаж покрепче (или, наоборот, помягче) - и Кортеса со товарищи принесли бы в жертву вместо переговоров... и так далее.

Все это чудесно, вот только вы опять слишком сосредотачиваетесь на отдельных деталях, вырванных из общего контекста. Экспедиции Колумба в известное нам всем время могло бы и не быть - вот только это абсолютно не помешало бы португальцам сделать то, чего не сделал Колумб (благо я, в свое время, имел счастье знакомиться с гипотезами о том, что Бразилию они открыли не в пример раньше уважаемого Христофора - другое дело, что в научности подобных утверждений я тогда не счел себе за труд разобраться). Или спонсировать экспедицию - но несколькими годами позже. Кортеса могли принести в жертву - вот только это не изменило того, что после Реконсисты в Испании подобных Кортесов было, мягко говоря, до чертиков. И то, что не сумел бы сделать один - радостно сделало бы два других.

1) имела ли 3-я Р техническую возможность противостоять угрозе с восточной границы?
2) Если ответ на 1-й вопрос положительный, то: гарантирует ли система повяление на руководящих постах людей, принимающих неправильные решения, или таковые люди появились на таковых постах более или менее случайно?

Если меня не подводит память, то Третья Республика имела возможность одним ударом свести необходимость противостояния угрозе с восточной границы, когда войска вермахта в основной своей массе находились на восточной границе - но уже Германии. И вот это, пардон, не трагическая ошибка - как, впрочем - и все, что происходило после Первой Мировой Войны - а вполне закономерные принципы исторического развития. В том числе, и присутствующей во Франции политической системы.

Не согласен. "Империя" Ариакаса была "органом местной администрации" и как таковая не могла существовать без ее поддержки (отчего и рухнула).
Впрочем, возникнуть без ее поддержки она тоже не могла - разреши Такхизис драконам посылать т.н. Повелителей, и привет котенку.

Опять же легкое непонимание - под "своими силами" я подразумевал то, что, в данном случае, Ариакас не пользовался "патентом на власть", который получил его сын. И Паладайн, в случае с Ариакасом, не сидел на вершине Горы Целестии, имея счастье лицезреть, как Ансалон "объединяется".

1) до разрешения завоевать Ансалон империя Ариакана вполне успешно расширялась.
2) Империя Ариакана потеряла не только его самого. Согласитесь, это немного не тот расклад, который случился у Александра или Альфонсо Императора.

Империя Ариакаса так же вполне расширялась - причем без всякого разрешения. Вот только об этом расширении очень хорошо и правильно думал лорд Сот в уже неоднократно упоминаемом мною отрывке из Драконов Небесной Владычицы. И, пардон, никакое Видение, кодекс чести и прочие заморочки Ариакана не смогли бы противостоять новому Союзу Белокамня. Благо у сына, если меня не подводит память, не было даже драконидов - да и вообще армия была малость поменьше.

[Серый Всадник >>>]

Опять же легкое непонимание - под "своими силами" я подразумевал то, что, в данном случае, Ариакас не пользовался "патентом на власть", который получил его сын. И Паладайн, в случае с Ариакасом, не сидел на вершине Горы Целестии, имея счастье лицезреть, как Ансалон "объединяется".

Не знаю, насколько это рассуждение правомочно с точки зрения Кринна, но...
Фактически получается, что исход борьбы на мировой арене по-любому зависит от того, кто куда смотрит с Горы Целестии и из Бездны. Это в равной степени свойственно и белым, и черным плащам. Другое дело, что Ариакан и его режим могли бы в любом из миров прожить и без Такхизис, а вот Соламнийцы - не факт. Практика "беспаладайновского существования" показывает, что надолго такие образования не сохраняются, по крайней мере в изначальном виде. Не это ли Halgar Fenrirsson пытается донести?

Если смотреть, кто дольше всего продержался по времени, то ответ один - эльфийские государства, особенно Сильванести. И Торбардин, пожалуй. Отсюда рискну вывести, что цементирующим фактором должен быть на алаймент и не религия. Ни разу.

[Vazy-Knight >>>]

Фактически получается, что исход борьбы на мировой арене по-любому зависит от того, кто куда смотрит с Горы Целестии и из Бездны. Это в равной степени свойственно и белым, и черным плащам.

Естественно, поддержка бога или богини дает очень многое, и в случаях, когда действует только Такхизис (как примеры, ситуация перед войной Хаоса, Война Душ) получается мощный перекос сил, что дает большое преимущество темным.

Другое дело, что Ариакан и его режим могли бы в любом из миров прожить и без Такхизис, а вот Соламнийцы - не факт. Практика "беспаладайновского существования" показывает, что надолго такие образования не сохраняются, по крайней мере в изначальном виде.

А вот это более чем спорно. Это как раз-таки рыцарство Такхизис не сохранилось в изначальном виде после ее ухода.... во всяком случае, поболее, нежели Соламнийцы...
Уход богов - это, конечно, удар, от которого не все смогли оправиться... Попробую рассмотреть, как отразится отсутствие Бога на Орденах.
Без Паладайна и других богов у Соламнийцев остается Кодекс. А что значит - жить по чести для LG персонажа? Это служить обществу, защищать обиженных и угнетенных и т.д. В-общем, то же самое, что они должны делать и при Паладайне.
А что же рыцари Такхизис? В-общем-то цель рыцарства, привести Темную Королеву к господству над Кринном. (Ей-то как раз для этого темные рыцари и нужны). Видение - одно из основ. И вот нет Такхизис, и нет Видения. Какова цель? Получить господство над миром (Кринна или другого мира) или бросить все и уйти на покой? Наверняка не второе.... Тогда, значит, первое. А для чего опять же? Не думаю, что для улучшения жизни населения... Господство - это власть, богатство... А для кого это? Для членов Ордена, хотя бы для правящей верхушки... А так, как, все-таки, большинство темных рыцарей ивлы, то интриги и борьба за власть не будут исключением. (У Соламнийцев интриги тоже имели место, но те, кто этим занимался - не удовлетворяли требованиям Ордена, так как они уже были далеко не LG, а вот с темными рыцарями как раз наоборот, так как LE не противоречит требованиям Ордена). Так что без Такхизис в конечном счете получается обычная тирания, борьба за власть и т.д, что никак не способствует стабильности государства. Что, в общем-то, и наблюдалось и в "Бригаде Кена", и в "Войне Душ".

Если смотреть, кто дольше всего продержался по времени, то ответ один - эльфийские государства, особенно Сильванести. И Торбардин, пожалуй. Отсюда рискну вывести, что цементирующим фактором должен быть на алаймент и не религия. Ни разу.

Ну... эльфийские государства имели вполне определенное мировоззрение - доброе, а Торбардин - нейтральное, в основном. Кроме этого, дворфы поддерживали отношения с Соламийцами (хотя и не всегда), и с эльфами. То есть, с государствами, имеющими доброе мировоззрение. А вот темные дворфы со своей деятельностью далеко не способствовали укреплению государства.
Алаймент ИМХО - один из важнейших факторов. Так как именно мировоззрение определяет мотивацию поступков, а, исходя из мотивации, мы имеем и сами поступки граждан. Ну а от того, как будут действовать граждане и зависит само государство.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Если меня не подводит память, то я просто отметил, что рассматривать какие-либо структуры в отрыве от исторических реалий - особенно в том случае, если данные реалии непосредственно были с этими реалиями связаны

Дык о том и речь, что реалии - в нашем случае - непосредственно связаны не были и имели полную возможность не связываться.

Рак тоже имеет возможность для существования в рамках человеческого организма - но, при этом, он НЕ может сущестовать в рамках ЗДОРОВОГО человеческого организма - иначе последнией уже не будет таковым. Соответственно, Истар НЕ мог существовать в рамках ЗДОРОВОГО Кринна - и в том случае, если бы он продолжил свое существование, то это, мягко говоря, был бы не совсем известный нам Кринн.

Угу, альтернативный. Но ведь это и есть искомая перспектива Истара-без-Катаклизма - или я опять чего не понимаю?

Ариакас не пользовался "патентом на власть", который получил его сын. И Паладайн, в случае с Ариакасом, не сидел на вершине Горы Целестии, имея счастье лицезреть, как Ансалон "объединяется".

ДО ТОГО, как Ансалон отдали, он не сидел. Что не помешало АРиакану надрать задницу соламнийцам и взять БВЖ, которую Вы (если не путаю), помнится, именовали сильнейшей крепостью всех времен и народов У меня остро не хватает знаний, чтобы просчитывать эту альтернативку - но Ариакан, во всяком случае, рассчитывал не на появление Хаоса с последующей массовой капитуляцией.

Империя Ариакаса так же вполне расширялась - причем без всякого разрешения.

Не понял, при чем здесь она.

И, пардон, никакое Видение, кодекс чести и прочие заморочки Ариакана не смогли бы противостоять новому Союзу Белокамня.

Союз Белокамня мне здорово напоминает антигитлеровскую коалицию. Временем реакции, в частности И разница не в его пользу - противотанковых рвов типа Атлантики ни один из участников не имеет.

С альтернативкой "Колумб не поплыл" предлагаю пойти в исторический раздел, бо оффтопик.

[Серый Всадник >>>]

to Vazy-Knight

Попробую рассмотреть, как отразится отсутствие Бога на Орденах.
Без Паладайна и других богов у Соламнийцев остается Кодекс. А что значит - жить по чести для LG персонажа? Это служить обществу, защищать обиженных и угнетенных и т.д. В-общем, то же самое, что они должны делать и при Паладайне.

А вы не хотите рассмотреть процент LG в обществе, как я вам уже настойчиво предлагала в другой теме? Даже в Соламнии, даже среди рыцарства: много ли было таких, как Винас или Стурм, как Гунтар, в конце концов? Да, я знаю, что игротехнически Соламнийские Рыцари - паладины со всеми пререквизитами, но фактически они на протяжении истории неоднократно скатывались до уровня землевладельцев-феодалов. В эпоху Истара (по крайней мере, как я понимаю, некоторые). После Катаклизма. В Век Смертных. Хуму одно время официально считали лжецом и позором Ордена, на это были ссылки в текстах.
Потом, вы пишите, что LE заведомые шкурники и предатели, а скажите, можете ли вы в земной истории вспомнить хоть одно государство, орден, общество LG-направленности? Я вот не могу. Аваллах как-то приводил в пример тамплиеров: спорный вопрос, но даже если так, вспомните, как закончилась их история. Если взять картину становления любого государства от Китая и Рима до СССР и Третьего Рейха, носителей идеологии "криннского паладинства" мы не увидим нигде. Да и в становлении религиозных течений мессианство окрашено несколько иными красками.
Вы серьезно полагаете, что каждый дружинник, рыцарь, солдат, отдававший жизнь за родину и сюзерена, был счастливым обладателем LG-алаймента и девизом "Моя честь - моя жизнь"?
Я именно это имела в виду, когда обращала ваше внимание на то, что криннское рыцарство как идеологический феномен невозможно без поддержки божества, бьющего по пальцам за фоллены - в отличие от Ариаканов, которых и в земной истории хватало. И в отличие от тех, кто шел за Ариаканами по своим причинам, отличным от Кодекса и Меры, хранил им верность и возводил на престол. Из истории я очень люблю приводить в пример ранних Чингисидов. А из фэнтези - многократно мною упомянутую на этом форуме "Эльдрет Велуутра".

Ну... эльфийские государства имели вполне определенное мировоззрение - доброе

А вы серьезно считаете, что Ситас был тот же Стурм, только с острыми ушами? Портиос, который по некоторым спойлерным данным может оказаться земным воплощением Саргоннаса, но уж не Паладайна никак? Это как-то мешало обоим быть в своем роде образцами "истинного эльфа"?
Имхо, бесспорными гудами из эльфийских правителей были Эльхана и Кит-Канан, причем последний потому, что настолько не обладал критическим мышлением, что аж страшно. А народ вообще как-то неправильно приводить к одному знаменателю: среди эльфов, судя по хроникам, изменников и себялюбцев хватало. Да и среди населения Соламнии, скорее всего, тоже. А как нейтральные гномы бились насмерть из-за возможности пережить голодный год, помнят все.

Мне ситуация "только паладины знают, что такое верность и честь" кажется донельзя упрощенной. Как писал кто-то: "у каждого антагониста есть история, которую он может рассказать" (с). И совершенно необязательно это история беспросветного поганства.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 26-06-2008, 13:46

[Vazy-Knight >>>]

А вы не хотите рассмотреть процент LG в обществе, как я вам уже настойчиво предлагала в другой теме?

А что, есть точные данные? (Ну, у Астинуса, наверное и есть , только вот доступа в Библиотеку нет). Ну а достоверных сведений о нашем мире-то уж точно нет. Кроме того, наш мир все-таки не Крин, несмотря на то, что очень много общих точек соприкосновения…
А я надеюсь, что:
«Вспомните, как много есть людей хороших -
Их у нас гораздо больше - вспомните про них.» (с)
Кроме того, мне кажется: в реальном мире гораздо более сложная градация (более плавная что ли, то есть не 9 дискретных величин, возможны и промежуточные варианты).

Даже в Соламнии, даже среди рыцарства: много ли было таких, как Винас или Стурм, как Гунтар, в конце концов? Да, я знаю, что игротехнически Соламнийские Рыцари - паладины со всеми пререквизитами, но фактически они на протяжении истории неоднократно скатывались до уровня землевладельцев-феодалов. В эпоху Истара (по крайней мере, как я понимаю, некоторые). После Катаклизма. В Век Смертных. Хуму одно время официально считали лжецом и позором Ордена, на это были ссылки в текстах.

Ну… достаточно, чтобы Соламнийский Орден не сгинул… Были и интриганы, но были и порядочные люди, были самоотверженные герои, были просто те, кто заблуждался по каким-либо причинам и поддерживал интриганов являясь по сути гудом (возможно, тот же государь Альфред Мар-Кеннин, он ведь потом жалел, что пошел на поводу у Дерека, правда все-таки мудрости ему не хватило, чтобы поддержать Стурма, когда тот отказался идти на штурм). Достойных людей было достаточно, чтобы ценности соламнийцев не сгинули, чтобы Кодекс не стал пустым звуком. Достойных людей было достаточно, чтобы воспринять великую жертву Стурма и одуматься. Если бы Орден окончательно загнил, то этой жертвы было бы недостаточно.

Кризисы у Ордена были: не все его члены выдерживали испытание богатством, славой, или, наоборот, трудностями, но, как ни крути, Орден преодолел эти кризисы, не потому что Паладайн «прочистил мозги всем» (это не его метод)…

А национальное мировоззрение соламнийцев: Законно-Доброе, Нейтрально-Доброе, Хаотично-Доброе, Законно-Нейтральное, Нейтральное. (Взято из раздела «география Крина» здесь на сайте)

Потом, вы пишите, что LE заведомые шкурники и предатели.

Пишу, исходя из сущности законно-злых персонажей:
«Законно-злая: Персонажи с этой ориентацией стремятся использовать общество и его законы для собственной выгоды. Структура и организация выдвигает тех, кто достоин править, а также обеспечивает четко определенные взаимоотношения между хозяином и слугой. Из этих соображений законно-злые персонажи поддерживают такие законы и общества, которые защищают их собственные интересы. Если кто-либо претерпевает неудобства или получает вред из-за закона, который служит интересам законно-злых персонажей, очень жаль. Законно-злые персонажи подчиняются законам из страха или из-за наказаний. Поскольку их можно заставить выполнить не устраивающее их соглашение или клятву, которую они принесли, законно-злые персонажи обычно дают слово очень осторожно. Однажды дав слово, они могут нарушить его, только если найдут способ сделать это легально, в рамках законов общества. Примерами законно-злых персонажей являются жестокий тиран и хитрый, жадный купец.» (с)
Поэтому-то мне и кажется неестественным сочетание: зло-благородство…

а скажите, можете ли вы в земной истории вспомнить хоть одно государство, орден, общество LG-направленности? Я вот не могу. Аваллах как-то приводил в пример тамплиеров: спорный вопрос, но даже если так, вспомните, как закончилась их история

Честно говоря, я не совсем понимаю, как применять идеологию к государству в целом… Кроме того, Земля – не Кринн все-таки, и говорить о том, что какой-либо человек чисто LG или к примеру чистый LN, сложно, а уж государство в целом тем более…
Но при определенных допущениях… Церковь – организация LG направленности… (Христианская, например). (Не будем рассматривать случаи злоупотреблений, коррупции, вмешательство в политику и т.д. хотя это и имеет место, но то, что Она проповедует – есть Добро (то есть соответствует Доброму мировоззрению))
А Красный Крест? Тоже гуды…
А различные благотворительные организации?

Если взять картину становления любого государства от Китая и Рима до СССР и Третьего Рейха, носителей идеологии "криннского паладинства" мы не увидим нигде. Да и в становлении религиозных течений мессианство окрашено несколько иными красками.

Э… Честно говоря, не совсем понял, что вы имеете в виду… Официальная идеология, алаймент руководства страны или алаймент подавляющего большинства? Что подразумевается под носителями идеологии «криннского паладинства»? Раскройте, пожалуйста, поподробнее, что имеете в виду.

Вы серьезно полагаете, что каждый дружинник, рыцарь, солдат, отдававший жизнь за родину и сюзерена, был счастливым обладателем LG-алаймента и девизом "Моя честь - моя жизнь"?

Нет… Почему вы так подумали? Даже ивл, может отдать жизнь за Родину… при определенных обстоятельствах…

Я именно это имела в виду, когда обращала ваше внимание на то, что криннское рыцарство как идеологический феномен невозможно без поддержки божества, бьющего по пальцам за фоллены - в отличие от Ариаканов, которых и в земной истории хватало. И в отличие от тех, кто шел за Ариаканами по своим причинам, отличным от Кодекса и Меры, хранил им верность и возводил на престол.

Почему криннское рыцарство невозможно без поддержки божества? Потому что человек по натуре слаб и без угрозы наказания скатиться к ивлам? С такой позицией не согласен, потому что в противном случае это уже не гуд будет.
Кроме того, я что-то не припомню, чтобы Паладайн бил по пальцам… это прерогатива скорее Такхизис…(как, например, с Миной)

А вообще… Полных аналогов Криннского паладинства нет. Также нет и полных аналогов и рыцарства Такхизис, хотя бы, потому что Такхизис в нашем мире нет (и очень хорошо), потому что кодекс рыцарей Такхизис построен на Видении. Но с другой стороны были организации, вожди, имеющие сходства с Соламнийцами, и были также организации имеющие сходства с рыцарямиТакхизис. Полного аналога Меры нет, но также и нет полного аналога кодекса нераканцев. А вот организации декларируемая цель которых – улучшение жизни общества и каждого в отдельности есть… И были и есть люди, которые придерживались кодекса данных организаций… Аналогично, наверное, можно подобрать что-то и для нераканцев и Ариакана. Да еще: Ариаканов гораздо меньше, чем Ариакасов или Китиар ИМХО.
Ежели вождь не самую благую идею наряжает в красивые одежды, и народ обманывается, то не исключено, что неплохие люди пойдут за отъявленными негодяями… Да хоть и нашу страну взять, считаю Сталина ивлом (хотя его преемники далеко не ивлы), но шли за ним и LG… Идеи-то были: равенство, братство, улучшение жизнь общества и т.д. Но Сталин не Ариакан, потому что последний идей равенств и братства не провозглашал…(ну… это уже офф, прошу прощения)
А то, что я писал, сравнивая темных рыцарей и соламнийцев: у соламнийцев помимо служения богам добра цель была - улучшение жизни людей и общества, а у темных рыцарей – возведение на престол Такхизис, то есть цель завязанная только на божество, то есть без божества их цель пропадает.

Из истории я очень люблю приводить в пример ранних Чингисидов. А из фэнтези - многократно мною упомянутую на этом форуме "Эльдрет Велуутра".

К сожалению, не читал… И слишком мало знаю про Чингисидов…

А вы серьезно считаете, что Ситас был тот же Стурм, только с острыми ушами? Портиос, который по некоторым спойлерным данным может оказаться земным воплощением Саргоннаса, но уж не Паладайна никак? Это как-то мешало обоим быть в своем роде образцами "истинного эльфа"?
Имхо, бесспорными гудами из эльфийских правителей были Эльхана и Кит-Канан, причем последний потому, что настолько не обладал критическим мышлением, что аж страшно. А народ вообще как-то неправильно приводить к одному знаменателю: среди эльфов, судя по хроникам, изменников и себялюбцев хватало. Да и среди населения Соламнии, скорее всего, тоже. А как нейтральные гномы бились насмерть из-за возможности пережить голодный год, помнят все.

Я опровергал утверждение, что алаймент не влияет на ситуацию в государстве…
"Национальное Мировоззрение: Нейтрально-Доброе (эльфы)".(с) Взято из раздела «Государства» с этого сайта (это про Сильванести). То есть подавляющее большинство эльфов – гуды, хотя и есть отщепенцы… Про соламнийцев уже написал… А насчет дворфов… Они выжили все-таки… Кроме того, они не очень то радовались перспективе войны… А вот темные дворфы-то, как раз и хотели нажиться на ситуации.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Церковь – организация LG направленности… (Христианская, например). (Не будем рассматривать случаи злоупотреблений, коррупции, вмешательство в политику и т.д. хотя это и имеет место, но то, что Она проповедует – есть Добро (то есть соответствует Доброму мировоззрению))

А то, что она делает? (и делала?)
Кстати, очень удачный пример. В тмо же Соламнийском ордене КОдекс чтился всегда, и зачастую только на словах.

[Аваллах >>>]

А то, что она делает? (и делала?)
Кстати, очень удачный пример. В тмо же Соламнийском ордене КОдекс чтился всегда, и зачастую только на словах.

А подтвердить свои слова чем-то можно?
Я, лично, такое бы не взялся утверждать.

Дык о том и речь, что реалии - в нашем случае - непосредственно связаны не были и имели полную возможность не связываться.

Если не были непосредственно связаны, то почему произошли?
И если имели полную возможность не связываться, то почему связались?

Угу, альтернативный. Но ведь это и есть искомая перспектива Истара-без-Катаклизма - или я опять чего не понимаю?

Гм...ну а вы его читали-то?
Отличия от Кринна там разительные - и отношения к основной ветке искомая не имеет (и слава Паладайну).

ДО ТОГО, как Ансалон отдали, он не сидел. Что не помешало АРиакану надрать задницу соламнийцам и взять БВЖ, которую Вы (если не путаю), помнится, именовали сильнейшей крепостью всех времен и народов  У меня остро не хватает знаний, чтобы просчитывать эту альтернативку - но Ариакан, во всяком случае, рассчитывал не на появление Хаоса с последующей массовой капитуляцией.

Гм...честно говоря, не помню, где я именовал Башню сильнейшей крепостью всех времен и народов, но это не суть как важно. Важно то, что вы не напомните мне, сколько было при защите крепости Рыцарей - пять или шесть десятков?
Ариакан действительно вряд ли рассчитывал на появление Хаоса - но он, пардон, явно не рассчитывал на то, что станем новым властелином Кринна - особенно с "минимальными потерями". На момент взятия Башни, фактически, основная часть Соламнии была свободна - причем часть, на мой взгляд, более важная - а именно запад и юг.
Вдобавок к этому - Совет Богов полностью вывел из игры металлических драконов. Как вы думаете, можно ли говорить о...эээ...равном противостоянии, если один противник обладает возможностью проведения ковровой бомбардировки, а другой, увы, полностью лишен поддержки авиации. Особенно в том случае, если речь идет не об условиях Вьетнама, а о больших и открытых равнинах?

Не понял, при чем здесь она.

Гм...а при том, что отец, получается, добился своих успехов сам и "своими" силами - что не помешало, впрочем, ему бесславно умереть в Нераке, а его империи - почти мгновенно развалиться.

Союз Белокамня мне здорово напоминает антигитлеровскую коалицию. Временем реакции, в частности  И разница не в его пользу - противотанковых рвов типа Атлантики ни один из участников не имеет.

Вот только он почему-то победил.
Даже без противотанковых рвов...

Сообщение отредактировал Аваллах - 30-06-2008, 11:30

[Серый Всадник >>>]

to Vazy-Knight
Прошу простить за промедление.

Были и интриганы, но были и порядочные люди, были самоотверженные герои, были просто те, кто заблуждался по каким-либо причинам и поддерживал интриганов являясь по сути гудом

Призываю не пользоваться в данной дискуссии определением «хороший человек». Хотя бы из-за того, что оно трактуется индивидуально, и если человек безьвозьмезьдно, то есть даром (с) делает что-то хорошее вам, это не значит, что он будет поступать так же впредь и с другими, окружающими его.
Я на сто процентов согласна, что в Соламнии были порядочные люди, и те, кто заблуждался и поддерживал интриганов, являясь гудом. Только LG – это понятие гораздо более узкое, чем «хороший» или «порядочный человек», гораздо более конкретное. LG же паладин – это понятие еще более узкое, еще более связанное рамками Кодекса. Это догма, которая становится стержнем и сутью жизни человека, догма, которая должна быть осознана, принята и воплощена в жизнь. Как у Стурма. Людей, способных на подобное в отношении любой идеологии, физически не может быть много, а людей, разделяющих именно идеологию паладинства, всегда будет еще меньше, потому что именно она наиболее часто входит в конфликт со многими из уровней человеческой психики и требует жесточайшей самодисциплины и безусловной самоотдачи. Логично, верно? И там, где нет бога, поддерживающего эталон поведения и карающего за преступление догм (а я и не говорю, что физическим насилием, но лишение благословения и поддержки – это тоже кара, особенно если вспомнить, что за этим следует игротехнически), высота планки будет постепенно опускаться. До следующего взлета, каким была жизнь того же Стурма, и каковой будет явлением уникальным, отнюдь не рядовым. Понимаете? История мировых монотеистических религий, завязанных на понятие «добра-зла» - это история о том, что «получается, как всегда». Мне кажется, это очевидно любому, достаточно просто взглянуть на современное положение дел. И, как только Паладайн отказывал Рыцарству в пристальном внимании, подобное происходило и с ним. Многие из них оставались порядочными людьми, как Гэрик или Альфред – но не паладинами. Потому я и утверждаю, что LG-образование – это крайне нестабильная и недолговечная общественная структура. Я именно об этом говорила, когда имела в виду становление государств, сообществ и религиозных течений.

… Честно говоря, не совсем понял, что вы имеете в виду… Официальная идеология, алаймент руководства страны или алаймент подавляющего большинства? Что подразумевается под носителями идеологии «криннского паладинства»? Раскройте, пожалуйста, поподробнее, что имеете в виду

Ни алаймент руководства страны, ни тем более алаймент большинства населения не может быть LG. Официальная идеология может, но обычно она расходится с действительностью.
И тут мы подходим к вопросу о целях, не менее важному. Вы пишете, что

Даже ивл, может отдать жизнь за Родину… при определенных обстоятельствах…

А между тем следующий, вполне закономерный вопрос: «зачем?», «ради чего?». Необязательно быть паладином, чтобы защищать Соламнию – достаточно родиться в этой стране. Не обязательно быть ChG, чтобы сражаться рядом с Квалинестийцем, и сам алаймент Портиоса вовсе не важен – достаточно быть эльфом и довольно общей цели освободить свою родину. Или желания дать нераканцам по шеям. Или просто несколько специфического стремления возвыситься – а куда этому честолюбцу еще идти с его острыми ушами, не к минотаврам же? Идеи равенства и братства, и улучшения жизни общества (какого? всех вообще? и в какой последовательности? и кто за это платит?) – это слишком глобальные идеи, чтобы за ними пошло большое количество народу, слишком трудно реализуемые, рассчитанные на глубокое будущее. Практика показывает, что большинство людей хотят более осязаемых вещей (отличных от жрать-спать), и я могу и себя присовокупить к их числу. Потому за Ариаканом, Китиарой, Ситасом, предлагающими реализацию конкретных задач, каждый будет идти из своих собственных устремлений: видения справедливости, власти, реконкисты, добычи, славы, личной привязанности… да много зачем. И им будут хранить верность не ради их красивых глаз и идеалов, а ради возможности воплощения этих целей. Помните идеологию Кварата – «Король-Жрец мне нужен». Возведение на престол Такхизис – это ерунда, если бы Тэк никому ничего за это не обещала, ее жилищной проблемой никто бы не озаботился, даже любящий внук.
Я искренне надеюсь, что я не слишком путано объясняю.
Тут уместно будет, как это ни странно, провести параллель с Рейстлином – казалось бы, с определенной точки зрения у него очень красивая и глобальная цель, повергнуть Такхизис, изменить мир, творить. Только проблема в том, что она никому не была нужна, кроме Рейстлина, и Крисании, которой до зарезу оказался необходим сам Рейстлин. То же самое и с паладинством. За Соламнусом пошли потому, что императорская династия Эргота была уже невыносима. За Кит-Кананом – потому что в эльфийском народе накопились опять-таки невыносимые противоречия. В иной обстановке они могли бы проповедовать до посинения и закончить жизнь в одиночестве с репутацией безвредного дурака, или, что вероятнее – опасного смутьяна. Понимаете?
Да, LG – это сильные люди, достойные уважения, но государствообразующим фактором они быть не могут. Потому что именно их идеи в чистом виде очень мало кому нужны. Союз Белокамня победил не потому, что там были гуды поголовно – а потому, что у него была цель, достойная победы, и средства ее добиться.

Примерами законно-злых персонажей являются жестокий тиран и хитрый, жадный купец.» (с)
Поэтому-то мне и кажется неестественным сочетание: зло-благородство…

Почему? "Чести нет, есть долг". Благородства я тут могу и не обещать, не зная, по крайней мере, какой смысл вы вкладываете в это слово, но верность данная формулировка гарантирует.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 1-07-2008, 15:27

[Vazy-Knight >>>]

Серый Всадник
также прошу простить за промедление,

Я на сто процентов согласна, что в Соламнии были порядочные люди, и те, кто заблуждался и поддерживал интриганов, являясь гудом. Только LG – это понятие гораздо более узкое, чем «хороший» или «порядочный человек», гораздо более конкретное. LG же паладин – это понятие еще более узкое, еще более связанное рамками Кодекса. Это догма, которая становится стержнем и сутью жизни человека, догма, которая должна быть осознана, принята и воплощена в жизнь. Как у Стурма. Людей, способных на подобное в отношении любой идеологии, физически не может быть много, а людей, разделяющих именно идеологию паладинства, всегда будет еще меньше, потому что именно она наиболее часто входит в конфликт со многими из уровней человеческой психики и требует жесточайшей самодисциплины и безусловной самоотдачи. Логично, верно? И там, где нет бога, поддерживающего эталон поведения и карающего за преступление догм (а я и не говорю, что физическим насилием, но лишение благословения и поддержки – это тоже кара, особенно если вспомнить, что за этим следует игротехнически), высота планки будет постепенно опускаться. До следующего взлета, каким была жизнь того же Стурма, и каковой будет явлением уникальным, отнюдь не рядовым.

Я согласен с тем, что людей обладающих железной волей и уникальной самоорганизацией немного. И мне, как руководителю, хорошо известно то, что при отсутствии поощрений - наказаний дисциплина падает, и только немногие практически не нуждаются в этом (не буду говорить об оплате труда т.к. это к теме не относится). В игротехнике я не силен, и тут спорить не буду, так как не обладаю необходимой информацией.
Естественно, что планка будет опускаться, и будут кризисы и срывы. Но... другие образования на Кринне, завязанные на религиях, но обладающие другим алайментом также имеют то же слабое место. Взять то же рыцарство Такхизис, при отсутствии поддержки своей богини также спускает планку, а при том, что алаймент членов далеко не гуды, соответственно и отношение к обязательствам совсем иное... Рыцарство Паладайна сохранилось и после Катаклизма, как ни тяжело не было, а вот рыцарство Такхизис... оно просто перестало быть рыцарством.

История мировых монотеистических религий, завязанных на понятие «добра-зла» - это история о том, что «получается, как всегда». Мне кажется, это очевидно любому, достаточно просто взглянуть на современное положение дел.

Что значит "как всегда"? Мир пока не погрузился в пучину зла и хаоса, и пока есть мораль, мир будет существовать, а вот когда восторжествуют идеалы "я", "мне", "а на остальное наплевать", то боюсь нашему миру придет конец. Ну и религии существуют, и существуют святые, и мир пока рождает таких людей.

Идеи равенства и братства, и улучшения жизни общества (какого? всех вообще? и в какой последовательности? и кто за это платит?) – это слишком глобальные идеи, чтобы за ними пошло большое количество народу, слишком трудно реализуемые, рассчитанные на глубокое будущее. Практика показывает, что большинство людей хотят более осязаемых вещей (отличных от жрать-спать), и я могу и себя присовокупить к их числу. Потому за Ариаканом, Китиарой, Ситасом, предлагающими реализацию конкретных задач, каждый будет идти из своих собственных устремлений: видения справедливости, власти, реконкисты, добычи, славы, личной привязанности… да много зачем. И им будут хранить верность не ради их красивых глаз и идеалов, а ради возможности воплощения этих целей. Помните идеологию Кварата – «Король-Жрец мне нужен». Возведение на престол Такхизис – это ерунда, если бы Тэк никому ничего за это не обещала, ее жилищной проблемой никто бы не озаботился, даже любящий внук.

Ну... а что, рыцари все сплошь поголовно маниловские мечтатели, не способные на конкретные поступки?
да... люли стремятся к реализации каких-то определенных целей, и для этого вступают в определенные образования... Но это вовсе не значит, что для достижении своих целей нельзя быть LG.
Я не думаю, что рыцари этакие оторванные от жизни люди, витающие в облаках, оторванные от реальности и не имеющие ни своих личных интересов, ни желаний... просто у них больше моральных ограничений...
А почему Соламнийский рыцарь не может быть эффективным управленцем? Вот если представить ситуацию: некий Лорд, Соламнийский рыцарь, при этом грамотный управленец расставляет на ключевых постах толковых людей, обладающих законно-добрым, нейтрально-добрым или законно-нейтральным мировоззрением. Таким образом, коррупция и всяческие злоупотребления сводятся к минимуму. Думаю за таким человеком пойдет немало народу: так как будет и стабильность, и законность, да и с благополучием будет более-менее нормально... Законы будут соблюдаться не только из-за страха наказания, но и потому что люди будут знать, что власть точно также соблюдает те же законы.... А это большое дело... Вот взять к примеру налоги... платить-то их никто не хочет, но если представить следующую ситуацию: если люди знают, что налоги пойдут на строительство дорог, пенсии, больницы, библиотеки и т.д., а не на новую диадему любовницы правителя, на чьей стороне будет общественное мнение: на строне правителя или на стороне неплательщика?
Ну и реализоваться на посту управленца можно будет не тратя времени на подковерные игры и интриги...
Я не очень-то верю, что такое возможно в нашем мире, ибо у нас все гораздо сложнее, мировоззрение не так четко разделено, да и вообще не все просто, но в фэнтезийном мире я такое вполне допускаю... и считаю, что это будет вполне надежная структура... Хотя и к нашему миру многое из этого применимо...(но мы говорим о Кринне)

Да, LG – это сильные люди, достойные уважения, но государствообразующим фактором они быть не могут. Потому что именно их идеи в чистом виде очень мало кому нужны.

А чьи идеи в чистом виде кому-нибудь нужны?
Да, идея всеобщего блага неконкретна и без конкретики нежизнеспособна...
А вот LE... идея благополучия или достижения власти конкретным человеком (идея ивла в чистом виде) тоже мало кому интересна...
такую же аналогию можно и применительно к нейтралу привести.
Мировоззрение - ИМХО мотивация поступков конкретного человека, и если человек LG - это вовсе не значит, что он не может быть хорошим руководителем. Да того же Стурма взять, если бы он не погиб, то как знать, что произошло бы с Соламнией, да и вообще с Ансалоном, как бы они развивались...

Союз Белокамня победил не потому, что там были гуды поголовно – а потому, что у него была цель, достойная победы, и средства ее добиться.

Какая цель? Победить Ариакаса? Отстоять свои земли? А у Ариакаса была цель завоевать Кринн... Только вот именно потому что сторонниками Ариакаса были ивлы, они и проиграли, потому что отстаивали именно свои интересы...
Если бы в Союзе Белокамня были бы ивлы... то вариант закулисных игр и переговоров с Ариакасом (или с Синей Леди) не был бы исключен, и неизвестно чем бы все закончилось...

"Чести нет, есть долг". Благородства я тут могу и не обещать, не зная, по крайней мере, какой смысл вы вкладываете в это слово, но верность данная формулировка гарантирует.

честно говоря, я не совсем понимаю смысла данной формулировки... что имеется в виду? хотелось бы поподробнее развернуть ее смысл...

[Серый Всадник >>>]

Похоже, в эту тему судьба отписывать в час по чайной ложке

Что значит "как всегда"? Мир пока не погрузился в пучину зла и хаоса, и пока есть мораль, мир будет существовать, а вот когда восторжествуют идеалы "я", "мне", "а на остальное наплевать", то боюсь нашему миру придет конец. Ну и религии существуют, и существуют святые, и мир пока рождает таких людей.

Я действительно ни в коем случае не могу назвать наш мир падшим, но стоит он не на религии, не на идеологии, и даже не всегда на осознанной морали. Он стоит на молоке матерей и именах, что давали отцы, он отражен во взглядах любимых и руках друзей, воплощен в том круге пространства, которое мы зовем родиной. Мир вскормлен жаждой наших душ: тягой к неизведанному, мечтой о бессмертии, способностью любить, нуждой оставить в нем свой след, той страстью привязать и подчинить себе пространство, которая еще наших предков заставляла высекать рубила и оставлять фрески на стенах пещер, и необходимостью защищать его. Всем тем, что свойственно почти каждому человеку независимо от его убеждений, древнее религий и законов, пережило сотни их вариаций и переживет еще. Всем тем, что может в равной мере обернуться и добром, и злом, но без чего любая идеология бесплодна, даже самая справедливая и мудрая. И миру, имхо, придет конец, когда паттерн "мне наплевать" восторжествует именно над этой силой наших душ.
Ну а что религия? Когда современные мировые религии были молоды и сильны, они тоже толкали и ко злу, и к добру, из тех же самых общечеловеческих устремлений: вернее, считали, что злом может быть достигнуто добро. Сейчас они в большинстве своем как-то отчетливо флегматичны, растеряли харизму и не побуждают, почитай, ни к чему. Из активных можно вспомнить некоторые течения ислама, в принципе не отмеченные печатью человеколюбия – они, по сути, наглядный срез минувшего этапа религиозного развития. Не было никогда там паладинов как сколько-нибудь крупной силы, а мир стоит.
Единственный вывод из этих фактов – не паладинами он в первую очередь держится, как и не любой другой из идеологий.

Какая цель? Победить Ариакаса? Отстоять свои земли? А у Ариакаса была цель завоевать Кринн... Только вот именно потому что сторонниками Ариакаса были ивлы, они и проиграли, потому что отстаивали именно свои интересы...
Если бы в Союзе Белокамня были бы ивлы... то вариант закулисных игр и переговоров с Ариакасом (или с Синей Леди) не был бы исключен, и неизвестно чем бы все закончилось...

Да, завоевать Кринн, а чем, собственно, не цель. Беда Ариакаса была не в этом, а в том, что у его «соратников» имелись собственные цели, несовместимые с жизнью Ариакаса. Китиара хотела сесть в Оплоте и видеть Владычицу запертой в Бездне. Рейстлин с вариациями хотел того же. И на самом деле я совершенно не возражаю, что этим двоим нельзя доверить выносить ночной горшок. Но это не однозначно потому, что они ивилы. А потому, что циники без царя в голове. ChG может выкинуть аналогичный фортель, если ему начальник не нравится. А у Мины были Галдор и Самоал, которые вроде бы тоже ивилы, у Ариакана – Тревалин и Стил, у Каймила Нимесина – целый выводок боготворящих его юных экстремистов. Вопросы верности и предательства отнюдь не исчерпываются определениями алайментов: в конце концов, паладин тоже может навьючить коня и распрощаться с правителем, который с его точки зрения преступил честь. Или расплеваться с союзником-соседом. С определенных позиций это тоже будет предательством.
Что касается вопроса, чем бы закончилась Драконья Война, если бы Союз договорился с Китиарой - а как бы не тем же самым. Такхизис в Бездне, Император в гробу, Синяя Госпожа в Оплоте.

А почему Соламнийский рыцарь не может быть эффективным управленцем?

С созданием той картины, которую вы описали, вполне справится и LN, что там особенно гудного. Кроме того, управление человеческими сообществами не настолько впрямую зависит от алаймента, как это принято утверждать. Берем Скандинавию эпохи походов викингов: там внутри, между членами одной страны и области, и уж тем более одной дружины, все было крайне благопристойно и всячески освящено законом, в целом так же, как вы описали. Но на судьбе соседей это никак не сказывалось. Более того, криминальный авторитет нашей эпохи тоже может спонсировать в своем городе дороги и судить «по понятиям» - это его меняет?
Однако, необходимая особенность эффективного управленца – это знать тот предел, за которым люди превращаются в человеческий фактор, и уметь переступать его, плюнув на их желания. Это удел любой власти, утвержденный нормами обычаев и законов, от Хамураппи и до наших дней. Любой, кто оказывается вовлечен в отношения власти-подчинения-управления, должен его признавать. Когда LG, смотря на вверенных ему людей, начинает думать «а вот и ресурс для каких-то целей», на его статусе паладина можно ставить крест, вне зависимости от благости целей. Вы не согласны? Меж тем, такая ситуация неизбежна.
Собственно, именно поэтому, к примеру, многие на дух не переносят Берена из «По ту сторону рассвета»: притом, что у него были достойные цели, да и мерзавцем его не назвать, он видел в окружающих ресурс, причем даже в тех, в ком видеть его не имел никакого права по существующей системе феодальных институтов. Это не мешало ему любить, дружить и хранить верность, однако осадок, прямо скажем, оставляло. И он был достаточно хорошим управленцем в отличие от Финрода, героя-одиночки в душе. «Мне бы не пропустить миг, - думал один из персонажей «Молота и креста» о другом великолепном управленце, своем хорошем друге, обязанном ему жизнью к тому же, - когда ты и на меня посмотришь так же, печально и отстраненно. А потом пошлешь на смерть». Понимаете? Вот первейший камень преткновения для паладина, а этих камней на дороге власти рассыпано – на любой вкус.
Это не говоря еще о политике. Впрочем, о ней в «мудрейшем правителе Кринна» замечательно выразился Axius:

Вообще, политика - это искусство входить в, простите, дерьмо и выходить из него чистым. Что LG вследстие сильной ограниченности в методах делать намного сложнее.

Это не так? Это совместимо со статусом DnD-паладина?

честно говоря, я не совсем понимаю смысла данной формулировки... что имеется в виду? хотелось бы поподробнее развернуть ее смысл...

В самом радикальном варианте это было очень страшно, но очень хорошо сказано в «Одиссее» Олди:
«Если мне понадобится солгать – солгу. Предать – предам. Убить – убью. Женщину, старика, ребенка. Номос важнее предрассудков».
Я ни в коем случае не хочу сказать, что подобная позиция меня восхищает до щенячьего визга. Ясно, что она не имеет права быть руководством к действию в любой ситуации. Ясно, что, чтобы руководствоваться ей, надо быть или фанатиком, или человеком с достаточно большой мудростью и ответственностью. Но тому, кто уверен, что он не пойдет на подобное никогда и ни за что, лучше не иметь с властью ничего общего, втройне – если это большая политическая и военная власть.
У меня подруга недавно сказала: «Не хочу приносить Клятву Гиппократа. Это ложь».
Она, верите ли, не чудовище, и, честно сказать, лучший человек, чем я. Но она права, вот в чем соль.

[Vazy-Knight >>>]

Похоже, в эту тему судьба отписывать в час по чайной ложке

Тема-то серьезная.

Союз Белокамня победил не потому, что там были гуды поголовно – а потому, что у него была цель, достойная победы, и средства ее добиться.

А у Ариакаса была цель завоевать Крин.

Да, завоевать Кринн, а чем, собственно, не цель.

То есть цель тоже достойная победы.

Беда Ариакаса была не в этом, а в том, что у его «соратников» имелись собственные цели, несовместимые с жизнью Ариакаса.

ну, вы же сами писали про цели:

Потому за Ариаканом, Китиарой, Ситасом, предлагающими реализацию конкретных задач, каждый будет идти из своих собственных устремлений: видения справедливости, власти, реконкисты, добычи, славы, личной привязанности… да много зачем. И им будут хранить верность не ради их красивых глаз и идеалов, а ради возможности воплощения этих целей. Помните идеологию Кварата – «Король-Жрец мне нужен». Возведение на престол Такхизис – это ерунда, если бы Тэк никому ничего за это не обещала, ее жилищной проблемой никто бы не озаботился, даже любящий внук.

Завоевание Кринна Ариаканом само по себе тоже никому не нужно. И, идя за ним, каждый преследовал свои собственные цели. Кто-то в результате такого сотрудничества получал власть, кто-то богатство, для кого-то это был просто способ заработка (наемники), кто-то реализовывал свои садистские наклонности. Ариакас сам – ивл, поэтому-то сторонники его для него всего лишь расходный материал «Люди и вещи, которые препятствуют планам злого персонажа, являются всего лишь препятствием, которое следует преодолеть. Если при этом кто-нибудь пострадает - что ж, очень жаль.» (с)…, сторонники Ариакаса в подавляющем тоже ивлы, для них Ариакас тоже всего лишь возможность, ну а подчиняются ему и его порядкам они покуда это для них выгодно, либо из страха…и при возможности они будут действовать исходя из собственных устремлений.

Китиара хотела сесть в Оплоте и видеть Владычицу запертой в Бездне. Рейстлин с вариациями хотел того же. И на самом деле я совершенно не возражаю, что этим двоим нельзя доверить выносить ночной горшок. Но это не однозначно потому, что они ивилы. А потому, что циники без царя в голове.

Я бы так не сказал, хотя бы про Китиару… В период служения Ариакасу Китиара не высказывала мыслей о том, что ей хочется видеть Такхизис запертой в Бездне. Ей хотелось получить Корону Власти, занять место Ариакаса (о чем, наверняка, мечтали и другие Повелители драконов, только у нее хватило дерзости и силы осуществить задуманное, не будь ее нашелся бы кто-нибудь другой). При этом, для Ариакаса она была расходный материал, он без колебаний бы пожертвовал ею при необходимости, или избавился от нее (по сути, убийство Ариакаса можно рассматривать и как предупредительные действия по отношению к собственной безопасности) Кстати Рейстлин и говорил Китиаре, что Ариакас непременно убил бы ее. А ситуация с Такхизис, когда Китиара действительно хотела видеть ее запертой в Бездне, ну, тут аналогичная ситуация… Китиара сказала тогда, что если бы Такхизис вышла бы из Бездны, то для самой Китиары в этом мире не осталось бы места… Китиара далеко не циник без царя в голове, а обычный расчетливый, умный, жестокий и честолюбивый ивл, поступающий по отношению к таким же ивлам (и не только ) в соответствии со своим мировоззрением: верна пока союзник выгоден, уничтожает тех. кто опасен.
Ну, а Рейстлин – ивл, и поступок его – поступок ивла, потому что поступил он так как выгодно ему, не считаясь со своими союзниками и сюзеренами.
Ну а теперь рассмотрим Союз Белокамня…

Если бы в Союзе Белокамня были бы ивлы... то вариант закулисных игр и переговоров с Ариакасом (или с Синей Леди) не был бы исключен, и неизвестно чем бы все закончилось...

Что касается вопроса, чем бы закончилась Драконья Война, если бы Союз договорился с Китиарой - а как бы не тем же самым. Такхизис в Бездне, Император в гробу, Синяя Госпожа в Оплоте.

А вот и не тем же самым… Во-первых, Ариакаса (Китиару) интересовала бы власть над Крином, поэтому договорившиеся с ними ставили бы себя в подчиненное положение. (а некоторые расы ждало бы полное уничтожение). Был бы Владыка Кринна (Ариакас или Синяя Леди), а Такхизис вполне возможно, что вышла бы из Бездны.
Теперь представим, что среди союзников присутствует достаточно ивлов. Вариант первый: начинаются закулисные переговоры некоторых лидеров с Китиарой (например), в обмен на некоторые гарантии или долю добычи (земли бывших союзников за свое предательство, к примеру). Это значительно ослабляет Союз Белокамня, что может привести к его поражению. Второй вариант, Союз Белокамня побеждает, и тут начинается новая война уже между союзниками, которую развязывают ивлы, потому что, к примеру, захотят получить большую долю добычи, земли и т.д. Вот такие два возможных варианта, которые возможны именно из-за мотивации поступков и моральных ограничений или их отсутствия, что определяется именно алайментом.

Про наш мир отписываться не стал, так как, мне кажется, что развитие этой темы, немного не для этого раздела будет. Можно продолжить обсуждение в "Таверне"

[Серый Всадник >>>]

Насчет Ариакаса и его окружения.

С моей точки зрения тот факт, что, скажем, соратники Короля-Жреца работали на общее благо Истарской Церкви, совмещая его со своим собственным, люди Ариакана и Мины следовали за предводителями (хотя, как следует из известных мне обрывков сведений о Войне Душ, смерти Ариакана поспособствовал кто-то из его подчиненных), а окружение Ариакаса готово было предать его при первой же возможности и ею немедленно воспользовалось, свидетельствует в первую очередь о двух вещах: о неумении Ариакаса подбирать себе подчиненных, и о неумении Ариакаса располагать их к себе (да, у него действительно был тяжкий норов и горячая рука, под которой сложно было чувствовать себя в безопасности). Об эпической порочности и патологической неверности ивилов это свидетельствует в гораздо меньшей степени. Были Рейстлин и Китиара, спору нет, и особенности их жизненного пути вполне объяснимы. Но были и другие, соблюдавшие клятвы, и их существование тоже придется чем-то объяснить.

Речь в вопросе о верности должна, имхо, идти не о линейке алайментов, а о том, насколько каждый из персонажей игрок или фигура, лидер или ведомый, чувствует себя частью общего дела или одиночкой (должно быть, фраза "без царя в голове" была не слишком удачной). То, что Китиара сделала с Ариакасом, с определенной точки зрения принципиально не отличается от того, что сделал Соламнус с императором Эргота. Понятно, что второй руководствовался заботой о благе людей, но его сюзерену, поверьте, было от этого не легче.

А вот и не тем же самым… Во-первых, Ариакаса (Китиару) интересовала бы власть над Крином, поэтому договорившиеся с ними ставили бы себя в подчиненное положение. (а некоторые расы ждало бы полное уничтожение). Был бы Владыка Кринна (Ариакас или Синяя Леди), а Такхизис вполне возможно, что вышла бы из Бездны.

Мне кажется, вы несколько сгущаете краски. Не поднес бы никто Китиаре титул Владыки Ансалона на блюдечке ни по какому договору. Это было нужно Соламнии или эльфам, кто бы ими не руководил? Союз Белокамня бесспорно мог выставить против Драконьих Армий достаточно сил, чтобы не обговаривать с Китиарой условия собственной капитуляции)). Да и Китиаре не нужна была Такхизис на свободе.
Скорее всего речь в этом гипотетическом соглашении и шла бы об обмене суверенитета Нераки и сопредельных земель и сохранении части армии под властью Китиары на голову Ариакаса и закрытие Врат. И она бы осталась копить силы, как и в оригинальной версии: как мы помним, Союзу Белокамня не хватило сил раздавить ее сопротивление, и это было признано нецелесообразным. А если бы хватило, ее не ждало бы ничего хорошего ни в первом, ни во втором - с нонгудным противником - случае, во втором даже еще более не ждало.
Что между союзниками после победы могла бы начаться война - это верно. Но могла бы и не начаться: от ее активной фазы к моменту окончания Войн Копья и так устали все противоборствующие стороны. А существенное охлаждение отношений имело место быть и в оригинальной версии. Здесь, по-моему, все зависит не от того, какого именно алаймента придерживались бы правители, а от того, кем они были по характеру и во что верили. Понимаете, из того, что нонгуд в принципе способен на большую мерзость, чем гуд, не следует, что он при любом удобном случае кинется ее совершать: это, собственно, следует из того, что я писала в предыдущем посте на тему «что держит мир». В определенных условиях не столь важно, какой у персонажа алаймент, какую религию он исповедует и какого цвета носит штаны. Важнее, кого он любит, а от чего его воротит с души, что ему отец рассказывал о достойном поведении, и с кем он воевал десять лет.

По моим предыдущим постам, кажется, остается впечатление, что я агитирую за кровавую тиранию) – это ни в коем случае не так. Более того, я уже писала, что LN считаю лучшим алайментом для правителя, чем LE. Но не LG: по ряду уже упомянутых причин, основная из которых – неприятие «меньшего зла», о чем я достаточно много писала, принципиальное неумение соотносить цель и средства. Плюс к тому за выраженное мессианство: прекрасно понимаю, что одним людям хочется лучшего, но вторые скорее смирятся с несправедливым законом, остающимся вовне их личности, чем с необходимостью менять мировоззрение, поведение и традиции согласно чужой парадигме, которую неясно с чего выдают за благо. Это, кстати, к вашему вопросу о том, почему многие территории, «освобожденные» от Драконьих Армий, пополняли ряды любых противников Соламнийцев: хотя Рыцари там даже и не пытались действительно установить прочную власть. Это не значит, что я не могу уважать подобных людей, но на их примере наблюдается любопытный парадокс: LG – это мировоззрение, с одной стороны, превыше всего чтящее благо людей, однако, с другой, им не всегда приходит в голову поинтересоваться, что считают благом указанные люди, так как понятие блага им заранее известно. Имхо, из такой позиции государство строить нельзя, если, конечно, пропагандируемая традиция и так не восходит там к незапамятным временам. К двум другим алайментам законной линейки указанный парадокс относится в меньшей степени, так как оба они – куда более гибкие практики, способные отказаться от того, что не налезает на факты. Вот, по сути, и все: по-моему, этого довольно.

Про наш мир отписываться не стал, так как, мне кажется, что развитие этой темы, немного не для этого раздела будет. Можно продолжить обсуждение в "Таверне" 

Можно, если хочется. Куда писать?

[NataliaL >>>]

Я проголосовала за "другой вариант". все перечисленные империи хороши, только лучшей нет. в каждой есть свои недостатки и достатки. Сказать больше, везде есть зло и добро, в этом отношении они практически одинаковые. Делать выбор, основываясь на симпатию к одной из рас, тоже неправомерно, можно любить и жучков в таком случае

[Аваллах >>>]

Я проголосовала за "другой вариант". все перечисленные империи хороши, только лучшей нет. в каждой есть свои недостатки и достатки. Сказать больше, везде есть зло и добро, в этом отношении они практически одинаковые. Делать выбор, основываясь на симпатию к одной из рас, тоже неправомерно, можно любить и жучков в таком случае

Мне было бы очень интересно узнать, где вы увидели Добро в Империи Ариакаса. Или Империи Огров.

[NataliaL >>>]

Мне было бы очень интересно узнать, где вы увидели Добро в Империи Ариакаса. Или Империи Огров.

все равно в таких громадных империях были и повстанцы, и угнетенные, которые сохранили веру в добро. Нельзя же однозначно сказать, вот это империя добрая, а та злая. А империя вообще может быть какая-нибудь с точки зрения морально-этической оценки?